Kedves Hunor!

Reg jartal itt, azota "elfelejtettel" nehany dolgot.
Eloszor is, kaptal nehany lenyeges kerdest, amire fontos volna 
valaszolnod, mert a valaszaid alapjan lehetne cafolni "elmeletedet".
Masodszor, megint olyant eroltetsz, amirol mar tobb tucatszor 
elhangzott, hogy nem ugy van, ahogy gondolod.

>                                                A két axiómarendszer 
>ekvivalens, mivel nincs olyan elem ami az egyikben nincs benne, de a 
>másikban benne van. Ezt még senki nem cáfolta, holott van itt egy pár 
>matematikus.

>Ha ellentmondanának, akkor tudnál olyan elemet mondani, ami az egyikben 
>benne van, de a másikban nincs. Mivel ilyet nem tudtál az elelntmondás 
> nálad van.

Peano 2. axiomaja: "Minden termeszetes szamnak van termeszetes szam 
rakoveztkezoje"
A te H "szamod" nincs benne a Peano axiomak altal definialt termeszetes 
szamok halmazaban, mert szerinted H rakovetkezoje oo az pedig nem 
termeszetes szam. Tehat a ket axiomarendszer nem ekvivalens, tudunk 
olyan elemet mondani, ami az egyik altal definialt halmazban benne van,
a masikban meg nincs. (De erre mar tenyleg rengetegszer ramutattunk.)

>"a "nem veges" csak egyfelekeppen ertelmezheto."

>Ez nyilvánvalóan tévedés, hiszen ezek két különböz? értelmezés:
>oo=oo-i //i eleme N.
>oo-i>oo-j // i,j eleme N, i<j.

A masodik nem ertelmezes, hanem ertelmetlenseg. Egy csomo problemaas 
kovetkezmenye van, mint azt mar korabban tobben leirtuk.

>Az eredeti Peano rendszer látszólag az els?t támogatja és erre épül azután
>a Cantor-féle halmazelmélet. Valójában azonban az eredeti Peano rendszer 
>is a másodikat támogatja, ami az általam megadott már nyiltan a másodikat 
>támogató axiómarendszerrel való kompatibilitásából adódik.

Ez megint a te - altalam erthetetlen es ertelmezhetetlen - kovetkeztetesed.

Enekes Bela

>Feladó: Nemes Marcus
>A semleges aram allitolag az, amivel egy villamos fogyasztot hajtva az
>eszkoz a nevleges teljesitmenyet adja le, de a nevleges aramfelvetelenel
>joval kevesebbet fogyaszt.
    > marky
  Akkor ez mar orokmozgo:-)) Mennel tobbet olvasom, csak ugy ertelmezheto.
>Ferenc irja, nem is akarhogy:
>>Az idezett mondatot is en irtam, azt hiszem Ferenc (vf) sem ertette akkor
>>mirol is van szo. Valojaban itt olyan tipusu 'bioaramra' gondoltam, mely
>>minket is mukodtethet. Ki tudja milyen intenzitasu, milyen frekvenciaju
>Scifivel nem foglalkozom :)
 Felejtsuk el a foldi eletet. Tegyuk fel valahol az Univerzum mas pontjan,
esetleg teljesen mas idoben robotok birtokoljak, elvezik az eletet.
Beszeduk kozben felhozodik az olyan tipusu eletforma, mely megfelelo
korulmenyek kozott atomi elemek 'magatol' valo osszeallasaban
megszuletik, osszeall, sot mi tobb, civilizalt eletforma is kialakul egy
hosszabb fejlodes, felepites soran, mely evolucio neven szerepel.
 Ekkor egyik robot azt mondja a masiknak,: "Scifivel nem foglalkozom".

       Udv. Csaba.






-- 
This message was scanned for spam and viruses by BitDefender
For more information please visit http://linux.bitdefender.com/

Nevezd aminek tetszik. Cantor például H+1-et aleph0-nak nevezte el. Ugyan
ezt tette H+2-vel is, H+3-al is, stb, míg 2^(H+1) neve nála már 2^aleph0
azaz c. Ja és, hogy ne lógjon ki túlságosan a  lóláb ezeket már nem
számnak hanem számosságnak nevezte el, ami persze csak játék a szavakkal.

