Szakacs Tamas azt allitja, hogy a logika keretrendszerfuggo. En ezzel szemben a
zt allitom, hogy a logika univerzalis, azaz temasemlegesen ervenyes. Ezt tamasz
tja ala az, hogy mi a logika bizony, mint temasemleges meggyozesi sema alakult 
ki a tortenelem soran a gorogoknel, ahol ugyebar a demokratikus rendszerben nem
 fogadtak el tekintelyelvu ervelest, es nem fogadtak el dogmakat.
Azt figyeltek meg, hogy mely szonoklatok hatasosak.
Elso lepesben elkezdtek a hatasos szonoklatokbol mintakat csinalni, behelyettes
iteni mas esetben mas szavakat, es ugy is hatasosnak bizonyult nehany sema.
Amikor a logika kezdett letisztulni, akkor a kovetkeztetesi szabalyok lenyegebe
n olyan semakent alltak elo, amely mindig minden korulmenyek kozott ervenyesek,
 azaz igaz premisszabol mindig igaz konkluziot vonnak le.
Es ez vallasi hovatartozas, vilagszemlelet, vilagnezettol fuggetlen volt.
A logikai kovetkeztetesi szabalyok alatt azota is az allitasok olyan transzform
aciojat ertjuk, amely megtartja az igazsagot.

De kerdezzunk ra konkretan: Vegyunk egy logikai kovetkeztetest.

Ha A=>B es nem B akkor nem A. Modus tollens.

Nos Tamas ebben ez a kovetkeztetesi szabaly mindig ervenyesnek bizonyult idaig.
 Furcsa volna, ha azt mondanad, hogy ez materialista eloitelet. Mi a modus toll
ensben a materialista eloitelet?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves z2!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: a tudomany egzaktsaga ( 29 sor )
> Idopont: Fri Jul 12 18:53:20 CEST 2002 FILOZOFIA #996

> Ha (mint irtad) "elvileg lehetetlen megmondani a kezdeni allapotot", akkor
> elvileg lehetetlen a jovot megjosolni.
> Ha elvileg lehetetlen a jovot megjosolni, akkor elvileg lehetetlen a
> joslatot barmivel is osszehasonlitani.
> Ha elvileg lehetetlen a joslatot barmivel is osszehasonlitani, akkor
elvileg
> lehetetlen elterest/pontatlansagot kimutatni.
> Ha elvileg lehetetlen pontatlansagot kimutatni, akkor szerinted
>
>     "mi es mihez kepest okoz pontatlansagot?"

Kar, hogy tovabbra sem vagy hajlando kovetkeztetesi lancolatodat
alatamasztani, vagy legalabbis megvilagitani, mirol is beszelsz.
Vagy legalabb, ha nem erted, amiket en irtam, megkerdezni...

Termeszetesen tobbfele pontatlansagrol is van szo. Egyreszt a
modell (tudomany) es a valosag kozotti elteresbol kifolyoan a
modell pontossagarol. Masreszt a modellen belul ket kulonbozo
allapot -- pl. a mereselmeleti okbol (vagy akar gyakorlati)
pontatlansagbol szarmazo -- elteresebol eredo pontatlansagrol.

Erdekes egyuttal, hogy a kerdesed megvalaszolasahoz szukseges --
Szamodra ugy latszik valamilyen okbol kinos -- megalapozo
hatterrel (mint pl. Schrodinger macskaja) tovabbra sem vagy
hajlando foglalkozni. Csak azt tudnam, hogy akkor mirol
vitatkozunk, ha szukseges alapfogalmakat sem vagy hajlando erteni?
Pont helyetti pacarol beszelsz, holott abban, amit en irtam szo
nincs pontrol, leven, hogy a kvantummechanikaban nem pontok irjak
le a kezdoallapotot, legalabbis nem abban az ertelemben, ahogyan a
jelek szerint Te hasznalni szeretted volna -- legfeljebb egy
vegtelen dimenzios fuggvenyterben ertett 'pontrol' beszelhetnenk,
ami viszont egeszen mas...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: a tudomany egzaktsaga ( 45 sor )
> Idopont: Tue Jul 16 15:23:24 CEST 2002 FILOZOFIA #999

> En peldaul Penrose kvantum-agy elmeletet tobbak koz
> ott ezert tartom rossznak. Szerintem a kvantumos jelensegek makro szinten
stati
> sztikailag kiatlagolodnak. Sot, ez ugye tapasztalati teny, csak ezert
lehetsege
> s az, hogy makroszinten maskent latszodik a fizika, es a klasszikus
fizikai
elm
> eletek ezert olyanok, amilyenek, az ujak meg egeszen masok.

Kar, hogy ezt a levelet is egy olyan szamitogepen irtad, ami
tobbek kozott epp azert mukodik annak rendje es modja szerint,
mert a kvantumos hatasai nem atlagolodnak ki, hanem nagyon is jol
elkulonitheto binaris kulonbsegekhez vezetnek makro szinten is...
Kvantummechanika nelkul nem volna mai tipusu szamitogep.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Egzaktsag, mi a baJ? - ( 175 sor )
> Idopont: Fri Jul 12 18:43:15 CEST 2002 FILOZOFIA #996

> Nem egeszen, Hogy pontosabban fogalmazok, azt allitom, hogy amikor kenyes
kerde
> srol, felreertheto helyzetrol van szo, teht amikor jelentosege lesz annak,
hogy
>  A vagy B elvet kovessuk, akkor mindig az A elvet koveted. Azaz fontos
esetekbe
> n az A strategiat tartod megfelelonek.

Latom, csak ragaszkodsz ahhoz, hogy keptelen legy kulonbseget
tenni akozott, hogy valaki a sajat rendszere elvei miatt, vagy epp
a masik rendszerenek elvei miatt keri szamon a vitapartner onmaga
valasztott allaspontjat. Rengeteg ures kort tettunk mar ebben,
ugyhogy kar folytatni acsarkodasaidat.

Tudod, ha egyszer Te ragaszkodsz foggal korommel a logikahoz, es
valamirol azt allitod, hogy piros, akkor ne csodalkozz, hogy Toled
kovetelem meg, hogy kozben ne allitsd rola azt is, hogy nem piros.

Mindegy, errol a temarol szolo vitank itt veget is er, ha
sikertelenul is -- de nincs miert idot fecserelni ra meg tovabb, a
tudomany egzaktsaganak igaz vagy hamis voltarol nem vitatkozom a
tovabbiakban...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

 
Legalabb ket hetre valo eltunesem elott legalabb a bevezetokerdest
felteszem, hogy mire visszaterek, annyi azert kideruljon, hajlando
vagy-e legalabb elindulni a monitor-modell utjan, vagy sem:
 
1. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany nem kepes a vilag
teljes megismeresere? (Ezt persze implicit modon mar elismerted,
de nem kivanok arnyekbokszolni, hogy aztan kibujj a korabbi
kijelenteseid es kovetkezmenyei alol, ezert inkabb explicit
kerdest teszek fel.)
 
2. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany immanens
modszerekkel dolgozik?
 
3. Hajlando vagy-e elismerni, hogy -- szotari definicio alapjan --
a transzcendens nem reszhalmaza az immanensnek, es ezert lehetnek
olyan tulajdonsagai, amik immanens (tudomanyos) modszerekkel nem
ismerhetok meg?
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

 

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Tamas - a tudomany illetekessege - ( 97 sor )
> Idopont: Thu Jul 18 13:43:21 CEST 2002 FILOZOFIA #1001
 
Leveledet termeszetesen nem lehet maskepp ertelmezni, mint annak
egyertelmu jelet, hogy nem kivansz korrekt lenni. Hiszen annak
ellenere, hogy megkertelek, hogy ha korrekt akarsz lenni, ne
valaszolj, megis megtetted.
 
Emellett ervek helyett a mar megszokott erzelmi alapu szempontokat
dobtad csak ismet be, sertegetesekkel fuszerezve -- egy amugy mar
sikertelensege miatt lezart vitaban. Nincs hat mit hozzafuzni, ami
valaszul irhato, azt mar mindketten sokszor megirtuk...
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: tudomany egzaktsaga - ( 93 sor )
> Idopont: Thu Jul 18 14:03:14 CEST 2002 FILOZOFIA #1001
 
Nehany gondolat talan van ebben a leveledben, amire tartalmi
oldalrol lehetne erdemes valaszolni, bar ezt se nagyon hiszem.
Viszont eleg volt mar ebbol az ordogi korbol, hogy csak egymast
szidjuk ervek helyett. Ugyhogy ha valaszt szeretnel e leveled
tartalmilag ertekelheto reszeire, akkor legy szives sertegetesek
nelkul megismetelni, es majd augusztusban megvitathatjuk...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Tamas!


> ezek szerint -- nekem legalabbis ugy tunik -- szerinted a tudomany
> transzcendens eszkozokkel is rendelkezik. Mert ha nem igy lenne,
 > akkor gondolom nem tunne olyan megalapozatlannak az a felvetesem,
 > hogy ha a tudomany csak immanens eszkozokkel rendelkezik, akkor
 > olyan teruletekhez, amelyekhez transzcendens is kellene, nem
 > ferhet hozza.

Tevedes; nem a tudomany rendelkezik eszkozokkel, hanem a tudomanyos 
munkat vegzo emberek, kozossegek rendelkeznek eszkozokkel. 
Kovetkezeskepp a tudomanyos kozosseg szamara _minden_ olyan eszkoz 
rendelkezesre all, ami barmely "mas" emberek, kozossegek szamara 
rendelkezesere all.

Ha objektive leteznenek "transzcendens eszkozok", akkor azok is a 
tudomanyos kozosseg rendelkezesere allnanak.

Csak akkor nem allnak a tudomanyos kozosseg rendelkezesere 
"transzcendens eszkozok", ha azok objektive nem leteznek.

(Diszkriminacios erveles hogy minduntalan arra celozgatsz, hogy egy 
bizonyos embercsoport _teljes_egeszeben_ vakok, benak es idiotak 
gyulekezete ...)

 > Hiszen a transzcendens szotari meghatarozasat
> tekintve egyertelmu, hogy mivel tul van az immanensen,
> erzekelesen, ezert nem lehet minden reszlete immanens modon
> megismerheto.

"A transzcendens szotari meghatarozasat tekintve egyertelmu, hogy" a 
"transzcendens" objektive nem letezik.


> Ebbol kovetkezoen szerintem a vita arrol szolt, hogy megprobaljam
> megmutatni, hogy sajat kereten belul egy keresztyen keretrendszer
> attol meg on-konzisztens lehet, hogy nem tudomany-konzisztens,

No es mi a helyzet a valosag-konzisztenciaval ?

> ill. hogy logikai uton is megmutathato, hogy lehet olyan emberi
> tapasztalatokat szerezni, amelyek nem illeszkednek a szigoru es

Igen, ilyenek peldaul az almok, kepzelgesek, ...

> kizarolagos logika kereteibe, hogy tulajdonkeppen epp a logika
> kizarolagossaganak tetele vezet logikai ellentmondashoz.

Jo ha tudod, hogy nyelvi, megfogalmazasbeli, jelolesbeli, 
ertelmezesbeli, stb. szabvanyositas sohasem vezet tartalmi 
korlatozashoz. (logikus --> erthetoen es helyesen megfogalmazott)

[Oroszul is el lehet mondani azt, amit el lehet mondani japanul. Az 
orosz nyelv hasznalata azonban hozzasegiti a japanokat ahhoz, hogy szot 
ertsenek a csak oroszul beszelokkel. Az orosz nyelv hasznalata csak 
_formailag_ "korlatozza" a japanokat, nem pedig _tartalmilag_.]


> Azert fontos tisztazni, hogy nem a keretrendszerek-vilagnezetek
> helyessegerol vagy helyesebb voltarol szol a vita, mert az
> nyilvanvaloan nem vizsgalhato keretrendszertol fuggetlenul, es igy
> eldonthetetlen.

"Keretrendszerek-vilagnezetek helyessege vagy helyesebb volta nem 
vizsgalhato" a valosagtol fuggetlenul. Valosagbol pedig csak egy van, 
igy "helyes keretrendszerbol" sem lehet egynel tobb. [-->Tudomanybol 
csak egy van, kisebb-nagyobb szektabol viszont ...]

> Egy keretrendszer konzisztenciaja viszont mar
> vizsgalhato, csak eppen nem olyan keretrendszer-tevesztessel, hogy
> egyikbol akarom a masikat megitelni, hanem mindegyiket sajat
> magabol...

Nem. Eloszor mindegyiket a valosagbol kell megitelni. 
Valosag-konzisztencia hianyaban pedig el kell ismerni a "keretrendszer" 
valotlansagat. Valotlansag eseten pedig tenyleg nem marad mas, mint az 
on-konzisztencia vizsgalata. (--> matematika)


> Igen, bizonyos ertelemben a vita valamifele logikara epul.
> Megpedig azert, mert a masik fel esetleges meggyozese bizonyos
> esetekben ezzel a modszerrel eleg szep remenyekkel kecsegtet.

Nem. Azert "epul logikara", mert a vita (es barmely mas kommunikacio, 
ismeret, informacio-csere) nyelvi jelenseg. A logika pedig resze a nyelvnek.

> (Maskor viszont teljesen csodot mond, es ehhez semmi szukseg
> vallasra, transzcendensre, nagyon is materialista beallitottsagu
> emberek vitajaban is gyakori tapasztalat.) Viszont semmikepp sem

Igen; gondolkodni nehez.

> azert alapszik valamilyen logikara a vita, mert az az igazsag
> megdonthetetlen itelobiraja lehetne. Egyszeruen azert nem, mert
> ennek az igenynek az igazolasa logikat igenyel, azaz korben
> forgova valik, es igy logikailag belathatoan megalapozatlan addig,
> amig nem eleve ennek a szemleletnek az elfogadasa mellett dont
> valaki.

Kevered a nyelv-hasznalatot a szemlelettel ?

A logika (matematika) nyelvhasznalati, fogalmazasi kerdes, nem pedig 
tartalmi, szemleleti.

> Igy termeszetesen eljutunk olyan teruletekre is, amelyek nem
> vizsgalhatok kizarolag logikai uton. Ezeken a teruleteken azonban

Kevered a nyelv-hasznalatot a vizsgalattal (=adat/ismeret/informacio 
gyujtessel) ?

> nem nyithato tulajdonkeppen vita ket rendszer kozott azok
> igazsagat illetoen.

Mar megint kifelejtetted a valosagot:

A "ket rendszer" kozotti vitaban meg kell hallgatni a valosag velemenyet 
is. Annal is inkabb, mert a valosagnak mindig igaza van ...

> (Ezt is jelenti az, hogy pl. Isten lete se nem
> igazolhato, se nem cafolhato a tudomany keretei kozott.)

... , viszont igazolhato vagy cafolhato a valosag "keretei kozott".

> Mindenesetre logikai kovetkeztetesnek is tekinthetjuk azt, hogy a
> tudomany metodikaja alapjan azt kell mondani, hogy bizonyos
> kerdesek, koztuk sok hitkerdes nem tartozhat a tudomany
> teruletehez, mert nem illesztheto bele a metodikajaba.

Nem. Nem "a metodikajaba nem illesztheto bele", hanem a targykorebe. A 
tudomany targykore ugyanis a(z objektiv) valosag.


z2