sziasztok!
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Evangeliumok ( 238 sor )
>Idopont: Wed May 31 05:33:53 EDT 2000 FILOZOFIA #424
>Azt probaltam leirni, szerintem Tommica is, hogy a ketfajta hit jobb
hijan nevezodik azonos szoval. A Hit
> nem pusztan erzes, hanem a transzcendens bizonyossag, ami valoban
kivul
> esik a szuk racionalis gondolkodason. Eppen ezert, ami szerinted
kivul
> esik szellemi hatokorodon azt nem is tudod ertelmezni, az
igazsagalapjat
> megitelni.
jol van, szerintetek vanketfele hit. abban megegyezunk, hogy van a
racionalitas, es van racionalis alapu bizonyossagerzet. a masik halmaz
nyilvan az a fajta bizonyossagerzet, ami nem alapozhato meg
racionalisan. mivel ez a dolog erzet, es nem alapozhato meg
racionalisan, ezert en ezt teljesen jogosan hivom erzelemnek. hogy ti
ezt a szo, hogy "erzelem" elfogadjatok-e, vagy nem, lenyegtelen kerdes.
ami lenyeges, hog yti azt modnjatok, hogy ebben a halmazban van ketfele
dolog, az egyik, amit ti is erzeelmnek hivtok, amasik pedig a
transzcendentalisan megalapozott hit. ok, probaljunk meg ilyesmirol
beszelni. hogyan kulonboztetheto meg a kulso megfigyelonek ez a ket
dolgo? hogyan kulonboztetheti meg ezt a belso megfigyelo? tudnatok egy
kriteriumot, donto kiserletet mondani a ketto megkulonboztetetsere?
>> a bizonyossag ugyanis azt jelenti, hogy olyan erzes, ami
> > egyezik a valosaggal, vagy legalabbis a veletlenhez kepest
szignifikans
> > egyezets mutat.
> Valoban, egyezes a valosaggal, de nem az anyagira leszukitettel.
szoval atranszcendentalis hit bizonyossaga a transzcendentalis
"valosaggal" valo megegyezes. hm. eleg maganak valo vilag ez, mi
jelentosege van ez az empirikus vilaggal? van ennek a transzendentalis
hitneke s bizonyossagnak valami empirikus vetulete, ellenorizheto ez
empirikusan, vagy ez egy tisztan transzcendentalis dolog?
>Ismet felhivom a figyelmedet, hogy ami kivul esik a racionalitason az
nem
> feltetlenul irracionalis. Ezt ugy emlekszem mintha belattad volna.
nem. nem kulonboztetem meg a nem racionalis dolgokat.
>> bolcsesseg: mit ertesz ezen?
>Nehez volna definialni. Mondjuk azt, hogy nem csak arra kerdezek ra,
mi is
>ez, hanem arra, miert van szuksegem erre a tudasra.
akkor jo, mert eddig csupa olyankerdes merult fel, hogy "mi van" es nem
olyan, hogy "mire jo a tudasa" a ezek szerint bolcsesseg egy olyan
kerdes, ami a "mi van" kerdesekbe nem szabad, hogy bele szoljon. ha a
"mi van" kerdesre valo valaszod a szerint valtozik, hogy mire akarod
hasznalni a valaszt, akkor az a valasz manipulacioja, zavarja az igazsag
megtudasat.
>Ha nem tudsz semmit megkulonboztetni a racionalitason tul, akkor
>ertekiteletet sem tisztesseges mondani ezekrol. Egyszeruen csak azt,
hogy
>nem tudom.
nem is tettem ertekiteletet. annyit mondtam,hogy vannak nem racionalis
dolgok, es a megismeres szempontjabol ezek kozotti kulonbseg
lenyegtelen, mert egyik sem a megismerest szolgaljak, hanem a vilagrol
valo szemleletunket,eaz eletmodunkat, az ertekeinket, a celjainkat. en
mindet erzelemnek hivom, es ennek megfeleloen van, amelyik szimpatikus
es van, amelyik nem. ez viszont az en szemelyes maganugyem, nemis
hangoztatom keres nelkul.