Példa a két megközelítés eltérésére:
Míg Cantor megfogalmazásában  N és NU{} azonos számosságú, ám ez nem
szerencsés lévén az utóbbiban eggyel több elem van, amit egy sor
elelnmondásban ki lehet használni, melyek csak azért nem buknak ki
nyilvánosan mivel ez az egész csak egy elmélkedés, soha senki nem fog
végtelent "él?ben" látni.
Viszont H-val kifejezve més elmélkedési szintem is kiiktatható minden
ellentmondásnak még az árnyéka is:
|N|=H+1
|NU{}|=H+2
Itt nem fordulhat el?, hogy teltházas szállodába átköltöztetéssel
mindenkinek marad szobája, de közben még hely is felszabadul, míg a
Cantor-féle rendszerben igen. Itt minden egyes elem egy elemnek számít és
nincs homályos számosság fogalom, nincsennek eldönthetelen problémák, míg a
Cantor renszerben mindkett? megvan.

Az eldönthetetlen problémák bevezetéséhez újra megkérdezem: Miként lehet
Turing-gép önmaga inputja, holott az input szóban csak megfelel? jelkészlet
elemei lehetnek, míg a Turing-gép leírásában van más is. Legjobban annak
örülnék ha valaki adna egy példát, ahol Turing-gép önmaga inputja, és ennek
univerzális Turing-géppel való  feldolgozása  nem azzal ér véget, hogy
szabálytalan input miatt a Turing-gép nem áll meg, mert ez csak egy
megállapodás, ami felfüggeszthet?, ha céljaink ezt kívánják. Márpedig van
ahol ezt fogják kivánni, de nem megyek ennyire el?re. Egyel?re naívan várom,
hátha valaki immár nem letorkol, hanem el?áll egy ilyen Turing-géppel. Ha
egy ideig nem megy, akkor persze úgy veszem, hogy nincs ilyen, s leírom a
következményeit.

Pet? Hunor

Hunor:

"A két axiómarendszer  ekvivalens, mivel nincs olyan elem ami az egyikben nincs
 benne, de a 
másikban benne van. Ezt még senki nem cáfolta, holott van itt egy pár matematik
us."

a "nincs benne", es a "termeszetes szamok" kifejezest a matematika ugy erti, ho
gy ha valamirol bizonyithato, hogy megkonstrualhatatalan (abban az ertelemben, 
ahogy te H-rol azt allitottad, hogy megkonstrualhatatlan), akkor nincs benne.



"Ha ellentmondanának, akkor tudnál olyan elemet mondani, ami az egyikben  benne
 van, de a másikban nincs.  Mivel ilyet nem tudtál az elelntmondás nálad van."

H.



"Tévedés. Itt két nem valós szám (s így nem is irracionális!) összege egy valós
 (racionális) szám."

ami akkor meg "csunyabb". el van rontva ezzel az egesz konstrukcio.



"1/2H-ról pédául soha  sem mondanám, hogy nem létezik, hisz éppen most írtam le
 . S az általad  szerintem nem elvégezhet? m?veletek is nyilvánvalóan elvégezhet
?ek 
szerintem. Csak az eredmény esetleg nem lesz valós (racionális) sem."

ami eleg csunya elrontasa a konstrukcionak.


elrontod az egesz matematikat, es nem adsz semmi elonyoset helyette.


"Ez nyilvánvalóan tévedés, hiszen ezek két különböz? értelmezés:
oo=oo-i //i eleme N.
oo-i>oo-j // i,j eleme N, i<j."

nincs ilyen legalis egyenlet es egyenlotlenseg a matematikaban.




"Milyen munkát biznál  egy olyan programozóra, aki mondjuk egy C programot úgy 
kezedene  fejleszteni, hogy venne egy véletlenszer? bitsorozatot és megpróbálná
 
lefordítani, s ah nem megy hát különféle apró változásokat eszközülne rajta  mi
nden egyes apró változatás után újabb kísérletet téve a fordításra, holott  kép
es lenne eleve magát megfelel? C programot megírni?"

kutato munkat. de ez egy antropomorf kerdesre adott amtropomorf valasz, ami csa
k emberi tarsadalmakban igaz. igy isten es az evolucio tekinteteben irrelevans.
 meg hat amigy sem volt sok logikaja a kerdesednek.



