irta:

[...idezet Csanyi Vilmos: Az allatok tanulasa a termeszetben c.
konyvebol...]
> A konyv elegansan nem ejt szot a viselkedes oroklott reszenek keletkezesi
> modjarol. 
Ugyanis altalanos etologiai ismeretterjeszto muvet olvastal, es nem a
"Dogkeselyu kodobalo viselkedese oroklott reszenek evolucioja" c.
doktori ertekezest.

> A temaval kapcsolatos kerdesunk tehat pontositva igy fogalmazhato
> meg: *honnan ered a dogkeselyu azon oroklott kepessege, hogy sima feluletu,
> tojas alaku targyak lattan izgalomba jon, es koveket kezd keresni ill.
> dobalni?* 
Az idezet, - ahogy te is emlitetted -, nem mondott el sokkal tobbet a
madar viselkedeserol, es rengeteg hatteradatra lenne meg szukseg.
Szerintem a multkor tobbek altal rogtonzott valaszok csak kis modositast
igenyelnenek, hogy az elhangzott tovabbi informaciok ismereteben is
valamifele logikus magyarazatot adjanak a jelensegre. (Ha nem olvastad
volna oket, keress a www.dejanews.com-on "isavara" kulcsszora.) Ha mar
ugysem veszed figyelembe a listan elhangzo es nyomatekosan neked cimzett
kerdeseket, legalabb ezen probalj meg elgondolkodni.

Gogy

Most pedig egy reszletes valasz Gusi levelere:



> Mi az erdeke, miert folyik a kuzdelem :
> engedelyezo tabor :
>  - a csaladi elet tervezesi lehetosegenek finomitasa
>  - a nemi elet "veletlen" :) esemenyeitol valo esetleges felelem, teher
>    alol felmentes

Az abortusz nem tekintheto csaladtervezesi finomitasnak, sem pedig
valami menedeknek. A csaladtervezesre vannak sokkal jobb modszerek,
vedekezesi lehetosegek. Az abortusz nem helyettesitheti ezeket. Az
abortusz valoban csak vegleges megoldaskent johet szoba. Ezert is nagyon
fontos a megfelelo neveles, ami talan sohasem keso. Tehat pl. abortusz
utan a korulmenyek figyelembevetelevel kotelezni lehetne az anyat, es az
apat is, hogy egy megfelelo nevelo, tovabbkepzo tanfolyamon vegyenek
reszt...

>  - pszichologiai segelynyujtas lehetosege

Ezt hogy erted?

>  - tarsadalom : - nepessegszabalyozas lehetosege

A fejlettebb tarsadalmakban pont a nepesseg csokkenese miatt
korlatozzak, vagy szeretnek korlatozni igen erosen. A tuntetesen is ez
volt az egyik erv az abortusz ellen (legalabbis az az emberke, aki a
TV-nek nyilatkozott, tobbek kozott ezt mondta.

> okozatai:
>  - remelem nem az "egyeduralomra" tores, klonozassal pl....
>  - csokkent ertelmi kepesseguek, megszallottak : ez sajnos lehetoseg lenne
>    onmaguk vagy masok tonkretetelere, szerintuk az okozott bun
>    csokkentheto altala

Ezt aztan tenyleg nem ertem. Raadasul teljesen megalapozatlannak tunik
szamomra. Klonozassal nem lehet egyeduralomra torni. Az emberi
viselkedest csak kis reszben hatarozza meg a genomja. A lenyeg a
nevelesen van. Embernel ez rendkivul fontos. A masodik pontot meg
vegkepp nem ertem...


> 
> elenzo tabor ervei:
>  - a termeszet rendjenek felrugasa

Az emberiseg keves olyan dolgot tesz, amivel nem rugja fel a termeszet
rendjet. Ha valami, mint pl. az abortusz, kepes lehet mas olyan dolgokat
kompenzalni, amivel a termeszet rendjet felrugjuk, akkor ezt nem
tartanam jogos ellenervnek. Felboritjuk a termeszet rendjet akkor is,
amikor meggyogyitjuk betegeinket, vagy megmentunk kihalofelben levo
elolenyeket. Nem hiszm, hogy ezek ellen barki komolyan tiltakozna...

>  - a kereskedelem esetleg csokkenne, es megint csak a penzehseg

Miert is csokkenne a kereskedelem?


>  - vagy az egeszet azert ellenzik, mert szeretik magukat hangoztatni,
>    nemtorodve semmivel / senkivel

Ez mindket oldalra ervenyes lehet, de ebben igazat adok neked...

> ( ha elfogadott, hogy a csaladi ugyekbe meg a hatosagok is ritkan
>   avatkozhatnak, akkor masok sem szabhatjak   meg, hogy : neked nem
>   szabad, ejnye-bejnye ! ezert az ilyen ervek kilove )
> okozatai:


>  - a nepesseg ertelmi, testi v. fizikai & erzelmi fejlettsege elmaradotta
> valik
> (  eldurvultsag, elvadultsag az elkovetkezendo nemzedekben )

Megint csak azt tudom mondani, hogy az orvoslas ugyanezt teszi,csak
sokkal celzottabban. Raadasul nem erzem bizonyitottnak, hogy az abortusz
ezt valoban megtenne...

>  - a tarsadalmi retegek jobb szelektalodasa, nagyobb kulonbsegek
>    letrejotte, novekvo lecsuszasi eselyek

Ez valo igaz. De nem tudom, hogy ugyanarra gondolunk-e. Feltehetoleg a
tarsadalom alsobb retegeiben csak nagyon korlatozott szuletesszabajozas
letezik... Ilyen intezmenyesitett szuletesszabalyozas ellenesseg van
indiaban is... Nem veletlenul oriasi problema ebbol a szempontbol. Az
ember ugyanis genetikai programjanak koszonhetoen nem szivesen mond le a
vallasarol...

> 
> ( mivel ezeket mar tapasztalom /persze nemcsak pont az abortusz miatt/
> surgosen megallapodasokat kellene kotnie az embereknek !!! a sajat
> allaspontom
> pedig asszem latszik : ha lenne pisztolyom, lelonem a gyermektelen, hitbol
> ellenzoket...:) )

Azert van meg mit finomitanod az allaspontodon... Jo lenne, ha tenyleg
"tudomanyosan" latnad a dolgot... persze idezojel nelkul.

> Vegul is el kene donteni, mit is akarunk, de nem az "erosebb nyer" formaban
> szavazassal, hanem altalanosan, mindenk_ szamara_biztositva_ a
> lehetoseget !

Teny, hogy el kell donteni, hogy mit akarunk, de ez ugyis csak szavazas
utjan megy... mas kerdes, hogy elotte ki mennire tudja meggyozni
szavazotarsait...

Zeratul

Ui. Koszi a moderatoroknak, hogy atengedtek Gusi levelet... Talan
tanulsagos lesz neki is ez a valasz.
A reagalasokat termeszetesen en is varom...

Eloszor is a kislannyal kapcsolatban: mivel en csak a mediabol
ertesultem az esetrol, es nem tajekozodtam melyeben a dologrol, csak
annyit tudtam rola, amennyi atjott a hiradon... Amennyit ok torzitotak a
hiren, annyit azok is torzithattak, ahonnan te hallottad... Valoban tobb
szempontbol is igazad van, az emberi jogi kerdesekben, a kislannyal
kapcsolatban. En mondjuk nem tartottam volna szerencsesnek biologus
szemmel nezve, ha megtartja azt a gyereket. Valoszinuleg nem a megfelelo
kornyezetben nevelkedett volna egyreszt, masreszt meg egy 13 eves
lanynal a szuletesi rendellenessegek kockazata eleg nagy, esetleg az
anyat is veszelyeztetve. Megint csak persze nem ismerem a pontos
korulmenyeket, de ez azert igen valoszinu.

Az abortusszal kapcsolatban: Eloszor is nem allitottam, hogy Europaban
valahol teljesen be lenne tiltva az abortusz. En azt mondtam, hogy sokan
ezt szeretnek. Es informacioim szerint a tuntetes is errol szolt.
Legalabbis az ur, aki a hiradonak nyilatkozott, meglehetosen ilyen
hangnemben beszelt. Na most jojjon, hogy en mit kezdenek a kerdessel.
Ami most kovetkezik, nem feltetlenul a vegleges allaspontom, mert meg
keveset gondolkoztam rola. Szoval: ha a magzat a 12. het elott van,
akkor semmikeppen sem tekintheto elonek, azaz az abbortusz elvegezheto.
Az abortusz elvegzeset azonban bizonyos feltetelekhez kotni kell. Az
anya veszelyeztetettsege eseten, nem kielegito anyagi/szocialis helyzete
eseten, a kora figyelembevetelevel kell merlegelni, hogy elvegezheto-e.
Az eletkort ugy kell erteni, hogy egy 25 ev koruli, azaz a legidealisabb
korban levo anya eseten komolyan fontolora kell venni, hogy
engedelyezheto-e az abortusz. Idosebb, ill. fiatalabb kor eseten, sokkal
engedekenyebbnek kell lenni. 12. het elott, ajanlatos lehet egy
tajekoztato/felvilagosito beszelgetesre kotelezni, es megszabni egy
esszeru idointervallumot, ami alatt az abortusz nem vegezheto el.
(Termeszetesen ez az idointervallum ne legyen hoszabb, mint amennyi ido
a 12. hetig meg hatravan, de egy valamekkora minimumerteket is meg kell
szabni.

