Azt hiszem ez a kerdes is meger egy kulon cikket, es egy matematikai
korrepetaciot szakacs Tamasnak. Mintha Tamas az elso felev analizisrol
hianyzott volna. Nezd mar meg Tamas, hogy az indexedben van-e jegy?
Levizsgaztal? Es hanyasra? Es egyaltalan hogy sikerulhetett ez neked, ha
ilyen butasagokat mondasz most?

Szakacs Tamas allitasa szerint a fizika nem egzakt, mivel numerikus
megoldasokat hasznal. Elsonek
is meg kell jegyezni, hogy ez nem is fizikai, hanem matematikai kerdes.
Tehat egzakt-e az, ha egy problemara numerikus megoldast keresunk? En azt
allitom, hogy attol meg lehetun egzaktak, es hogy ez a kerdes teljesen
fuggetlen az egzaktsagtol, ugyanis ez a modszer kerdese, es nem a
felhasznalt modszer egzaktsaganak kerdese.

Induljunk el egy olyan peldabol, amelyrol meg tisztabban latunk, es meg
egyszerubb. Ugyebar a gorog matematika egyiknagyvalsaga volt, amikor
bebizonyitottak, hogy gyok-ketto, azaz sqrt(2) nem merheto ossze az egesz
szamokkal. Ez azt is jelenti, hogy veges formulaban nem irhato fel egesz
szamokkal es a negy alapmuvelettel. A gorogok elneveztek az ilyen szamokat
irracionalisnak. Mi itt a gond? Az, hogy a grog matematika modszertaraban
akkor a veges szamu muvelet es a negy alapmuvelet volt, tehat nem tudtak
kezelni ezeket a szamokat, ugyanakkor volt olyan problema, amelynek
megoldasa ilyen szamok voltak. A gorogok azert neveztek el ezeket
irracionalis szamoknak,mert eloszor nem voltmeg a modszeruk az egzakt
kezelesukre. Ez az elso lepes teljesen egzakt, es racionalis: ha egy kerdest
nem tudunk egzaktul kezelni, akkor ne kezeljuk!
Aztan rajottek, hogy ezek a szamok ugyanugy kezelhetoek, osszemerhetoek
egymassal, muveleteket lehet veluk vegezni, stb. Ezek utan az irracionalis
szamok megiscsak letjogosultsagot kaptak, mertimmar megszuletett a
kezelesukre az egzakt modszer. Ez is egy egzakt lepes volt, sot, ez a helyes
modja a gondolkodasunk kiterjesztesenek: egzakt uj modszer felfedezese.

Ezek utan meg mindig igaz volt, hogy az sqrt(2) nem irhato fel egesz szamok
veges osszegekent, meg mindig osszemhetetlen veluk, de mas egzakt modon
kezelheto, es egzakt matematikat lehet kialakitani veluk. A
modernmatematikaban aztan azt is megtudtuk, hogy az alapmuveletekkel az sart
vegesennem, de vegtelen modon kifejezheto. Amint a hatarertek
letjogosultsagot nyert, mert EGZAKTta valt a modszere, meg egy modszer
adodott az irracionalis szamoknal bizonyos kerdesek tisztazasahoz.

De nezzunk egy a racionalis szamoknal bovebb halmazt, az algebrai szamokat.
Ezek azoka, amelyek egyvaltozos, egesz egyutthatos polinom-egyenletek
megoldasai kozott vannak. Peldaul az sqrt(2) az x^2=2 egyenlet megoldasa.
Ezek kozul van olyan, amely zart keplettel kiszamithato, ha az sqrt es a
kobgyok muveletet megengedjuk. de tudjuk, hogy az otodfoku egyenletektol
felfele nincs ilyen altalanos keplet. Azaz egy otodfoku egyenlet megoldasat
altalaban nemlehet kiszamolni ilyen alakban. Megis tudjuk, hogy ezek valos
szamok. Elo is tudjuk allitani oket vegtelen toizedes tortben. Azonkivul meg
akar szamolni is tudunk veluk, tudunk egzisztencia es unicitas-teteleket is
rajuk. Tehat egzakt matematikajuk van, csak eppen bzonyos modon nem irhatoak
fel.