"Tévedés. Minden tudományos paradigma rendszer egy-egy néz?pont. A metodika  az
 tényleg egy, bár nyilván más részeit lehet használni az  eredettudományban ill
etve mást a tapasztalati tudományokban."

1) a metodika ugyanaz. QED.
2) az eredettudomanyok is tapasztalati tudomanyok. ugyanaz az altalanos, legfel
sobb metodika ervenyes ra. legfeljebb mas konkret eljarasokat eredmenyez.


" Ez a  néz?pontod egybként a "csak az anyag létezik és vele minden magmagyaráz
ható"  paradigma mindenkire való réákényszerítésénekk egy megfogalmazása."

1) nincs ilyen nezopontom, es nezetem
2) ez a nezet semmifele logikai osszefuggesben nincs a tudomany metodikai egyse
gessegenek nezetevel. 


a tobbi nem formalis, es raadasul faraszto. nem fogok belemenni a zavaros gondo
latmeneteidbe definialatlan es sokszor csusztatott fogalmaiddal.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Sziasztok!

Azt olvastam, hogy minden feketelyuk sugaroz, es minnel
kissebb annal erosebben.

Ez alapjan kell lennie egy stabil meretnek, ahol ugyanannyit
sugaroz ki, mint amennyi anyagot elnyel. Es kell lennie olyan
meretnek is ami felett lancreakcio szeruen berant akar egyegesz galaxist is.

Persze a stabilitas erosen fugg attol mennyi anyag van a kornyezetében.

Letezik-e egyaltalan olyan ritka kozeg, ahol megall a novekedese.
Pl, mennyi ido kellhet, hogy a naprendszerenek az osszes bolygojat elnyelje?
Aztan egy galaxison belul mindig mozog annyi anyag, hogy megmaradjon mig
talalkozik egy ujabb naprenszerrel?

Vegul amikor mar csak fekete lyukak maradnak a galaxisbol, ezek kolcsonos
sugarzassal fent tudjak-e tartani egymast? Gondolom nem.

Ezek a "fekete lyuk galaxisok" mennyire eletkepesek?
Biztosan fenn maradnak annyi ideig amig talalkoznbak egy masik galaxissal
amit elnyelhetnek.

A vegen mindenhol csak fekete lyukak maradnak majd?

Andras

"Einsteint idezve a vilagban az a legerthetetlenebb, hogy ertheto. Sehonnan sem
 kovetkezik, hogy kisszamu "igaz" torvennyel leirhato a vilag, mint
valami vegso okkal."

math:
> Ez egy ertelmetlen kerdeskor. 

Igen, tudjuk, Heisenberg és Einstein deista elhajlas bunebe estek es neha
ertelmetlen, tudomanytalan kijelenteseket is megfogalmaztak - amire
az ateizmus vallasanak kovetoi mindig magas labdakent lecsapnak :)

Einstein csak arra gondolhatott: sehonnan sem kovetkezik, hogy a vilagnak
szuksegszeruen logikusan kell viselkednie, es csupan isten joindulata, hogy
ilyen egyszeru torvenyeket adott:)

> 1) A tudomany torvenyek formajaban probalja megerteni a vilagot. (Mas modjat
> egyebkent nem ismerjuk.)
>
> 2) A torvenyek a vilag miertjenek magyarazatai
>
> 3) A torvenyek magyarazatai csak altalanosabb torvenyek lehetnek.
>
> 4) Szuksegkeppen mindig vannak tehat valamilyen legaltalanosabb torvenyek,
> aminek nem lehet magyarazata. Nevezzuk ezt alapelmeletnek.
>
> 5) Ezen alapelmelet nem magyarazando, nem magyarazhato mas modon, ugyanis
> ez a magyarazat.

1)-ben egyetertunk,
2) szerintem egy vallasos kijelentes (de ha a "miert" helyebe "mukodest" irsz,
abban is egyetertunk) amibol miutan elhittuk, kovetkezik 3,4,5 is.
3),4) Soha, semmilyen torvenyrol, elvileg sem tudhatjuk hogy "igen ez a
bizonyos alapelmelet". Csak azt, hogy nem ismerunk ra magyarazatot, es
nem tudjuk hogyan vegezhetnenk olyan kiserletet, amivel eldontheto a 
potencialis tovabbi magyarazatok (meg altalanosabb torvenyek) igazsaga.

