Kedves EFF (=evoluciorol filozofalo felek)!

Egy ideje mar figyelemmel kiserem ezt a vitat, most erzem elerkezettnek 
az idot, hogy hozza is szoljak. Ovatosan, mert vannak rossz 
tapasztalataim e temaban folytatott eszmecserek teren, de mar latom 
hogy ez a beszelgetes, itt es most kivetelesen korrekt partnerek kozott 
folyik.

Mindenekelott SziA tudas-definiciojahoz:

> A tudas filozofiai definicioja a kovetkezokeppen hangzik: igazolt es igaz
> hit. Tehat ahhoz, hogy valamit tudjunk, harom feltetelnek kell
> teljesulnie: 1. hinnunk kell, hogy a dolog igaz, 2. tenyleg igaznak kell
> lennie, 3. igazoltnak kell lennie. Ha a 3. feltetel hianyzik, nem
> beszelhetunk tudasrol, csak hitrol, meg ha a masik ket feltetel megvan is.
Hoppa, honnan  t u d j u k,  hogy igazolt? Ez a definicio feltetelezi azt, 
amit meg akar hatarozni, vagyis a "petitio principii"="a bizonyitasi elv 
posztulalasa" fedonevu logikai hibat koveti el. Ilyen erovel azt is 
mondhatnank 3. feltetelkent, hogy "azt kell hinnunk, hogy igazolt", es 
maris kedvencunknel, a hit es/vagy tudas problemajanal talaljuk 
magunkat. De szerintem eppen ez a dolog lenyege: sem az (a) "a tudas 
nem egyenlo a hittel", sem a (b) "a tudashoz is hit kell" allaspont nem 
igaz maradektalanul, de a maga modjan mind a kettoben van is vmi 
igazsag.

A ket allitas a "hit" szot mas-mas ertelemben hasznalja, nem is csoda, 
hogy nem lehet oket osszebekiteni. Raadasul mindket allitas arra a 
specialis jelentesre hivatkozik, amit a  m a s i k  allitas kepviselojenek 
tulajdonit: (a) szerint a "hit" vminek a racionalisan nem megalapozhato 
elfogadasat jelenti, es ez a HIT1 persze nem tudas; (b) szerint "hit" a 
racionalitast megelozo elso (logikai, modszertani stb.) elvek 
posztulalasa is, es ilyen ertelemben persze minden racionalitast megelozi 
HIT2. A dolog erdekessege, hogy HIT1 tobbe-kevesbe megfelel a 
zsido-kereszteny (es nehany egyeb vallasi) hagyomany hit-fogalmanak, 
ami eredetileg "bizalmat", "rahagyatkozast" jelent, HIT2 pedig inkabb 
tudomanyelmeleti jellegu, es maga is inkabb a "tudas" fogalomkorebe 
tartozik. Es a kigyo vhol itt harapott a sajat farkaba...

Teremtes es/vagy evolucio? Itt is a kotoszoval lesz a baj:

> ha azt mondod, hogy az elolenyek DNS-e azert
> hasonlo, mert Isten tervezte bele a hasonlosagot, akkor azt is el kell
> fogadnod, hogy Isten nem egy idopontban teremtette a fajokat, hanem
> mindegyiket abban az idopontban, amit az evolucioelmelet megad. Vagyis
> szep sorban, negymilliard ev alatt, egymas utan. A molekularis biologiai
> bizonyitekok alapjan tehat mindenkeppen el kell fogadnod a fajok
> keletkezesenek idopontjait. Egy ilyen szekvencialis, torzsfa szerinti
> teremtes pedig egy kisse furcsa, nehezkes, oszver elmelet lenne...
Pedig a megoldas csak itt lesz vhol, meg ha ilyen "oszverre" nem is 
feltetlenul van szukseg. Tanulsagos adalek a temahoz az a filozofia- es 
teologiatorteneti teny, hogy a kozepkorban - tehat a modern 
termeszettudomany indukalta ketelyeket es kihivasokat joval megelozve! 
- evszazadokig elenk vitak folytak kereszteny, zsido es muszlim 
tudosok reszvetelevel a vilag orokkevalosagank kerdeserol. [Aki errol 
tobbet szeretne tudni, annak ajanlom a "Teremtes. Filozofiatorteneti 
tanulmanyok" (Bp., 1996, szerk. Feher Marta) c. kivalo osszefoglalot, 
vagy Gereby Gyorgy tanulmanyat Aquinoi Szt. Tamas: "A vilag 
orokkevalosagarol" (Bp. 1998) c. szovegkiadasanak vegen.] Ennek a 
vitanak nem is a reszletei a legerdekesebbek, hanem az, hogy egyaltalan 
lehetett es volt is errol vita: vagyis, hogy a zsido-kereszteny "teremtes" 
fogalma egyaltalan nem csak egy 5-6000 evvel ezelott lezajlott 
pontszeru esemenykent ertheto, hanem ettol egeszen eltero ertelmezesi 
lehetosegei is vannak. Az mar egy masik tortenet, hogy a popularis-
vulgaris vallasossagban miert eppen a meseszeru, magat eloszeretettel 
"szo szerintinek" nevezo Biblia-ertelmezes terjedt el es tartja magat 
bizonyos korokben mind a mai napig...

Persze az emlitett vita nem a biologiai evoluciorol szolt, hanem 
legfeljebb egy analog (tehat: mas!) ertelemben vett kozmikus evolucio 
kerdesevel lehet kapcsolatba hozni. De az is dokumentalhato, hogy 
szamos monoteista - vagyis teremteshivo - gondolkodo ismert es 
elismert egyfajta preformista evolucioelmeletet, es ezt nem tartotta a 
"teremtes" fogalmaval osszeegyeztethetetlennek. Igaz, itt meg szo sem 
volt transzformizmusrol, annak barmifele empirikus igazolasarol, sot 
egyertelmu allasfoglalasrol sem a kerdesben, de lenyeg az, hogy 
legalabb logikai lehetosegkent megjelent az elolenyek egymasbol valo 
kifejlodesenek gondolata (az otlet kulonben gorog filozofusoktol 
szarmazik, ok azonban tobbnyire nem voltak monoteistak, fokepp 
pedig nem teremteshivok). Igaz, a magasabb rendu allatok es foleg az 
ember eseteben meg a mereszebbek is haboztak az elmelet 
kiterjesztesevel, de az o ismereteik szerinti "alacsonyabb rendu" lenyek 
(pl. novenyek, kulonbozo csuszomaszok, eger stb.) kapcsan minden 
tovabbi nelkul szamoltak ezzel a lehetoseggel. S lam, evszazadokkal 
kesobb a termeszettudomany eppen ezt e lehetoseget igazolta, sot!

Ezek a kreacionistak tehat nem voltak "kreacianistak", semmikeppen 
sem a szonak az evoluciot tagado ertelmeben. Altalaban is ugy 
gondolom, hogy a "teremtes vagy evolucio" hamis alternativa, csak 
akkor alithato fel, ha a ket oldalon allo fogalmakat felig-meddig 
megertve probaljak kijatszani egymas ellen. Es ez bizony ideologia, 
akarmelyik oldalrol teszik is.

Udv':
                M$ (Misa)

Kedves Krisztian (ki a fruzsi?:)!

>Legfokeppen minden rendszerben szukseg van a rendszeren 
> belul nem bizonyithato allitasra. Lasd Godel tetele. 
ez alapvetoen zavaros allitas. Godel tetele matematikai es axiomatikus rendszer
ekre vonatkozik, amelyeknek bonyolultsaga nagyobb, mint a szamelmeleti axiomare
ndszer.
tehat
1) pontatlan voltal, hisz a Godelt etelben is van meg egy extra kikotes.
2) a Godel tetel axiomarendszerekrol szol,amelyekben maguk az axiomak nyilvanva
loan nem bizonyithatoak (amennyiben minimalis, fuggetlen axiomarendszerrol besz
elunk).
3) tehat egyreszt a rendszerben maguk az axiomak nyilvanvaloan szuksegesek es b
izonyithatatlanok, szoval egyreszt trivialis,a mit mondtal.
4) masreszrol az axiomakbol vannak olyan tetelek, amik bizonyithatoak
5) ezen kivul a Godel tetel arrol szol, hogy vanolyan tetel, ami viszont nem bi
zonyihtato.
6) viszont a Godel tetel arrol nem szol, es egyaltalan nem nyilvanvalo, hogy ez
ek szukseges allitasok. milyen szempontbol szuksegesek?:)

szoval ez egy gyorsan, meggondolatlanul osszerakott gondolat volt itt az elejen
. aztan:

>Alapvetoen peldaul az is egy hit, hogy tapasztalatok 
> alapjan meg lehet ismerni a vilagot. 
igen, ez alapvetoen egy hit volna. viszont szo sincs arrol, hogy a tudomany fel
tetelezi ezt ahitet. a kerdes az, hog ymeg akarjuk ismerni a vilagot. a tapaszt
aalti megismeres eleg jol mukodik. ezert ezt jo alkalmazni, es a tudomanyfilozo
fusok, tudosok ezt csinaljak legjobb tudasuk szerint. ha valaki mond egy masik 
utat a megismeresre, akkro aljon vele elo!

>A vilag tapasztalati uton ismerheto meg vs. a vilag 
> kinyilatkoztatas utjan ismerheto meg. 
A kinyilatkoztatas alapjan torteno vilagmegismeres alapvetoen nincs megalapozva
. Egyaltalan, mi az,a mi kinyilatkoztatasnak szamit? Masreszt (illetve reszben 
pont ezert) a kinyilatkoztatas alapjan torteno vilagmegismeres alapvetoen kudar
cot vallott, hiszen

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ns2.sztaki.hu)

Kedves Krisztian (ki a fruzsi?:)!

>Legfokeppen minden rendszerben szukseg van a rendszeren 
> belul nem bizonyithato allitasra. Lasd Godel tetele. 
ez alapvetoen zavaros allitas. Godel tetele matematikai es axiomatikus rendszer
ekre vonatkozik, amelyeknek bonyolultsaga nagyobb, mint a szamelmeleti axiomare
ndszer.
tehat
1) pontatlan voltal, hisz a Godelt etelben is van meg egy extra kikotes.
2) a Godel tetel axiomarendszerekrol szol,amelyekben maguk az axiomak nyilvanva
loan nem bizonyithatoak (amennyiben minimalis, fuggetlen axiomarendszerrol besz
elunk).
3) tehat egyreszt a rendszerben maguk az axiomak nyilvanvaloan szuksegesek es b
izonyithatatlanok, szoval egyreszt trivialis,a mit mondtal.
4) masreszrol az axiomakbol vannak olyan tetelek, amik bizonyithatoak
5) ezen kivul a Godel tetel arrol szol, hogy vanolyan tetel, ami viszont nem bi
zonyihtato.
6) viszont a Godel tetel arrol nem szol, es egyaltalan nem nyilvanvalo, hogy ez
ek szukseges allitasok. milyen szempontbol szuksegesek?:)

szoval ez egy gyorsan, meggondolatlanul osszerakott gondolat volt itt az elejen
. aztan:

>Alapvetoen peldaul az is egy hit, hogy tapasztalatok 
> alapjan meg lehet ismerni a vilagot. 
igen, ez alapvetoen egy hit volna. viszont szo sincs arrol, hogy a tudomany fel
tetelezi ezt ahitet. a kerdes az, hog ymeg akarjuk ismerni a vilagot. a tapaszt
aalti megismeres eleg jol mukodik. ezert ezt jo alkalmazni, es a tudomanyfilozo
fusok, tudosok ezt csinaljak legjobb tudasuk szerint. ha valaki mond egy masik 
utat a megismeresre, akkro aljon vele elo!

>A vilag tapasztalati uton ismerheto meg vs. a vilag 
> kinyilatkoztatas utjan ismerheto meg. 
A kinyilatkoztatas alapjan torteno vilagmegismeres alapvetoen nincs megalapozva
. Egyaltalan, mi az,a mi kinyilatkoztatasnak szamit? Masreszt (illetve reszben 
pont ezert) a kinyilatkoztatas alapjan torteno vilagmegismeres alapvetoen kudar
cot vallott, hiszen
1) alapvetoen nem mond semmit a vilagrol
2) amit viszont mond a vilagrol, es inkabb a "masvilagrol" abban teljesen zurza
varos es ellentmondasos.

teljesen nyilvanvalo ezaltal, hogy a kinyilatkoztatasokat megalapozottan egesz 
egyszeruen bizonyos emberek bizonyos lelkiallapotban bekovetkezett mondokajukna
k tekinthetjuk,a melyekrol semmi alapunk azt felteteelzni, hogy igazabbak volna
nak, vagy kozelebb alnanak az igazsaghoz mas emberek maskor mondott vagy irt sz
ovegeinel.

>Szerintem egyebkent a vilag egy sokkal szubjektivabb 
> jelenseg, es nem hiszem, hogy csak egy igazsag letezhet 
> benne.
ezzel szemben a tudomany eddigi tortenete alapjan azt mondhatjuk, hogy legalabb
is a tudomanyos megismeresben van valamifajta rendszeresseg a tevedesekben, hib
akban, es az elmeletek fejlodeseben, ami alapjan eleg igazoltnak tunik, hogy al
apvetoen a vilagban van egy realitas, ami objektiven egyertelmuen megismerheto,
 es vannak az emberek, akik viszont teljesene rthetoen szubjektiv modon elik me
g elmenyeiket.


>Ajanlott film Matrix, aminek az alapotletet mar Csuang Ce 
> is leirta ugy kb 3000 eve. :)
lattam. nem akarok filmkritikaba bonyolodni, de eleg szar film. egyebkent miert
 ajanlod? en akkor mar inkabb Dick: Halallabirintus cimu sci-fijet ajanlanam.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ns2.sztaki.hu)

Ebben a beszelgetesben a TUDOMANY szo rendkivul szuk ertelemben forog
kozkezen, ti. kizarolag a termeszettudomanyokra, sot gyanum szerint,
megszukebben, kizarolag a fizikara es legfeljebb a matematikara
vonatkoztatik. Ez pedig  "tudomanytalan" eljaras. Mert hova kerul a
tortenelem, a pszichologia, az antropologia, a filozofia, sot - Uram
bocsa' - a teologia? Ezeknek az eszkoztara nem szuksegkeppen az egzaktumból
valo, megis, tudománytorteneti ellenforradalmat robbantana ki az, aki
tudomany voltukat megkerdojelezne.

Arisztotelesz nyoman Aquinoi Tamas es kovetoi fogalmazzak meg a szeles
korben elfogadott meghatarozast. Tudomany = "Egy targyra vonatkozo ismeretek
rendszerezett osszessege." Ebbe a meghatarozasba minden gondolatrendszer
belefer, ami rendszerezett, ugyanakkor sokan igenylik a kiegesziteset,
sokfele modon, peldaul igy: "Egy targyra vonatkozo IGAZOLT ismeretek
osszessege." Felcsillanhat a szemuk azoknak, akik az igazolast csak meressel
tudjak elgondolni, de van mas igazolas is (peldaul logikai, es meg sok
egyeb), amit a jozan gondolkodas ilyenkent elfogad, igy meg ezzel a
meghatarozassal sem zarjuk ki a tudomanyok közul pl. a meglehetosen
szubjetiv pszichologiat, es kulonosen nem az irott és szobeli forrasokkal
illetve targyi emlekekkel foglalkozo, azokat elemzo tortenettudomanyt.

Raadásul a "legegzaktabb" kutatasi teruletek is elofeltevesekkel dolgoznak.
A termeszettudomanyokban nagyobb sullyal jon szoba az a posteriori, de az a
priori onnan sem szamuzheto, ugyanis (kesobb valoszinuleg megdolo) elmeletek
nelkul egyetlen tudomany sem kepes boldogulni. Ez ismeretelmeleti kerdes,
ami eleve filozofia, amirol egy muveletlen fizikus konnyen azt mondja, nem
tudomanyos. De hat sorry vagyok.

Mindezzel csak arra kivantam felhivni a figyelmet, ami mar a szazadelon is
mondtak, csak mara sokan elfelejtenek, hogy az istenkerdes nem targyalhato
(1) tekintelyelvileg, hogy hany "tudos" hisz Istenben (ismerunk ugyanis
szakmajukban Nobel-dijas ugyanakkor bunkó tudosokat), sem (2)
statisztikailag, hogy pl. "az istenhivo nepesseg atlagát tekintve az
alacsony es kepzetlen tarsadalmi retegekbol kerul ki, tehat..." Ez kulonosen
is megmosolyogtato, a "Tarts a tobbseggel!" szemleletebol és kordivatjabol
no ki, mely velemenyem szerint a birkasaggal és a gerinctelenseggel rokon.


Szekely Gyorgy