Kedves Math!

A rovidseg kedveert a bevezetoje nelkul, csak a kozponti mondatot emelnem ki
a valaszodbol:

> ha a vallas nem ilyen, hanem olyan ertelemben egyeni tapasztalatrol szol,
amir
>ol nem lehet konszenzus, akkor bizony ilyene ertelemben elegge maganugy.
masres
>zt pedig neme ri el a bizonyossag akkora fokat, hogy megismeresnek lehessen
nev
>ezni.
Minden tapasztalatra ervenyes, hogy kizarolag egyenileg megszerezheto. Ezert
a kifejezesem valoban konnyen felreertheto volt.
A meghatarozasnak az volt a celja, hogy utaljak arra a lenyegbevago
kulonbsegre, ami eredendoen fennall az empirikus tapasztalat es a misztikus
tapasztalat kozott. Az empirikus tapasztalatra az a jellemzo, mivel az
erzekszervek altal erzekeljuk (most fuggetlenul attol, hogy kozvetlenul vagy
kozvetve), hogy mindenki, barmikor megtapasztalhatja (kiveve ha nincs
valamilyen erzekszervi hianyossaga, tehat vak vagy suket). A misztikus
tapasztalatot pedig ezzel ellentetben az jellemzi, mivel azt az ontudatban
megy vegbe, hogy kizarolag a tudat onmagara valo visszacsatoltsaganak az
allapotaban erzekelhetjuk. Tehat erre a tapasztalatra az "vak" vagy "suket",
aki keptelen erre a visszacsatolasra, amelyben a tudat onmagaba fordul, es
ebbol kifolyolag a kulvilagot nem erzekeli, vagy ha arra is nyitott, akkor
egeszen mashogy erzekeli a szokvanyostol: mindent egysegben es harmoniaban
lat.

>mi van meg? a tudomanyban nem csak a tapasztalatokrol valo konszenzus van
szo,
>hanem a tapasztalatokrol, ismeretekrol valo kozos erveles, kritika,
ellenorzes
>lehetosege is. tehat nem a tapasztalatok kozosek, hanem a modszr kozos,
nyilt e
>s demokratikus. ha a vallasok nem nyiltak, mert nem lehet kritikat,
eredmenyes
>vitat folytatni, akkor ebben az ertelemben is maganugyek, es megint a
bizonyoss
>ag alacsony fokarol van szo, a tudomanyban ugyanis az ellenorizhetoseg,
kritiza
>lhatosag, demokratikussag, modszeresseg, kozosseg az, ami a bizonyossag
alapja.
> es nem latok mas lehetoseget.
Csak ismetelhetem magam. Mivel az ontudatban megelheto a misztikus
tapasztalat, ezert leellenorizni csakis a masik emberi ontudatban lehet. A
vallasi metodika (tan) ezert arrol szol, hogy hogyan lehet eljutni eddig a
tapasztalatig. Ezt lehet rendszerszeruen felepiteni. Igy a vallasi metodika
egy olyan kiserletezes, amit onmagadon, es csakis onmagadon hajthatsz vegre.
Amint mar mondtam, nincs kivulallo targya.

>tehat a vallas ilyen ertelemben nagyon is maganugynek szamit, es ennek
megfelel
>oen nagyon is maganugykent kellee kezelni. nem volan peldaul szabad kozugyi
kov
>etkezmenyeinek lennie. amikeppen az erzelmek is maganugye, es jo esetben
nincse
>nek kozugyi kovetkezmenyei.
>
Amikor egy vilagkepet hirdetni kezdesz, akkor az mar nem tekintheto
maganugynek, hiszen a tarsadalomban nagyon is jol lathato kovetkezmenyei
vannak. Ezt nemcsak a vallasnak kell szem elott tartania, hanem az altalad
nepszerusitett tudomanyos vilagkepnek is. Itt kapcsolodok egy  nem nekem
cimzett velemenyedhez, miszerint a tudomanynak nincs szuksege etikara, mert
az az ismeretszerzesrol szol. A tudomany viszont ismeretszerzesi
dogmatikajat (szerintem az) az egesz tarsadalom elott egyedul elfogadhatonak
hirdeti, s ezen a ponton ez mar melyen erkolcsi kerdesse is valik. Hiszen
ezzel a lepesevel (sikerei populizmusanak koszonhetoen) a a "tudomanyos
hitre attert" embert megfosztja olyan teruletektol, amelyek az emberi
megismeresnek a mas modszereit praktizaljak. S ezzel egyutt meg is
nyomoritja, leszukiti ot fizikai oldalara. Arrol pedig ne is beszeljunk,
hogy honnan veszi a tudomany a jogot, hogy szerencsetlen elolenyeket
kiserleti alanykent kinozzon halalra? Ez talan nem erkolcsi kerdes? A
tudomanynak tudomanyerkolcsre a sajat onkontrollja miatt volna szuksege.

A posztmodernnel kapcsolatban mondod:
>pontositani kell, a tudomanyba vetett esszeru optimizmus termeszetesen nem
arro
>l szol, hogy minden kerdes megvalaszolhato, ugyanis a pozitivizmus egyik
nay fe
>lismerese az volt, hogy vannak ertelmetlen kerdesek.

Hat igen, a pozitivizmus azzal a szuksegszeru elovetelezessel tudta
megalkotni a sajat filozofiai rendszeret, hogy a metafizikai kerdesek
ertelmetlenek. En is kijelenthetem definicio gyanant, hogy szeknek a
negylabu uloalkalmatossag tekintheto. Ez a prekoncepcio alapjan mar nyugodt
lelekkel kijelenthetem, hogy az a haromlabu uloalkalmatossag nem szek,
hiszen nem felel meg a definicio kitetelenek. Azt akarom mondani a
hasonlattal, hogy a pozitivizmus ados maradt a filozofiai valasszal, hogy
miert volna filozofiailag ertelmetlen a metafizikai termeszetu rakerdezes.

Udvolet:
Attila

Attila fogalmazta meg azt a gondolatot, hogy jogunk van-e terjeszteni az altalu
nk felismert igazsagot, es ha igen, akkor ezzel felelosseg is jar.
Attila tarsadalmi hatasokra fokuszalt. Velemenyem szerint nem ez a lenyeg. Tegy
uk fel, hogy van egy elmelet, amelynek vannak bizonyos negativ tarsadalmi kovet
kezmenyei. Akkor Attila gondolatai szerint ezt az igazsagot nem szabad terjeszt
eni (felteve, hogy igazsag). Velemenyem szerint egeszen mas a helyzet. Egy elme
letnek ugyanis nem lehetnek negativ vagy pozitiv tarsadalmi kovetkezmenyei, han
em csak akkor, ha bizonyos celokat, mint kezdeti es peremfelteteleket csatolunk
 hozza. 
Ha egy elmelet bizonyos feltetelek mellett negativ tarsadalmi kovetkezmenyekhez
 vezet, akkor az elmeletet mint igazsagot terjeszteni lehet, sot kell, es ponto
san azt kell megmutatni, ami a konkluzio: hogy azok a bizonyos celok nem jo cel
ok, mert lam, tudasunk szerint ezek es ezek a kovetkezmenyei.
Ha peldaul a tarsadalmi elmeletunk szerint a kommunizmus a tortenelemben fennal
lo feltetelek mellett diktaturahoz vezetett, es ez elmeleti szuksegszeruseg, ak
kor nem eme tarsadalmi elmelet terjesztese a hibas, hanem az a feltetelrendszer
, amelybol az egesz kialakult. Fel kell ismernunk, hogy mashogy kell kituznunk 
celjainkat ugy, hogy azok mas fontosabb celoknak eredmenyben ne mondjon ellent.
A fenti pelda persze gondolatkiserlet jellegu, nem akarok semmit sem allitani a
 kommunizmusrol, csak gondoltam ez most mindenki szamara jol befogadhato pelda.

Mi az, ami viszont igazsagok terjesztesenel felelossegunk? Az, hogy az "igazsag
" azaz kijelenteshez milyen megalapozasunk van. Ha ez a kijelentes formalisan, 
semleges modon nem igazolhato, nem ellenorizheto, nem adhato at univerzalisan, 
azaz nem objektivizalhato, akkor ezt mint szubjektiv kijelentest, azaz mint erz
est kell kifejezni, es nem szabad teoretikus allito stilust hasznalni (mint pel
daul Heidegger).
Masreszrol viszont ha a kijelentest formalisan, semleges modon igazoni, ellenor
izni es univerzalisan atadni is tudjuk, azaz objektiv, akkor tudasnak nevezheto
, es annak megfelelo stilus alkalmazasa jogos.
Formalis semleges es univerzalisan atadhato mod a logikai alapu modell, leiras 
es erveles. Ezert tudaskent csak logikai alapu dolgok tekinthetoek, es allitask
ent csak logikai alapu dolgokat szabad megfogalmazni.

velemenyem tehat a legnagyobb felelotlenseg olyan allito jellegu allitasok megf
ogalmazasa, amelyet nem tudunk formalis, semleges, univerzalis modon megalapozn
i.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.222.140.5)

Kelemen Csaba:

>Barmit amitt eddig hatekonynak lattam es neveztem, 
>jellemezte az egyszeruseg meg ha elso pillantasra a 
>felszinen nem is mindig ez mutatkozott. Az udvosseg 
>eszmenye igen egyszeru s megnyero. 
> Mi mas volna eletunk celja mint a boldogsag? Van e 
>barminek is ertelme, ha nem ehhez vezet? A tudasom er e 
>valamit, ha nem ehhez vezet? Akartam valaha is mast mint 
>ezt?
ez oly mertekben egysszeru, hogy nem is lehet igaz. az embernek nyilvanvaloan n
em egyetlen es legfobb celja a boldogsag, ez az allatok celja. az ember attol e
mber, hogy tobb celja lett. a kabitoszeresek peldaul olyan emberek, akiket maga
val ragadott a boldogsag celja, viszont nem is tartjuk oket mar igazan szinvona
las embernek.
valami hasonlo van a hivokkel is, elragadta oket az udvosseg, a tobbirol meg el
feledkeztek.


> Evvel kapcsolatban annyit mondanek, hogy valoszinuleg nem 
>a modern idok sajatja, hanem joval regibb eredetu, hogy a
>vallas, muszaki elet politika, muveszet s a hetkoznapi 
>nyelv szetvalt. Szerintem kepmutatas volna azt allitani, 
>hogy ezek bekesen megferhetnek egymas mellet. Vagyis 
>a "keretrendszerek" tolaranciaja, mint megoldas, szerintem 
>egy illuzio mert mindegyik a maga modjan igenyt tart a 
>vilag teljes megragadasara, s nem hiszem, hogy >barmelyiktol is elvarhato voln
a, hogy huzza meg magat kis 
>ketreceben.
Ez szerintemis egy fontos dolog. Velemenyem szerint a "megismeres", a "megeles"
 es a "kifejezes, hataskeltes" kulon-kulon keretrendszer. A "megismeres" az, am
iben beszelhetunkigazsagrol. A "megeles"-ben nincs mirol beszelni, az a vilagba
 valo beleolvadas, nincs a vilagtol valo elvonatkoztatas. Ennek nyelve sincs. V
an viszont egy ehehy hasonlo dolognak, a "kifejezes"-nek avagy az egymasrahatas
nak. De ez a keretrendzer megint nem beszelhet igazsagrol, csupan hatasossagrol
, hitelessegrol.
Celszeru volna, ha a nyelv eme kulonbozo funkcioi, amelyek kulon keretrendszere
khez kapcsolnak, kulon nyelvek is volnanak. Ennekmegfeleloen szukseg volna egy 
levalasztott megismeresbeli nyelvre, amelyben nem hasznalunk metaforakat, hason
latokat, retorikat. Es volna a muveszi nyelv, ami nyugodtan hasznalhatna ilyet.
 Ez volt Carnap gondolata, melyet itt mar hangoztattam. Ide tartozik a metafizi
ka helyretetele is a masik nyelvbe es masik keretrendszerben, ahol a metafizika
 akkor nem igazsagkereses, hanem kifejezes.
A problema az, hogy a koznapi nyelv mindenkeppen osszekapcsolja oket, es valoba
n nem fernek meg egymas mellett,, emiatt ez egy nemigen megvalosithato torekves
. Ami megvalosithato, hogy gondolkodasmodunkban megprobalunk fegyelmezettnek le
nni, es ehhez tartani magunkat.
Van azonban egy nagyon igeretes pelda elottunk, es ez amatematika nyelve. Ez a 
maga keretrendszerehez alakult es nagyon jol el tudott hatarolodni a tobbi szfe
ratol valo beszennyezodestol. Ennekmegfeleloen a matematikai nyelv igen hatekon
y, es a tobbihez kepest sokkal problemamaentesebbenk mondhato. Sajnos hasonlo n
em akar mukodni a tudomanyban es filozofiaban.

> Itt mar nem igaz a mondas, hogy suszter maradjon a 
>kaptafanal, mert itt joga van a suszterek filozofiajat 
>eloadni s megvedeni. 
jogi ertelemben joga van, ez valoban egy nyilt, internetes forum. de intellektu
alis becsuletesseg ertelemben nem ildomos csak ugy akarmit eloadni.

>Hiszek a szavak magikus erejeben, abban a felcsendulesben 
>aminek nincs szuksege tovabbi igazolasra. Szerintem ez az 
>a bizonyos vegso meta-szint, mig Math a logikat
>teszi ide. Persze mar is erzem ez egy igen gyengecske 
>meghatarozas, jobb most nem jut eszembe, de a kulonbseget 
>valamelyest kifejezi.
a kulonbseg akkora, hogy mas keretrendszerbe tartozik, es nem alternativak. a "
szavak magikus ereje" a kifejezo funkciohoz tartozik, es nem az allito funkcioh
oz, azaz a kifejezeshez es nem a megismereshez. a logika viszont az allito funk
ciohoz azaz a megismereshez es az igazsaghoz. ennek megfeleloen a szavak magiku
s ereje a hataskelteshez es nem az erveleshez es nem az igazsagkereseshez tarto
zik.
hogy mennyire felreerted a dolgot, azt azzal tudnam illusztralni, hogy amator s
zinten kolto is vagyok, tehat en is "hiszek a szavakmagikus erejeben" de tudom,
 hogy ez nem megismero funkcio, nem igazsag, hanem kifejezes. eszembe nem jutna
 egy versemet ervkent beirni egy filozofiai temaban.

>A logika "ontikus hatekonysaga" szerintem csekely, mert 
>lemond kozvetlen megszolalasrol es erzekisegrol ami ehhez 
>a felcsenduleshez szukseges volna, igy letehez 
>intezmenyekben, s mas kerulo utakon szerez jogot, ami egy 
>kisse felresikerult megallapitas, mert jogot csak egy 
>nalanal ontikus ertelemben hatalmasabbtol kaphat. Aquinoi 
>Tamas idejeben, ha hinni lehet neki, ez a hatalmasabb az 
>udvosseg gondolata volt. Ma mar valami mas.
1) a logika ontikus hatekonysaga valoban csekely. ez azt jelenti, hogy valoban 
nem tud kifejezni olyan dolgokat, amit ne allitana. ez vilagosan mutatja, hogy 
a logika es a muveszet elegge mas dolog eredendoen. a muveszet ontikus hatekony
saga oriasi, mert mindenfele t kifejez, amit konkretan nem allit. a muveszetnek
viszont a  "kristalyositasi hatekonysaga keves" azaz nem tud egyertelmu es univ
erzalis lenni.
2) Jogot azaz autoritast sosem fentrol kapnak a dolgok, hanem mi emberek adjuk 
nekik. A vallasi dolgok autoritasat a hivok adtak bizalmukkal. A logika autorit
asa viszont a gorog tarsadalomban fejlodott ki, es azota is valami hasonlo. A l
ogika a gorog tarsadalomban az egyenlok kozott folytatott valamely kerdesben fo
lytatott vitaban erdemi ervelere fejlodott ki. Tehat arra, hogy egy bizonyos ke
rdesben ugy tudjam megvaltoztatni amasik velemenyet, hogy az nem valami kulso d
olog tekintelyelven (ero, szepseg, hatalom), hanem a temabol magabol fakadjon. 
A logika jogat tehat az egyenlo emberek konszenzusa, a kozos felismeres, az uni
verzalitas adja. A logika annak letisztazasa, hogy mi szamit egy kerdesben erde
mi, tartalmi ervelesmodnak. Ez maga adja meg neki a jogot.

A tobbi nema csend, mert szokasos modon szamomra tul zavaros...:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Laci!
íszerintem jogtalanul biralod ezuttal Szolt-ot. Szolt konkret kerdeseket tett f
el a kereszteny forrasokra vontakozoan. Velemenye szerint nem kapott megfelelo 
valaszt. Te is azt mondod, vanebben valami igazsag, enis egzyet ertek ezzel, es
 Szakacs Tamasonkivul szerintem szinte mindenki egyetertene azzl, hogy Szakacs 
Tamas valaszai nem voltak kielegitoek. De nemis ez a fontos.
Szolt kijelentesebol azt lehet kovetkeztetni, hogy aki kozvelemeny elott kinyil
atkoztatja hitet, mint igazsagot, annak illene tudni megfeleloen megvedenie hit
et. Marpedig ezen a teruleten a mai hivok, es ezenbelul a keresztenyek is nincs
enek megfelelo szinten.
Ez ellen te azt mondtad, hogy valoszinuleg Szolt sem tudna megvedeni hitet, es,
 hogy ki kellene alljon egy ilyen "merkozesre". Ennemtudom, hogy Szoltnak egesz
 pontosan milyen a hite, es azt sem, hogy meg tudja-e vedeni. De mindaddig, ami
g nem tesz rola kijelenteseket (marpedig nem tett), addig elfogadhatonak tartom
 azt, hogy akar meg sem tudja vedeni. Szerintem az becsuletes dolog, hogy hisze
k avalamit, nem tudom nyilvanosan megvedeni, tehat belso ugynek tekintem, es ma
ganugykent gyakorlom hitemet. Ez mar ugyanolyan becsuletes dolog, mint mondjuk 
a szerelem: nem tudom racionalisan megvedeni, nekem jo, ezert folytatom, de mas
nak nem propagalom, mint igazsagot.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)