Akik az evoluconak nem hivei? Az vallas!
De maradjunk inkabb a tudomanynal !

Az origo-beli cikk , a mosgep-hirdetesek melett nagyos erdekes. A
Grant-par tanulmanyai a Galapagos-szigeteen jol ismert, de hol van az
'evolucio tetten erve' abban a jelentesben.?         Mi mas lennye
evolulnak ma azok a kis-pintyek?
Az ottan elo pintyek csorei a kulombozo taplalekaik szedesehez
alakulva,habar a kulombsegek alig megkulomboztethetok.
Azt a folymatot az evolucio,sot maga Darwin is  "Adoptive Radiaton"-nek
nevezte.
A pintyek, mint minden mas leny ,adoptal a letkorulmeneyeihez.
Adoptalas nem evolucio mechanismusa, a sikeresen adoptalok szaporodnak,
a kevesbe kepesek csokkenek majd kii halnak. De azzal nem jon uj
genetikai informaci letre, sot melyek kihalnak ,azok genetikai infoi
veszitve orokre.Tehat az inkbb kigyomlalo folyamat.
S nem valhat semmi leny/faj/species mas lennye/fajja/species-se.

A Galapagos-i pintyek csor valtozasait a
<Calmodulin-molecula>iranyitja.Ami egy protein,mely a csor noveles
gene-jet iranyitja, s  mint egy ki-be kapcsolo mukodik.
<www.news.Harvard.edu/Gazett/2006/08/24/31-Finches.html>

A 13 kulombozo csoru pintyeket amit Darwin latott a Galapagos szigeeken
es egyet a Coccos szigeten, ma mind keveredik/keresztezodnek. Dr.Rothman
(aki ott tanulmanyozta azokat,s nem csak a Grant-ek) soraiban irja "It
is only a wise man or a fool who thinks that he is able to identify all
the finches which he sees."
<www.rit.edu/%7Erhrbi/GalapagosPages/DarwinFinches2.html> (itt lathatod
mind a Darwin-i pinteket)
Aki  ketelkedne, ellenzne stb.,itt az E-mail cime; >

De olvastad az Origin of Species-ben hogy Darwin maga  velte, hogy  a
Galapagos-i pintyek csupan egy nehany oda-erkezettekbol fejlodtek ki az
u.n. 'adoptive radiation' altal. Ami majdnem nevetseges, mert a
creationistak is pont azt allitjak.

>Latszolag mas irta, de szerintem ugyanaz az ember a 2. cim is:
Persze hogy ugyanaz, es remelem nem okozott nagy kaoszt a fejedben 
mig rajottel. Ha titkolnam a nevem, akar sultkrumplit is hasznalhatnak 
allnevnek ahogy masok teszik. :-)  Az hogy neha mas cimen is irok a 
szabvanyok eredmenye, hisz egy cimrol csak egy levelet fogad a Hix 
egy nap.
> Foton van, (ha van:-), 
Miert ketelkedik meg az a leveliro is, kinek egesz eletenek hattere a 
tanulas? Akkor miert csodalkoztok egy kezdon?
>es epp o az osszekoto kapocs az antivilag es a vilag kozott.
Ez mar sokmindent megmagyaraz.
>Hiszen o(k) keletkezik(nek) az elektron es a pozitron talalkozasakor. 
'Ok is', es gondolom meg sokmasminden mas, egyszeruen energianak 
emlitve, de azt mondjuk "semmi sem vesz el, csak atalakul", az 
elektron tomege merheto, a foton stb. gravitaciojaban mar 
ketelkedunk...

> + - Re: Az elveszett gravitacio
>Feladó: privatemil_uh.liameerf
>Csak megjegyzem - nem tudom mi a jó út, ...
Ugy latszik nem vagyok egyedul, nem csoda a 'kaosz'..
>Hát a tömegről mi komoly állítható?
A fent emlitett pelda ( elektron+pozitron=foton) arra utal, hogy az 
anyagnak kell legyen egy bizonyos osszetetele (merete) 
amig 'tomegrol' beszelhetunk. Hisz a tomeg egy relacio ahol tobb 
komponens szukseges. Egy amirol infot akarunk, mas amihez 
viszonyitunk, es meg ami befolyasolja.
> Ma ez: _ZÁRT rendszerben_ 
>megmarad. Figyelted, hogy megmaradása feltételét bizonyos 
>_speciális_ körülményhez kötötték elodeink? 
>Te viszont azt írtad nemrég, hogy minden körülmények közt 
>megmarad.
Innentol rengeteg a pelda, egy mereshez minimum ket anyag (tomeg) 
szukseges. stb. stb.  ezenkivul a (csillagkozi) ter vagy az Univerzum, 
ami nelkul ahogy irod semmi sem mukodne.
Udv. Csaba.

