Attila:

>Tekintve, hogy az eddigi tema mar elegge kimerult es az 
>utobbi idoben egyre jellegtelenebb temak mennek ezen a 
>forumon, 
nem ertek egyet. az igaz, hogy egyre specialisabb a tema,mert egyre inkabb az a
lapokrol vitatkozunk, es ez persze nem tul erdekes a kozvelemenynek, meg latszo
lag tavol all az erdekes kerdesekrol.
de ha csak arrol vitaznank, hogy "van-e isten", vagy "jo-e a kereszteny erkolcs
" meg ilyesmi, akkor aodaig jutnank el, hogy egyik szerint igen, masik szerint 
nem, es a velemenykulonbsegeken kivul csak sardobalas folyna itt, ami nem gyozn
e meg senkit, nem volna igazan alapja, szazszor elhangzott ervek hangoznanak el
, es nem volna se teteje se alja.


>Most nem is az igazolhatosagra/igazoltsagra gondolok,
>hanem arra, hogy milyen epkezlab filozofiai definiciot 
>lehet adni a letezesre, ami "vezet is valahova", azaz 
>tovabb lehet belole gondolkodni. Math regebbi 
>definicioja tetszett, ami ugy szolt, hogy minden 
>letezik, ami hatassal van rank. De mai beszelgetesem 
>egy par emberrel megzavart ebben. Mondjuk van egy szek, 
>ami mozog. A szek letezo, de a mozgasa letezik ?
>Ez csak egy attributum. Az attributumok leteznek ? Az 
>attributumok ugy leteznek, mint absztrakt fogalmak, 
>univerzaliak ? De ha univerzaliak leteznek, akkor barmi 
>letezik. Ugyanis az univerzaliak/absztrakt fogalmak
>is ugyanolyan szinten vannak a tudatunkban, mint barmi, 
>amit definialunk.
Megadtad a valaszt. En tartom magam a definiciomhoz, szerintem jo. A mozgas az 
letezo dolog tulajdonsaga. A tulajdonsagok nem leteznek onmagukban, nem letezok
, hanem letezo dolgok tartozekai. A fejunkben nem eppen ugyanugy vannak, hoszen
 te is meg tudod kulonboztetni oket.
Az univerzialek, tulajdonsagok konstruktumok, absztrakt dolgok, amit lehet mond
ani letezokrol, de nem letezok maguk.

>De en nem hiszem, hogy ezek az absztrakt dolgok 
>leteznek, szerintem nem leteznek a matematikai fogalmak 
>sem (szam pl.). De akkor hogyan lehet demarkalni, a 
>letezo es nem letezo fogalmakat ? Szoval ilyesmi...
Igy van. egzisztaas ertelemben nem leteznek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:


>Elarulom Neked, hogy tulajdonkeppen eszem agaban sincs 
>kibujni semmi alol. Csupan epp arra probalnam meg 
>felhivni a figyelmet, hogy az a szelsoseges (es 
>abszurd) egzaktsagi fokozat, amit Math
>teologiatol megkovetel, ilyen formaban meg a 
>matematikaban sem all fenn, igy vegkepp helytelen egy 
>teljesen masfajta teruleten ilyesmit kovetelni. De >lassuk csak alabb kicsit k
onkretabban es bovebben:
Demeg mekkora kibujas ez. Miert is?
1) Eloszor is az, hogy az egzaktsag jo dolog, szerintem nemkerdeses. Ha kerdese
s is volna, legalabbis velemenykulonbseg eseteben, amikor valamirol vitatkozunk
, a leheto legnagyobb egzaktsag a legudvosebb, ugyanis ha fogalmak felreerteseb
ol, homalyossagabol van felreertes, akkor ugy nem lehet semmeggyozni valakit,ho
gy nincs igaza, sem pedig egyaltalan az igazsaghoz eljutni. Egzaktsag kerdesebe
n tehat legfeljebb sajat magunk gyarlosaga lehet a korlat. No de ha valaki felh
ivja a figyelmedet, hogy nem vagy elegge egzakt, es ez csak magadon mulik, akko
r nem helyes dolog ugy visszavalaszolni, hogy: "nem helyes, amit kovetelsz". Le
gfeljebbugy, hogy "kemeny dolgo, amit kovetelsz, felek nem fogok tudni megfelel
ni, mert latom, hogy masok sem tudtak, de azert igyekszem".
2) Itt az az eset forog fenn, mint amikor a szulok szamonkerik a ksifiut, az me
g a szomszedra mutogat, hogy az is milyen rossz. A te eseted ennel meg gyerekes
ebb,mert raadasul a szomszed fiurol torz elkepzelesedi vannak. Szoval magadat m
entegetve a szomszed fiurol szott remalmaidra mutogatsz. Ez azert oriasi terelo
 admuvelet, mert hat a szomszed fiurol kenytelen valaki veled vitatkozni, mert 
a matematikarol bizony eleg torz elkepzeleseid vannak. Ez roppant szomoru, mert
 nekem nincs kedvem matektanart jatszani neked. De kenytelen leszek, csak felhi
vom a figyelmedet, hogy mennyire szanalmas szintre ert nalad ez a vita. Az iste
nkerdesunk helyett, immar matekra kell,h ogy oktassalak.

