Hello István,

> Ezek szerint negativ jitterrel, ennek beadasaval csokentsuk a jittert?

Elmeletileg igy is lehetne, mivel pl. leteznek ipari zajmentesito
berendezesek, amik ellentetes fazisu zajt 'adnak hozza' a meglevo zajhoz.
Persze hulyeseg lenne igy jittermentesiteni.
Az anti-jitter aramkoroket inkabb ugy lehetne nevezni, hogy 'reclocking'
aramkorok. Mondjuk egy fifo tarolo, az irast a bejovo jelbol kinyert orajel
vezerli, az olvasast viszont fuggetlen, helyi oszcillator.

Tamas

Viletel Istvan irta (koszonet erte:)

> [44,1 kHz / 16 biten a jitter] 30psec-ig hallhatatlan, 50 -170 psec meg
jonak
> mondhato (en elfogadhatot mondanek inkabb), 200 psec felett rossz.

Ez egybevag azzal a stereophile cikkel, amit par napja javasolt valaki itt a
listan.
Nezzuk csak meg mekkora is ez a nagysagrend. Vegyunk 1 nsec jittert ami eleg
rossznak tunik.
Szemleltetesul legyen az 1. minta Budapesten, a 2. minta (1/44100sec-el
kesobb) Kecskemeten. Ekkor 1 nsec jitter kb 3.5 metert jelent. Ez igy
nevetsegesnek tunik.
Viszont, ha mashonnan kozelitunk, akkor egy fokkal legalabbis visszavehetunk
a mosolybol:
Egy 22050Hz-es szinusznal 1 ns jitter max -77dB pillanatnyi hibat okoz (az
amplitudohoz viszonyitva). Nezzunk realisabb frekvenciat: 10kHz szinusznal
1ns jitter -84dB, 200ps jitter -98dB.
Ezek is kis szamok, de mar jelentosebbnek tunnek.
Az mindesetre ertheto, hogy milyen elmeleti alapokon mondjak egyesek, hogy a
jitter nem erdekes.
De en is hajlok Bese Attila velemenyere:

> a jitter csokkento beavatkozas utan hallhato pozitiv eredmenynek nem az
 > effektiv jittercsokkenes az oka, hanem az aramkori beavatkozas
> jotekony hatasa, amely egeszen mas fizikai alapokon hozza elo
>ezt a szerencses fordulatot.

Nem tud valaki segiteni nekem, hogy hogy tudnam modellezni a jitter hatasat?
En ugy gondoltam, hogy az oversampling-nel hasznalt zero-interleaving
algoritmushoz hasonloan, veszem a 44.1kHz-es mintakat, minden minta koze
beszurok pl. 22675 darab nullat, majd az eredeti mintakat veletlenszeruen
eltolom jobbra-balra egy helynyit. Ez igy 1 ps jitternek felel meg. Majd az
egeszet alulateresztovel megszurom es kivalasztom minden 22675-ik mintat, ez
lesz a vegeredmeny.
Csak attol felek, hogy ez hulyeseg. Azt kene inkabb tudni, hogy a DAC-nal mi
tortenik. Hogy hogyan generalodik mondjuk egy 1-bites DAC orajele, merthogy
ott az oversampling miatt erdekes problemakat okozhatnak a 44.1kHz-en meg
jelentektelen picosekundumok.

Tamas

> Igen, csak az a 44.1kHz nem eleg egyenletes, a cd-rol jovo jitter
> megjelenhet benne.
> Egyebkent a tevhittel ellentetben minden cd jatszoban van memoria az
> olvasofej es a DAC kozott, hiszen maskent nem lehetne dekodolni a adatokat.
> Csakhogy ezt a memoriat is ugyanaz az orajel hajtja (kulonben
> elofordulhatna, hogy tul- vagy alulcsordul).

