Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 361
Copyright (C) HIX
2000-02-01
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: *** HIX FILOZOFIA *** #359 (mind)  158 sor     (cikkei)

+ - Re: *** HIX FILOZOFIA *** #359 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusztok

HF> =======================================================
HF> Felado :  [Hungary]
HF> Temakor: skolasztika ( 63 sor )
HF> Idopont: Fri Jan 28 10:47:02 EST 2000 FILOZOFIA #359
HF> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

HF> Kedves Sanyi!

HF> 1) A skolasztika bizony erosen a regi gorog filozofiaban gyokerezik, es
Ez ketsegtelen
HF> egeszen a legmodernebb korokig a filozofia fogalmi es nyelvi zavarossagok
Eppen a skolasztika probalt mindent rendszerezni, tisztazni. Ugye ez
volt a nagy Summa-k kora
HF> miatt teljesen teves temakat es gondolatokat talalt ki, amelyekre
HF> termeszetesen megvolt mindig az ellenvelemeny is. Elvegre egy fogalmi zavar
t
HF> mindig tobbfelekeppen lehet ertelmezni.
Ha mindent pontosan meg tudunk fogalmazni, minden fogalomnak pontosan
leirhato a tartalma, akkor szerintem a filozofianak mar nincsen helye.
A let dolgainak tisztazasara iranyulo probalkozasok nem egyenloek
fogalmi zavarral. Tortenetileg, hagyomanyszerint korvonalazodnak
fogalmaink, es (ujra)ertelmezesuk nem all le.
HF>  Ekeppen bizony a skolasztikus
HF> filozofiat ma mar el lehet intezni egy kezlegyintessel.
Ha nem ismeri az ember, akkor biztos. Mindazonaltal benne van
erveleseinkben. A haladas eszmejet, sokan ugy gondoljak, szinten el
lehet intezni egy kezlegyintessel. En nem mernek ilyen magabiztos
lenni.
HF>  Es bizony
HF> Arisztotelesz es Platon gondolatainak egy jo nagy resze is szemetbe dobhato
,
HF> mert ezen a fogalmi vagy nyelvi homalyossagon alapult.
En a nyelvben nem biznek annyira, hogy ilyen kijelentest tehetnek.
HF>  De hogy csak egy
HF> hasonlot mondjak, ma egyetlen komoly matematikusnak sem jelentenek gondot
HF> Zenon paradoxonjai, amelyek a hatarertekszamitas, a valos szamok es hasonlo
HF> dolgok ismeretenek hianyabol fakadnak csak.
Matematikaban vannak ezeken tul is meg paradoxonok, filozofiai jellegu
kerdesek (pl. Gödel-féle eldönthetetlenségi tétel).
HF> 2) Konkretan a skolasztikus filozofia utan sokan megmutattak mar, hogy iste
n
HF> letenek ontologiai bizonyitasa lehetetlen.
A skolasztikus filozofia elsosorban teologia, a filozofia a ancilla
theologiae. Valoban sokan kritikaval illettek, de a kritikaknak
calfolatai is szulelettek.
HF>  Manapsag ilyet szinten senki nem
HF> vesz komolyan, aki kicsit is melyebben gondolkodik.
Ezt nem tudom ertelmezni, vagy csak azt tudom ra mondani, pont a
melyebben gondolkodok szamara szolgalnak ezek az istenervek
bizonyitekul.
HF> 3) Az altalad bemutatott "istenbizonyitek" Anzelmtol szinten fogalmi
HF> tisztatlansagok miatt latszik mukodokepesnek, de amint tisztazod a
HF> fogalmakat, akkor mar nem mmukodik, vagy olyat bizonyit, ami mar a
HF> definicioban is szerepel valahogy. Konkretan: Istent valamifelekeppen
HF> definialod.
Ez a definicio viszont alapszik valamin: egy minden emberben meglevo
istenfogalmon. A "definicio" valoban onkenyes, de csak annyiban, hogy
Isten (emberi fogalmanak)  tulajdonsagaibol egyet ragad ki. Nem azt
mondja, hogy Isten ez, es semmi mas.
HF>  Azt szeretned bizonyitani, hogy ez a definicio szuksegkeppen
HF> letezo dolog.
Nem a definicio, hanem Isten. Mint irtam mar ez a gondolatmenet csakis
Istenre ervenyes.
HF>  Ilyesfajta bizonyitas soha semmirol nem mukodik, de azert
HF> nezzuk meg.
HF>  Eloszor is konkretan kell definialni Istent. Ami a kovetkezo
HF> volt: "Isten= aminel nagyobb nem gondolhato." Ebben a definicioban csakis a
HF> "nagyobb" jelzo nem tiszta. Lehet, hogy ezt Te tokeletesnek gondolod, es
HF> lehet, hogy sokan ezalatt sokfelet gondolnak, alenyeg, hogy ez egy
HF> tisztazatlan fogalom. Ket eset lehetseges:
Ha valoban tisztazni lehetne, akkor nyelvunk tokeletes lenne es vegso
soron nem is tudnank vitatkozni.
HF>     a) Ebben a  fogalomban vagy eleve szerepel a leteses/nem letezes, es az
,
HF> hogy a letezes osszefuggesben van a nagysaggal/tokeletesseggel, ebben az
Igen, az erv eppen erre mutat ra.
HF> esetben mar a definicioban benne van az, amit bizonyitani akarsz.
A definico fogalma kisse onkenyes es homalyos nalad (bocs, ezt nem tudtam
kihagyni).
HF>     b) A nagyobb/tokeletesebb fogalmanak semmi koze a letezes/nem letezes
HF> fogalmahoz, akkor viszont a bizonyitasod nem fog mukodni.
Igen, ez mar a hit igazsagaihoz tartozik, es szerintem van koze a
tokeletesnek a letezeshez, a tokeletes nem esetleges, hanem az
abszolut let.
HF> De okoskodas
Ez kisse ov alatti megfogalmazas. Az okoskodassal egybol feltetelezed
gondolataim komolytalansagat, helytelenseget.
HF>  helyett nezzuk inkabb azt, Te mit mondasz, hogyan definialod
HF> IStent, es egesz pontosan mit ertesz a definicioban hasznalt fogalmak alatt
?
HF> Hogyan szol ezutan a bizonyitasod?
Istent mint a fentiekbol lathato nem lehet az Altalad ertett modon
definialni.
HF> A vallasossag erzese es valosaga kozotti kapcsolatrol:
>> Igen, valoban sokan foglalkoztak a vallas megokolasaval, Marxtol
>> egeszen Jungig. De igazan egy gondolkodo magyarazata sem egeszen
>> meggyozo, mindig ott van az erzes: igaz, igaz, de meg valami tobb
>> megis van a dolog mogott.
HF> Biztos, ami biztos, visszakerdezek: ez csupan egy erzes? Mert, ha csak egy
HF> erzes benned, akkor ugyebar nem gondolhatod, hogy komoly erv abban,a mit
HF> allitasz?
Mondhattam volna azt is, hogy a nyelvi valosagon tuli tapasztalat,
amit meg lehet probalni nyelvve tenni.


>> A pszichologia valoban sokmindent elmond a
>> vallasossag "mukodesi mechanizmusairol", de ez korantsem elegiti ki az
>> embert.
HF> Mi nem eleg kielegito? Vagy ez meg mindig ugyanaz az erzes? Tudsz valami
HF> megfoghato ervet is mondani, vagy csupan erzesekrol van szo?


>>  Ha pusztan termeszettudomanyos modszerekkel megmagyaraznank a
>> vallast, akkor a magyarazonak szuksegkeppen el is kell vetnie azt ugy
>> gondolom. (Jo volna errol a velemenyeteket hallani.)
HF> Nem. A termeszettudomany nem veti el dogmatikus szinten isten lehetoseget.
De nem is tudja magyarazni.
HF>  A
HF> termeszettudomany kizarolag racionalis magyarazatokra torekszik. Ennyi az,
HF> ami a termeszettudomanyok alapelve. A tudomany ma hivatalosan annyit allit:
HF> Nincs alapunk azt feltetelezni, hogy lenne egy isten, olyan isten, amit
HF> altalaban erteni szoktak e fogalom alatt.
A teologia is tudomany.
HF> math


HF> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> *=*=
HF> =*     Hollosi Information eXchange /HIX/   --   http://HIX.com            
  *=
HF> =* ------------------------------------------------------------------------
- *=
HF> =*  TIPP - GURU - MOKA - RANDI - KUKKER - HIR - JATEK - WEBMESTER - UTAZAS 
  *=
HF> =* AGYKONTROLL AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILOZOFIA HANG KONYH
A *=
HF> =* KORNYESZ KULTURA MOBIL MOZAIK NY OTTHON PARA SPORT TANC TUDOMANY UK VITA
  *=
HF> =*    Hungary.ORG: http://Hungary.ORG     UTAZAS: http://magellan.net      
  *=
HF> =* ------------------------------------------------------------------------
- *=
HF> =* Automata segitseg: >                                       
  *=
HF> =* Ha az nem eleg:    >                                 
  *=
HF> =* Utolso szalmaszal: >   Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/ 
  *=
HF> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> *=*=




Udvozlettel
 Sanyi                            mailto:

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS