István írta:

"Na de ez a mondat szamomra ertelmezhetetlen:
Hast du Lust mit zu kommen?"


A németben és az angolban a főnévi igenévnek két formája van, a rövid és a
hosszú (to, illetve zu előtaggal). Ezeknek a használata más a  két nyelvben
és nem tudnám logikusan összefoglalni, bár egy idő után kezdi az ember
érezni. Szinte azonos értelemmel is néha másik jár, pl. angolul
I must go - I have to go. Angolul a to -s forma a gyakoribb, és
nyelvtanulók szívesen teszik ki, ahol nem kell (I can to go), németül
inkább elhagynák. Németül külön gyönyör, hogy az elváló igekötőnél a zu az
igekötő után jön. Legszebb persze, ha az is zu, pl. zuzumachen.

Vigaszul: latinul a mi főnévi igenevünknek eleve két dolog felel meg, az
infinitivus és a supinum (pl: "horribile dictu": kimondani is szörnyű;
az infinitivus "dicere", mint olaszul is), és
az infinitivusnak számos ideje és módja is van.

Imre

István:

>mondani, de nem tudom megmondani a magyar jelenteset. Ha viszont menet 
>kozben magamnak leforditom, akkor utana nem tudom visszamondani a nemet 
>mondatot, csak akkor, ha sikerul rajonnom, hogy magyarbol hogyan 
>forditanam nemetre.

Ne aggódj, ha sokat hallgatsz német szöveget, de főleg tévét nézel németül, 
majd belejössz. Utóbbinál a kép sokat segít. És próbálj meg nem az egyes 
szavakon agyalni, hanem összerakni a mondatok értelmét azokból a szavakból, 
amelyek ismerősek. Idővel, ahogy egyre több szót fogsz tudni, egyre nagyobb 
sikerrel állnak össze és kapnak értelmet számodra a mondatok.

>Ey tipikus pelda, szinten friss mondat, tagolva irom, hogy ertheto legyen: 
>Hast du Lust? - ez tiszta szamomra
>mitkommen - ez is tiszta
>Na de ez a mondat szamomra ertelmezhetetlen:
>Hast du Lust mit zu kommen?

Ha nem ismered a nyelvtani hátteret, akkor jó, hogy nem érted.
A németben számos, mintegy 300 ige és igei szókapcsolat vonzhat 
zu+infinitív szerkezetet, és ezek különböző mondatrészek szerepét tölthetik 
be. A "mitzukommen" ebben a mondatban az alany és a "Lust haben" kifejezés 
után mindig kell a "zu" a mellékmondatba. Az elváló igekötős igéknél, mint 
pl. a mitkommen is, a "zu" az igekötő ill. az ige közé kerül és egybeírjuk 
mindhármat, azaz helyesen a fenti mondat: "Hast du Lust mitzukommen?

>Nos, a szoveget egyaltalan nem ertettem, a mondatokat meg se probaltam 
>leforditani, sok esetben a nyelvtani szabalyt sem ismertem, valoszinuleg 
>joval kesobb fogjuk tanulni - es 78%-os eredmenyt ertem el. Csupan azzal, 
>hogy a 3-4 lehetoseget ugy "izlelgettem a nyelvemen", es ugy talaltam, 
>hogy "ez tetszik", ezek meg "olyan idegenul" hangzanak.

Nem egészen értem, hogy lehet úgy nekifogni egy tesztnek, hogy nem érted a 
szavait és a nyelvtant sem tudod. Így ez 78%-os eredmény nem más, mint mázli.
Az "ízlelgetés" is hasznos lehet, ha németre fordítasz és jó régen 
foglalkozol már a nyelvvel ahhoz (vagy uram bocsá német nyelvi környezetben 
élsz/éltél valamennyit), hogy megpróbáld kitalálni, mi németes és mi nem. 
Mellesleg nem éppen az a jó, ami "idegenül hagzik"? :-) A németre 
fordításban még én is nagyon sokszor bizonytalan vagyok, pedig egy nyelv- 
és fordítószakot is elvégeztem és 7 éve fordítok. Munka közben folyton az 
internetet bújom és példákat keresek a tippjeimre. Tehát kezdőként a szavak 
és a nyelvtan tanulásával szvsz többre mész, és nagyon nagyot tévedsz, ha 
azt hiszed, hogy pusztán a teszteredményed alapján "igazából nincs  sok 
bajod" a nyelvtannal. De szerintem magad is tudod, hogy a nyelvtantanulást 
nem lehet megúszni.

Üdv,
Móni

Kedves István!

hix.nyelv #898, >:

> Erdekes, bar attol, hogy engem lenyugoz Jackie Chan es Steven Segal
> (bocsanat, ha rosszul irtam a neveket) mozgasa, es tudom azt is, hogy nem
> filmtrukk, hanem valoban erre kepesek, megsem allok neki igy mozogni.

