Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 804
Copyright (C) HIX
2001-09-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: gondolatkiserlet (mind)  82 sor     (cikkei)
2 Re: gondolatkiserlet (mind)  45 sor     (cikkei)
3 Re: transzcendencia (mind)  39 sor     (cikkei)
4 Re: Re: gondolatkiserlet - (mind)  17 sor     (cikkei)
5 Re: Szinlatas-modell I. - #801 (mind)  40 sor     (cikkei)
6 Re: Szinlatas-modell II.a #801 (mind)  55 sor     (cikkei)

+ - Re: gondolatkiserlet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Ferenc!

Az egyszerubb fogalmazas erdekeben feltetelezem, hogy szerinted a
transzcendens objektive letezik.

>Azt hiszem, a transzcendens es az immanens fogalmanak bevezetesere
>azert volt szukseg, hogy a teljes vilagban (mindenseg stb., nevezd,
>ahogyan akarod) feltetelezett ket kulonbozo minoseget jeloljuk. Ha
>valaki a transzcendens vagy az immanens fogalmat ugy kiterjeszti, hogy
>az mindenre vonatkozzon, akkor voltakeppen elkeni a problemat.

Szerencsere Platon felosztasi modszere segitsegevel a fogalmi problemak
megoldhatok.

Az egy fogalom ala besorolhato dolgok osszesseget az egyes dolgok egymastol
eltero tulajdonsagai segitsegevel resz-fogalmakra oszthatjuk. Az uj fogalmak
mindegyike (dolgokat megkulonbozteto tulajdonsagok segitsegevel torteno)
szukitese a kiindulo fogalomnak. (Legjobb peldat erre a fogalmi struktura
epitesre a matematika nyujtja.)

Egy fogalom felosztasa ugy tortenik, hogy a fogalom altal jelolt dolgok
ismert tulajdonsagait a reszfogalmak tulajdonsag listaival osszehasonlitjuk,
es megfeleles eseten az adott dolgokat a reszfogalom ala soroljuk. Ez azt
jelenti, hogy tudnunk kell a kiindulo fogalom altal jelolt dolgok
tulajdonsagait eszlelni/erzekelni/ellenorizni, kulonben nem tudjuk a
felosztaskor a dolgokat a reszfogalom gyujtojebe helyezni.

A fogalmi problemak (indokolatlan bovites, szukites, imeretlen vagy nem
egyertelmu tartalom, stb) a fogalmak tartalmat meghatarozo
tulajdonsag-listak osszeallitasaval megoldhatok. Lenyeges korulmeny, hogy a
tulajdonsag-listaban csak olyan tulajdonsagok szerepelnek, amik segitsegevel
az egyes dolgokat meg lehet egymastol kulonboztetni.

>Szamomra az immanens a fizikait, az erzekelhetot (vagy az
>erzekelhetobol elmeletileg levezethetot) jelenti, a transzcendens
>viszont az ettol kulonbozot jelenti.

Ha a transzcendens tulajdonsagai nem erzekelhetok, akkor nem objektive
letezo.

A "mindenseg"-et "objektive letezo" es "nem objektive letezo" fogalmakra
oszthatjuk. Az "objektive letezo" fogalmat pedig tovabboszthatjuk
"immanens"-re es "transzcendens"-re. (Egy fogalom ket masik fogalomra
torteno felosztasa valojaban negy fogalom szerinti felosztast indukal:
"immanens", "transzcendens", "immanens es transzcendens", "nem immanens es
nem transzcendens".)

Ez a felosztas azonban csak akkor lehetseges, ha barmely "objektiv
letezorol" egyertelmuen el tudjuk donteni, hogy melyk reszfogalam ala
sorolando. Ehhez pedig szukseges a "transzcendens" fogalmat meghatarozo
tulajdonsagok ismerete es a besorolando dolgokon torteno ellenorizhetosege.
E nelkul a "transzcendens" fogalmanak gyujtoje uresen marad, mivel nincs
semmilyen okunk barmit is odahelyezni az "objektiv letezok" gyujtojebol.