Janos (apropo):


>Mindenesetre nyugalmi tomeg megszunik, ahol errol meg nem ertesulunk, ott mara
d
>a gravitacio, amilyen volt, az annihilaco  kozeleben meg nem tudjuk, de biztos
>mas mint volt.

Azt se felejtsük el, hogy nincs olyan hogy nyugalmi tömeg. A monitorom nyugalmi
 tömegnek látszik, de az elektronok még kikapcsolt állapotban is keringenek, az
 atomok rezegnek, a protonok "felszíne"(-nek mondható valószínűségi küszöb) gyö
k-2-szörös fénysebességgel halad, szóval semmi sem nyugalmi. Összevág ezzel, ho
gy egy nyugalmi ólomtóruszon átvezetett lézerfény diffrakciója másképp változik
, mintha egy vastóruszon vezetjük át.

Üdv: Endre

Sziasztok!

Elnézést kérek, de tegnapi cikkembe goromba hiba csúszott elírás 
folytán. Javítás: 
Amint a részecskék közös "gravitációs gödre" megszunt, azaz az 
ottani tér kisímult, a távoli csillag fényének _vöröseltolódása_ lép fel. 
Tehát a megfigyelt spektrum nem felfelé, hanem _lefelé_ tolódik a 
frekvenciaskálán, s marad úgy. 

János:
>Mar harmadszor irom meg, hogy eszemben sincs letagadni a foton 
>gravitaciojat, az egy masik levelezo.

Megkérlek írd meg ki volt. Szeretnék tole indoklást/hivatkozást kérni 
pótlólag, ugyanis ellenem szólót írt, ám úgy tunik elsiklottam felette, 
hogy a csuda vigyen el figyelmetlenségem miatt.
A #3256-ban, a téma indításakor ugyanis ezt írtam: 
*Ez gravitációs hullám is kéne legyen, mert eltunik a ...*

Ferenc:
>fenyegetsz ... 

Az rossz poén volt részemrol és már elnézést kértem miatta.
Kénytelen voltam valahogy rádszólni, hisz élbol le akartál állítani, 
ilyesfélét sugallva: *Vigyázat, rozzant harci szekér jött! Fel neüljünk 
rá, ez kátyuba visz vagy felborul, mert eleve hiányzik egy kereke!* 
(ezt most én írtam hasonlatként)

>> ... a "tömeget" a mérésének módjával defini...

>Ajjaj... Ez megint nagyon gyenge. Ha egy objektum valamilyen 
>tulajdonsaga nem merheto meg _kozvetlenul_, akkor az a 
>tulajdonsag nem definialhato, nem letezik? Tehat ha nincs 
>lehetoseged megbontani az aramkort, akkor egy ellenallason atfolyo 
>aram nem definialhato?

Ha a panel repülne, okozna némi gondot az áram mérése, de másféle 
probléma van a "mozgási tömeggel". Nézzünk hasonlót, pl. rádió-
jeleket küldozgeto relatíve mozgó urhajót. Az elotte/mogotte/mellette 
álló megfigyelok mind-mind másnak mérik az amúgy fix  ivofrekvenciát 
(a hajóban egyértelmu és fix a frekvencia).
Javasolnád ezek után bevezetni a "mozgási frekvencia" fogalmát?  
Melyik legyen az a számtalan közül?