Ez mar nagyon hasonlit aharomtest problemahoz, amelynel ugyanez van, csak
fuggvenyben. Ha a haromtest problema megoldasaban egy valtozot egy bizonyos
idopontban akarunk megkapni, akkor az egy valos szam, ezt tudjuk. Nem tudjuk
eloallitani szinuzok, szorzasok, osszeadasok veges kepletevel, de elo tudjuk
allitani vegtelen tizedes ort formajaban. A numerikus megoldas ezt jelenti.
Ugyanis a numerikus megoldasnal pontosan be leht hatarolni az intervallumot,
amely barmilyen szukre szabhato. Igy a vegtelen tizedestort barmelyik jegye
meghatarozhato. A szam tehat egzakt modon kezelheto, szamolhato, csak eppen
nem irhato fel a sozkasos modon. Pont annyira irracionalis, mint az sqrt(2)
es pont annyira unegzakt, mint az sqrt(2).

math

Kedves Zoli!

> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: altalanos ervenyu, viszont hamis allitas ( 30 sor )
> Idopont: Thu Jan 10 16:53:10 CET 2002 FILOZOFIA #866

> >altalanos ervenyu allitasom, hogy minden a
> >vilagon Isten teremtmenye.
>
> Ime par kivetel:
>
> A jelenlegi osszes eloleny; ezek ugyanis az oseik/szuleik teremtmenyei.
>
> Pokhalo, madarfeszek, hangyaboly, kaptar, stb.; ezek ugyanis elolenyek
> teremtmenyei.

Ne legyel mar ennyire szuklatokoru! Sajnos felsorolasodnak semmi
koze ahhoz, hogy teremtmenyekrol van-e szo. Nem az volt a kerdes,
hogy a mar megteremtett vilagban lehet-e letrehozni kulonfele
dolgokat. A valamibol-valamit letrehozni nem jelent teremtest, ugy
ahogyan azt a heber ba'ra' ige jelenti.

Igy hat cafolasi kiserleted is megdolt...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!

> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: ... meg kell cafolnod ... ( 55 sor )
> Idopont: Fri Jan 11 11:43:28 CET 2002 FILOZOFIA #867

> >... meg kell cafolnod Isten
> >letet tudomanyos igazoltsag erejevel,
>
> Legyen, ahogy kerted:
>
> "Isten" nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas szoval:
> tudattol fuggo.

Latom, gyorsan feladtad cafolasi kiserleted, es mar mindjart az
elejen egy szubjektiv elofeltevessel alltal elo, amelynek azon
kivul, hogy ez a Te velemenyed, semmi alapja nincs. Marpedig ha
elolvasod, mire is probaltad ezt felelni, ott arrol volt szo, hogy
tudomanyos igazoltsag erejevel kellene cafolnod Isten letet. Amit
Te tettel, annak semmi koze a tudomanyossaghoz. Igy hat cafolasi
kiserletedet onmagad cafoltad meg...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Fogalmak egzaktsaga - ( 178 sor )
> Idopont: Fri Jan 11 19:34:14 CET 2002 FILOZOFIA #867

> >Ja. A divergens sorozatbol egy megfelelo reszsorozatot
> >valasztva lehet konvergenciat elerni -- de ettol az
> >eredeti sorozat meg nem lesz konvergens. A tudomany
> >csak egy specialis valogatas.

> Eloszor is erdekes, ugyanis ez az en ervem volt hajdanaban. 

Valoban erdekes -- hiszen ilyen gyorsan elfelejtetted sajat
elveidet Onmagadra is alkalmazni...


> No de mit csinal a tudomany? A tudomanyban egyaltalan nincsolyan elv, hogy
vala
> mely irott elmelettel kell, hogy megegyezzen egy uj hipotezisnek,

De naiv vagy! Ugyan mar, ki mondta, hogy ez a valogatas alapja?!?
Tenyleg ennyire ertetlen vagy, hogy keptelen vagy elfogulatlanul
ervelni? Teljesen mindegy, mi a valogatas alapja -- a lenyeg, hogy
a tudomany is valogat. Vagy azt akarod mondani, hogy mindent
elfogad igaznak?!? Ha nem, akkor maris van valogatas. Megpedig nem
is akarmilyen, hanem nagyon is szigoru szabalyok, metodologiak,
vagy nevezd aminek akarod alapjan. A valogatas modja pedig
egyertelmuen olyan Szerinted, hogy csak konvergens reszsorozat
lehet a vegeredmeny, holott az eredeti, amibol valogat --
ugyancsak Szerinted -- divergens. Azaz azzal, hogy a tudomany
konvergens, ugyanugy nem mondtal semmit, mint ahogyan Szamodra nem
jelent semmit, hogy a keresztyenseg konvergens...

