Sziasztok,

Tommyca:
> Nem - csak a hit megorzese. Mert, mint mondtam, ez mar nem hit
> volna, hanem tudomanyos szenzacio. Es ezzel azonnal robotta
> valnal, hiszen azt allitod, hogy akkor nem volna mas valasztasod,
> mint hinni.
Az a baj, hogy az ember mindenkepp robot ilyen tekintetben. A termeszeti
torvenyeket is isten teremtette, ugye? Marpedig ezeg _nagyon komolyan_
behataroljak az ember lehetosegeit. A fenysebesseg adott, a gravitacio adott,
stb. Ezeket _kenytelenek_ vagyunk elfogadni mint termeszeti torvenyeket. Hidd
el sokkal kissebb hatasa lenne az eletunkre, az isten tudomanyos (sajatmaga
altal szolgaltatott) bizonyitottsaga, mint most a fenysebesseg altal adott
korlat.

Ertsd: attol, hogy nem lenne mas valasztasunk, mint elfogadni isten letet, az
joval kissebb mertekben befolyasolna az eletunket, mint a fenti dolgok.
Bizonyos merteku szabadsagfokunk igy is van, ugy is lenne.

Sziasztok,
Juan

Tudna nekem (a  ci'mre) valaki egy linket ku:ldeni
Heidegger Der Feldweg c. szo:sszenete ne'met, angol vagy magyar nyelvu"
szo:vege'hez?

Ko:szi:-)

Kedves Math!

> elmondhatjuk, hog ymindaz, ami a tapasztalatok alapjan igazolhato, azt a
> tudomany legjobb kepessegeink szerint megteszi. Tehat ertelmetlennek
> tartom effajta kerdesekrol a tudomanyon tul filozofalgatni. Ez nem a
> filozofia feladata, hanem a tudomanye.

Hat azert ezzel nem ertek egyet, mert ez a kijelentes tulajdonkeppen
tagadja a filozofia letjogosultsagat. Szerintem a filozofia jogosan
foglalkozik Isten letezesenek a kerdesevel, es ekozben az emberi
tapasztalatot is jogosan hasznalja fel. A filozofia es a tudomany kozott a
kulonbseg talan ott van, hogy a filozofia valahogyan altalanosabb modon
hasznalja fel a tapasztalatot, es tobb spekulativ elemet tesz hozza. De
hat egy ilyen kerdes, mint Isten letezese, maskepp aligha targyalhato. A
tudomany tulsagosan szakosodott ahhoz, hogy ezzel foglalkozhasson. A
filozofia alkalmas lehet arra, hogy egy metaszinten egyesitse az egyes
tudomanyteruletek eredmenyeit peldaul.

> Szoval en ott kezdenem, hogy Swinburne-nak vagy tudomanyos folyoiratba
> kellene publikalnia, vagy pedig, ha ilyen alapos eredmenyekre nem kepes,
> akkor eleve ertektelenek a gondolatai.

Ebbol az is kovetkezik, hogy minden filozofus minden gondolata ertektelen.
Azert ez szelsosegesen tulzo allitas.

> ami meggondolasra erdemes, az az, hogy mi van, ha ekkor sehogy sem
> sikerul konzisztens modon kigondolni a torvenyeket? nem kellene ekkor
> megis a "csodat" elfogadni, es azt, hogy a vilagot a termeszeti
> torvenyek es isten dualitasa egyutt iranyitjak?
> 
> szerintem igen, es szerintem van olyan eset, amikor a csodat es istent
> elfogadni kenyszerulnenk.

Ez egy teljesen fiktiv szituacio persze, mert egyaltalan nem igaz, hogy
nem sikerul konzisztens modon kigondolni a torvenyeket. De ha igy volna,
akkor inkabb azt kellene feltetelezni, hogy talan nincsenek is
joldefinialt, stabil termeszettorvenyek, hanem a vilag kaotikus, valtozo,
homalyos torvenyekkel. Ebben az esetben viszont a "csoda" fogalmanak nem
volna ertelme, hiszen a csoda definicioja az, hogy olyan tortenes,
amelynek soran a termeszettorvenyek felfuggesztodnek. Vagy van egy masik
lehetoseg is: ha nem sikerulne konzisztens modon kigondolni a
termeszettorvenyeket, akkor arra is gondolhatnank, hogy ezek a torvenyek a
mi ertelmi kepessegeinkhez merten tul bonyolultak. Egyszoval nehezen tudok
olyan helyzetet elkepzelni, hogy elfogadni kenyszerulnenk egy csodat.