Más téma:
Izgalmas kérdés, mi is képezi a kondenzátorok áramát?
Mi folyik át rajtuk? Ha bíróságon kérdenék - Mi folyik ott? - gondolom 
többen zavarba jönnének. Én szemrebbenés nélkül mondanám: villany!
Mire a vád képviseloje: 
- Az meg mi fán terem?
- Pl. villanypóznán.
- Részecskék alkotják?
- A póznát okvetlenül.
- Ne hadovázzon! Folyik áram, vagy sem a lemezek közt? 
- Világosban, vagy sötétben?
- Tök sötétben!
- Igen.
- Mi áramlik, részecskék, EM hullámok, vagy netán éter vagy ezek  
valamiféle kombinációja? 
- Mágnessel eltérítheto valami megy ott, tehát se nem éter, se nem EM 
hullámok. Megjegyzem magyar fizikus mutatta ki eloszor ezt, nagyon-
nagyon rég.
- Tehát akkor töltött részecskék, ugye?
- Khm... 
- Most mire gondolt?
- Hát arra, hogy de jó dolog is a gondolatszabadság!
- Szóval mi folyik?
- Töredelmesen bevallom, hogy munkahipotézisként simán csak 
áramnak szoktam nevezni azt az izét, ami feszültség-ingadozáskor 
közlekedik köztük. 
- De mi az igazság?
- Nem mindegy? 
- Nem!!!
- Pedig a kondenzátor viselkedésérol príma matematikai leírásunk van, 
az nem elég?
- De mi van a matek mögött?! 
- Ne követelozzön, hisz még elottem az élet. Ha kiderül, hogy túl sokat 
tudok, nem leszek hosszú életu...
- Ha nem vall, kivezettetem, lecsukatom és figyeltetem! Az jobb önnek?
- No jó, mondok egy intézményt - de csak súgva: HIX Tudomany. Oda 
megírom a kulcsszót, vagy ha én nem, majd valaki más. Egyébként 
négy betu, m-mel kezdodik, o''-re végzodik.

Zoli

Thus spake HIX TUDOMANY >:

Zoli:

> Eddig nem láttam még ésszeru indokot arra, hogy a tömeget és az
> energiát egy kalap alá kéne vegyem (ami a te "mániád"). Ezek más
> fogalmak, ami abból is _tudható_, hogy mértékegységeik sem
> egyeznek!

A kapacitast is lehet centimeterben merni, ahogy egy idoben mertek is.
Ebbol nem kovetkezik, hogy a kapacitas ugyanaz mint a tavolsag, de az sem,
hogy kulonbozik. (Csak az hogy mi megkulonboztetjuk a modellunkben)
Az anyagot es energiat is lehet kozos mertekegyseggel merni, mindegy hogy
melyikkel. Meg lehet merni az energia tomeget, es kg-ban megadni, vagy
megmerni a tomeg energiajat, es J-ban megadni. A ketto ekvivalens.
Egy komplikaltabb, am megis foldhozragadtabb pelda, a robbanas energiajanak
kilotonnaban megadasa, tehat hany kt TNT energiajaval egyenerteku.

> Hát a tömegr?l mi komoly állítható? Ma ez: _ZÁRT rendszerben_
> megmarad. Figyelted, hogy megmaradása feltételét bizonyos
> _speciális_ körülményhez kötötték elodeink?

Megint tevedsz :( Minden megmaradasi torveny csak zart rendszerre ervenyes.
(Legalabbis bizonyos szempontbol zartra) Termeszetesen az energia is, a
tomeg is, minden. Ez az egyetlen kovetelmeny, ha a rendszer zart, akkor
akarmi is tortenik, a megmaradasi teteleink ervenyesek.

> Te viszont azt írtad nemrég, hogy minden körülmények közt megmarad.
> Ezzel nem értettem egyet, hisz érvként korábban írtam is, hogy van
> oly rendszer, mely energiáját sugározza, (ami persze megmarad az
> Univerzumban szerény véleményünk szerint) - ám eközben veszti
> tömegét....

Ha energiat sugaroz, akkor nem zart. Ha nem zart, akkor nem ervenyesek ra a
megmaradasi tetelek. Ha energiat sugaroz, akkor veszti a tomeget, ez
egyertelmu, teljesen trivialis, nincs itt semmi rejtely.

> Az elektron-pozitron anihillációról szóló sztori nyílt rendszerrol szólt,

Amennyiben a fotonokkal is elszamolsz, a rendszer a tudomany mai allasa
szerint zart. Kicsit aggodom, hogy a 'zart rendszer' definicioink sem
kompatibilisek, nem tudom mit hordtak ossze errol kedvenc szerzoid...

> Az anihilláció következménye lelki szemeim szerint, hogy pl. egy távoli
> csillag fényének spektruma egyszer csak "felfele"  tolódik el a
> frekvenciatartományban - s úgy  is marad - a részecskék semlegessé
> váltának "közelébol" nézve.

Ezt en nem is minositenem, mert TUDOMANY-rol mar reg nincs szo.

Krisztian:

> Mi ennek a valos magyarazata? Egyaltalan jo ez a lampa gyogyitasra?

Igen, de csak ugyanolyan mertekben mint minden lampa.

nacy:

> hogy itt mi annak a jelentosege, hogy kiemelted a radiohullam es a
> gammafoton kozti kulonbseget - ugye ugras akkor lenne ha a hatarozatlansag 0

Az, hogy egyesek a keletkezo fotonokra mint gombhullamra tekintenek, es
a helyzetuket makroszkopikus meretekben is meghatarozhatatlannak velik.
Itt 2 tevedes van: egyreszt ha a foton helyzete nem is hatarozhato meg,
es egy alacsony energiaju fotone valoban nem nagyon, az impulzus-megmaradas
akkor is teljesul. A gombhullamos agymenesnek az lett volna a lenyege, hogy
mit kotozkodok en az impulzus-megmaradassal, a fotonnak nincs palyaja,
nem hatarozhato meg az impulzusa stb... De van, szamithato, kiserletileg
merheto, lasd Compton-jelenseg. A masik hiba: a gamma foton osszemosasa a
radiohullamokkal. Ez az ismert legkemenyebb elektromagneses sugarzas,
gyakorlatilag reszecskekent viselkedik, hullamjelensegeket csak atomi
meretekben mutat. Az emlitett makroszkopikus nagysagrendben hatarozott
helye es palyaja van. Egy nagyon alacsony frekvencias radiohullam valoban
gombhullamkent viselkedik meg a Fold mereteinek nagysagrendjeben is, de a
ketto kozott 12..15 (!) nagysagrend van energiaban, hullamhosszban.

> lenne, Te amellett ervelsz hogy nincs ugras (nyilvan), ezt azzal tamasztod
> ala, hogy a gammanak kozelebb van a nullahoz a hatarozatlansaga mint a
> radioe - és ezt nem ertem - ha azt akarod megmutatni, hogy nincs ugras,
> akkor erre a radio pont a szemleletesebb pelda lenne, es a gamma a kevesbe
> jo megis pont forditva kulonboztetted meg oket - miert?

Nem, teljesen felreertetted. A hullamjelensegek az impulzus-megmaradas
miatt voltak erdekesek, a gravitacio ugrasahoz semmi koze sincs.
Ha a fotonnak nem lenne gravitacioja, akkor az annihilaciokor, parkelteskor
garantaltan ugras lenne a gravitacioban. Ha van, akkor ha a fotont nem
engedjuk mexokni (fekete lyuk, tukrok, parkeltes, elnyelodes), akkor
nincs. A kerdes mar csak a fenysebesseg kozeli objektumok, illetve a
foton gravitacios terenek minosege kozel az objektumhoz.

--
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Volcano - Mentor Graphics - MES
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

>Feladó: mizsei_uh.emb.tee
>> Sot fenysebesseg folotti ahogy az elso pillanatok tortentek az
>osrobbanas utan,
>Eleg nehez lehet ertelmezni a sebesseget ott, ahol meg ter sincs.
>Feladó: starters_uh.tratseerf
>Ami itt zavart okozhatott, az az, hogy az osrobbanas teremtette meg a
>teret is,
Hat igen, a semmivel nem lehet dolgozni, vagy a semmiben nem lehet
tajekozodni mert nincs, megis szerintem tisztab lenne az a kep, amikor
epp ezt a semmit (mely vegtelen) neveznenk ternek, hisz minden esemeny
itt zajlik, es szintjuk szerint kapja az elnevezest, magneses,
gravitacios, elektromos stb. ter. Ameddig ket elementaris vagy mas
objektum kozott egy tavolsag letezhet, kozottuk egy uresseg is kell
letezzen.
> jo esellyel sem az osrobbanasban, es azota sem lepte at
>semmi a fenysebesseget.
Marpedig az elmelet arrol szol, hogy a 'ter' iletve az anyag (egy
bizonyos formaban) nulla ido alatt toltotte ki a vegtelent.
>>miert epp akkor, ...  Mi okozta ...
>> robbanast? ... maga az ido sem akkor szulethetett,
>Ezek jo kerdesek, es a tudomanynak most mar vannak is elkepzelesei
>ezekrol.
No lam jo kerdesek mindeg vannak. Azt is elhiszem, hogy a tudomeny
velemenye is idonkent meg-meg ujul ujabb es ujabb bizonyitekok
birtokaban.
Ezert hangoztatom, sosem szabad leragadni, az ismeretlenek szama talan
mindeg joval tobb marad mint az ismertekke, (felre azzal a
vaskalappal :-)  )
Udv. Csaba.