>> a mohamedan vallas
>> felulrol epitkezik es a transzcendens a kezdemenyezo. legalabbis a
>> vallasok szerint.
>Igen, Mohamedrol tudni lehet honnan meritette vallasa elemeit...
hasonloan a zsido-kereszteny vallasrol.:) itt mar egeszen elfogult az
ervrendszered.:)
>A jelentosege az, hogy a hit nem megcafolhato spekulaciora epul, hanem
> transzcendens garanciaval bir.
ez szamomra lenyegtelen, amig a transzcendens garancia maga nem epul
empirikus alapra. addig ugyanis a transzcendens garancia spekulacio. az
ervelesetek egyebkent is korkoros, mert ha nem fgadom el a kereszteny
hitet, akkor a transzcendens garancia szamomra semmitmondo, akarhog yis
szolongatja isten a jonepet.:)
masreszrol barmikor kitalalok egy uj vallast, amiben az isten
szolongatja a nepet.:) ergo a felulrol epitkezes sehogy sem alapozza meg
a hitet, epitheto szamotokra is nyilvanvaloan fiktiv hit felulrol,
"transzcendentalis garanciaval".
> > egyebkent a gorog mitologiaban az istenek sokkal aktivabbak,
felulrol
> > epitkezik,e s a transzcendens a kezdemenyezo.
> Azert ugy gondolom egy politeista antropomorf vallast mashogyan nem is
> igazan lehetett elkepzelni...
hoho, micsoda ervelesi csusztatas. elhangzott egy kijelentes, miszerint
a kereszteny hit felulrol epitkezik, es ez valami kulonleges hitelesito
dolog. szamos ellenpeldat hozunk, es erre az erveles fonalat szep lassan
arrebb csusztatjatok. a Mohamedan vallast azzal vadoljatok, hogy a zsido
vallaskor ihlette (igaz lehet), a gorog mitologiat politeizmussal (igaz)
es antropomrfizmussal (ez is igaz). node kerem, milyen ervrendszer ez,
ami mindig valami mas kifogast talal ki a mas vallasok ellen?
a zsido/kereszteny hit nem az egyetlen es nemis az elso egyistenhit, nem
az egyetlen felulrol epitkezo hit, a kereszteny/zsido vallasbanis
megtalalhatoak a mas vallasok atvetelei, hasonloan beepitheto a valalsok
leszarmazasi fajaba, hasonloan megmutathtaoak az antropomorf elemek. a
zsido/kerestzeny hit semmivels emkulnlegesebb hit a tobbinel. megvannak
a hasonlosagok es kulonbsegek, bizonyos szempontrendszer szerint egyedi,
ahogy mas szempontrendszer szerint mas vallas a kulonleges. mindezeknek
viszont semmi koze a hitelesseghez es igazsag kerdesehez.
>Vulgarisan: ami nem illik bele a vilagkepedbe az hulyeseg?
forditva: a sok megfigyelesbol a leheto legtagabb konzisztens elmelet
kialakitasa
>> 1) azert nincs kolcsonhatas, mert az Univerzum per definicio a minket
>> befoglalo, kolcsonhatasokra zart halmaz.
>A szamitogepet is tekinthetjuk egy zart rendszernek, a tervezoje
letezik,
>de nincsen benne a gepben.
abszolut eltertel az eredeti kerdestol. de megprobalok valaszolni: ha
elkepzeljuk, hogy a szamitogep progrmajaban egy intelligens entitas van,
es a szamitogep valoban zart rendszer, akkor az a belso szemely ugyan
fantazialhat arrol, hogy a szamitogepnek esetleg van programozoja, da ha
a rensdszer zart, akkor ezt ugy sem tudja ellenorzini, ezert ezek a
fikciok sehova nem vezetnek, ertelmeltenek, legfokeppen pedig semmi
alapja azt gondolni, hogy a belso szemely fikcioja eltalalja a
valosagot. ezert ertelmetlenseg az egesz. (kiveve persze, ha mint sci-fi
jo mu, de negemoszinten szolva a valalsok, mint sci-fi nem igen
szorakoztatanak)
>> 2) amit nem ertek, azt vagy erti valaki mas, es akkor meg tudja velem
> > ertetni, vagy ne beszeljen rola az a valaki mas.
> Ennyire azert nem biznek a nyelvben. Vajon a Pilinszky miert nem irta
le
> racionalisan a negysorosan ha egyszer mindenki meg tudja erteni, es o
is
> meg tudja fogalmazni igy.
1) nem ismerem Pilinszkyt utalt verset.
2) feltehetoen azert mert ki akart fejezni valami racionalisan
megfogalmazhatatlan erzest. ez a muveszet szerepe, es Pilinszky kolto
volt. a muveszet nem a valosag megismeresenek, ahnem az erzeseink
kifejezesenek eszkoze.
>Dr Benyik Gy=F6rgy: Bevezetes az Ujszovetsegi Szentirasba.
utana nezek. kiado, kiadasi evszam, idezett oldal?
>> azert Flavius a konyvet a sajat neven adta ki, es mas torteneszek is.
> > ezek azert megbizhatobb forrasok, mint az evangeliumok.
> Ennek akkoriban nem sok jelentosege volt. Olvasod a Mark evangeliumot
es
> orulsz, hogy a hires Mark irta, aki az evangeliumot?
szerintem vankulonbseg a ketto kozott. tudtommal Mark nem volt oly
ismert es hires szemely, akit igy keresztnev szerint lehetett volna
emlegetni a Romai Birodalomban keresztben, hosszaban, ezzel szemben
Flaviusrol pontosan tudjuk, hog ykicsoda, es muvet ugy irta meg, hogy a
reakciokra szamithatott, figyelembe is vette, tehat nem irhatott akkora
marhasagokat, ha adott a becsuletere valamit (ennek ellenere persze
csusztatott es ferditett). hasonlo kontrollmechanizmust Mark reszerol
nem latok, akulonbozo vallasi csoportok orba-szajba kuldozgettek
egymasnak a beszamolokat, irasokat, a keresztenyek es a mas vallasok is.
mindenfele miszteriumvallas legendai, mondai terjengtek, ezekkozul az
evangelistak irasai csak egyek voltak a sok kozul, Mark kulonosebb
felelosseget nem kellett, hogy vallaljon az irasaval.
>> akarok alapjaban, hogypontosan azert, mert akkoribana publikacios
>> rendszer meg nem volt ennyire magasszintu, ezert a regi dolgokat
>> illetoen a forrasokat altalaban rendkivul ovatosan, es rendkivul
nagy
>> osszehasonlito munkaval, kell kezelni, es rendkivul ovatosan kell
banni
>> a konkluziok levonasaval.
>Igy van.
akkor talan nem meglepo, hogy en es a torteneszek tobbsege ugy gondolja,
hogy a dokumentumok alapjan nem megalapozottak azokat az allitasokat,
amelyekrol a kereszteny vallas beszamol, igaznak tekinteni, mert ezek a
z esemenyek tobb es tisztabb bizonyitekokat igenyelnenek.
>A mitologiak keletkezesenek megvan a maguk folyamata. Ez nem all az
> Ujszovetsegi konyvekre.
tudtommal igen. meghozza nagyon jol latszik a Mark, MAte, Lukacs, Janos
csapasvonalon a mitologia fejlodese, sot, a regebbi keziratoktol az uj
keziratokig.
>> gondolom elfogadod. hasonlo kritikussaggal kell kezelni a
>> zsido/kereszteny irasokat is. a feltamadats illetoen peldaul
egyszeruen
>> nem tehetunk olyan megallapitast, hogy ilyesmi megtortent, es hogy
ez
>> igazolt lenne. a forrasok megbizhatosaga ehhez keves.