  Ez vagy te, de jusson eszedbe, hogy ezen filmek és elődei hatására
terjedtek el a világban, így nálunk is futótűzszerűen a különböző
harcművészetek.  Ma már kicsiny falvakban is lehet találni valami
karate-, kungfu- stb. dódzsót (dódzsó = edzóterem [japánu])).


> Valahogy erzek egy hatart akozott, hogy mi tetszik nekem, es akozott,
> amilyennek tartom magam, a viselkedesem, stb.

  Amikor a tankönyv azt írta, hogy minden német nő fogyókúrázik, akkor
bízvást az átlagra gondolt.  És az átlag törekszik a neki tetsző
viselkedési minták követésése. Pontosabban: mímelésére.  Mert az
egyszeri ember kungfuja csak nem Jackie Chan-i, és az egyszeri német
asszony fogyókúrája is olyan, hogy rendszerint hízik tőle...

Kedves István!

hix.nyelv #898, >:

> A hallott mondat megjegyzese legalabb addig, hogy megismeteljem. Erre
> egyszeruen keptelen vagyok 4-5 szonal hosszabb mondat eseteben.

  Kezdőknek talán nem is kell több.


> Egyreszt elakadok a hangsulyok figyelesenel, es a hangsulyok alapjan nem
> tudom a szavakat rekonstrualni.

  Először talán figyelj a szavakra, és mondd utána úgy; majd hallgasd
meg és ismételd újra meg újra.  Ha többször elmondod, akkor ha a szavak
már rögzültek (megjegyezted őket), figyelmet fordíthatsz a hangsúlyra
is.

  (A hangúly fontos, de nem annyira lényeges.  Németek között járva,
volt, hogy a rossz hangsúly miatt elsőre nem értettek meg, de ilyenkor
"lehetett javítani".  A beszédgyakorlat idővel meghozza azt, ami
kezdetben hiányzik.)


> Masreszt eles ellentet van a forditas es a megertes kozott. Ha
> megjegyzem a mondatot, vissza tudom mondani, de nem tudom megmondani a
> magyar jelenteset.

  Én képtelen vagyok szinkronfordításra két nyelv között: ez egy
adottság, amit nem feltétlenül kell elérni.  Nem baj, ha nem tudod
magyarra fordítani, ha egyébként érted, miről van szó.  Ez utóbbi is
egy folyamat: először csak egyes szavakat értünk meg a beszédfolyamból,
és ebből próbálunk a tartalomra következtetni; majd egyre több szó
ismerős lesz.  Szerintem érdemes valami német adót nézned a tévén: a
nyelvhez való hozzászokás nagyon fontos, és az nem érhető el, csak ha
elegendő "dózist" kap az ember. (N.B. Az, hogy kezdetben nem érted, nem
szabad elriasszon: olyan ez, mint a Kisherceg rókája, időbe telik, míg
megszelidül; és a szelidítést messziről kell elkezdeni.)


> A masik a nyelvtan.
> Sokszor leblokkol az agyam a szoveg hallgatasa kozben, hogy "ez a szo
> mit keres itt" - es kesz, elfelejtettem mindent.

  A nyelvtan a nyelvtanulás legelhanyagolhatóbb része.  Mit érdekel
téged az a kis |zu| a |Hast du Lust mit zu kommen?| kérdésben, amikor
egyébként láthatólag minden mást értesz?  A megértéshez tehát nem
feltétlenül szükséges.  Ha beszélsz, és kihagyod, akkor sem leszel
eleve érthetetlen: lehet, hogy a beszélhgetőpartnerednek egy kicsit meg
kell erőltetnie magát, hogy a szokatlanul megfogalmazott mondatot
megértse, de ennyi jóakarat elvárható, és tapasztalatból tudom, hogy
rendszerint meg is kapjuk.  A gyakorlás itt is javítani fog a
helyzeten.


> Na de ez a mondat szamomra ertelmezhetetlen:
> Hast du Lust mit zu kommen?
>
> Mit keres ott a zu?

  A németben -- mint a déli germán nyelvekben általában -- van "rövid"
főnévi igenév, és "hosszú" főnévi igenév. A németben a "hosszú" főnévi
igenév = |zu| szócska + "rövid" főnévi igenév.  Azt sajnos, meg kell
tanulni, hogy mikor használatos a főnévi igenév önmagában ("röviden"),
ill. |zu|-val ("hosszan").  A |zu| helyzetét az határozza meg, hogy az
igekötő elváló-e, avagy sem.  Ha elváló, mint a |mit-|, akkor az
igekötő és az ige közé ékelődik különírva; de ilyen elválás-
közbeékelődés van a magyarban is: pl. |megcsinálom| > |meg fogom
csinálni|.