Ezert is mondtam mar, hogy felejtsd el vegre ezt a konvergens-
divergens maniat, mert ennek semmi valos alapja es tartalma nincs.
Millioszor leirtad mar ugyan, de millioszor ados maradtal az
egzakt, elofeltevesek nelkuli igazolassal. Ezert is mondtam mar,
hogy nem foglalkozom ilyesmivel, e teren valoban nagyon jol
alkalmazhato a Tibeti imakerek-javaslat, leven semmi ujat nem
irtal e kerdesben mar regota, ergo nekem sincs semmi uj valaszom a
mar jol bejaratott FAQra...


> a tudomany csak egy teljesen altalanos modszertant hataroz meg: logikuss
> agot es empirikussagot. Mind a ketto egy kulso szempont, amibol nem
feltetlenul
> kellene, hogy adodjon a tudomany konvergenciaja.

Ez reszben termeszetesen igaz -- ha a kiserletek osszevissza
eredmenyt adnanak, akkor meg a tudomany sem hajthatna vegre ezt a
metodust, meg igy is divergens volna. Az azonban mar prekoncepcio,
akarhogyan is probalsz kibujni alola, hogy csak az lehet a valosag
resze, ami a tudomany eme valogatasanak is megfelel.


> A konvergenciat a tudomanyban
> cska ugy magyarazga=atod, hogy a valosag logikus es egyertelmu, es a
tudomany v
> aloban tobbe kevesbe ezt ragadja meg.

Dehogy. Csak ennyirol van szo, es nem tobbrol: a valosagnak az a
resze, amelyet a tudomany kepes megragadni a maga modszerevel,
tobbe kevesbe ezt a reszet ragadja meg a valosagnak... ennel tobb
csak elofeltevessel allithato, de nem egzakt modon, nem igazoltan.


> Es ezzel egyutt az, hogy egzaktsag=EGYertelmuseg=>
EGYfeletartas=konvergencia,
> unegzaktsag=TOBBertelmuseg=>TOBBfele tartas=divegrencia.
>
> A tautologiat az azonos szavak kiemelese jelzi a gyengebbeknek.

Hat, ha Te ilyen prekoncepciokkal jossz igazolt ervek helyett,
akkor legyen. Azonban ez esetben kenytelen vagy ezt a modszert
tolem is elfogadni, vagy beismered, hogy valojaban kettos mercevel
dolgozol: Ha Neked ez kell, hat csak eszegesd sajat otleteid
gyumolcset. En is adok Neked egy ilyen lancot, melyben a
tautologiat az azonos szavak kiemelese jelzi a gyengenek:

EGYertelmuseg = EGYistenhit => EGYhaz. QED (Altalad alkalmazott,
igy velhetoen onnon inkonzisztenciadat elkerulendo, Altalad
egyuttal elfogadott ervelesi modszerrel...)


> Hogy a hit semmilyen kerdest nem valaszolt meg jobban, egy tapodtat sem
lepett
> valojaban elore, es ezzel tokeletesen indokolatlan.

Azert ennyire ne legy mar szuklatokoru! A fentiekkel csupan annyit
mondtunk ki, hogy a vilag keletkezesenek kerdeset tudomanyos
ertelemben semmivel sem valaszolta meg jobban a keresztyenseg.
Csak eppen a szokasos dolgokat vetetted ujfent el: a keresztyenseg
nem errol szol, igy nincs is jelentosege annak, hogy melyik
tudomanyos kerdesben ad jobb valaszt a tudomanynal...


> >> Namsot az egesz egy ertelmetlen felmodszer csak
> >>azert, hogy bevezessuk istent.
> >Ez csak a TE hited. A keresztyensegnek esze agaban nem
> >volt semmifele Istent bevezetni.
> Hat akkkor ebbol csak az kovetkzik, hogy nem gondoljak meg elore, mit is
akarna
> k,mert aztan csak bevezettek.:)
>
> >Eleve adva volt...
> Ez a vita targya ugyhogy ezt nem hasznalhatod ervkent.

Ne legy mar permanensen ennyire eltevedve! Figyelmeztetlek, hogy
ujabb temat gyartottal, amellyel nem fogok tobbszor foglalkozni --
eleg volt ebbol a mar megtett millio kor. A keresztyenseg szamara
Isten eleve letezo, senki nem vezette be semmiert; errol nincs mit
vitatkozni.

Nem errol szol a vita, es kesz. Akarhanyszor megmondtam mar, hogy
nem hitvitazom. Csupan a keresztyen keretrendszer konzisztenciaja
kepezi a vita targyat reszemrol, nem a tartalma, leven per
definitionem Te a hit dolgaiban semmilyen ertelemben nem vagy
kompetens nyilatkozni.


> Hat ugy tunik, hogy neked kellene valastortenetet tanulnod, emrt bizony a
valla
> sok a teremtesmitoszokkal kezddtek, es akkoriban meg eszebe se jutott az
embere
> knek, hogy az istenekkel lehet talalkozni. Meg a zsido vallas alapkove is
kezde
> tben az volt, hogy istennel nem lehet talalkozni, sot megnevezni sem.

Eleg sajnalatos, hogy meg targyi tenyeket sem vagy kepes
elismerni. Sebaj, megszokhattam Toled... Felolem tagadhatod az
aritmetika ervenyesseget, ettol meg 2x2=4 marad. Eppigy
nyilvanvalo marad az OSZ alapjan, hogy a zsido vallas az egyiptomi
kivonulassal kezdodott, es az is nyilvanvalo, hogy a Soma nem a
teremtesre, hanem erre vezeti vissza a mai napig. A Bibliaban
szereplo elso (1Moz 1,1-2,4a.) teremtestortenet eleve sok szaz
evvel kesobb keletkezett. Eleg nevetseges, hogy totalis
tajekozatlansagoddal akarsz csak azert is okos lenni epp bibliai
teruleten.


> >Igy hat badarsag Istent ugy elorangatnod, mintha a
> >vilag eredetenek magyarazatara talaltak volna ki.
> Te rangattad elo, nem en. Magadrol szoltal.

Latom, most mar egyszeru szemantikai problemaid is tamadtak egy
ketsoros mondat megerteseben -- igy nem csoda, hogy folyamatosan
felreertesz majdnem mindent. Sebaj, gyakorlas a tudas utja,
keresgeld csak a helyes ertelmet ennek a mondatnak, mert bizony
mindig Te rangattad elo Istent, sosem en. En igyekeztem megmaradni
elvi szinten, Te koveteloztel mindig konkretumokkal. Az pedig
vegkepp egyertelmu, ha szepen visszakeresed az eredeti mondatodat,
hogy Te allitottad azt, hogy a keresztyenseg Istent csak azert
rangatja elo, hogy a vilag lette magyarazza.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: mi letezik? ( 70 sor )
> Idopont: Fri Jan 11 19:43:29 CET 2002 FILOZOFIA #867

> Mivel te magad azt mondod, hogy a "letezes" tisztazatlan, ezert nem kell
bizony
> itanom, hogy a fenti allitas tisztazatlan jelentesu, tehat ertelmetlen.

Konyorgom, tanulj mar meg olvasni, es ne beszelj felre! Tenyleg keptelen vagy
a sajat rendszeredet megkulonboztetni masetol, vagy tudatosan zagyvalsz ossze
mindent koztuk?!

Attol, hogy a Te rendszeredben szerintem nem adhato meg egy altalanosan-
univerzalisan ervenyes definicio, egyaltalan nem kovetkezik, hogy az en
rendszeremben nincs ertelme Isten letezesenek. Es pont a Te logikai
rendszeredben hivjak ezt ellentmondasnak, tehat Te ilyennel nem ervelhetsz.
(Es hiaba allitod az ellenkezojet, mindeddig nem adtal ertelmes meghatarozast
a letre, mert keptelen voltal arra, hogy vegre egy onmagaban megallo
meghatarozast fogalmazz meg, olyat, amely nem 1 ismeretlen fogalmomra
rakerdezve 2-3 ujabb ismeretlen fogalmat alkalmaz -- mert ennek a lancnak igy
sosem lesz vegre.) Tessek vegre 'zart alakban' megfogalmazott definiciot adni,
vagy ne allitsd, hogy meghataroztad a letezest!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca