Thus spake HIX TUDOMANY:

> vitatkozol vehemensen, es azt modnod, beleestunk a csapdaba. holott azt
> ismetled meg, ami a kerdesre adott valasz volt. szo szerint ugyanazt mondod:
> egy szerv ezetben levo sejt (szerv) onmagaban nem eloleny, hanem csak
> egy eloleny resze .

Ha igy van akkor bocs. En mas velemenyekre emlexem.

> meg kell kulonboztetni a kornyezetet, es a szervezetet, ami tobb, mint
> kornyezet. a szervezet a szervezetben levo sejtnek nem csupan kornyezete.
> a szervezet  sejtjei kozott sokkal szorosabb fugges van, mint az ember es
> mas elolenyek kozott.

A 'sokkal', 'szorosabb', 'osszefugges' nem minosegi kriteriumok, nem lehet
egyertelmuen definialni. Az en definiciom a hetkoznapi eletben korrekt,
nem vezet ellentmondasra. Mas a helyzet, ha bejon a kepbe a klonozas es az
ossejtek is. Lehetne ugy is definialni, hogy ami tartalmaz genetikai
informaciot, az elo. Igy viszont az elolenyt mar nem mernem definialni.

> egy emebr magaban mas emberek nelkul tud elni.

Nem jo. Mennyi ideig kell mas emberek nelkul elnie, hogy kijelenthessuk
hogy onallo szervezet? A legtobb ember legkesobb nehany ev mulva massziv
orult lesz, vagy megongyilkolja magat. Korlatozott ideig egy izolalt sziv
is eletben marad, es az ember is a sziv nelkul.

> egy szerv a szervezetben mas szervek nelkul nem. ha jol gondolom, akkor a sejt
t 
> sem. ha megis, akkor az a sejt onmagaban is eloleny.

Csak a belrendszerunkben tobb ezer bakteriumfaj, es vagy ezer virusfaj
eldegel. Ha ok nem lennenek, mi sem. Ezen mikrobak egy resze az ember
nelkul, onalloan is eletkepes, mi viszont nelkuluk nem.
A szervek a testunkben, a sejtszervecskek egyetlen sejtben is sajatos
versenyhelyzetben vannak. De barmelyik resz hianyozna az egeszbol.
Mi is akkor egy eloleny?
A hetkoznapi hasznalatra adhato hasznalhato definicio.

> math

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Hullanak a Leonidák!
FIKSZ Rádió, Rádiótávcső - november 11-én (kedden) este 21 órától

A Leonidák meteorhullás idén is látványos esemény lehet az érdeklődők 
számára. Az idei előrejelzések több maximumot jósolnak, a legnagyobb 
aktivitást (meteorzáport) november 19-én hajnalra, egy kisebbet 
november 23-ára. A csillaghullás csillagászati és kulturális hátteréről 
készült népszerű ismeretterjesztő műsorunk, amelyben mikrofonunkkal 
végigkövetjük egy amatőrcsillagász csoport éjszakai megfigyelését a 
Mátrában a múlt évi hulláskor.

Az adást a Fiksz Rádió műhelyében készítette a Rádiótávcső c. műsor
stábja, a Magyar Csillagászati Egyesület támogatásával. 

A műsor meghallgatható és letölthető a Magyar csillagászati Egyesület
főoldaláról elérhető linkeken:
                                    http://www.mcse.hu

Ismétlésének időpontja: november 17-én (hétfőn) hajnali 1 óra.

Kapcsolódó linkek:

 http://leonidak.mcse.hu - Leonida-oldalak (Magyar Csillagászati Egy.)
 http://www.fikszradio.hu/radiotavcso - Rádiótávcső-hangarchívum


 .=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
A Fiksz Rádió Budapest egyik közösségi rádiója, amelyben kéthetenként 
kedden jelentkezik a Rádiótávcső. Budapest környékén a 98 MHz-en fogható, 
de az Interneten a Magyar Internet Világrádió (http://www.vilagradio.hu) 
révén bárhol. Telefonszámunk +36-1-463-4313, a Rádiótávcső korábbi 
adásainak hangarchívuma: http://www.fikszradio.hu/radiotavcso
 .=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.

>A bena vegtagjaim a leghidegebb kornyezetben
>vannak. Megfelelo oltozettel megvedtem a hipotermiatol. 
>A klima megvaltoztatta ezt az allapotot; padlon 18 fok, 
>kozepmagassagban 20 fok es a plafonon 22 fok. 

Az is figyelembe veendo, hogy fertozeses tunetek egyike szokott 
lenni a vegtagok lehulese. (amit akar rendellenes fokozott izzadas 
is kivalthat) Esetleg a lappango betegseg vezet izzadashoz, es/vagy 
verkeringesi zavarhoz ?  Nem ertek hozza, csak felvetem, talan forditva 
(is?) van: netan eredetileg nem korokozok okozta keringesi zavartol 
szaporodnak el rohamosabban alacsonyabb homersekletu verben, 
vagy szovetekben a betolakodok???  

Mas: Hajdanan kitalaltak a padlofutest, s sok ceg propagalta
az elonyeit. Kesobb olyan ellene szolo ervet is lehetett hallani, hogy 
karos, mert a szervezet szamara az a termeszetes, amikor lentebb 
kisse huvosebb van, azaz nem erdemes durvan tartosan elterni az 
osidok ota megszokottol eltero viszonyoktol.
Emellett olyan velemenyek is voltak, hogy mindezek csak hiresztelesek, 
melyeket kulonbozo erdekeltsegu cegek terjesztenek konkurrenciajuk
kiszoritasara. Az ervek logikusak, de donteni ezek alapjan
nem lehet. 
A jelen esetre tanacsot adni pedig fokozott felelosseget igenyel. 
Mozgasserultek gondozasaval foglalkozo intezmenyek orvosainak 
specialis ismeretei kellenenek.

Udv: zoli

Ferenc:
>Szepen besetaltatok a csapdaba, meg csak eszre sem vettetek. 
Nem kene ezt csapdanak tekinteni, nem volt ilyen szandekom. 
Kolyokkoromban a TV-ben felhivtak a kulonbseget valamire, s en 
esszerunek tartvan elfogadva megjegyeztem, amit kozre is adtam.

>Nem igazan a HIX TUDOMANY profiljaba vag az eloleny mint 
>jogi szemely fogalmanak definialasa, de ugy tunik kenytelen 
>vagyok, kulonben sohasem lesz vege ennek a vitanak.

Vegyuk ugy, hogy spontan kozvelemenykutatas volt.
Mukodo magyar netes biologiai lexikont sajnos nem talaltam, 
mely szakmailag tisztazna a kerdest. De a jatszmanak meg nincs
vege! Terminologiai vita, melyben velemennyemmel reszben
magamra maradtam, ezert megprobalok iranyado forrasokat 
keresni mashol is, de nalam az gyorsan nem megy.
Addig is megkoszonnem, ha  embriok elolenyi/nem az voltanak
kriteriumairol ill. elpusztithatosaguk indoklasarol...
Asszem vilagos keres.  Szerintem * elo - de meddig nem eloleny
me'g * volt a hatarvita fo kerdese.
Orvosok, kutatok, tehat szakertok dontotte'k el, sok szempont 
alapjan,  felelossegtudattal.
 
Udv: zoli


Udv: zoli

H :
>Az immunredszer nem orvoskent vegzi a feladatat, nem tudatos. 
>(bar nem pontosan ertem, mit ertesz azalatt, hogy orvoskent 
>vegzi a dolgat).
Csak kepletesen szolva orvoskent, ami azt jelenti - vannak 
informacioi, hogy altalaban mit kell tenni, ha baj van, s ezeket 
almabol ebresztve is tudja alkalmazni, de utolag kontrollalja is - 
sikeres volt-e a beavatkozas. Emellett ovatosan kiserletezik is,
uj gyogymodokat keresve. Minden figyelemre melto esetet
megjegyez, tehat folyton okul, tanul.

>Az immunredszer spontan reakciokkal, de az evolucio evmillioi 
>alatt nagyon finoman szabalyozott modon mukodik. 
>Nyilvan pazarol sok anyagot es energiat, de a korulmenyekhez 
>kepest a leheto legkevesebbet.
>Az emberi immunredszer egy meglehetosen atlagos emlos 
>immunrendszer. Nincs tudatosan dolgozo immunrendszer.

Ez engem meglep, ugyanis arra utal, hogy fajfenntartasunk
soran agyaink fo problemaja a lathato es hallhato ellensegek ill. 
ellenfelek lekuzdese volt evmilliok alatt, mikozben emellett es ehhez 
kepest elhanyagolhatok voltak a biokemiai folyamatainkat korokozok 
altal kritikusan veszelyezteto tenyezok.
Mi alapjan cafolhato, hogy az immunrendszer tudatos - azaz 
modellezgetve fontolgato, eltokelten parancsokat osztogato es 
vegrehajtast kontrollalo koordinator (er- es nyirok-halozati 
rendszergazda)?
Keptelen gondolat, hogy mindossze csak kozponti adat-
feldolgozasanak, ill. kozleseinek hianyos megfejtettsege 
miatt nem ertuk me'g tetten tudatossagat? 
Nekem hihetetlen, hogy a lathatatlan ellenfelek - a mikrovilagi 
behatolok es kulonfele karos vegyianyagok elleni kuzdelem 
altalaban  fontolgatas nelkuli felcsermunkaval is megoldhatonak
bizonyult az evolucio evmillioi soran. 

Udv: zoli

Kedves Janos !

>>Persze mindenképp aszimmetriát kell teremteni, hogy az elektron
>>leggyakrabban ugyanabba a fegyverzetrészbe húzódjon át, tehát ne
>>nagyon válogathasson.

>Ez az aszimmetria teremtes pont akkora energiaba kerul, 
>amit nyerni lehet a rendszerbol.

Igen. Ha minden szimmetrikus es 2 szimmetrikus reszre tagoljuk a 
fegyverzetet - s az elektron valamelyikbe bekoltozik - biztosan energiat 
kell befektetni, mert a rendszer entropiaja csokkent.
(tul azon, hogy a fegyverzet szettagolassal eleve minimum 1 bit nyomot 
hagyunk a vilagban, ami onmagaban ugyancsak infot jelent, tehat 
energiat igenyel.) 

Ha 2 aszimmetrikus reszre tagolom a fegyverzetet, vagy egyeb modon 
kenyszeritem az elektront, hogy altalaban szandekom szerinti  helyre 
koltozzon, akkor az tovabbi entropiacsokkenest feltetelez - ha nem 
tevedek - ha tudhatom, merre leledzik okelme nagyobb 
valoszinuseggel - ami informacio, tehat energia-csapda is.

Korabban irtam, hogy periodikus folyamat lenne jo.
Ez csak abban az esetben jelent elonyt meresnel, ha a felszabadulo EM 
hullamok rezgokorrel integralhatok. Ennek viszont az volna a feltetele, 
hogy lomhan koltozgessen az elektron - robusztus eszkozzel
is elnyelheto hullamhosszu sugarzast keltve. Talan ha az elektronos 
fegyverzet 2 hosszu huzalbol all - melyek induktivitasaik folytan 
dipolkent mukodnek - megoldhato.
De ezek csak talalgatasok reszemrol.

Udv: zoli