Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: alma ( 463 sor )
> Idopont: Tue Sep 26 13:54:57 EDT 2000 FILOZOFIA #527
> > Masreszt ez a kituntetes csak egy reszhalmazbol valogat, igy nincs
> > ertelme! Az, hogy a logika mit tuntet ki, meg nem erv, hiszen
> > elobb meg kellene magyarazni, hogy a logikat ki tunteti ki?
> az emberek tuntetik ki. mi tuntetjuk ki. te es en tuntetem ki. ugye nem
> akarod azt mondani, hogy nem szamit, hogy te mit tartasz ervenyesnek?
Mar megint jobban akarod tudni nalam, hogy mit gondolok? Megis,
miert is folyik koztunk a vita? Talan azert, mert kizarolag a
logikat fogadom el? Jo volna vegre eszrevenni a lenyeget...
> > Marmint kizarolagoskent. Meg mindig logikai bizonyitast kovetelsz
> > a nem logikai jelensegre is, nemcsak a logikai aspektusokra!
> a kizarolagossag kerdese csak ugy kezelheto, ha a reszhalmazbolkiindulva
> megvizsgaljuk,mit lehet meg megalapozni. itt neked vannak hianyossagaid,
> nem nekem.
Legy szives, akkor elobb alapozd meg nekem a megalapozast magat.
Ha ezt logikai megalapozassal teszed, akkor vesztettel, mert a
logikat tovabbra is csak onmagaval alapozod meg, es egy helyben
forogsz, minek kovetkezteben nincs hova folytatni az eszmecseret.
Ha pedig nem logikailag alapozod meg, akkor maris elismered, hogy
nemcsak a logika alapozhat meg dolgokat. Ekkor van hova tovabb
lepnunk, es van ertelme folytati.
> nem valtoztat, lasd fent. a bovebbkeretrendszert neked a szukebbol kell
> megalapoznod, kulonben levegoben log.
Ha nem vetted volna eszre, ismet a korforgasod mukodik. Hogyan
lehetne megalapozni egy rendszerbol egy rendszeren kivuli elemet?
Hogyan alapozod meg a geometriabol az asztrofizikat?
Masreszt meg ezen abszurd kivansagodat is teljesitettem abban az
ertelemben, hogy megmutattam, hogy a logika kizarolagossaga
ellentmond a hetkoznapi tapasztalatoknak -- mert termeszetesen
valami logikan kivuli elem csak kell ahhoz, hogy a logikan tulira
ramutassunk. Szamomra viszont a hetkoznapi tapasztalatok
fontosabbak, mint a logikad, ugyhogy inkabb annak hiszek...
> 2) a meteorologia predikcio szamitastechnikai okokbol nem pontosak, nem
> pedig elmeleti hianyossagokbol.
Heisenberg elott meg csak lett volna helye ennek a determinista
felfogasnak, bar akkor is nagyon ketseges. Most viszont mar semmi
helye: a toldomany jelenlegi allmasa szerint elvileg lehetetlen,
nem gyakorlatilag...
> en barmit megjosolok neked
> bizonytalanidopontra, ugy sem tudsz ellenorzini, tehat akkor en jovolato
> vagyok?:)
Megint csak az jon elo, hogy fogalmad sincs, mirol vitatkozol.
Jovolatasrol elve nem volt szo.
> > Erdekes, mert en inkabb forditva latom: meg aki helyesnek tartja a
> > logikat, temerdek esetben az sem kizarolag a logika alapjan
> > cselekszik. Ahogyan erre Te magad is sok peldat adtal a
> > levelvaltasok soran.
> ez nem erv. az eredeti kijelentesem, hogy a logika mindenki altal
> ervenyes keretrendszer. azaz mindenki a logikat igeykszik elovenni,a
> mikor igazsagrol van szo. az, hogy a cselekvesbennem csak az igazsag
> lenyeges, mas kerdes, es az is, hogy az emberek nem mindig veszike lo a
> logikat, az pedig vegkepp, ha ketszinu modon fennen hirdetik
> ervenytelenseget.
Nemcsak arrol van itt szo, hogy szavaikban a logikat tartjak
mindenek feletti dontobironak, de nem mindig eszerint
cselekszenek, hanem arrol is, hogy elvi szinten sem tartjak mindig
dontobironak! Ha pl. nem vetted volna eszre, en sem tartom mindig
ervenyes-kompetens modszernek, es a jelek szerint meg nagyon sokan
nem. Ez nem jelenti azt, hogy sosem, csak azt, hogy nem mindig.
Ezert nincs abban semmi ketszinuseg, ha egyszer hasznaljak,
egyszer nem -- az esettol fuggoen.
> az, hogy te ilyenkor logikusan probalsz megfogni (egyebkent egesz vitank
> soran tulnyomo tobbsegben kizarolag logikai alapra szandekolt erveleseid
> vannak neked is!) az azt bizonyotja, hogy bizony te is a logikat fogadod
> el kizarolagos alapnak. egyaltalan nem probalsz nekem peldaul
> hizelegni.:) vajon miert nem? bizopnyara azert, mer tlatod, hogy az
> igazsag nem erzelem, nem hit, hanemlogika kerdese.
Ja, igy konnyu bebizonyitani a magad igazat! Sokkal inkabb arrol
van szo, hogy merevseged miatt persze, hogy logikad
logikatlansagat igyekszem eloszor megmutatni. Semmi mas nem
zokkenthet ki prekoncepciod csolatasabol. Szoval ne magyarazz bele
a Hozzad valo alkalmazkodasba olyasmit, ami nincs benne! Hogy
alogikusan meltoztattad volna vegiggondolni, akkor amugy is
egyertelmu lehetett volna, hogy ha fenti velemenyed igaz volna,
nem vitatkoznank... Csak hat ugy latszik Neked kenyelmesebb
elkepzelt ellenfelek elkepzelt erveit cafatokra szedni, mint a
valodiakat meghallgatni, es azokra valaszolni.
> > Ellenben ha Te kesobb erkezel, akkor nem fogod tudni
> > eldonteni. Ha Te voltal jelen es en nem, akkor meg forditva.
> aha, tehat ha en azt modnodm, hogy "ott voltam, es lattam, hogy Jezus
> nem tamadt fel", akkor ezt te elhiszed? no ugye. en meg azt nem hiszem,
> el, hogy feltamadt.
Luft! Ugyanis Neked nem azt nem fogom elhinni, hogy lattad, hogy
nem tamadt fel, hanem hogy ott voltal -- leven ez valoban
elfogadhatatlan anelkul, hogy valamikepp meggyoznel rola. A
tanitvanyoknal viszont nem kerdeses, hogy ott lehettek-e...
> > Tehat
> > az episztemlogiad nem tud beljebb hatolni, a tapasztalatod viszont
> > igen.
> az episztemologia felhasznalja a tapasztalatokat, meghozza teljes
> emrtekben. a tapasztalatoknak az ismerethez nem ismerunk ams utat, mint
> az episztemologiat.
Erdekes, mert a pelda epp arrol szol ezzel az almaval, hogy az
episztemologiad nem tud mit kezdeni vele, a tapasztalat viszont
valaszt ad, ugyhogy vesztettel...
> >Ez amugy teljesen
> > ertheto, de attol megsem tudod racionalisan megalapozni, hiszen
> > eppugy lehet, hogy igazat mond az illeto, s a kezebe hullott.
> persze, ezt pedig sci-finek nevezik. egyszer radobbenhetnel mar vegre,
> hogy az "eppugy lehet" kezdetu ellitasoknak nincs sok ertelme.
Egyszer radobbenhetnel vegre, hogy meg csak elvi sikon mozgunk,
igy csakis felteteles modban van ertelme fogalmazni. Meg nagyon
tavol vagyunk attol, hogy konkretumokrol legyen szo -- egyelore
csak arrol van szo, hogy elvileg problemas az allaspontod, hiszen
elvileg elofordulhat, hogy nem tudsz episztemologiai megalapozast
adni, megis nagyon is bizonyos lehetsz ez erzekelessel szerzett
igazolasban.
> > > titokban arra gondolsz,
> > > hogy azt az almat valaki megis latja, es valaki megis tudja
> ellenorizni,
> > > es te annaka szemszogebol nezed a dolgokat, node abbola szemszogbol
> a
> > > dolog ellenorizheto is, es racionalisan eldontheto.
> >
> > Hat, egy sajatos alatamasztast adtal Isten letere... (Amugy persze
> > eleg a fentebb emlitett emberi szemtanu is, sot, maga a paciens.)
> feneket adtam bizonyitast. azt vilagositottammeg szamodra, hogy te
> alapjaban ugyanugy gondolkodol, mint en tudat alatt, csak eppenseggel
> van egy titkos feltevesed, hogy valaki latta. ezt hiszed. ez a titkos
> felteves mar nem racioanlsian megalapozott, ez erzelmi alapu.
Ezt a titkos szemtanu-hitet egyszeruen ugy hivjak, hogy valoban
hiszek abban, hogy letezik objektiv valosag, amely tolunk
fuggetlen. Sot, meg az episztemologiad altal megismerttol is
fuggetlen, es epp ehhez viszonyitva derul ki, hogy az
episztemologiai valosagod nagyon is szubjektiv. Sosem tagadtam,
hogy velemenyem szerint letezik objektiv valosag -- sem azt, hogy
en errol beszelek akkor, amikor valosagrol, igazsagrol szolok. Ha
Szamodra ez elfogadhatatlan, csak eddig nem vetted eszre, akkor
jobb lett volna figyelni. Ha elfogadhato, akkor viszont inkabb en
mondhatom, hogy valojaban Te is ugy gondolkodsz, mint en, csak nem
viszed vegig kovetkezetesen.
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: bizonyossag ( 47 sor )
> Idopont: Tue Sep 26 08:44:14 EDT 2000 FILOZOFIA #527
> > > a gondolatmenetem mindaddig ervenyes, amig te nem tudod igazolni
> > > (hanyszor mondjam, hogy a bizonyitas szot tessek elfelejteni ilyen
> > > kerdesekben!), hogy a lelki tapasztalat nem a tudat termeke. amig
> ezt
> > > nem tudod igazolni, amig tehat bizonytalan, addig az en
> gondolatmenetem,
> > > hogy bizonytalanra bizonyossagot epiteni nem lehet, helytallo. ti
> > > allitjatok, hogy bizonyossagrol van szo, de nem tudjatok megmutatni,
> > > hogy ennek meg van az alapja.
> >
> > Legyunk konzekvensek. Bizonyitsd, hogy a gondolkodasod nem a
> > tudatod tevekenysege! Mert addig semmi alapja az egesz
> > rendszerednek az igazolhatosaggal kapcsolatban!
> nem, ez nem konzekvencia, hanem visszavagas. a bizonyossagot ti
> allitjatok, nektek kell igazolni, en csak annyit allitok, hogy ez az
> allitasotok nem megalapozott. semmi mast nem allitok. nekem nem kell
> igazolni.
En meg ha eddig nem vetted volna eszre, azt allitom, hogy a te
allaspontod nem konzekvens, mert konzekvens hasznalata a
leghetkoznapibb tapasztalatok elvetesehez kellene vezessen -- ezt
megsem vallalod. Amig a magad velemenyenek felsobbrendusege
tudataban csak mastol koveteled meg az igazolast, addig nincs
ertelme vitatkozni. Vagy igazolod alapkiindulasodat, vagy mastol
se varj ilyet, mert az teljesen jogtalan, hogy csak massal szemben
vagy kritikus, magaddal sose. Ha azt allitod, hogy allitasom
alaptalan, akkor mar igenis allitottal valamit, ugyhogy tessek
igazolni!
Nincs itt semmi visszavagas -- csupan annyi, hogy igyekszem
ramutatni, hogy pusztan attol, hogy Te mas prekoncepcioval
startolsz, meg nem lesz igazad, es bizony Neked eppugy igazolast
kell adnod -- sot, tulajdonkeppen pont Neked kell igazolast adni,
hiszen Te vagy az, aki a logikai igazolas szuksegesseget
hangoztatod. En viszont epp arrol beszelek, hogy nem csak a logika
vezethet a megismereshez, tehat epp en vagyok az, akinek nem
szukseges logikai igazolast adni. Hiszen a vita epp arrol szol,
hogy igazold, hogy csak az igazolt kijelentesek igazak es
ertelmesek -- vagy fogadd el, hogy nem csak azok. Tehat sokkal
inkabb ugy all a helyzet, hogy nekem nincs szuksegem logikai
igazolasra, hiszen en nem is vallom annak kizarolagos
ervenyesseget. Ha Te vallod, akkor viszont igazold is, es ne
keress minduntalan kibuvokat.
> en nem ebben merem a hatoerot. ez politikai kerdes, nem pedig filozofiai
> hatoero.
Jo -- akkor en a matematika erteket majd kaloriaban akarjam merni,
es kideruljon, hogy mit sem er?!? Egy rendszert marpedig a sajat
kereten belul van ertelme elemezni, nem pedig a kivulrol
raeroltetettel... Ha egyszer a keresztyenseg meghatarozza magat,
es azt, hogy mirol szol, mi a celja, mi a lenyeg benne, akkor ne
akard a sajat elkepzeleseid alapjan atformalva ertekelni, mert
ezzel tiltott hataratmenetet kepeztel...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
