Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Tommyca, - #651 ( 63 sor )
> Idopont: Thu Mar 22 01:43:06 CET 2001 FILOZOFIA #659
Eloszor is annak kell hangot adjak, hogy orommel allapitom meg,
hogy a jelexerint az alapkiindulas kulonbsege ellenere megis
mintha egyre inkabb megtalalnank a kozos csatamezot, es a vita
hangneme is sokkal normalisabb. Remelem, hogy nem csak igy erzem,
hanem valoban igy is van.
> >Itt szerintem tevedsz: ha logikailag kimutathato, hogy tobb
> >megoldas van, akkor valojaban tevedtel, hibas megoldast
> >kozoltel, ugyanis logikailag az felelt volna meg, hogy az
> >osszes megoldast felsorolod.
> nem, az osszes megoldas, vaggy egy megoldas kerdese feladatmegfogalmazas
kerdes
> e, logikaban nincs ilyen axioma.
Persze, en sem axiomarol beszelek; csak arrol, hogy ha egy
matekfaladat azt mondja, melyik ket szam osszege 16 (vagy mennyi
volt Juan peldajaban), akkor bizony epp a meg nem kotottseg miatt
nem elegedhetunk meg egyetlen megoldassal, ha egyszer tobb van!
Kicsit olyan ez, mintha a masodfoku egyenletre a diak egyetlen
(amugy jo) megoldast adna -- ugye azert azon nem vitatkozunk, hogy
ez esetben jogos, ha a tanar nem ad maximalis pontot?
> >Hat akkor ezzel megiscsak azt ismerted el, hogy a
> >leglogikusabb ertelmezes tevedett, azaz a logika tevedett?
> >Mert maskepp nem tudom ertelmezni soraid...
> nem a logika teved, hanem a logika a bemeneti adatokbol olyan eredmenyt
hozott
> ki,amelyrol tobb adat birtokaban, ismetelten logikaval kiderul, hogy nem
helyes
Nem latom helyet a tobb adat verziojanak: a feladat kituzesekor
minden szukseges adat rendelkezesre all. Persze Juan nem csak
tomoren hozta fel a peldat, igy nem fogalmazott teljesen precizen,
de azert nyugodtan lehetne szerintem igy feltenni a kerdest:
termeszetese szamok halmazan oldando meg a feladat. (Kulonben
eleve nem sok ertelme, hiszen vegtelen megoldas van, es ezt egy
nagyon egyszeru y=n-x kepletbe lehet foglalni.)
Tehat abban egyetertunk, hogy egy megoldast adva az igaz megoldasa
a feladatnak. Sot, szerintem valojaban abban is egyetertunk, hogy
az igazan helyes megoldasnak minden lehetseges megoldast
tartalmaznia kell(ene).
> tevedesnek akkor mondhatnad, ha adsz egy modszert amely ugyanazon adatokbol
atl
> agban jobb eredmenyt hoz ki.
Hat errol beszelek! :-) Ugyanazon kiindulasbol teljesen normalisan
megkapom az osszes lehetseges megoldast. Tehat nem arrol van szo,
hogy egyik esetben kevesebb bemeno adat allt rendelkezesre!
Ugyanaz a bemeno adat mindket esetben, csak az egyik megoldas
helyesen ertelmezte a feladatot (minden megoldas megadando), mig a
masik elakadt ott, hogy egyet talalt...
> >Igy van! Ebben eddig is egyezett a velemenyunk -- hiszen
> >epp azt mondom, hogy logikailag nem lehet ketsegtelenul
> >meggyozodni egyik vagy masik allitasrol sem, hiszen Isten
> >lete se nem igazolhato, se nem cafolhato.
> viszont ez keves, es ugyanez elmondhato az IPU-rol es az UFOk-rol is.
Na de vedd figyelembe, hogy azt is hozzatettem: logikailag -- de
nem tapasztalatilag. Ez a kulonbseg a ketto kozott. A
transzcendens tapasztalat pedig epp azert transzcendens
tapasztalat, mert nem foghato meg tudomanyos modszerekkel.
Tehat logikailag teljesen rendben van az, ha ket embernek
kulonbozo transzcendens tapasztalata van. Ha mar a szeretem-nem
szeretem peldat is analizaltuk, akkor ott is arrol volt szo, hogy
valojaban az alany kulonbozosege miatt ket kulonbozo allitasrol
volt szo, igy egymas mellett is lehetnek igazak. Igy van ez a hit
kerdeseiben is.
> >En csak annyit mondtam kezdettol, hogy logikai
> >ertekelessel, tanusagok hitelessegi ertekelesevel (ami
> >mindig szubjektiv, akar beismeri valaki, akar nem, akar
> >elfogadja a tanusagot, akar nem) szamomra a legmeggyozobb
> >magyarazat a leirt jelensegekre, hogy igazak.
> de elobb ismerted be, hogy a tapasztalatok logikai ertekelesevel nem
igazolhato
> es nem cafolhato sem isten, sem az IPU sem az UFOK.
Nem egeszen. Azt mondtam, hogy logikailag se nem igazolhato, se
nem cafolhato, nem volt szo benne tapasztalatrol. Transzcendens
tapasztalat szintjen a kerdes egeszen maskepp fest.
> es az UFOk van, akinek egy eb uton igaznak tunik.
> ezek utankerdes, hogy ami a logikan tuli resz az, mire alapul. es gyanus,
hogy
> ez esetleges dolog, hiszen az UFO es Isten kerdesbenmashogy mukodik nalad es
na
> lam, es egy harmadiknal. tehat ugy tunik, nem sok jelentosege van.
A szubjektiv tapasztalatok miert ne terhetnenek el? Aztan persze
ott van az is, hogy en se azt mondtam, hogy mindent es kritika
nelkul fogadtam el. Pont azt mutattam, hogy a tapasztalataim
ertekelese vezetett el arra, hogy elfogadjam! Ezen a szintem mar
megjelenik a logika is -- de a tapasztalat szintjen meg nem.
> de ha nem mindegy, akkor mi az alapja annak, hogy egyik igen, masik nem? mik
a
> szabalyok a "nem logika" hasznalataban?
Elmondtam mar. Ahogyan a tudomany a kiserleti tapasztalatokkal
valo osszevetes alapjan (tobbek kozott logikai elemzessel is)
dont, ugy az egyen a szubjektiv tapasztalatokkal valo osszevetes
alapjan. Es ahogyan a legjobb tudosok eseteben is elofordulhat,
hogy nagyot tevednek az ertekeleskor, ugy persze az emberekkel is
megtortenhet.
> >Mar miert ne volna ra alap? Hisz epp arrol van szo, hogy a
> >logikailag megfoghatatlan transzcendens tapasztalatok
> >alaposan implikaljak, hogy az e tapasztalatokat letrehozo
> >letet elfogadjam.
> az "implikalas" nem logikai fogalom veletlenul?:)
Es mi ezzel a baj? Sose mondtam, hogy a logika nincs benne a
keretrendszeremben. Vagy azert, mert mast _is_ hasznalok, akkora
logikat mar tilos? :-)
> es az, hogy a tapasztalataid az idegrendszered olyan temrekei, amelyeknek
egysz
> eru ertelmezesenem valosagos, hanem atteteles modon szulettek, mint az
erzekcsa
> lodasok, miert nem vag ossze a tapasztalataiddal?
Miert vagna? Hiszen ha megyek az utcan, es latok valamit, akkor
sem az vag ossze a tapasztalataimmal, hogy csupan ez
idegrendszerem csalfa tunemenyerol van szo!
Tulajdonkeppen kerdesedet mar magad is megvalaszoltad Cserny
Pistanak irtleveledben:
> igaznak kell tekinteni azt, hogy: "amikor x-et tapasztalok, akkor valoban x-
et
> tapasztalok". ezt valoban nem kell logikailag bizonyitani, meg sehogy
mashogy s
> em, mert az ellentetes felteves megfosztana a kijelenteseket es szavakat
ertelm
> uktol. ez egy onigazolo allitas, mint Descartes Cogito-ja. es vegyuk eszre,
meg
>minimalisabb.
Az elso lepes tehat nalad is az, hogy az erzekelesedet
feltetelezed, hogy igaz. Es valoban, ha meg ezt sem feltetelezzuk,
akkor aztan vegkepp nem juthatunk semmiben semmire -- leginkabb a
megismeresben nem.
Fentiekbol nekem ugy tunik, tulajdonkeppen vegre lenyeget tekintve
ugyanazt mondjuk: vannak tapasztalataink, amelyeket elso lepesben
mindenkepp igaznak feltetelezunk. Ha ugy tetszik, ez egy
elofeltetelezett elmelet... Utana valoban kiderulhet, hogy az
erzekelessel baj van -- csak eppen alapveto kulonbseg van akozott,
hogy valaki hallucinal (mert ez materialis erzekeles!), es
akozott, hogy valakinek transzcendens tapasztalatai vannak (mert
ez nem materialis, ezert materialis eszkozokkel elvileg sem
ellenorizheto).
Tehat nem szukseges, hogy a gondolkodas mechanizmusa elterjen,
eleg akar az is, ha a transzcendens tapasztalatok elternek --
maris alaposan eltero vegeredmenyre lehet jutni. (Mellesleg en az
legelejetol meg vagyok gyozodve arrol, hogy a tudomany, logika
teruleten nagyon is hasonloan gondolkodunk, es az elteres ezt
megelozo ponton -- mondhatni: a keretrendszerben -- rejlik.)
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