>A transzcendens nem ismerheto meg
>ugy, mint az immanens. Ha valaki tagadja a szokasostol eltero
>megismerhetoseget, termeszetesen annak a transzcendens nem mond
>semmit, aki viszont a transzcendenst megismerhetonek tartja, ugy
>kezeli az elobbit, mint a lato a vakot.

Aki "a transzcendenst megismerhetonek tartja", az rendelkezik egy (esetleg
nem minden reszleteben tudatositott) tulajdonsag-listaval, es dolgoknak ezen
tulajdonsagokkal valo rendelkezesenek ellenorzesi modjaval. Ez teszi
lehetove a szamara, hogy a "transzcendens" fogalmanak a gyujtojebe
dolgo(ka)t tudjon besorolni.

A "vak" tehat olyasmire kivancsi amikor a "transzcendens" felol kerdez,
amirol a "lato"-nak mindenkeppen tudnia kellene: a tulajdonsagokrol es az
ellenorzesukrol. (Persze, ha csak utanozza a tobbi "lato" szohasznalatat,
retorikai fordulatait, ekkor nyilvan nem tud semmit a tulajdonsagokrol, es
ezek ellenorzeserol.)

>Tovabbra is fenntartom azt a
>velemenyemet, hogy a ketto kozott a kommunikacio lehetetlen.

En nem vagyok tul igenyes, nekem annyi "kommunikacio" is eleg a "lato"-k
reszerol, hogy a "transzcendens" fogalmanak tartalmat meghatarozo
tulajdonsag-listat, es persze a listaban szereplo tulajdonsagokkal valo
rendelkezes ellenorzesenek modjat ismertetik.


z2
+ - Re: gondolatkiserlet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas!

>>>a javasolt gondolatkiserletet elkepzelve az egesz vilag eltunik
>> Az altalad elkepzelt transzcendens szamodra tehat ekvivalens az egesz
>> vilaggal.

>Majd ha az ok és okozat között bebizonyítod az ekvivalencia
>relációt, akkor meg lehet vitatni ezen véleményedet, addig sajnos
>nincs miért vitatkozni ilyen álláspontokon.

Ok:     a transzcendens eltunik.
Okozat: eltunik az "egesz vilag".

Ekvivalencia: A koznapi ertelmezesnek megfeleloen az "egesz vilag" magaba
foglalja a transzcendenst. Ha a transzcendens nem ekvivalens az "egesz
vilag"-gal, akkor marad valami hatra az "egesz vilagbol" a transzcendens
eltunese utan. Csakhogy azt irtad: "a javasolt gondolatkiserletet elkepzelve
az egesz vilag eltunik", vagyis nem marad hatra semmi. "Az altalad elkepzelt
transzcendens szamodra tehat ekvivalens az egesz vilaggal."

------

Egy ujabb gondolat kiserlet:

Kepzeld el, hogy a "transzcendens" valamely tulajdonsaga megvaltozik, aztan
kepzeld el, hogy eszrevehetned-e ezt a valtozast. Ha nem vehetned eszre,
akkor tudhatod, hogy szamodra a transzcendens ezen tulajdonsaga valojaban
nem letezik.

Kivancsi vagyok talasz-e egyetlen olyan tulajdonsagat a transzcendensnek,
amit eszre tudnal venni, ha megvaltozik ? Ha nem, akkor tudhatod, hogy
szamodra a transzcendens valojaban nem letezik.

------

>Köszönöm. Ha nem is ismerted fel a nyilvánvalót, ettől még most
>Magadról mondtál véleményt, lévén ugyanazt tettem, amit a létező
>és hasonló meghatározások körül Te produkáltál...

