Szakacs Tamas:


>> De en meg soha nem lattam olyan embert, aki ne fogadta volna el a halmaz
>> fogalmat, senkivel sem vitatkoztam meg azon, hogy a halmaz fogalma mit
>> jelent, mert senkinek sem volt errol mas velemenye.
>
>Ismet csak latszik ertetlenseged. Egy rendszer igazolasahoz
>edeskeves, hogy lattal-e olyan embert, aki nem fogadja el. Ilyen
>erovel azt is mondhatnam, hogy statisztikailag az emberek
>elfogadjak a matematikai eredmenyeket, elhiszik, ,hogy a
>matematikusok jol csinaltak a bizonyitasaikat, levezeteseiket,
>akkor az azt jelenti, hogy nem is tevedhettek. Pedig mar az itteni
>vitaban is mennyiszer elokerult, hogy bizony kesobb modositani
>kellett a nagyon is szilardnak hitt alapokat.

Hat igen, kevered a seasont a feasonnal.
1) A szobanforgo kerdes DEFINICIOROL es nem ALLITASROL szol. Igazolni,
bizonyitani

allitast kell. Definiciot nem kell igazolni vagy bizonyitani.
A definiciok konszenzusokat rogzitenek. Azt rogzitik, hogy amikor a "halmaz"
betusort

leirom, mit ertek alatta. A szot egy fogalomhoz kotik. Mindenfele fogalmak
vannak

definicio nelkul is, es a definicio azt rogziti, melyeket hasznalom, es mely

szavakkal jelolom oket.

2) Ennek megfeleloen, ha valamely fogalomban mar egyezik a konvencionk,
akkor

szuksegtelen azt definialni. Vitatkozni pedig akkor lehet, ha legalabb
fogalmi

szinten van egy bizonyos szinten egyezes



>Magyaran vegre fel kellene fognod, hogy egy kozmegegyezes nem
>bizonyitek. Ne szovegelj egzaktsagrol, ha a bizonyitekot a
>kozmegegyezessel helyettesited! Epp itt a logikai bukfenceid egyik
>lenyegi alapja! Ne gyere azzal, hogy igazolt a rendszered, ha
>helyette csak annyit ertesz, hogy a kozmegegyezes elfogadja...
Igazad volna allitasok eseten, nincs igazad fogalmak eseteben.
Es ne feledd, nem csupan kozmegegyezesrol volt szo a halmazok eseteben,
hanem a te

felfogasod egyezik az enyemel, tehat ez bizony kozos kiindulasi alap,
amirolkezdve

ossze kelene tudni hasonlitani a ket keretrendszert, mert en ezen az alapon
mar tudom

definialni a "letezes_Brendel" fogalmat, es ezaltal erted az allitasomat, es
vitat

lehet rola folytatni. Ez pedig mutatja az egzakt, formalis-definicios
modszer erejet.

>> Hmm kisse meredek allitas az, hogy ha elfogadom, hogy "a halmaz
aztjelenti,
>> amit a matematikusok konszenzusaban jelent" ezzel maris elfogadtam volna
>> azt, hogy "isten nem letezik".
>
>Primitiv egy felrebeszelesbe csusztal bele! Igy hat meg a tagado
>valasz is tul sok ahhoz kepest, amennyit megerdemelsz...
Ket eset lehet:
a) Azt allitod, amit en itt megfogalmaztam. Ez eleg butasag volna, nem is
mered ezt

allitani.
b) Nem allitod ezt, akkor viszont nem beszelhetsz arrol, hogy a halmaz
fogalmanak

esetleges definialatlansagaval eloiteletet csempesznek be a rendszerembe.

Ugyhogy ez az ervelesed kipukkant, mert ugy latszik, nem akarod azt
allitani, amit

kellene ahhoz, hogy kovetkezetesen tartsad, ugyanis nevetseges dolgot
kellene

allitanod. Helyes.


>> aha, de hat pont ezert fontos, amit fent irtam. az en rendszerem azert
>> ertheto, mert a "letezest" a "halmaz" fogalmat alapul veve tudom
>> definialni,es ezt te meg tudod erteni, mert mind a "halmaz", mind
>> a "definicio" fogalmat erted, es alkalmazni tudod.
>Ne keverd mar megint ossze az eddigi sikertelen kiserleteidet
>azzal, mintha meg is tetted volna...
Megtettem, Definialtama a "letezes_Brendel" fogalmat a halmaz fogalma
alapjan. Ezt

mar nem is vitattad, ne tancolj vissza!