>Pontosan. Csak epp van egy aprosag: van, amire ra lehet 
>mutatni, es van, amire nem. Bizonyos fogalmakat nem 
>lehet ugy definialni, hogy visszavezetjuk egyszeru 
>ramutatassal meghatarozhato fogalmakra. (Marmint Math 
>altal kovetelt egzaktsaggal definialni.)
Elso lepeskent jo volna az is, ha egy kevesbe egzakt modon definialnad, de latn
ilehetne az igyekezetet, es azt az utat, ahogy az definicio megszuletik es fino
modik. Lassunk egy hozzavetoleges definicios strukturat. Ha abbol mar sejteni l
ehet a szerkezetet, akkor ne felj, nem leszek annyora szorszalhasogato. Egyenlo
re voszont a szerkezetnek semmi nyoma. Egy teglat raktal le talan, de a szerkez
eted meg ugy nez ki nagyonis a levegoben log. Probalj meg egy labbal eljutni a 
foldig.

>Pl. hogyan definialod a szabadsagot anelkul, hogy ne 
>maradna res a meghatarozason? Szerintem lehetetlen. 
Nos tbbszoros ervelesi hibat kovetsz el.
1) Senki nem allitotta, hogy a "szabadsag" jol definialt szo.
2) A "szabadsag" egy hetkoznapi fogalom, nem szakszo sem a matematikaban, sem a
 fizikaban, sem a tudomanyokban tudtommal. Ha megis hasznalatos, akkor bizonyar
a van definialva, vagy lehet definialni. Szolj, ha van ilyen eset szerinted. (p
l szabadsagi-fok a fizikaban)
3) Ha nincs,akkormint kozhasznalatu szo, termesezetesen nincs egzakt definicioj
a, hanem tobbertelmu: sokmindent magaban foglalhat, es sokfele fajtaja es fokoz
ata van.
4) A sokfele lehetoseg kozul, az nyilvanvalo, hogy eyet ki lehetne valasztani, 
es lehetne egzakt modon definialni. Peldaul sajto-szabadsag. A jog hasznal ilye
n letisztitott szabadsag-fogalmakat, amelyek specifikusak. A koyhasznalatban az
onban tobb jelentese van ennek a szonak.
5) A szabadsag cselekedetekkel definialhato, a cselekedetek pedig targyakkal ve
gzett muveletek, tehattargyak allapotvaltozasaihoz tartozik. Eleg komplex fogal
om, de a definicios struktura felepithetosege latszik, mert hiszen a targyak ma
r empriikus fogalmak, amelyekrera lehet mutatni. Tehat itt nemigen merul fel az
 a lehetoseg, hogy az egesz talan a levegoben log, nincs is olyan, mint amirol 
a szabadsagban szo van. Mindenkinek egyertelmu, hogyvannak targyak, cselekedete
k,e s azok lehetnekilyenek es olyanok. A szabasag pedig selekedetek tulajdonsag
a, tehat itt csak az a kerdes, hogy mennyire bore vagy szukre vegyuj az ertelme
t.

Isten eseteben ezt az egeszet meg csak sejteni selehet. Ugyhogy nagyon helyenva
lokerdes a definicioja.


>Addig marad az, hogy bizony a teologiaban Isten egyreszt
>alapfogalom, igy nincs rajta mit definialni, masreszt 
>az alapveto tulajdonsagait pl. a hitvallasok foglaljak 
>ossze, melyek ugyan nem matematikai definiciok, megis 
>mintegy meghatarozasnak is tekinthetok.
Osszefolgalnad enkunk ezeket egy listaban? A hiszekegyben peldaul keves ilyen t
ulajdonsag van, es ami van, az meg ketseges jelentesu tulajdonsag.

>A kovetkeztetes tehat termeszetesen nem az, hogy akkor 
>semmit nem lehet elfogadni, mert nem eleg egzakt a >megalapozasa, hanem sokkal
 egyszerubb: nincs miert 
>megkovetelni ezt a fajta egzaktsagot.
Dehogynem. Vitas kerdesekben a legalapvetobb dolgo, minel nagyobb egzaktsagot m
egkovetelni, kulonben egymas mellett beszelunk el. Te azt is csinalod. Az egzak
tsag igenyenelkul eleg nehez szamomra objektiven kimutatni, hogy amit csinalsz,
 szelhamossag. Ez csak ott derul ki. Persze eles elmejuek latjak enelkul is,mer
t vegiggondoljak, amit en, no de nem artana ezt megiscsak letisztazni egyszer s
 mindenkorra.


Termeszetesen. Csak epp a nyelv nem termeszettudomany. >Epp ez okozza a Math-ta
l valo vitat (tobbek kozott). A 
>teologia mondhatni megelegszik azzal, ami realisan 
>teljesitheto e targykorben: hogy nyelvi 
>ertelemben 'mukodokepes' legyen; nem probal viszont 
>lehetetlent megcelozni, es nem akar matematikat faragni 
>a teologiabol. (Ahol raadasul szinten vannak olyan 
>alapfogalmak, melyeknel megelegszunk a 'nyelvi 
>mukodokepesseggel' -- ha nem ezt tennenk, akkor meg a 
>matematika se lehetne egzakt, nemhogy a ra epulo 
>termeszettudomanyok, mint fizika, kemia, biologia.)
A tudomanytortenet egyik nagy tanulsaga, hogy a tudomanyok akkor valtak a megis
meres hatekony eszkozeve, amikor elvaltak a koznyelvtol. A koznyelv kommunikaci
ora szuletett, nem megismeresre. A megismereshez egzaktabba kell tenni a nyelve
t. A tudomanyok akkor valtak a megismeres eszkozeve, amikor ezt megtettek 17.-1
8. szazad. Jo pelda a kinai "tudomany" amelyik sose jutott erre a szintre, ezer
t csak nehany egzotikus dologban multa felul a nyugati tudomanyt, es most az eg
esz keleti kultura megismeresben nyugattol tanul. (Erre lesz ellenvelemeny, de 
ez csakpelda, az erv a lenyeg ott fent, azt dontsd meg!)

>Pedig -- ha jol erted mondatom, es nem felre, akkor -- 
>fejen talaltad a szoget! Valoban nem tudjuk 
>kezelni 'Isten fogalmat'.
>Csak eppen a keresztyen teologia nem fogalomkent, hanem
>szemelykent allitja elenk. Nem filozofal, hanem 
>tetteirol beszel.
Amikor istenrol allitas hangzik el, akkor isten egy fogalom,e s filozofalni kel
l rola, nem a tetteirol beszelni. A tetteirol akkor kell beszelni,ha a tetteiro
l van szo. Ha isten szemely, akkor szemely. Egyebkent mit jelent az,h ogy valam
i szemely? Meg tudod mondani?

>Emberi korlatjaink miatt nem tudjuk felfogni Istent a 
>maga valosagaban, csak kozelito -- ha ugy tetszik, 
>valoban kodos -- fogalmakkal tudunk Rola szolni. 
>Semmikepp sem matematikai modon.
Miert nem? Ha valami bonyolult, es a matemaitkai eszkoztarunk keves hozza, akko
r is lehet modellezni, csak nem tudjuk "megoldani"  a modellt. Ezert egyszerusi
teni szoktak a modellt, es azt megoldjak.
Peldaul egy nemlinearis rendszert eloszor nemlineariskent modelleztek, aztan li
nearisan kozelitettek, es azt oldottak meg. Kesobb a nekmlinearist is meg tudta
k oldani, es akkor azt oldottak meg. Ez mindenkeppen konstruktivabb dolgo, es a
 dolog megismereset jelenti, mig az, hogy "nem tudunk rola beszelni" nem visz s
ehova.

>Foleg, hogy azt tulajdonkeppen mar a matematika sem 
>tudja megtenni.
Mit nem tud megtenni? Itt a szovegkornyezet alapjan a mondatod ertelme, hogy: "
Foleg, hogy a matemaika sem tud matematikai modonleirni valamit" Szep kis badar
sag. Beszelj vilagosabban.

>Math is csak szovegel rola, de amikor arrol lenne szo, 
>hogy vegre meg is tegye, mindenfele kifogasokkal 
>kibujik alola, es helyette tolem koveteli meg, amit o 
>maga nem hajlando megtenni.
1) Nem bujtam ki alola. Euklidesz elemek c, konyveben ott van az euklideszi geo
metria definicios es allitasrendszere.
2) Felhivtam arra a figyelmedet, hogy ebben miert vannak alapfogalmak, es hogy 
ez miert jogos egy matematikai elmeletnel, de csak egy matematikai elmeletnel, 
amelyik absztrakt, es nem faktualis elmeelt. A vallas gondolom faktualis elkepz
eles, mert isten egzisztenciajarol van szo benne, nem absztrakt osszefuggesekro
l. Erre erdemben nem valaszoltal.

Arra, hogy a pont es egyenes, tehat azok a fogalmak, amiknel felmerulhet, hogy 
definialva vannak-e az

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)