>Ha pusztan racionalis ervenyessegu volna a feltamadas, akkor valoban
helye
>van a ketelynek.
elnezest, de Osiris, III. Klemones, spartai kiraly, Adonisz, Attisz,
Dionuszosz feltamadasa eseteben helye van a kritikanak, csak Jezus
eseteben nincs?:) avagy ezeket a feltamadasokat is elfogadod? megjegyzem
egyben a mitologiai eredetre is utaltam egyben)
>Igen, a tanuk felhivjak a mobilon az ismerosoket, irnak egy ket
korlevelet
>minden altalul ismert e-mail cimre...:) Komolyra forditva a szot: a
> nyilvanossag formai akkoriban kicsit maskeppen neztek ki.
1) azert megejtheto lett volna a dolog, ha akarjak, de szerintem nemis
akartak
2) valamifajta ilyen dolog nyilvan meg is tortent, viszont a
veszekedesekrol melyen hallgat a kereszteny hivatalos tanitas:)
3) elismerem, hogy lenyegebenirrealis elvarasaim vannak a tortenelmikor
tilletoen, de pontosanezert mondom azt, hogy az akkori korban lezajlott
esemenyeket nem igazanismerhetjuk meg. amiben nincs tul sok buktato,
"csoda" es furcsasag, arrol egesz jol tudjuk az igazsagot, a tobbirol
jobb hallgatni, mint fantazialni.
> Tehat ha nem pusztan racionalisan teszem, nem allithatok semmit?
pontosan. nem sok ertelme van csak ugy racionalisan megalapozhatatlan
dolgokat allitgatni. ebbol nem megismeres lesz, hanem vallasi zurzavar
(ahogy az igy is van). a racionalis megismeresben valamilyen
konvergencia es konszenzus figyelheto meg, amirol jogosan gondoljuk,
hogy az igazsag fele konvergal. ezzel szemben a racionalisan nem
megalapozott dolgokban szettartas es zurzavar figyelhetomeg.
focimeccsen, vallasokban, divatidealokban, muveszeti iranyzatokban
egyarant. ezekben a kerdesekben egyik partnak ugyanugy lehet igaza, mint
a masiknak, de konnyen meglehet, hogy egyiknek sincs, ezert nemindokolt
arrol beszelni,hogy egy bizonyosnak igaza van.
> A hagyomanyban igy maradt fenn, meg meg elt Mate amikor az evangelium
> irodott (50 korul az aram valtozat). Miert ne hinnem el, hogy o irta?
> Nem tudok semmi olyanrol ami cafolna.
hat ez eleg keves. meg ha csak az volna a kerdes, hog ykiirta a Mate
evangeliumot, mint jo hipotezis elfogadnam, de ha ezen alapul egy
egesz vallas hitelessege, akkro mar eleg keves.:)
egyebkent meg tudod mondani, hogy az 50 korul irodott arami valtozat
tartalmilag mit foglal magaban? van-e szo benne a feltamadasrol, a
szuznemzesrol, a csodakrol?
ismereteim szerint peldaul a Mate es Mark evangelium egy 70 korulre
datalt proto-evangeliumbol szuletett, ami viszont csak Jezus mondasait
tartalmazza.
masik kerdes, hogy ez az arami szoveg biztos, hogy olyan szavakat
hasznal, ami a Niceai hitvallas megalapozasara alkalmas dolgokat allit,
es nem felreertelmezesrol/felreforditasrol van szo?
hinni nyugodtan hiheted, de masokmast hisznek, es nem fogtok megegyezni
ezekben akerdesekben. en nem hiszek semmit, es en legalabb elismerem,
hogy nem tudok semmit, es nem nevezem ezt a veszekedest a vallasok
kozott megismeresnek:)
math
|