  Nem, nem csordul alul/felul, mert (ha normalisan meg van tervezve)
a kettonek semmi koze egymashoz informatikailag. Lehet, hogy
felreertelek, de mintha azt akarnad implikalni, hogy jon a jel
az olvasobol, az belemegy memoriaba, majd onnan megy tovabb a D/A
konverter fele. Ami nem igaz! Nagyon nem. 
  Ami helyette tortenik: jon a jel a fejbol (tobb-kevesebb hibaval).
Az belekerul a memoriaba. Van egy pici CPU (nem tudom milyen), ami
var addig, amig eleg adat osszegyult, akkor elkezde feldolgozni.
Sorbarakja a biteket (CD-n *nem* sorban vannak a bitek!), kijavitja
a hibakat, stb. Kozben minden kb. 23 milisec elteltevel (44.1 kHz)
elkuld 32 bitet a D/A konverternek (ket csatorna, 16 bit csatornankent).
Ha minden szep es jo (ertsd eleg gyors a CPU), akkor az ido jelentos
reszeben malmozik.
  Csak mindez demonstralasara: autokba gyartanak olyan CD olvasot,
ami razva is mukodik. Ebben egyszeruen egy sokkal nagyonn buffer
van, igy ha kap egy pofont a keszulek, akkor a bufferben (ami
normalisan majdnem tele van) mindig van annyi adat, hogy tudja
tovabb jatszani a zenet, amig ujra megkeresi a fej a megfelelo
pontot a CD-n, ahonnan folytatni kell. Tipikus az 5-10 mp. 
  Masik demonstracio: sok hang CD-n a szamok kozott nincs szunet.
Ez is csak megfelelo pufferelessel oldhato meg.
  Mindezek alapjan tok mindegy, hogy van-e jitter magan a CD-n, mert
az kisimul a bufferban. 
  Ezek utan mar csak azt nem ertem, honnan is jon a jitter (elvegre orajal
csak stabil ennyire)...

> http://www.techwarelabs.com/cdexplode/

  Sajnos nem vagyok kepes kinyitni az oldalt. De pontositom az allitast:
nem tudom elkepzelni, hogy ne lehetne olyan CD-R mediat es irot
csinalni, ami ne tudna (mondjuk) 100x sebesseggel irni. Azt alairom,
hogy a kurrens technologianak vannak hatarai. Igy sem ertunk egyet?
  Sot, kurrens technologian is lehet tekerni egyet: tiz irofejet
rakok az iroba es parhuzamosan irom a track-eket :-)

> http://www.irisz.hu/mailman/listinfo/elektro

  Megneztem, nincs kereso, igy meg tul sok melo. A kerdesem: megnezte-e
barki is (ertsd kimerte!), hogy a 'szarul hangzo' CD eseten mi megy
a D/A konverter bemenetere? Lehetseges valaszok:

- Igen, a bitsorozat hibatlan
- Igen, a bitsorozat hibas
- Nem, csak mindenki megideologizalja, hogy mi *lenne* a meres eredmenye,
  ha elvegeznenk (de nem vegezzuk el)

  Szerintem a meres elvegezheto (bar nekem nincsenek meg hozza az eszkozeim),
tovabba a valasz igen vagy nem (hibatlan/hibas).

Gyula

Hello!

Zozo irt a Viletel Pistanal meghalgathato koszorult CD-rol.
Nemreg jartam en is nala, nekem is megmutatta. Mint
elozo hozzaszolasomban irtam, az utobbi idoben keves
zenehallgatasban volt reszem, mostanaban nem vagyok
elegge white-fulu :-)). Igy nem tudtam eldonteni, melyik
tetszik jobban, de hogy van kulonbseg, en is hallottam.

Udv, Andras

Tisztelt HANGosok,kedves Attila,

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: a Hallhatatlan jitter ( 54 sor )
>Idopont: Tue Nov 26 21:53:32 CET 2002 HANG #1576

>A dolog szakmai resze is akar trivialisnak tekintheto,
>mert ha ugy gondolkodunk,hogy a jitter vegulis mekkora
>torzitast visz be a merheto vegeredmenybe, akkor
>belathato, hogy szazadszazalekos nagysagrendu valtozasok
>nem okozhatnak lenyegi hangzasbeli javulast.
>Tehat ma is az az allaspontom, hogy a jitter csokkento
>beavatkozas utan hallhato pozitiv eredmenynek nem az
>effektiv jittercsokkenes az oka, hanem az aramkori
>beavatkozas jotekony hatasa, amely egeszen mas fizikai
>alapokon hozza elo ezt a szerencses fordulatot.

Nos, tekintsuk at, mi is tortenik egy ilyen kisjitteru
clock beepitesenel. Marmint hogy en mit szoktam tenni.
S talaljuk meg az" aramkori beavatkozas jotekony hatasat".

A jatszo kibontasa utan megkeresem a oversampling filter
illetve DAC kornyeken talalhato master clock kristalyat,
es kiforrasztom. Kiforrasztom tovabba a kvarc ket labara
kotott 10 - 47 pF kondikat,amelyek a fazistolast biztosit-
jak,hogy a kristaly egyaltalan berezeghessen.
(Ezeket a kondikat elteszem arra az esetre, ha a tulaj
megsem kerne az atalakitast es kesobb vissza kell csinalni
az egeszet. Mindenesetre a dobozban mar szepen gyulnek a
kondicskak.) A kvarc belekerul az AnaMaster-nak nevezett,
kb. 3 x 3 cm-es panelbe, amely egy csepp szilikongumival
raragasztodik a jatszo paneljara,a kvarc regi helyehez
lehetoleg minel kozelebb. Az AnaMaster altal eloallitott,
- figyelem: az eredeti kvarcbol szarmazo !! - merhetoleg
jobb orajel a kristaly egyik volt beforrasztasi pontjara
kerul. A panel megkapja a +12V koruli tapit a jatszobol,
leven sajat stabilizatora van. Ennyi. S nincs tobb be-
avatkozas. S az eredmeny jol hallhato.

Ami merheto ( HP 53310A Modulation Domain Analyzer-el):
eredeti orajel jittere pl. egy Sony jatszonal 430 psec
korul (elegge ingadozik),az AnaMaster-rel eloallitott
orajel jittere valahol 30 es 50 psec korul,erezhetoen
halozati szorassal terhelve. (Lehet hogy a jovoben
arnyekolnom kellene az AnaMastert ?!)

Attila, szerinted akkor milyen valtozast, minek a valto-
zasat halljuk? Milyen mas fizikai alapokon?
Ugy nem azt mondod, hogy a CD forgasa egyenletesebb lett,
mert az is a master clockrol jar (ami igaz) es az orajel
javitasa ott fejtette ki jotekony hatasat?

Udv, Istvan

Sziasztok!

> A kulonbseg oka egy kis ketyere, egy speci ko:sz:ru:,
> amivel Pista megdolgozta a CD lemez elet, ugyanakkor
> be is festette feketere.

Ezzel a modszerrel nekem is jo tapasztalataim vannak,
erdekes: a befestes nalam ront a helyzeten, kiveve,
ha a koszorules nem sikerult perfektre es un.
Rattermarke-k keletkeztek a CD szelen. (nem vagyok
tehetseges koszorulo, hmmm pardon esztergalyos. :-))
> 
> 
> Mas: felajanlom az uj CD jatszom miatt "kierdemesult,"
> Viletel Pista altal feltuningolt (clock, szabalyozott tapegyseg,
> BNC kimenet) Audio Alchemy CD-jatszomat Philips CDM 14-es
> futomuvel, hozza egy Audio Alchemy DAC in the Boxot

Aki egysegre torekszik az nalam megveheti hozza az eredeti,
bar egyesek szerint nem letezo, ugyanakkor megis kivalo anti 
jitter es pozitiv auditiv hatassal biro Audio Alchemy
Jitter-Killeremet, 1500.- DM helyett 500 EUR-ert.  Csoves
rendszeren lett beegetve (vlsz. negativ sebessegen)! 
(Jo mas rendszerekbe is, a CD futomu es a DAC kozott a helye!!!!)

Salut!
Claus Neumann