Szakacs Tamas:
>Masreszt igen, termeszetesen szerintem lehetnek (sot,
>vannak) olyanok, akik _kepesek informaciot szerezni
>(/kapni)_ a transzcendensrol. De ne csusztassunk!
>Ertelemmel felfogni es informaciot szerezni/kapni
>teljesen mas, igy kerdesed eleve elter a tematol, sot,
>felresiklott, hiszen nem arra vonatkozik, nem arra
>hivatkozik, amit en irtam; remelem, sikerult
>ravilagitanom, miert.
Nincs igazad. Az informacioszerzesnek es megertesnek nagyonis szoros
kapcsolata
van. Pont az ellenkezoje igaz szerintem:
Nem lehet informaciot kapni ertelmes felfogas nelkul,mert amit neme rtesz
meg,
az szamodra nem informacio.
Pelda:
Tegyuk fel, hogy kapsz egy veletlennek tuno jelsorozatot a foldon kivulrol.
1) Eloszor is tegyuk fel, hogy semmi szabalyosat nem latsz benne. Kaptal-e
info
rmaciot? Nem. Veletlen jelsorozatnak fogod tekinteni, semmi informaciot nem
kap
tal.
2) Tegyuk fel, hogy szabaloyyasogt fedezel fel benne. Kaptal informaciot?
Egy m
inimalisat igen, poontosan azt az informaciot kaptad, amit megertettel: van
val
ami odakint, ami szabalyos informaciot allit elo. De ez a valami sokfele
lehet.
Attol fuggoen, hogy a tudasodnak megfeleloen melyik magyarazatnak mennyi a
val
oszinusege, kapsz azoknak a letezeserol informaciot.
3) Tegyuk fel, hogy az uzenetet megfejted. A tartalmatol fuggetlenul most
arrol
kapsz ertesitest, hogy: ertelemmel biro lenyek vannak odakint. Azert, mert
ert
elmes uzenetet elmeleted szerint valoszinuleg azok generalnak. Mirol
kaptalinfo
rmaciot? Pontosan arrol, amit megertettel.
4) Tegyuk fel, hogy az uzenet hivatkozik az ottani torvenyek 184-es
paragrafusa
ra. Tegyuk fel, hogy ez a torveny igy szol: "Csak pegazusok kuldhetnek
uzenetet
."
Namost:
a) Tegyuk fel, hogy nem erted tudod, hogy mi a 184-es paragrafus, vagy
tegyuk f
el, hogy ez is benne van az uzenetben, csak nem sikerult dekodolni, nem
erted.
Kaptal informaciot? Nem kaptal. Nem tudod, hogy a kuldok pegazusok, es hogy
eln
ek pegazusok.
b) tegyuj fel, hogy sikerult dekodolni, megerteni a 184-es paragrafust.
Kaptal
informaciot? Igen, azt, hogy a kuldok pegazusok, es elnek pegazusok.
Mindegyik esetben pont azt kaptad informacionak, azon dolgok letezeserol
kaptal
informaciot, amit megertettel.
Ezek a peldak alatamasztjak azt az alliatasom, hogy: "Csak arrol kaphatsz
infor
maciot, amit esszel felfogtal".
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)
|
Szakacs Tamas:
>Miert nevezzuk a termeszettudomanyt >termeszettudomanynak?
Hat nem azert, mert
a termeszetet
>vizsgalja?
naja, de elemeztem azt is, hogy a termeszet szo jelentese
ugyanugy kerdese lehe
t. amennyiben a termeszet jelentese az, hogy "minden nem
emberi valosagos", es
felteve, hogy a tudomany illetekes minden letezo dologban,
akkor a termeszettud
omany definicio szerint illetekes minden nem emberi
valosagos megismerheto dolo
gban.
>Ebben az ertelemben mondtam, hogy a termeszettudomany
>altal vizsgalt termeszet. Semmi megszoritas nincs
>kivulrol raeroszakolva. Egyszeruen a termeszettudomany
>ugy definialja onmagat, hogy a termeszetet kutatja. Ez
>egy teljesen onkentesen felvallalt korlat, valoban nem
>'tojasbol szarmazo'. Am ettol meg korlat.
Nem korlat abban az ertelenmben hogy a valosagbol egy reszt
valaszt ki, es a to
bbi resznek is van tudomanya. Tehat ebbol az elnevezesbol
nem lehet levezetni a
zt,h ogy a tudomany maga is elismeri, hogy korlatos,
hiszen "csak a termeszetet
" vizsgalja. A tapasztalati tudomany a valosagot vizsgalja,
ezen belul a human
tudomanyok az emberit, a termeszettudomanyok minden mast.
Az elnevezesekbol nem
adodik korlat. Ahhoz,h ogy korlat megletet bizonyitsad, a
tudomanyos modszerta
n korlatjat kellene kimutatnod a megismerheto valosdolgokra
nezve. Nem halottam
toled erre eleg jo ervet meg soha.
>Korabban tudtommal elismerted, hogy Isten lete se nem
>igazolhato, se nem cafolhato. Ha ezt komolyan
>gondolnad, akkor tulajdonkeppen nem is volna mit
>vitatkozni a transzcendens fogalmi definicioja
>korul, mert elismernel egy olyan teruletet, ami nem
>vizsgalhato tudomanyos modszerekkel, meg pontosabban
>nem vizsgalhato egzaktul, es igy donteni sem lehet a
>kerdesben. Ha pedig nem lehet donteni, akkor bizony
>legfeljebb elofelteveskent, axiomanak lehet bevonni a
>transzcendens letet vagy nem letet, nem pedig
>megalapozottan...
Elfelejted, hogy errol a teruletrol ugyanakkor azt is
gondolom, hogy nem a valo
s megismerheto dolgokhoz tartozik,hanem az ertelmetlen
fogalmak teruletehez. Em
iatt nem megismerheto, es nem is merulhet fel felole hogy
valos. Ezzel tehat se
mmit nem ersz.
>> Az a tudomany modszeres megismerest jelent. A
>>megismeres egzakt modellezest,
>Akkor itt szembesulj Onmagaddal. A tudomany itt ugy
>tunik, Szerinted is modellezes.
Ezzel semmi problema, ugyanis a megismeres mindig valaminek
a sajat magunk alta
l felfoghato modon megjelenitett kepe. Ez az en fogalmaim
szerint per definicio
nem modell, es igy a megismeres per definicionem modellezes.
>Eztan azonban erdekes modon a valosaggal azonositod, es
>megfeledkezel modell-voltarol:
A valosag eseteben a "szamunkra valosag" ertendo vegig.
>> A valosag per definicionam a tapasztalatilag
>> megalapozott dolgok egyuttese.
Akkor pontositott fogalmazasban: a valosagrol alkotott
ismereteink per definici
onem a tapasztalatilag megalapozott modellek. A "szamunkra
valosag" egyenlo a v
alosagrol szolo ismereteinkkel. Es igy kapcsolodik az
elozohoz.
>Ez egy totalisan hamis allitas. Ez nem a valosag,
>legfeljebb a tudomany
Igen, a konkluzio ez lesz.
>Mindenesetre prekoncepcion kivul semmivel sem
>alapozhato meg egy ilyen allitas, hiszen a tudomany
>legjobb esetben is csak probalja megismerni a
>valosagot -- tobb kevesebb sikerrel --, de sohasem
>birtokolja azt a mag teljessegeben.
Ez a fenti pontositott allitasra mar nem ellenerv. A
tudomany probalja megismer
ni a valosagot. Nem igaz az, hogy allithato, hogy nem
birtokolja, de igaz az, h
ogy nem bizonyithato, hogy birtokolja. Ez esetben viszont
igaz lehet az, hogy a
valosagrol alkotott ismereteink teljes egeszeben a
tudomanyos modellek hatokor
e altal lefedettek.
Van a valosagnak egy alapvetobb definicioja: az ami rank
hatassal van. En azt a
llitom, hogy az,a mi rank hatassal van, az tapasztalatilag
megismerheto. Te eze
n az allitason keresed a rest.
> Ergo a tudomany nem azonosithato a valosaggal.
A valosagrol szolo ismereteinkkel azonositom. Azt allitom,
hogy nem lehetnek ma
s ismereteink a valosagrol.
>Filozofiailag meg nagyobb bakloves egy ilyen allitas.
>Maradjunk inkabb becsulettel a szotari jelentesnel
>(=ami letezik -- es ennek semmi koze tapasztalathoz,
>megalapozashoz...)
Ez egy ures szinonima. Becsuletes, de ures. Semmi
elorelepest nem jelent. Nem j
utunk kozelebb semmihez.
Az en definiciom elonye, hogy alapvetobb fogalmakra vezetem
vissza a valosagrol
, letezesrol alkotott ismereteinket. Alatamasztani pedigmeg
azzal tudom, hogy a
mindennapi eletben valosag es latzsat kozott ilyen modon
dont mindenki: megnez
i, hogy a tapasztalatai szerint a leginkabb igazolhato
modell az, amiben az a d
olgo letezik, vagy nem. Ezuton dontunk a delibab illuzio
valotlansagarol, es ez
uton dontunk peldaul szeptember 11. valosagarol. Mindket
esetben ugy probalunk
meg donteni, hogy a tapasztalataink osszessegenek legjobban
megfelelo logikus m
odellet probaljuk elfogadni.
Termeszetesen a jozan gondolkodasuakra igaz ez, mert akinek
eloiteletei vannak,
az mas szempont szerint dont. Vagy akinek eros erzelmi
orientaltsaga van, az a
szerint dont, hogy mi tetszik jobban neki.
>> Tehat ami termeszettudomanyosan nem ismerheto meg, az:
>> 1) Vagy ember, illetve emberalkotta.
>> 2) Vagy nem valosagos
>> 3) Vagy nemmegismerheto.
>>
>> En itt logikailag nem latom lehetsegesnek mas terulet
>>letezeset.
>Pedig irto egyszeru. Epp arrol szolna a Monitor-modell,
>hogyan lehet, hogy valami e 3 kategorian kivul nem
>megismerheto.
Fatal error. Ha valami nem megismerheto, akkor az mint
latszik a 3. kategoria.
Feluletesen olvasol, es rossz dolog, ha az ember ugy
vitatkozik, hogy feluletes
enolvas. Felek, hogy ha efelett elsiklottal, akkor semmi
energiat nem fektettel
abba, hogy megertsd az erveim logikajat.
Masodsorban pedig te nyilvan azt akartad mondani, hogy
szerinted van olyan, ami
nem 1) de 2) es nem 3). Tehat te nem a kategorizalasom
nemteljessegre, hanem n
em diszjunktsagat probalod majd bizonyitani, es ezert a
tudomany nem teljessege
t (a nemteljesseg itt lep fel, csak neked olyan eros
rogeszmed, hogy nemlatod,
amikor valami logikailag transzformalodik, hanem a
rogeszemed "izombol bevillan
":).
Szoval a modelled egy nem 1) 2) de nem 3) dolog lehetoseget
probalja demonstral
ni. Egytuttal azt,h ogy logikai hoba van
akategorizalasomban. De demonstraciod
nem a logikai hbat akarja feltarni, hanem ellenpeldat hoz.
Ez eleve nem tul ero
s dolog, mert meg utana is ketseges esz, vajon az en
ervemben mi a hiba. Tehat
nem ellenervhez hanemlegfeljebb megoldatlan paradoxonhoz
veztsz minket, aminek
feloldasa nem bizots hogy az, amit mondasz. Ezenkivull meg
hat ugye az egesz hi
potetikus. Es mindezek tetejebe, a modelled csak igeret.
Nagyon gyenge vagy Tam
as eddig.:)
Elorebocsatom, hogy a modelledben hangsulyozottan
szerepelnie kell a 2)-es pont
nak, azaz a valosagossagnak. Az elozo modelled ebben volt
hianyos.
>Egyebkent sem logikailag nem latni mast, hanem
>egyszeruen Te nem tudsz _elkepzelni_ mast.
Erveltem.
>Egyebkent meg immanens szinten is elofordulhatna
>elvileg, hogy egy jelenseg mogott nem termeszettorveny,
>hanem pl. emberi dontes all.
>Elvileg nyugodtan elofordulhat, hogy ennek
>kovetkezteben olyan kiserletsorozatot kapunk, amibol
>semmifele modellt nem lehet egzakt modon alkotni, meg
>statisztikait sem feltetlen. (Legalabbis nem
>ertelmeset; mert persze akarhany ertekbol alkothato
>atlag, szoras, magasabb momentum, csak eppen ha azt
>tapasztalod, hogy ahogyan gyujtod az adatokat, ugy
>egyre kevesbe latszanak illeszkedni az ujabb adatok a
>korabbiakbol alkotott statisztikai modellhez, ,akkor
>bizony nem marad mas, mint beismerni, hogy ami
>nem megy, az nem megy...
>Erre persze lehet, hogy azt mondod: hiszen ez az elso
>kategoria.
Igy van.
>Csak eppen azt nem bizonyitottad, hogy kizarolag az
>ember lehet kepes ilyesmire, tehat nem zarhatod ki meg
>akar azt sem, hogy maga a 'termeszet' produkaljon
>hasonlo jelensegeket, vagy akarki/akarmi mas...
Te sem az ellenkezojet. Tamas, megint iszonyu gyenge dolgot
csinalsz. A feltete
lezesed eleve hipotetikus. Es aztan azt mondod, hogy mivel
egy hipotetikus felt
etelezes kapcsan en nem bizonyitottam valamit, ezert a
hipotezisedben a masik d
olog az igaz. Hat ez gyenge dolog.
A peldadnak harom gyengeje van:
a) hogy hipotetikus abban, hogy a 2) kategoriaba tartozik
(hipotetikus letezoke
nt tetted fel)
b) egy kerdes elodontetlen, es te az egyik verziot
hasznalod fel. Ezzel hipotet
ikus az, hogy nem az 1) kategoriaba tartozik
c) es ez a legegyszerubb valaszom: a hipotetikus peldadrol
nem mutattad ki, hog
y nem a 3)-as ategoriaba tartozik. ki kellene mutatni, hogy
nem tudomanyosan megismerheto.
math
|