Sajnalom, csak ki akartam probalni, hogy oszinte-e a fogalmak iranti
erdeklodesed, vagy csak kotozkodni akarsz. Oszinte erdeklodes (kerdesek,
ervek, felvetesek) hianyaban az utobbi latszik igaznak.


z2
+ - Re: transzcendencia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ferenc:

>Szamomra az immanens a fizikait, az erzekelhetot (vagy 
>az erzekelhetobol elmeletileg levezethetot) jelenti, a 
>transzcendens viszont az ettol kulonbozot jelenti. A 
>transzcendens nem ismerheto meg ugy, mint az immanens. 
>Ha valaki tagadja a szokasostol eltero >megismerhetoseget, termeszetesen annak
 a transzcendens 
>nem mond semmit, aki viszont a transzcendenst 
>megismerhetonek tartja, ugy kezeli az elobbit, mint a 
>lato a vakot. 

Megismeresnek nevezzuk azt, amikor valamirol olyan modellt alkotunk, amivel mag
yarazhato, illetve josolhato a viselkedese.
A megfelelo modellkialakitasanak alapja a viselkedessel valo egybeeses, tehat e
lengedhetetlen hozza a viselkedesrol szolo informacioegyuttes.
A modell az informacioegyuttest fuggetlen adatait probalja rekonstrualni (magya
razni). Ezek utan ugyanezen adatokkal ellenorizzuk a modellt, es igy fejlesztju
k tovabb.
Ez a megismeres modszeres veghezvitelenek egyetlen modja.
Ehhez lathatoan szukseges az, hogy adatokat gyujtsunk a megismerendo dolog vise
lkedeserol. Ezt definicioszeruen erzekelesnek nevezzuk.
Ergo: nincs olyanmegismeres, ami modszeres lenne,e s megkerulhetne az erzekeles
t, a modellalkotast es a modell ellenorzeset az erzekelessel egybevetve.

Ha ezzelneme rtetek egyet, akkro a "megismeres" terminus alatt valami egeszen m
ast ertetek. Kerdes, hogy mit?

Talan nem igaz az, hogy istent megismerni azt jelenti, hogy a isten tetteinek m
agyarazatat tudni, es tudni, hogy ennek megfeleloen mi helyes es helytelen iste
n szamara?
Ha igen, akkor emgiscsak azt ertitekmegismeres alatt, amit mi, es akkor ervenye
s az elobbi gondolat a transzcendens megismeresere is. Sot, meg az is igaz, hog
y a transzcendens megismeresenek egy sikeres tudomanynak kellene lennie, tehat 
tudomanyos illetekessegu.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)
+ - Re: Re: gondolatkiserlet - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:

>> Az altalad elkepzelt transzcendens szamodra tehat 
>>ekvivalens az egesz
>> vilaggal.
>Majd ha az ok és okozat között bebizonyítod az 
>ekvivalencia relációt, akkor meg lehet vitatni ezen 
>véleményedet, addig sajnos nincs miért vitatkozni ilyen 
>álláspontokon.
Az ok es okozat kozott altalaban nincs ekvivalencia-relacio. Csak akkor mondhat
uk valamit oknak,mast okozatnak, ha kulonbozo dolgokrol van szo. De ha kulonboz
o, akkor meg kell mondani, hogy hogyan kulonboztetheto meg. tei ezt nem tudtato
k prezentalni, addig pedig ures fecseges az, hogy okrol es okozatrol beszelsz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)
+ - Re: Szinlatas-modell I. - #801 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Szinlatas-modell I. - ( 137 sor )
> Idopont: Sat Sep 22 16:13:14 CEST 2001 FILOZOFIA #801

> Mivel a (hatassal van) tulajdonsagokbol bizonyithato, hogy tudomanyosan
igazolh
> ato, ezert a (befolyasolhatatlan, kozvetlenul nem erzekelheto, hatassal van)
le
> tezok, amiket mondjuk nevezzunk BKH tipusu letezoknek, jogosan varhato el az
ig
> azolhatosag.

Sajnos meg mindig nem fogod fel, hogy ezen kijelentes csak a Te
hit-keretrendszeredben ilyen logikus, mas rendserben egyaltalan
nem biztos, hogy barmi alapja is van. A megfelelo
elofelteveseiddel persze, hogy 'bizonyitani' tudod, hogy minden,
ami hatassal van, igazolhato _Szerinted_. A baj csak ott van, ha
meg ennyi ido utan se vetted volna eszre, hogy ezt a
keretrendszert nem tudod a semmibol megalapozni, tehat nem is
varhatod el, hogy masnak is ez legyen a keretrendszere. Innentol
pedig mar egyaltalan nem kovetkeznek allitasaid, amiket a magad
rendszereben ugyan megindokoltal, de csak ott. Azaz nem tudtad pl.
Szamomra is megalapozotta tenni azon kovetelesed, hogy mikozben a
transzcendens tulajdonsagairol semmit nem tudsz, miert volna
kotelezo ervenyu az igazolhatosag.

Olyan ez, mintha a racionalis szamokrol szolo tetelt minden
indoklas nelkul a valos szamokra akarnal alkalmazni, mondjuk olyan
mechanikusan, hogy mivel ket racionalis hanyadosa is racionalis,
ezert ket valos hanyadosa is racionalis kell legyen...


A tobbi, amiket e szamban irtal, csak ismetles, ugyhogy nem
foglalkozom vele.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: Szinlatas-modell II.a #801 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: Szinlatas-modell II.a ( 123 sor )
> Idopont: Sat Sep 22 14:43:06 CEST 2001 FILOZOFIA #801

> > Ha van n igazolhato, es 1
> > igazolhatatlan tenyezo egy jelenseg vizsgalataban, akkor ezek
> > bizony eredoen igazolhatatlanna teszik az egeszet.
>
>
> Nem ertem; az elso sorban azt irod, hogy "n igazolhato" aztan meg azt,
> hogy "igazolhatatlan az egesz". Lehet hogy igazabol azt akartad irni,
> hogy az egeszbol csak az "n igazolhato" resz lesz igazolhato ?
>
> Masreszrol viszont, ha van egy n+1 reszbol allo egesz, akkor az 1 resz
> igazolhatatlansaga miatt megkulonboztethetetlen az n reszbol allo
> egesztol, igy valojaban az 1 igazolhatatlan resz nem letezik.
>
> Roviden: ha {n}+{1} == {n}, akkor bizony az "{1}" az nem jelol semmit,
> hanem csak ures, tartalom nelkuli jeloles.

Hu, de messze estel megint a logika almafajatol!

Vegyunk egy olyan peldat, ahol n=1, es legyen a pelda egy
rekurzios bizonyitas. A modszeredet kovetve bizonyithato, hogy az
a(k) = 1 + 2 + 3 + ... + k sorozatra a(k) = 1 + k(k+1)/2.

Az n (=1) igazolhato tenyezo itt most az, hogy a rekurzios
bizonyitas mukodik: fenti keplet alapjan

a(k+1)= a(k)+ (k+1)= 1 + k(k+1)/2 + (k+1) = 1 + (k+1)(k+2)/2.

Nem kevesebbet allitasz, mint azt, hogy ez az egyetlen igazolt
lepes eleg ahhoz, hogy kijelentsd: az allitas bizonyitott, nem
szamit az az egyetlen igazolatlan elem, hogy elobb be kellene
latni mondjuk k=1 eseten.

Sajnos ezzel szemben, ha valaminek az igazolasahoz n+1 lepes
szukseges, akkor akar annak az egyetlen utolso lepesnek a hianya
is azt jelenti, hogy nem sikerult igazolni. Ha meg ilyen alapveto
dolgokat sem vagy kepes belatni, akkor persze nem csoda, hogy soha
nem jutsz semmi ertelmes kijelentesre, amivel erdemes lenne
foglalkozni.

Tulajdonkeppen most se kellett volna valaszolnom -- csak azert
tettem megis, nehogy abba a szep alomba ringasd bele magad, hogy
sikerult cafolatot adnod. Eddig is, ha nem valaszoltam valamelyik
cikkedre, csak azert volt, mert annyira nagy ertelmetlenseg lett
volna egy ertelmetlen cikkre valaszolni -- ahogyan azt a
tovabbiakban is tenni fogom, ha csak ennyi telik Toled...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS