Tisztelt T.

Az evolucios temarol jutott eszembe:
Vilagegyetemunket valoszinuleg tekinthetjuk zart rendszernek. Zart rendszer
meg torekszik a leheto legnagyobb entropiara. Latszolag nem igy nez ki
(bolygorendszerek, elolenyek, stb.). Nem vagyok vallasos, de egy inteligens
iranyito leny lete ezzel jol magyarazhato, mint a Maxwell-demon megoldasa
eseten!
Esetleg valami elkerulte a figyelmemet?

Udv!
Sipi

Kedves Tamas!

A targyban szereplo 'szerkezet' huzoerejet nem reszleteznem! :-)

> Felado : Szakacs Tamas
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX TUDOMANY *** #1209 ( 30 sor )
> Idopont: Thu Aug 17 20:33:27 EDT 2000 TUDOMANY #1211
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Nekem is hibadzik valami, de kicsit mashol. Nem melyedtem bele, de
> epp szemembe otlott ma egy elektrongyossagtan konyvben a keplet:
>
> F = A*B*(H[vas]-H[levego])/2

A kepleted jobb mint amit en irtam, mert szemleletesebben mutatja a relativ
permeabilitas 'jelenletet', de mivel:
B = mu r * mu0 * H
ebbol
B*H = (B^2)/mu0
igy az enyem se olyan rossz.
Habar nem tudom, hogy ezek a kepletek a gyakorlatban mennyire alljak meg a
helyuket? Talan egy villamosmernok tudna gyakorlati keplettel szolgalni (en
sajnos nem vagyok az).
Lehet, hogy meresekkel mindenkeppen pontositani kell!

> Ugye, ha ezt atalakitom, akkor kicsit mas jon ki, mint a B^2.
>
> Amugy az 'A' tenyleg a felulet. Ez kell, es nem tarfogat -- bar
> Sipi valaszaban is szerepel, hogy B erteke fugg a tavolsagtol, igy
> termeszetesen attol is fugg, hova tesszuk a vasgolyvat...

Vasgolyva = vasstrumma
Gondolom a vas-jodid hianyaban (vagy attol?) alakul ki. :-)

Udv!
Sipi

> Hat epp ez az, amirol beszelek. A biokemikusnak ismernie kell a mozgas
> iranyat es sebesseget, a kemikusnak viszont nem. A biokemikusnak
> negydimenzios informaciok kellenek ahhoz, hogy a rendszert leirja, a
> kemikusnak eleg harom, mert az idomenti viselkedest a reakcioegyenletek
> eleve meghatarozzak.

A kemikus semmiben nem kulonbozik a biokemikustol, ha csak abban nem,
hogy nem feltetlen biokemiaval foglalkozik. Szoval minden biokemikus
kemikus, de... 

> 
> Ezt bizonygatom mar lassan egy eve: Valoban nem tud 'pontos' leirast adni,
> mert az elo rendszer nem irhato le haromdimenzioban. Vagyis ugyan azt
> latjak
> mindketten, csak a biokemikus egy dimenzioval tobbet lat a rendszerbol,
> mivel ismeri az allapot-atmenet fuggvenyt.
> Mivel a kemikus nem ismeri, az o leirasa nem fog stimmelni, o egy
> elettelen
> anyaghalmazra ervenyes leirast tud adni, aminek az eredmenye egy
> fokozatosan
> leepulo struktura lesz. Es neki valoban nem lesz igaza, mert az
> anyaghalmaz
> valojaban el, nem fog leepulni, de hogy miert nem, azt haromdimenzios
> informaciobol nem lehet eldonteni.

3 dimenzioban semilyen rendszert nem tudsz leirni, kiveve azt, amelyik
tokeletesen stacionarius... ilyenbol pedig viszonylag keves van... es
nem is kifejezetten erdekesek. :) A kemikus ugyanazokat a
reakcioegyenleteket hasznalja, mint a biokemikus, hiszen mint mar
emlitettem mindketten kemikusok. Ugyanazon reakcioegyenletek alapjan
ugyanazokra az eredmenyekre fognak jutni. A pontos reakciok felirasahoz
viszont szukseg van legalabb a reszecskek energiajara. A biokemikusnak,
es a kemikusnak ugyanugy. Gondolj csak arra, hogy a kemiai reakciok
homersekletfuggok. Es nem csak a reakciosebessegek kulonboznek kulonbozo
homersekleteken, hanem a termekek is...
Szoval az anyag pillanatfelvetelevel egyik sem tud mit kezdeni. A
reakciokorulmenyek pontos ismerete eseten viszont mindenkeppen meg
tudjak adni a pontos eredmenyt. Es tok mindegy, hogy elo, vagy elettelen
az a rendszer.

 
> >> Es ez a ket eredmenyallapot - marmint az elso, az idomenti viselkedest
> >> figyelembe vevo, es a masodik, csakis es kizarolag a
> 'pillanatfelvetelre'
> >> tamaszkodo leiras - messze nem fog megegyezni. Jol gondolom?
> >
> >Nem.
> >
> >Csak az anyag 'pillanatfelvetele' alapjan nem lehet pontos leirast adni,
> igy
> >nincs masodik leiras, ami elterhetne az elsotol.
> 
> Ezt ugy lehetne pontositani, hogy "nincs  _ervenyes_  masodik leiras"..

Ezt ugy lehetne pontositani, hogy semmifele leiras nem lesz. Talalgatni
esetleg lehet, de semmi tobbet.

> Mert leirast adni eppen lehet, csak nem lesz ervenyes a rendszerre, mivel
> a
> rendszer nem koveti. Egy elettelen anyaghalmazra viszont a leiras
> tokeletesen ervenyes lehetne.

Mint mar emlitettem nem.

 
> termeszetesen a kornyezet) ismereteben. Ha ez nem igy lenne, ugy elnezest
> kell kernem Toletek, mert akkor az elmeletem, es minden, amit a kemiarol
> eddig en tudni veltem, teves. Bevallottan szereny kemiai ismereteim
> szerint
> viszont a reakcioegyenletek magukban foglaljak azokat a fizikai
> tulajdonsagokat, amelyek egy elettelen rendszer idomenti viselkedeset
> jellemzik.
> Tehat:
> 1. Haromdimenzios informaciobol a reakcioegyenletek segitsegevel pontos
> leirast lehet adni egy elettelen rendszer varhato valtozasara. (Ezeknel a
> rendszereknel a celsagi es oksagi leiras megegyezik.)
> 
> 2. Haromdimenzios informaciobol nem lehet pontos leirast adni egy elo
> rendszer viselkedesere, hanem szukseg van arra a bizonyos allopot-atmenet
> fuggvenyre
> is. Onmagaban, a reakcioegyenlet nem kepes leirni az elo rendszert. OKSAGI
> alapon az elo rendszer NEM LEIRHATO.
> Ez minden mondandom lenyege. Ezert mondhatjuk azt, hogy az elo rendszer
> un. celszeru rendszer, amelynek a viselkedesere a   __kesobb bekovetkezo
> allapota__  hatassal
> van!!!

Mar sokszor elismeteltem, hogy sem az elo, sem az elettelen rendszer
viselkedeset nem fogod tudni egyetlen pillanatfelvetel alapjan
meghatarozni. Sajnos valoban kicsit hianyosak a kemiai ismereteid.
Szoval osszegezve a lenyeget. Nincs semmifele olyan misztikus ero, ami
egy elo szervezetben lezajlo kemiai reakciokat mas utra terelne, mint
ami egy kemcsoben tortenne, azonos anyagokkal. Es raadasul meg az elo
sejtben sem mindig mukodnek celszeruen ezek a franya molekulak.
Hadd mondjak egy peldat: Novenyi sejtben a fotoszintezis folyamataban
van egy ciklus, ami vegul is a glukozt epiti fel. Ebben van egy enzim,
ami megfelelo CO2 szint mellett, beepiti a CO2-t egy kisebb cukorba. Ha
azonban a korulmenyek nem megfeleloek, pl. alacsony a CO2 konc. Akkor
eloxidalja a cukrot, es ezzel egy csomo energia karbaveszik.

Zeratul

Kedves Lista!

Az elektromagnesek lelkivilaga egyre sotetebb elottem! :-( Valamit nagyon nem 
tudok... Sajna meg azt sem, hogy mit nem tudok! :-)))

Vegyunk egy sima szolenoidot a vakuumban. Ekkor ki tudom szamolni a Biot-
Savart-tal a magneses indukciot. Ez mar valami. Ha beleteszem a vasmagot, 
akkor a B erteke a vas relativ permeabilitasanak megfeleloen mu_r szeresere 
no. De csak a vasban. A gondom az, hogy ezek szerint a levegoben nem valtozna 
meg a magnenes indukcio,de hat ez nyilvanvalo butasag. Hogyan veszem 
figyelembe, hogy a vasmag belekerult a szolenoidba? Hogyan no meg a ter egyes 
pontjain a magneses indukcio? Ez teljesen sotet nekem... :-(

Ha vegre ezt sikerulne kiszamolnom, akkor is problemas lenne. Ebbe a terbe 
helyezzunk egy vasgolyot. Hogyan valtoztatja ez meg a magneses indukciot a 
terben? Ha ezt tudnam, akkor mar a ter energiavaltozasabol meg tudnam kapni a 
testre hato erot, de messze vagyok en meg ettol.. :-(

Tudna valaki segiteni szegeny sotet fejemnek?

EIK &c udv From:, akinek meg a negro is vilagit a szajaban...

 wrote:

> Tobb gondom is van a magyarazattal azon tul, hogy ugy altalaban nem nagyon

Az elso az hogy nem "magyarazat", hanem egy pelda volt olyan folyamat
leirasara amit "fel- es elfogadhatatlan"nak neveztel.

> ertem. (Pl. azt, hogy mit ertesz "azonos" es "mas termeszetu" rendszeren.)

Nem gondoltam konkret kriteriumokra, de az egesz mukodhet tulajdonkeppen
barmilyen kriteriumrendszerrel (kiveve talan azt a szelsoseges esetet
amikor "rendszernek" csak az anyag epitokoveit tekinted).

> A legszembeotlobb mindjart a 2. pont feltetelezese, amely szerint - ha jol
> ertem -, egy rendszer meg akkor is fennallhat, ha az alkotok mar
> szethullottak, megsemmisultek. Nekem ez nem tiszta, megjegyzem lehet, hogy
> csak a