A legfontosabb mindenesetre tovabbra is a helyes tajekoztatas marad.
Ertelmisegi korben elegge elkepzelhetetlen, hogy egy 13 eves lany terhes
legyen.
A mediatol elvarhato a sokkal nagyobb diszkrecio termeszetesen. Az
szerintem nem varhato el, hogy akar ilyen esetben is jogalanynak
tekintsenek egy 14 even aluli anyat, hiszen ha a szuleivel nem tudja ezt
megbeszelni, akkor a szuletendo gyerek nem kerulne jo kezekbe. Az
abortusz elvegzese eseten is persze fontos lenne egy elbeszelgetes. Erre
akar kotelezni is lehetne az anyat, es szuleit is. Azt hiszem eleg
fontos, hogy a szuleit is. Es persze az apat. 

Szoval nem konnyu a helyzet, ugyanis nagyon fontos lenne ilyen esetben a
gordulekeny megoldas. Talan celszeru lenne ilyen celra kulon magzatvedo
bizottsagot/birosagot letrehozni, olyan emberekkel, akik tenyleg csak
ezzel foglalkoznak. Nehany even belul letrejohetne egy olyan testulet,
ami elegendo szamu eset utan, olyan tapasztalattal rendelkezne, amivel
tenyleg gordulekenyen, diszkreten tudna megoldani ezt a problemat. Ez
rendkivul nagy segitseg lenne mindenkinek...

Egyenlore ennyit, kerdezd meg ujra azt amire esetleg nem valaszoltam...

Zeratul

Kedves Peter!

> Szeretnem ha Isvara valaszolna arra az ismert es szandekosan
> gyermekdeden megfogalmazott kerdesekre, hogy:
>
> Mit erunk vele, ha a vilag, az elet keletkezeset Istennel magyarazzuk?
> Miert jo ez nekunk? Mi lesz tole egyszerubb, erthetobb?
> Hogyan keletkezett, fejlodott az Isten? Miert keletkezett Isten?
> Milyen az Isten? Miert pont olyan az Isten? Miert tett Isten ezt meg azt?
> E ha Isten letezeset, letrejottet, tulajdonsagait nem kell kutatni,
> megismerni, akkor miert kell a vilag keletkezeset, tulajdonsagait
> megmagyarazni?
> "Miert van a vilag, ahelyett, hogy inkabb nem lenne?"
> Miert nem azt allapitjuk meg, hogy a vilag van es "slussz"?
> Mennyivel ad __tudasban__ tobbet az Istenes "slussz"?

> Tehat ismetelten kerem Isvarat valaszoljon a fennebbi kerdeseimre.

Nagyon erdekesnek talaltam a kerdeseidet, es koszonom a Te gondolataid
ismerteteset is. A valaszok tulmutatnak ennek a listanak a temajan. Nem
akarok kiterni a valasz elol, de maganlevelben valaszolok.

A TUDOMANY listan csak arra szeretnem felhivni a figyelmet, hogy az
evolucioelmelet nem bizonyitott, es hogy napjainkban is szamtalan ennek
ellentmondo megfigyeles letezik. Erre probaltam eddig kulonfele
tudomanyteruletekrol peldakat felhozni. Hogy az evolucionista es az
antievolucionista ervek es ellenervek ismereteben ki hogyan dont, es hogy a
hitet milyen iranyba alkalmazza, az maganugy. De az alapveto allaspontom az,
hogy az evolucios hit semmivel nem tudomanyosabb mint az antievolucionista.
(Vagy forditva: az antievolucios tudomany semmivel nem igenyel tobb hitet
mint az evolucionista.)

Koszonettel es udvozlettel:
Isvara