4)-bol kovetkezik egy olyan -szerintem hamis- allitas is, hogy miutan 
megismertuk ezt a bizonyos alapelmeletet (GUT) soha, elvileg sem tehetunk
ezzel ellentetes megfigyelest. (ekkor leteznie kellene egy n+1-edik 
elmeletnek, ami ezt is megmagyarazza) 

A tudomany mukodesenek feje tetejere allitasa, ha elmelet altal kizarjuk
bizonyos megfigyelesek lehetoseget. En gyakorlati, kiserleti 
termeszettudomanyt tanultam, es ebben az az axioma, hogy elmeletnek
sohasem lehet igaza megfigyelessel szemben, igazsag csak kiserlet
eredmenye lehet, a tobbi csupan aktualis hipotezis, semmi tobb. 
Egyetlen megfigyeles "igazsaga" mindig ubereli egy elmelet "igazsagat".

Ha nem igy teszunk, fennall a veszelye, hogy valamikor ujra azt kell
tanulnunk: a Fold lapos, es teknosbekak tartjak a hatukon. Mert okos 
elmeleti emberek kikovetkeztettek hogy csak igy lehet, a gomb alak mellett
szolo megfigyelesek csupan elvetemult, non-mainstream kiserleti fizikusok
zavarkeltesei, vagy pedig "nem szavahiheto" megfigyelok hiteltelen
megfigyelesi eredmenyei. Amelyeket nem szabad beepiteni az elmeletbe es
az illetoknek nem szabad tobbe grantot adni, sot aki jo fiu akar lenni,
a cikkeiket sem fogja idezni. :-))) 
 Persze vicc volt, de ez a fajta tehetetlenseg egy letezo problema a
tudomanyban, kar lesopornod az asztalról. (a kutato nem abban erdekelt,
cafolatot keressen nepszeru, mainstream elmeletekre, hanem hogy tovabb
ragozza azokat, akar helyesek akar nem. Az idezettseget csak ez noveli
kockazatmentesen... Sot meg abban is erdekelt hogy a sehova se passzolo
megfigyelesi eredmenyeket meresi hibanak nyilvanitsa - ha nem igy tesz
egy ido utan nem fog grantot kapni.)

> tehat tulajdonkeppen csak egy bizonyos regresszusra van lehetosegunk, 
> ami potencialisan vegtelen lehet. de kilepni belole nem lehet, mindig
> torvenyek lesznek a magyarazatok. A torvenyek egeszen mas jellegu 
> magyarazatara mindaddig nincs lehetoseg, es ertelmetlen, amig magyarazat
> alatt torvenyt ertunk. Marpedig azt ertunk alatta.

Magyarazat alatt oksagi viszonyt, kivalto okot ertettem, az altalad
irt "miert" ezt sugallja. Ha a magyarazat -szerinted- maga torveny, azaz
a jelensegek regresszusos leirasa, ismet teljesen egyetertunk, csak a
szavak ertelmezesen vitatkoztunk. :-)
De ez utobbi ertelmezes nem ad szamot a vilag miertrol, csak a hogyanrol.
A "miert"-re vonatkozoan barmely elmelet onmaga ervenyessegi koreben
tehet felteteles kijelentest, pl. a Newton-torveny illetekessegi koreben
F=m*a, amennyiben a Newton-elmelet valoban igaz. Logikailag igy korrekt.
(...de, pl. mi a Pioneer/Voyager szondak anomalis gyorsulasaval...:))

Udv: VAti

Vajon 195 ezer eve milyen lehetett Foldunk, milyen lehetett sorsa 
annak a
mar kifejlodott emberkeknek melyek akkor eltek? Igaz hogy meg irni 
nem
tudtak :-) de valojaban azokra az idokre lehet mondani a bibliai
paradicsomot.
   http://www.origo.hu/tudomany/fold/20050218amodern.html

  "A legutóbbi kormeghatározás szerint egy Etiópiában korábban feltárt
Homo sapiens-koponyalelet 195 ezer éves. Az új eredmény 
túlszárnyalja a
2003-as, korai emberekre vonatkozó szenzációs bejelentést is."
  Es megsem hiszunk az 'evolucioban'.
     Udv. Csaba.