  Szerencsére van egy erős főszabály: mindig |zu|-val kell használni a
főnévi igenevet, kivéve az alábbi eseteket:
- módbeli segédigével áll együtt, ezek: |können|, |mögen|, |müssen|,
  |dürfen|, |sollen|, |wollen|;
- a műveltetést kijelező |lassen| 'hagy' igével;
- a |bleiben| 'marad' igével '-va/ve marad' jelentésben;
- mozgást, helyváltoztatást kifejező igékkel a mozgás, helyváltoztatás
  céljának kifejezésére; pl. mint |gehen| 'megy (valamit csinálni)',
  |kommen| 'jön',  |fahren| 'utazik', |schicken| 'küld', |legen|
  'fektet', |sich legen| 'lefekszik';
- érzékelés, észlelát kifejező igékkel; pl. |hören| 'hall (hogy valaki
  valamit csinál)', |sehen| 'lát', |fühlen| 'érez', |spüren| 'érez'.

  Az alábbi igék használhatók "rövid" és "hosszú" főnévi igenévvel is,
de kissé eltérő jelentésben: |lernen| '(rövid) tanul ...-ni; (hosszú)
'megtanulja, hogy...'; |lehren| '(meg)tanít ...-ni; (hosszú) 'megtanít,
hogy...'; |helfen| '(rövid) segít ...-ni; (hosszú) 'segít abban,
hogy...'; |heißen| '(rövid) nevez ...-ásnak/ésnek; (hosszú)
'mondja/parancsolja, hogy...'.

  Fontos, hogy az utolsó példáknak megfelelően a "hosszú" főnévi igenév
esetén a magyarban gyakran mellékmondat van, vagy közlés mellékmondattá
alakítható: |Hast du Lust mit zu kommen?| 'Van kedved (velem/velünk
stb.) jönni?' > 'Van arra kedved, hogy (velem/velünk stb.) gyere?'.

  (A fenti listából a módbeli segédigék és a segédigeszerű |lassen| és
|bleiben| a lényeges.  Ha a többivel |zu|-t használsz, az hiba, de
kezdőknél "megbocsátható".  Szvsz. inkább tedd ki a |zu|-t, minthogy
elhagyd, talán ez a kevésbé félreérthető eset.)

Kedves István!

hix.nyelv #898, >:
> Talan azert, mert a "lep" az a "lepes mez" roviditese. ;)
>
> Innen mar csak apro kerdes, hogy milyen mez a "lepes" mez?

  Négy egymástól független |lép| szavunk van:

1. |lép| ige 'a járás egy mozzanatát végzi'; bizonytalan eredetű, talán
   ugorkori szó.

2. |lép| főnév 'a hasüregben lévő, a vérképzésben részt vevő szerv';
   finnugor örökség.

3. |lép| főnév 'fagyöngy bogyójából főzött, kisebb madarak megfogására
   használt enyvszerű anyag': |lépvessző|, |lépre megy|; szláv eredetű
   szó, vö. szlovén, szlovák |lep| 'ragasztó, lép' (szlk. |sadnút' na
   lep| 'lépre megy; (szó szerint) ráül a lépre').

4. |lép| főnév 'méhek viaszépítménye, amelybe a mézet gyűjtik: |lépes
   méz|; bizonytalan eredetű, talán a |lep| ige névszói változata
   'befedő, betakaró valami' > 'réteg, lemez, tábla' > 'méhek
   viaszépítménye' jelentésváltozással.

A lépes méz tehát a kaptárból kivett, viaszsejtektől el nem válaszott
(ki nem pergetett) méz; és független attól a léptől, amire rácsalhatnak
minket.

Helló,

Érdekesség, gondoltam, megosztom veletek :)

Nyelvekben hamis barát az, amikor a két nyelvben ugyanaz a szó teljesen mást je
lent, 
viszont a nyelvek hasonlósága, esetleg a nyelv gyökerei miatt feltételezed, hog
y
a kettő ugyanazt jelenti. Spanyol/Olasz részen rengeteg ilyen van.

Most találtam egyet angol/magyar szinten is. A két nyelv eltérő gyökerei miatt 
az 
alapszókincsben található hamis barátok nem nagyon létezhetnek. Most viszont 
találtam egy olyan, ami esélyes erre a szerepre. A magyar mufti és az angol muf
ti
szóról van szó. Úgy gondoltam, hogy az iszlám gyökerek miatt azonos jelentéssel
bírnak, de nem :)

Az iszlámban a szónak két jelentése van. Hát magyarba épp nem az jött át, ami a
z angolba :)

mufti: ordinary dress as distinguished from that denoting an occupation or stat
ion; especially : civilian clothes when worn by a person in the armed forces 

A magyarba pedig a másik jelentés: In the Islamic tradition, a mufti is a profe
ssional jurist who interprets Muslim law.

**************

Másik téma, most olvastam épp egy 19. századi angolkönyvben, hogy londoni nyelv
járásban: childer = children

Óhatatlanul a német Kinder jutott eszembe, hogy itt valami kapcsolat lesz. Már 
csak azért is, mivel az óvoda angolul is Kindergarten (persze a nursery school 
jobban elterjedt).



Üdv,

  awender