> ps: a Hume-i erveles pontos hivatkozasat megirnad? nagyon hasznos lenne
> tudni.

David Hume: Tanulmany az emberi ertelemrol, 10. fejezet.

Udv:
SziA

Nem tudom, mire volt jo Nyakas Laszlo azon blod allitasa, miszerint 
a Jn 20:07-ben a "nem mentem fel az atyahoz" azt jelentene, hogy 
"nem haltam meg". Ez az iras onkenyes felremagyarazasan alapul, mert
sem tortenetileg, sem nyelvi elemzes alapjan, sem logikailag nem
megalapozott. Eszre kellene venni, hogy ugyanez az evangelista irja
(egy fejezettel korabban), hogy "kilehelte lelket", "lattak, hogy mar
halott". Igy semmikepp nem allhatott szandekaban azt irni, hogy "nem
halt meg". (A Laci altal feltetelezett ellentmondasnak sincs semmi
jele).

Csodalom, hogy a magukat "szabad gondolkodonak" vallo vitapartnereknek
(Matyit is beleertve) annyira sem futotta a nagy "szabadsagbol", hogy
a Laci altal javasolt ferdites alapjan, szuk szovegosszefuggesben 
elolvassak a vitatott mondatokat (Jn 20:17, Bekes-Dalos forditas): 
"Engedj el! Meg nem HALTAM MEG.  Menj most testvereimhez es vidd hirul
nekik: MEG FOGOK HALNI." Teljesen logikatlanna valna igy a szoveg,
kulonosen ha a fejezet tobbi verset is elolvassuk. Bizom Nyakas Laci
megerto intelligenciajaban, s a fenti ervek sulya alatt bizonyara
belatja hogy tevedett. 

Brendel Matyas igazolasi kiserlete tevedesen alapul:
 > a zsido-kereszteny vallas szerint az emberek lelke halaluk utan
 > felmegy az atyahoz.

A zsido felfogas szerint a lelek nem megy fel az Atyahoz, hanem az
alvilagba (Seol) kerul. Lasd pl. "Mert nem hagyod lelkemet a Seolban;
nem engeded, hogy a te szented rothadast lasson." /Zsolt 16:10/
Ugyanezt a zsoltart idezi Peter is a Punkosdi beszedeben (ApCsel).  
A kereszteny hitvallasban pedig ez all: "...meghalt es eltemettek.
ALASZALLT A POKLOKRA, harmadnapon feltamadt a halottak kozul, folment
a mennybe..." stb.

Cserny Istvan

Szilagyi Andras irta a FILOZOFIA #455-ben

> Ha azt mondanank, hogy valojaban mai biologiai ismereteink tevesek, es
> egy halott megiscsak feltamadhat, ezzel lerombolnank a keresztenyseg
> alapjat, hiszen akkor Jezus feltamadasa a termeszeti torvenyek altal
> megengedett esemeny volna, amiben nem volna semmi kulonleges, es nem
> szolgalhatna a kereszteny hit alapjaul.

Tevedes azt hinni hogy a csoda szuksegszeruen ellentetes a termeszeti
torvenyekkel. Ez egyaltalan nem igy van, hiszen pl. az egyiptomi
saskajaras, vagy a pusztai vandorlas soran az izraelitak taborahoz
vetodo furjcsapat, vagy a manna (valami zuzmofele) egyaltalan nem
szokatlan esemenyek, megis isteni beavatkozasnak tulajdonittak, 
amiert eppen akkor, ugy es ott tortentek. Tehat a kereszteny hit
ilyen modon nem rombolhato le. 

 > Igy tehat fel lehet vetni azt az altalanosabb filozofiai kerdest,
 > hogy el lehet-e fogadni barmikor, barmilyen korulmenyek kozott is,
 > hogy valahol, valamikor egy csoda tortent.

Ez viszont okos gondolat, s mindjart hozza is lehetne fogni pl. a
lourdesi orvosi ellenorzo bizottsag jegyzokonyveinek, vagy a
szentteavatasi perek vaskos aktainak attanulmanyozasahoz. :))

> Erre a kerdesre az elso komoly valaszt Hume adta meg. Ervelesenek
> lenyege az, hogy ha valaki beszamol egy csodarol, beszamolojat csak
> akkor fogadhatjuk el, ha valoszinutlenebb, hogy az illeto hazudik
> vagy teved, mint az, hogy a csoda valoban megtortent.

A legfontosabb problema ezzel a gondolatmenettel az, hogy csak a
hiradasokat veszi figyelembe, s megfeledkezik azokrol, akik kozvetlen
reszesei vagy tapasztaloi kulonfele csodaknak vagy jeleknek. Marpedig
szazezernel tobb ilyen ember akad, csupan a XX. szazadot tekintve is.
Emiatt a gondolatmenet enyhen szolva "lyukas".  Masreszt ez a
valoszinusegi erv "aggalyos" - lasd alabb.

> Bar Hume ervelesen kicsit finomitani kell, alapjaban veve helyes es
> ma is ervenyes.

Tevedni tetszik, ugyanis Hume csodak elleni ervelese logikailag 
mindig is hibas volt. Igy termeszetesen ma is ervenytelen...

Hume hozzaallasat eleve gyanussa teszi peldaul az a mondasa, mely
szerint "A jozan esz a szenvedelyek szolgaja, vagy az kellene, hogy
legyen" /Treatise on Human Nature, 2. kotet, 127 o., Everyman's
Library, London, 1940/ "Az, hogy a felvilagosodas egyik vezeralakja
nem inkabb arrol beszel, hog a szenvedelyek a jozan esz szolgai,
elarul valamit annak a fenynek az igazi termeszeterol, amelyet ez a
sokat dicsert mozgalom keltett" - mondja Jaki Szaninszlo, s tegyuk
hozza: ez lenne az a hires "jozan esz", amelyre oly sokszor
hivatkoztak egyesek, ha a csodakat tagadni kivantak. Hmmm

Mivel Hume szenzualista illetve empirista volt, ugy illett volna, hogy
hitelt adjon barmilyen tenynek, legyen az megszokott avagy szokatlan.
Humenak viszont nem fulott a foga hozza, hogy elismerje a csodak
lehetoseget (ebben bizonyara kozrejatszott az a korabeli tevhit is,
amely a termeszetben olyan megvaltoztathatatlan torvenyeket tetelezett
fel, amelyeket meg Isten sem szeghet meg). "Ha a vallas szelleme
csatlakozik a csodak szeretetehez, akkor ott vege a jozan esznek"
mondotta pl. Hume. /An Enquiry Concerning Human Understanding, p.117/
De bizonyos tenyek elonyben reszesitese mas tenyekkel szemben
_valamennyi_ tennyel kapcsolatban ketsegeket ebresztene, ezert Hume
egy szemermetlen logikai bakugrassal a csodak elleni ervelesben a
valoszinusegi torvenyre tert at ("sokkal tobb tanubizonysag van
szabalyos ismetlodesekrol, mint kiveteles esemenyekrol" alapon), s
ennek alapjan teljesen elvetette a tanuk hitelesseget (nem szamitott
sem a szamuk, sem a tanultsaguk, sem az integritasuk). E taktikai
valtassal az a legnagyobb problema, hogyha kovetkezetesen
vegigvinnenk, teljesen ellehetetlenitene a tudomanyt, hiszen
ugyszolvan lehetetlenne valna egy-egy szokatlannak tuno uj eredmeny
elfogadtatasa. A masik problema pedig az, hogy ezen elv alkalmazasanak
helyesseget nem igazolta senki!

Hume (es kovetoinek) erofeszitese igen tiszteletremelto volna, ha 
valoban a tenyek megbizhatosagat igyekeznek tisztazni. De - amint
arrol egy gondolatkiserlettel a masodperc tortresze alatt barki
meggyozodhet - Hume ervelese akkor is a rendkivuli tenyek elutasitara
osztonoz, ha tortenetesen egy valodi esemennyel allnank szemben.

Igy tehat ketsegbe kell vonnom Szilagyi Andras allitasat:
 > Hume erve episztemologiai erv: nem allitja, hogy csodak nem
 > lehetsegesek es soha nem tortennek, mindossze azt mutatja meg, hogy
 > soha nincs eleg jo okunk ra, hogy elhiggyuk oket.

A gondolatkiserlet nagyon jol mutatja, hogy nagyon is tagadja. Csak
nem direkt modon, hanem rafinaltan, logikai hokusz-pokuszok moge bujva
teszi (felallit egy episztemologiai "22-es csapdajat"). Igy "ervelese"
rendkivul alkalmas arra, hogy a feluletesen gondolkodo a'lintellektuele- 
ket felrevezesse, s azok boldogan azt hihessek, hogy racionalisan 
megcafoltak a csodakat - pedig csak csunyan at lettek ejtve.

 > Marmost a gyakorlatban azert nem olyan egyszeru eldonteni, hogy egy
 > csodarol szolo beszamolot elfogadjunk-e.
Ez igaz.

 > Hiszen a csoda definicio szerint a termeszeti torvenyek megsertese
Ez viszont tevedes. Ha esik a ho, a gravitacio miatt a hopelyhek
leesnek. Ha a tenyeremet kinyujtom, es felfogok egy hopelyhet, akkor
az nem fog leesni. Nem sertettem meg a gravitacios torvenyt, nem is
"fuggesztettem fel", csak belepett egy uj hatas. 

 > Tehat minden allitolagos csoda eseteben elofordulhat,
 > hogy megtortent ugyan az esemeny, de nem csoda
Ez valoban elofordulhat, ezert indokolt a korultekinto kivizsgalas.
Pl. az egyhazi kivizsgalasok soran lenyeges szempont, hogy tortent-e a
csoda kapcsan olyan jelentos pozitiv lelki valtozas a csoda
eszleloinek koreben, ami az isteni beavatkozast valoszinusiti. Ha nem,
akkor az Egyhaz NEM FELTETELEZI az esemeny isteni eredetet - meg a
legrendkivulibb esemenynel sem, akkor sem, ha tucatjaval sertodtek meg
a termeszeti torvenyek.

> Ebbol mar latszik, hogy annak, aki el akarja fogadtatni, hogy egy
> csoda valoban megtortent, ket dolgot kell egyszerre megmutatnia: (1)
> hogy az esemeny valoban megtortent, (2) hogy az esemeny csoda,
> vagyis valoban ellentmond a termeszeti torvenyeknek. Nos, ez
> felettebb nehez dolog, mert minden olyan erv, ami a (2)-t
> alatamasztja, egyben valoszinutlenebbe teszi az esemenyt, es annal
> nehezebbe teszi (1) megmutatasat.

Nem mondom, ugyes trukk ez a "22-es csapdaja", :))) 
de szerencsere nem ez a helyes gondolkodas menete. 

> Tehat azok, akik tagadjak egy csoda megtortentet, ket alternativ
> modon vedhetik allaspontjukat.

Sohasem ertettem ezt a kormonfontsagot! Nem lenne egyszerubb 
(es foleg becsuletesebb!) egyszeruen annyit mondani: nem hiszem? 
Hiszen a tanuk beszamoloja sohasem lehet kenyszerito ereju bizonyitek,
s ha a lelkiismereted azt diktalja, lehet nem hinni is. De ha valaki
abban santikal, hogy a csodak lehetosege bizonyithatoan kizarhato, s
igy a csodakban hivoket nagy ivben lesajnalhatja (mint ahogy pl.
Szilagyi Andras ezt mar meg is tette nehany hettel ezelott!), 
akkor tevuton jar.

Cserny Istvan