>> egy konkret esetben egy halmazt konretan definialunk, tehat az axiomakon
>> kivul van meg egy premissza, az, hogy a konrket halmazt hogyan
definialjuk.
>> namost ezek utan azt, hogy valami konkretan eleme-e ennek akonret
>> halmaznak, azta konret definicio hatarozza meg, vagy a konret definicio,
es
>> az axiomak egyuttesebol kovetkezetheto.
>> a kovetkeztetes altalanos szabalyai pedig logikai kerdsek, nem
>> halmazelmelet kerdese.
>Kar, hogy ha minden egyes egyedi esetet ilyen aprolekosan kell
>definialni, akkor a gyakorlatban e modszer semmit sem er. Ennek
>segitsegev el mondjuk olyan halmazt definialok, amilyet csak
>akarok, de nem feltetlen lesz koze a valosaghoz.

Hat sajnalom, hogy olyan egyszeru trivialitasokra kell ravilagitanom, hogy
egyedi

eseteket bizony egyedi modon kell definialni, es nem lehet altalanos
definicioval

egyedi eseteket definialni. Szep is volna, ha egy univerzalis allitassal
egyedi

eseteket lehetne definialni. Az egyedi azert egyedi, mert nem altalanos,
tehat

egydileg kell definialni.

De mondok egy konret peldat.

Legyen A={a,c}, B={b,c}

Ekkor az, hogy

"a e A" nem az axiomak, hanem A egyedi definicioja miatt igaz.
"b e A" a definicio miatt hamis.

"0 resze A" viszon az axiomak miatt igaz.
"0 nem resze A" az axiomak miatt hamis

"b e B" B definicioja miatt igaz.

namost legyen ezek utan C=A mettszet B

ekkor "c e C" C definicioja es az axiomak egyuttese miatt igaz.


szoval egyedi eseteket az axiomak nem hataroznak meg,mert szukseg van hozza
az egyedi

eset definiciojahoz is. a ketto egyutt hatarozza meg az egyedi eseteknel,
hogy mi

igaz, mihamis.



>Nekem persze ez is jo, mert igy igazoltad a keresztyenseg
>keretrendszeret, es lezarhatjuk a vitat. A keresztyensegben levo
>fogalmakhoz, letezokhoz, es barmihez eppen ugy lehet egyedi
>halmazokat alkotni, mint pl. a fizikaban.
ket dolgot felejtesz el.
1) a keresztenysegben levo fogalmakhoz csak az axiomakkal ellent nem mondo
halmazokat

szabad definialni, ha a "hamlaz" szo alatt a klasszikus ertelmet erted
2) elhiszem, hog ylehet ilyenhalmazokat definialni,c saknem definialtal
ilyeneket
3) azzal, hogy lehet halmazokat definialni, elerned azt, hogy a fogalmaid
erthetoek

volnanak, ezek utan tudnank,hogy melyik allitasod mit jelent. de
4) attol,h ogy definialsz egy halmazt, attol meg nem biztos, hogy igaz is
lesz ra egy

olyan allitas, hogy "az A halmaznak megfelelo valamia valos vilagban
letezik"


> Mivel Te magad is elismered, hogy egyedileg lehet csak definialni ezeket,
> igy azon
>tobbe mar nincs miert csodalkoznod, hogy a gyakorlatban soha nem
> lehet a vegere jutni, mert csak nehany konkret esetet tudsz egy
>elet soran attekinteni, de vegtelent mar kevesbe. Igy hat jogtalan
>az az igeny, hogy akkor egzakt modon barmit is meghatarozzunk
>akkor, amikor a valosagrol van szo, hiszen nem tudhatjuk, mekkora
>a szamossaga a szukseges halmazdefinicioknak, stb., ezert nem is
>varhato el, hogy a vegere erjunk. Ezzel meg is egyeztunk, vegere
>ert a vita... QED
feneket. nekem megfelelo az, ha a vilag altalanossagait le lehet irni egy
veges modon, amelyhez az egyedi esetek, mint kiegeszitesek hozzatehetok,e s
igy mindenki a sajat egyedi esetet ki tudja elemezni.

erdekes modon a fizika bizony elboldogul veges elmeletrendszerekkel, es
hasznal univerzalis allitasokat, amivel vegtelen sokmindent at tud fogni.

pldaul a newton torvenyek univerzalis allitasok. egy bizonyos jelenseg
konfiguracija mar egyedi, es ezt hozzateve, egy egyedi
differencialegyenletrendszer alkothato meg. ehhez meg egyedi ismeretkent
kezdeti-ertek felteteleket csatolunk, es igy fogjuk leirni az egyedi esetet.
a Newton torvenyek az egyedit nem foglaljakmagukba, azt mindig hozza kell
tenni az egyedi esetnekmegfeleloen.

nem allitottam ugyanis, hogy az egyedi esetekben ne volna altalanossag,
amelyet
viszont az univerzalis definiciok es allitasok jellemezni tudnak, es le
tudnak irni.


math

Szakacs Tamas:

>> 1) Melyik logika ervenyes a szentharomsag tanra?
>> 2) Milyen mas logikak ervenyesek meg a Bibliara?
>> 3) Melyik reszre melyik logika ervenyes? 
>Mit ertesz az alatt, hogy egy logika ervenyes a 
>Szentharomsag- tanra, Bibliara? Sajnos, amig ezt nem 
>definialod egzakt modon, addig ugye nem is varhatod el, 
>hogy parttalan kerdesedre valaszt kaphass?!
Egy X rendszerben az a logika ervenyes, amely a rendszerben levo allitasok igaz
saganak osszefuggeseinek megfelel. Tehat a rendszerben levo allitasok igazsagai
nak megfelelo logika ervenyes, es viszont, az ervenyes logika szerint kell a re
ndszerben premisszakent nem adott allitasok igazsagait tekintenunk.

Tehat, ha van egy X rendszer es abban egy L logika ervenyes, es abbanegy A alli
tas, akkor logikaol fuggetlenul ezt tekinthetjukigaz premisszakent.
Ezek utan vegyunk egy B allitast. Ezt premisszakent mar csak ugy vehetjuk fel i
gaznak, vagy hamisnak, hogy az az L logika axiomainak ne modjon ellent.
Ha tovabba egy C allitas igazsaga vagy hamissaga levezetheto a felvett premissz
akbol az L logika segitsegevel, akkor anak igazsagat is ugy kell tekinteni.

Namost ezek utan X lehet a Biblia, lehet a Biblia+a tovabbi transzcendens kerde
sek. De lehet konretan a Szentharomsaggal osszefuggo transzcendens kerdesekhalm
aza is.


>Pl. a Szentharomsag-tan nagyon is vilagos tanitast ad 
>arrol a kinyilatkoztatas alapjan allva, hogy az 
>egyetlen Isten harom szemelyben jelenik meg szamunkra. 
>Ez persze logikailag nem kezelheto.
tehat a kereszteny rendszerben premisszakent (kinyilatkoztatas miatt) felvett i
gazsagok mar nem felelnek meg aklasszikus logikanak. Kerdes, hogy akkor minek f
elelnek meg? Tovabba, ha a kinyilatkoztatasuk maguk nem felelnek meg, akkor kov
etkeztetni lehet-e klasszikus logika szerint, vagy azt is a masikfajta logikava
l kell? Es fokent melyik ez a masik?

> Am, mivel a kinyilatkoztatas az alapja, igy a
>keresztyenseg elfogadja, hogy Isten nem a mi logikank 
>szerint tenykedik. 
No latod, akkor nem ervennyes siten tenykedesere a kalsszikus logika. De akkor 
melyik ervenyes?

> nem mi irjuk elo, milyen lehet a vilag, ill. milyen 
> lehet Isten. Igy hat ne is faraszd magad azzal, hogy 
>logika nelkul nincs rendszer.
nem eloirjuk, hanem leirjuk. ha pedig nem hatarozod meg a logikat, akkornem tel
jes a leiras, sot veszesen hianyos. 


>> Nalam:
>> Objektiv=interszubjektiv+igazolhato.
>> Nalad mit jelent az "objektiv szo", ha nem ezt? Vagy 
>>ennek a fogalomnak sincs nalad jelentese?


>Mar millioszor megadtam az 'objektiv' _szotari_ 
>jelenteset, nem tudom, 

>Nevetseges, hogy valaki, ,aki doktoralni keszul 
>filozofiabol, ilyen alapveto fogalmakat nem ismer a >szotarbol.
Az ertelmezo keziszotar a koznapi konszenzust irja le. a Filozofia szakszavakat
 hasznal. a ketto nem feltetlenul egyezik.

>Objektiv = Az emberi tudattol fuggetlenul letezo.
Okes, szoval Objektiv_Szakacs ezt jelenti. Csakhogy ezt a fogalmat igy nem hasz
nalhatod semmifele ervelesben, hiszen tartalmazza a vita targyat, azt, hogy mi 
letezo? Hasznalata ervekben korkoros lenne.

En pont azert hasznalok mas objektivitasfogalmat, hogy ervelni tudjak vele. az 
en objektivitasfogalmam nem tartalmaz a priori eloirast a targy letezeserol,han
em modszertani eloirast arrol,h og ymit hogyan csinalunk. Ez nyilvan sokkal job
ban hasznalhato az ervelesben, ugyanis azt, hog ymit hogyan csinalunk, a mi val
asztasunk. Errol lehet vitatkozni, majd ennek kovetkezmenyeit es a letezessel v
alo kapcsolatat meg lehet vizsgalni. Ez viszi elore a vitat, a tied semmivel se
m viszi elore.





>Ezzel a stilussal nem sokra mesz. Ugyanis minduntalan 
>akkorat csusztatsz, hogy az csak na. Egyik verzio 
>lehetne szavaid ertelmezesere pl. az, hogy mivel semmi, 
>a Te kovetelmenyeid szamara ketsegtelenul igazolt 
>allitast, sem a Te logikad szerint semmilyen definiciot 
>nem adtam, uresnek tekinted a keretrendszeremet.
Nem. a problema, hogy semmifele definiciot nem adtal semilyen ertelemben egy cs
omomindenre. Peldaul a "letezes" fogalmat sem definialtad.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves z2!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: O:ro:k valosag ( 63 sor )
> Idopont: Sat Mar 23 16:33:22 CET 2002 FILOZOFIA #927

> > Amirol Te irsz, annak
> > semmi jelentosege, sot, semmi ertelme nincs, amint a vilagot a
> > maga 4D-s, teridobeli szerkezeteben tekintjuk.
>
> Teny, hogy a leveled megirasaval megvaltozott a "vilag 4D-s teridobeli
> szerkezete".

Teny, hogy levelem megirasaval semmi ilyen valtozas nem tortent a
terido szerkezeteben, az tovabbra is megegyezik onmagaval.


> Ez a valtozas aztan tovabbterjedt

Semmi nem terjed tovabb. Csak Te kevered ossze a dolgokat. Aruld
mar el nekem, ugyan mi valtozhat az ido osszesseget tartalmazo 4D-
s teridoben attol, hogy a karoradon jelzett ido elorehaladni
latszik a Te szemedben, mert Te nem a teridon kivul vagy, hanem
benne? Nagyon nem ertetted meg, mit irtam...


> Meg tudnad objektive(!) indokolni, hogy az elteres novekszik, csokken vagy
> esetleg allando ?
>
> Mert ha nem, akkor tudhatod, hogy az "irasok" fuggetlenek a valosagtol,
vagyis
> szubjektivek.
Ugyan mar, hagyjuk ezt a meset! Elobb allj elo Te barmivel, amit
objektive(!) meg tudsz indokolni alatamasztatlan kijelentesen
kivul, akkor esetleg el lehet toprengeni, hogyan tovabb. Addig
tudhatod, hogy velemenyed teljesen szubjektiv... Es azt is, hogy
amig ezt nem teljesited, addig nem fogsz Tolem valaszt se kapni
kerdeseidre szubjektiv kerdeseidre, hiszen szubjektiv kerdesre
nincs ertelme objektiv(!) indokokat kerni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca