Tisztelt VITA! Kedves Voland!

><<A folsoroltak kozul a szineszekre nem valaszolok - nem hiszem, hogy a
>szineszkedo politikusok fole meg egy politizalo szineszt is kellene
ultetni.<<
>Miert, mi a gond a politizalo szinesszel? A politizalo jogaszokkal nincsen
>bajod? Vagy ilyen alapon pl. a politizalo oceanografusokkal? Nem az a
[...]
Bocs, elfelejtettem, hogy a humorerzekedet el felejtetted bekapcsolni.

>Akkor most jojjon a miert. Azert, mert  Tokesbol a roman forradalom ota -
>ami nem tegnap volt - semmi mast nem tapasztaltam, mint a kereszteny
>konzervativ ertekek menten valo kenetteljes papolast.
Nem latok kivetnivalot abban, hogy egy pap "papol". Irod, hogy "kereszteny
konzervativ ertekek menten" teszi ezt. Mar az is baj, ha valaki erteket
vallal fol, vagy csak az, ha konzervativokat?

> Nem latok benne toleranciat, sokkal inkabb dogmatizmust es kirekesztesre
>valo hajlamot, ami meg a kozvetlen szandek nelkul is ohatatlanul
>feszultsegeket indukal. Ez a tulajdonsag mellesleg altalaban a kereszteny
>egyhazra jellemzo magatartas.
Toleranciat? Abban a szemelyben, aki a sajat kisebbsege szamara
legallhatatosabban koveteli a turelmet? A kirekesztos reszt nem igazan
ertem. Miben nyilvanul meg az a bizonyos "kirekesztesre valo hajlam"(!) ?
Amit, ha "kozvetlen szandek" nem is volt ra, megis eles szemmel
felismertel?

>A masik problemam pedig az,hogy Tokes semmit nem tett le az asztalra azon
>tulmenoen, hogy jelentos szerepe volt a roman forradalomban. Ugyan mit
>csinalt Tokes azonkivul, hogy a jobboldali konzervativ magyar kurzusokkal
>kvaterkazott?
Ugyan mondd mar meg, volt-e alkalma valaha is a romaniai magyar
politikusoknak
(hadd ne mondjam, hogy magyar anyanyelvu romanoknak) letenni valamit az
asztalra? Nincs hozza erkezesuk! Ugyanis jo tavol tartjak oket mindenfele
asztaltol, legyen az a joge, vagy barmie. Hogy is tehetne le Tokes, vagy az
RMDSZ barmit is le az asztalra? Amikor a magyar Orszaggyulesben szot sem
adtak
kuldottseguknek az alapszerzodes koruli vitakban. Tudom, a hazszabaly.
Szerencsere konnyu volt ezt a megalazast egy szabalyra testalni, annak tan
nem
sul le a bor a nem letezo keperol szegyeneben. Igaz, ezt viszont mar nehez
lenne a "baloldali kurzusokkal valo kvaterkazasnak" nevezni...
Egyebkent reszben Tokesnek koszonhetoen lesz magyar nyelvu egyetem
Romaniaban.
Ha mar a koalicios szerzodest nem tudjak betartatni, legalabb a szerinted
"kirekeszto hajlammal", "dogmatizmussal", "feszultsegek keltesevel",
"toleran-
cia hianyaval" jellemezheto egyhazak segitsenek az egyetem letrehozasaban.

>Rosszul ertekeled a dolgokat. A hazai sajto jelentekeny reszen bizonyara a
>"liberalis" sajtot erted. Erdekes jelenseg az, amikor egy a jobboldal
>altal kedvelt emberrol kritikusan irnak, akkor az egy "kampany a
>nepszerusegenek alaasasara". Tevedes. Nem kampany, hanem velemeny.
Ooo, hat persze! Tudod, ha az ember figyeli a tanclepeseket, azt lathatja,
hogy a kovetkezo koreografia szerint zajlik a dolog: Tokes biralja az RMDSZ
elnokseget, mondvan, hogy megalkuvo es elveszitette kapcsolatat a part
tomegbazisaval. Ezutan kis idovel jon a masodik lepes: egy magyarorszagi
ujsagban egy cikk jelenik meg Tokesrol. De nem am arrol, hogy mit mondott,
vagy az aktualis politikai csatakban valo szereperol, nem, arrol sosem.
Arrol,
hogy Tokes hogyan zsarnokoskodik kornyezete folott, mennyire hatterbe
szoritja
a '89 korul neki segitoket, es hogy tomjenezteti magat. Ha lehet, olvasoi
levellel indul a dolog, olyan bevezetovel, hogy mennyire csalodott benne
az ember, pedig akkor nagy hive es baratja volt... Vegulis ez tenyleg csak
egy velemeny... Csakhat ez tendenciozusan jelentkezik, es onerosito: ha
mar Tokest elkonyveltek zsarnokoskodo pojacanak, mar nagy ivben lehet
tojni a velemenyere, nem is kell kozolni, hiszen "jol ismerjuk mi mar".
Igy, a lepeseket sorban szemlelve az ember egyszer csak rajon, hogy ezek
egy
tanc begyakorolt lepesei. Es ennek a tancnak a neve az, amit elozo
levelemben
irtam. Egy fordulot egyebkent nem is oly tul regen roptak a 168 oraban.

>ez nem kampany, megegyszer mondom. Vagy mar velemenyt sem szabad
nyilvanitani?
>Mellesleg mi az , hogy a "nepszerusegenek"? Miert, mikor volt o nepszeru,
>marmint globalisan es nem csupan a jobboldalrol nezve?
Az utolso "nem szabadon valasztott" parlamentben megfogalmaztak, hogy
Nobel-bekedijra kellene jelolni Tokest (Doina Corneaval). Vegulis az egy
kifejezetten "jobboldali" orszaggyules volt, ugye? Meg aztan 90-ben olyan
hiresen "jobboldali" emberek siettek tuntetoen kezet szoritani es beszelni
vele, mint Keleti Gyorgy.

>Amit ugy hivnak, hogy "kampany a nepszerusegenek alaasasara" az eppenhogy
>az, amit a jobboldal csinal Goncz elleneben. Azonban akarmennyire is
>kinlodnak, megsem sikerul. A nepszerusegi toplistakat megis Goncz vezeti,
>sot eppen most novekedett tovabb az indexe.
Valoban, a "jobboldali" sajto nehany organumaban kifejezett kampany folyt/
folyik ellene. Hat, mar nem sokaig. A nepszerusegenek pontos alakulasarol
mellesleg honnan szerezted ezt a pontos informaciot?

>Azert ennyi "pooooooogar" velemenye csak relevans. Vagy az is a szemet
>liberalis sajto buveszkedese es valojaban a nepszerusegi lista elen Ovi es
>Tojo meg Csurka all, nem beszelve Koverrol??? Biztos valojaban mindenki
pl.
>Tokest kivanja elnoknek, csak a borzalmas szoclib kommunista zsido fergek
>titkosszolgalati eszkozokkel, torvenytelenul, s hovatovabb kozpenzen

>meghamisitjak az egesz mediat. A szemet arulok, mi?
Volandom, ugyan vedd mar kicsit takarekra magad, jo?! Ez neked erveles??

>>Makovetz Imre
><<Foltetelezem, hogy Makovecz-re gondoltal.<<
>Igen ra gondoltam, de ne engem tegyel helyre, hanem Ildikot, mivel o irta
>igy.Irtad:
Bocs, de en a Te leveledre valaszoltam, es Te -nem idezetkent- ketszer is
igy irtad. De nem akarok ezen tiprodni.

>Azzal van bajom, hogy a magyar mindig jobb, a magyar mindig szebb, es amit
>en alkotok az magyar. A muveszetben ertelmetlen az, hogy magyar vagy
>francia, vagy eppen szingalez. Stilusjegyeket es elemeket persze lehet
>meriteni, de ha ideologiat fuzunk hozza az nem normalis. A muveszetben
>nincs helye ideologianak. Lasd a szepemleku szocrealt.
A magyar mindig jobb? Mikor mondott ilyet Makovecz?
Egyebkent a muveszetben miert ertelmetlen az, hogy "magyar"? Talan eppen
azt fejezi ki, hogy muveszetenek gyokerei melyik kulturahoz nyulnak le. Es
eppezert - ha nem is jobb - de neadjisten sokaknak jobban tetszik, mert
ez a megszokott, hagyomanyos formakbol jon, a "magyar folfogashoz" kozel
all.

><<A stilus kepviseloit azota is ki nem allhatjak az aczeli szellem
apoloi.)<<
>Most minek titulalsz?En az aczeli szellem apoloja vagyok? Ne
rohogtess,kerlek.
Ne haragudj, nem gondoltam, hogy felreertheto, amit irtam. Nem Teged
ertettelek az "aczeli szellem apolojan", hiszen nem neveztem meg a mondat
alanyat, es elotte nem rolad volt szo, hanem a paksiakat
lenacionalistazokrol.
Miert veszel mindent egybol magadra?

>Csurkaval kapcsolatban megmagyaraztad, hogy o voltakeppen egy szent.
>Nem ertem ezt a szelektiv gondolkodast. Vancsikkal szemben peldaul miert
nem
>alkalmazzatok? Mi koze van a fia kabitoszer ugyehez? Semmi. Gondolom
>erted mire gondolok?
Ki irta, hogy Csurka szent?! En mindossze annyit irtam, hogy abban a
bizonyos
besugo-ugyben Csurka korrekt es kovetheto allaspontot kepviselt. Ez
semmiben
nem noveli a szememben Csurka sok egyeb kijelentesenek igazsagtartalmat,
helyesseget. Ha nem tudnam, hogy a Messire nem csinal olyasmit, egybol
arra gondoltam volna, hogy a Csurka nevu voros posztot latva csipobol
tuzeltel. Szerencsere tisztaban vagyok vele: ez is "csak egy velemeny"
volt...

><<Tanui lehettunk a politikai vitak egy jol begyakorolt, bevett
fordulatanak:
>a vitatott szemely valamilyen szempontbol Hitlert (Imredit,
Gombost...)kell,
>hogy juttassa eszbe - es ezzel kesz a megsemmisito kritika.<<
>Ugyan mar Oliver. Csupan arrol van szo, hogy egy hasonlattal meg lehet
>takaritani egy rakas beszedet.
Ez rendben is, de ha az a hasonlat hamis, es bantja a fulemet, hadd
sikitsak.

>Volt egy rendkivul nagytudasu tortenelemtanarom, Rusznyak Peter, aki azt
>mondta, hogy ovakodjon az ember az olyan parttol, amely neveben minden
>benne van. Peldakent emlitette az NSDAP -t. Ugye benne volt minden ami
>akkor az embereknek eladhato volt. Nemzeti, szocialista, demokratikus es
>munkas. Szep.
Na, ezt biztos nem Rusznyak Peter mondta. Legalabbis, ha elmagyarazod, hogy
a
"demokrata" hol van benne az NSDAP partnevben, jovok neked egy
gratulacioval.
Egyebkent ez a partnev-etimologizalas kicsit tenyerjoslas-szagu.

>Ebben az orszagban egyetlen part sem hajtott vegre akkora palfordulast
>mint a Fidesz, es senki sem valtott olyannyira kulonbozo koponyeget mint a
>Fidesz vezetoi. Ez szamomra gusztustalan.
Persze hogy rohognom kell, ha osszehasonlitom a regi Orbant az ujjal. Ez
van,
ezzel egyutt, ha pusztan arrol lenne szo a valasztason, hogy ki legyen a
miniszterelnok, nem hiszem, hogy Orbant tul sokan meg tudnak szoritani.
Persze az ember mar rendesen hanyingert se kap az effajta palfordulastaol
az MSZP "megigazulasa", es az SZDSZ hajtukanyaros "fordulata" utan.

<<Azt hiszem, "magyarkodas" alatt nem teljesen ugyanazt ertjuk. Azert
szeretnelek megkerni arra, szolj, ha veletlen magamrol elfeledkezve
"magyarkodnek" a VITA-n igy legalabb majd megtudom....>>
>Azt tartom magyarkodonak, aki a magyart mindenek fole helyezi pusztan
azert
>mert magyar, es allandoan ezt tartja a kozponti kerdesnek.
Ezt tette volna Makovecz...? Vagy Tokes? Mikor?

>deklaralja, hogy o magyar, azzal semmi bajom, sot buszke lehet ra.. Azt az
>embert tartom magyarkodonak, akinek nem az emberseg a legfontosabb pl.,
>hanem a magyarsag, amire persze en is buszke vagyok, de elobbre valo az
>EMBER-seg, mint barmilyen nemzethez tartozas.
Na, asszem magyarkodo vagyok, mert szamomra ezek nem valaszthatok szet.
Azt hiszem, a hazam belso kore a csaladom, es tagulo, de szet nem
valaszthato
korei a hazamnak az ismeroseim es szukebb patriam, meg kintebb a magyarsag,
es
tovabb, a magyar kulturat befoglalo kulturkorok, meg kintebb az emberiseg,
es
azon tul a termeszet. Egyik sincs elobb, mint a masik. A magyarsag sem, de
az
"EMBER-seg" sincs elobb a tobbinel. Az ember egy ilyen
koordinatarendszerben
tudja csak normalisan felmerni a helyet - szerintem.

>Az olyan embereket tartom magyarkodonak akik konzervativ magabiztossaggal
>kijelentik, hogy a sumerok termeszetesen magyarok voltak - mi masok is
>lettek volna ugyebar? Az olyan elkepesztoen langlelku magyarkodokrol mar
nem
>is beszelve, akik szerint a Syriuson is magyarok elnek, sot a joisten is
>magyar volt(!!!), nem beszelve Adam osapankrol. Konyorgom, ne
magyarkodjunk,
Ahaaa. Szoval ez a magyarkodas nevu allat.
(Talan el sem kepzeled, mennyi effajta sziriuszos marslakos agyalmanyt
vegigbongesztem en mar... Persze a hideg kilel, ha azzal igyekeznek
valakinek
a tudomanyos velemenyet hatterbe szoritani, hogy nacionalista, magyarkodik,
stb. Tudomanyos (-nak szant) felteveseket tudomanyos ervekkel kell
vitatni.)

>Mondok egy masik, egeszen mas peldat. Kossuth az 1848/49 es szabadsagharc
>idejen azt mondta az orszag hazaban. "En soha, de soha a szent magyar
korona
>alatt mas nemzetet mint a magyart elismerni nem fogok..."
>A magyarsag eredendo mindenekfolottisegenek gondolata meg a realpolitikai
>erzeket is tulnotte, hiszen akkor a magyarorszagi nepesseg majd' fele
>nemzetiseg volt. Vilagos immar mire gondolok?
Kossuth realpolitikai erzeket nem volt nehez tulnoni  :-)
Gorgey irt errol a bizonyos "realpolitikai erzekrol" valami olyasmit, hogy
Kossuth rogeszmei orulette fokozodtak, es sajnos ez az orulet a nemzet
evangeliumava lett...   Nem akarok tul melyen belemenni az akkori
nemzetisegi
kerdesbe es Kossuth viszonyaba a dologhoz, messzire vezetne, mindenesetre
nem olyan egyszeru volt az aktualis kep, hogy a "magyarkodasra" fogjuk.

 Udvozlettel    Untener Oliver

Kedves Math !
Irod a VITA 1485-ben nekem : -
>>Azok az emberek talan nem jobbak. Es az egyetemi diploma es a doktori
cim, megis jobb, mint a nemesi kutyabor. Hatarozottan jobb, mert
hatarozottan tobb koze van erdemhez es tudashoz.<<
* Máth ! Te alapvetően kevered a dolgokat ! Ha egy nemes megkapta a
kutyabőrt az igaz, hogy általában kapott is vele valami vagyont ! De ez nem
jelentette azt, hogy azzal a vagyonnal élni is tudott !! Ha elitta a
kocsmában, akkor hiába volt kutyabőre ugyanúgy elszegényedett, mint akárki
más ! A nemesi kutyabőr nem jelentette azt, hogy mindörökre
"konszolidálják" a vagyont, mint manapság a bankokat !! Ha a nemes nem
szerzett tudást, vagyis nem tanult, vagy nem volt annyi esze, hogy
meghallgassa az öreg parasztok véleményét, akkor ugyanúgy kikerült az
utcára, mint bárki más ! Tehát neki is kapaszkodni kellett, és tanulni !
Sőt sokkal többet és jobban, mint bárkinek. Tehát azok a nemesek, akiket ma
általában ismersz név szerint igen magasan művelt emberek voltak! Akiket
pedig nem ismersz név szerint, azok a kocsmában végezték, és a kutya sem
emlékszik rájuk!
>>Tessek osszehasonlitani a nemkesi es a doktori cimet.<<
* Nem lehet összehasonlítani! De ha már annyira akarod, akkor vedd
figyelembe, hogy létezik Dr. Habsburg Ottó is, és Dr. Prof. Teleki László
is, és Dr. Prof Csáky István is, és Dr.Esterházy Péter is és a többi!
Legfeljebb nem használják a nemesi előnevüket, sőt sokan még az eredeti
nevüket sem, mint például az én családom sem használja!
>>A doktori jobb, tobb koze van az erdemhez, mert a doktori megkapasanak
van egy olyan (nem tokeletes) rendszere, ami elosegiti azt, hogy valaki
erdeme szerint szerezze. A nemesi cimnel nincs ilyen, amikor az
oroklodik.<<
* Vagyis az általad annyira tisztelt Dózsa György is érdemtelenül kapta a
nemesi kutyabőrt? És Kinizsi Pál is? A nemesi cím az általában öröklődik,
de az ELSŐ nemes esetében az érdemtelenség nem igaz! Lásd a fentieket.
>>nemcsak, hog ylehet, hanem ez volt a kerdes! es en nem eppen ezzel
erveltem, amit kifigurazol. olyan ertekekkel mertem, amire a 16. szazadi
emreke is ahitoztak.<<
* Math ! Nem kifigurázás volt, hanem egy példa! A 16-ik századbeli emberek
nem rádiótelefonra áhítoztak, hanem egy nyárson sült ökörre, és egy szép
kis kúriára! Akkor az volt a csúcs, ma meg a dög nagy sportkocsi!

>>De ossze lehet, es ossze is kell, amennyiben az a kerdes, hogy en falura
koltozzek-e. Marpedig ez a kerdes.<<
* Ha költözni akarsz, akkor tedd meg! Tudok néhány eladó lakást és még
tanyát is! Az enyém is eladó a Móricgát-i homokosban ! A faluban minden
közmű megvan, ami Pesten is létezik ! De nekem nincs szükségem metróra, és
villamosra, mert itt más a módi ! Ezért nem lehet a kettőt
összehasonlítani, még akkor sem ha én hamarabb érek el egy színházba
faluról, mint te Pesten !
>>A kerdes az, hogy MI szeretnenk-e a kozepkort, NEKUNK jobb-e ma, mint
akkor.<<
* Részben szeretnénk, részben nem! Szeretnék szép hatalmas erdőkben
sétálni, és füves pusztákon lovagolni. Harcolni és rettegni nem szeretnék.
Szeretnék tiszta levegőt szívni, és nem félni a ciánozott Tiszától, de nem
hiányzik a hódító török! Szeretnék vadászni és halászni, de nem szeretnék
az inkvizíció kezére kerülni! Ezt csak így lehet felfogni!
* Jobb-e nekünk ma? Szerinted igen, szerintem nem! Ez nézőpont kérdése, de
nem a nemesi kutyabőré! Én ugyanis a tiszta érintetlen természetbe vágyom
és nem a robotosok közé!  Te pedig a Pesti modern nyüzsgést szereted ez is
természetes, és nem elitélendő!
>>Es hiaba jossz az intellektualis felsobb ertekrendeddel, mert az egy
specialis dolog, amiben en szemely szerint akar egyet is erzek vele d.<<
* Math ! Nincs felsőbbrendű értelem! Megbocsáss, de neked fogalmad sincs
arról, hogy mi volt a nemesség igazi lényege! Engem már sokszor
megkérdeztek, hogy mi a fenének hordom a rengeteg értéket a régi, románok
által elvett birtokra, amin sohasem éltem. Miért szervezem a segélyt, és
segítek azoknak a románoknak, akiket Ceausescu telepített oda? Miért vagyon
ingyen első a gátakon saját pénzemből? Miért fáj nekem az, ami egy másik
magyarnak is fáj? Nos akkor azt szoktam válaszolni, hogy ....nem
tudom......így kell lennie...!! Math ! Ez a nemesség lényege! Remélem
megérted!
Krisztiánnak irod ugyanitt : -
>>A demokracia (tervenyei) nincsenek megalapozva, azaz a semmibols
zuletnek.<<
* Krisztiánnak igaza van! A demokráciának sohasem voltak törvényei! Még az
a kevés is a semmiből született.

>>A monarchia torvenyei ezzel szemben isteni eredetuek, tehat
megalapozottak.<<
* Szerintem inkább csak annyi, hogy kiállták az idők próbáját! 6-8 ezer
évet csak a királyság tud felmutatni.
>>Azt hianyolod, hogy a demokraciaban nincs tekintely. No de vedd eszre,
hogy ez csak magadnak erv, szamomra pontosan negativ erv, en ugyanis nem
fogadom el a tekintelyelvet. Ha volna isten, akkor sem fogadnam el a
torvenyeit, de raadasul nem is hiszek benne. A mai embereknek az effajta
torvenyi megalapozottsag ures.<<

* Math, ezt nem kell ilyen bonyolultan írni ! Én lerirtam neked, hogy
royalista vagyok, te meg írd le magadról, hogy anarchista vagy! Ennyi! Mit
kell ezt cifrázni?
>>Ezzel szemben a mai ember szereti maga eldonteni, hogy mi hogy legyen.
Szereti maga iranyitani, meghatarozni az eletet, maga alkotni a
torvenyeit.<< >>ennekmegfeleloen az emberek maguk alkotjak torvenyeiket.<<
* Álmodj királylány.......!!!
* Ne haragudj meg érte Math ! Mutass nekem egyetlen társadalmat, ahol az
emberek meg fogják szavazni, hogy mennyit adózzanak ! Mutass egyetlen
országot, ahol az emberek megszavazzák, hogy menjenek-e háborúba, ha kell!
Az állam akármilyen rendszerű is elsősorban azért van, hogy a " nem
szeretem" törvényeket is meghozza és betartassa valaki ! Nem tanultál
Marx-ot ? id: "" Az állam az a szervezet, amelyik az uralkodó csoportok
elnyomását biztosítja. ""  Ebbe tartozik a kényszerítés is !
>>Vajon a TV szereles torvenyeinek meghatarozasat, nem a TVszerelokre
biznad?<<
* Azt igen, de hogy ezért mennyit adózzon, azt már aligha !!
 hihihii...hiihih
>>Akkor a tarsadalomban valo eles szabalyainak meghatarozasat, miert nem a
tarsadalomban elokre bizod?<<

* Azért Math, mert a cigány meg fogja szavazni, hogy lehessen "mangeszolni"
mert ez náluk ősi szabály. A szombatos zsidó meg fogja szavazni, hogy
szombaton minden legyen zárva, és az arab pedig meg fogja szavazni, hogy
pénteken legyen minden zárva! A Jehova meg fogja szavazni, hogy minden
házba becsöngethessen. A kurva meg fogja szavazni, hogy kiállhasson a
kocsisorra, a taxis meg ellene szavaz, mert kell neki a hely. Az FTC
szurkoló pedig arra szavaz majd, hogy összeverhesse a liget fáit, a rendőr
meg arra, hogy összetörhesse az FTC szurkolót! A betonlobby a Bős-i erőmő
megduplázására szavaz majd, a zöldek pedig annak lebontására! Azt meg senki
nem mondja meg, hogy akkor honnan legyen villany?

Baráti Tisztelettel: Róbert.

Kedves John !
>>Sztalin ezer Mig 15-ot kuldott North Korea reszere.Mind Kinai legi
terekrol mukodve.S mind Orosz pilotaval,North Koreai jelzokkel.<<
* Kinai repuloterre OROSZ pilotaval orosz gep !???? John neked agyadra ment
a hoseg. Kina es a Szu kozott nem volt valami baratsagos viszony a Koreai
valsag idejen ! Nehogy mar ezer vadaszgepet beengedjen a sajat
teruletere...
Minek is ment volna oda, amikor SZU tamaszpont eppen eleg volt a Koreai-Szu
hatarvideken is ! Valoban voltak J-2-es gepek a koreai haboruban de azok a
kinaiak altal licence-ben gyartott MIG-15-osok voltak, kinai pilotakkal !
* EZER darab MIG-15 ??? No hat azert ennyire nem voltak az oroszok
adakozoak ! Sot a koreai haboru idejen a Szu-ban osszesen nem volt ennyi
MIG-15-os !!
>>No meg csak eggyet. A Mig 15-ek mind Rolls Roys motorral voltak keszitve.
Olvasd a "Mikoyan"tortenetet,s "Sztalin
titkos haborujat" <<
* John, a MIG-15-nek nem volt motorja. Hajtomuve volt ! Egy reszuk valoban
Rolls Royce, de nagy reszuk pedig RD-2-ak-12-s tipusu hajtomu volt, ami nem
mas, mint a ME-262 hajtomuvenek orosz modernizalt valtozata.
* Azonban rosszul celozgatsz! Az oroszok tenyleg sok mindent koppantottak,
- mint ahogy az amcsik is -, de veletlenul a Rolls Royce hajtomuvet
szabalyosan megvettek. Teljesen szabalyosan es jogosan gyartottak ! Olvasd
csak tovabb is Mikojan konyvet, ami nem dokumentum, hanem EMLEKIRAT!! De ha
mar a cenzurazott meseknek adsz igazat, akkor javasolom melle Jakovlev :
Szarnyak es Emberek c. munkajat is. Az mar nem volt (azt hiszem)
cenzurazva. Jakovlev volt Sztalin alatt a Repulesugyi Nepbiztos egyben a
JAK gepek tervezoje, es o vette meg a Rolls Royce hajtomu licence-et. Jo ha
tudod, hogy a JAK-15 is azzal mukodott. Csak az valahogy megsem lett
elterjedt.
>>De mivel a vesztessegeik titokban voltak tartva akkor,ma nincsen adat
azokrol.<<
* Nagy tevedes ! Mar regen kutathato a koreai haboru tortenete  Moszkvaban
!
>>Idezted Schirer sorait,ami bizonyitotta hogy Hitler nem volt meg jelolt
sem a szavazo listan kormanyfonek.<<
* Hitler valoban nem volt kormanyfo jelolt. Ugyanis az elnoki szavazason
indult. Azon lett masodik. Ne keverd mar megint ! Hitler csak az NSDAP
gyozelme utan lett kormanyfo, illetve kancellar.
>>Az elnokit meg elvesztette.S Hindenburg nevezte ki.Sajat soraid.Most meg
tagadod ismetelten. <<
* Tagadja a fene! De ertsd mar meg azzal a nehez cowboy fejeddel, hogy
Hitler masodik lett a szavazason, es amikor Hindenburg lemondott, Hitler
jogosan kovette ot az elnoki poszton, hiszen igy szol a nemet alkotmany.
Lemondaskor nem irnak ki uj szavazast, hanem a listan kovetkezo koveti a
lemondott allamfot. Hat kire szavazott 13 millio ember 1932-ben? Persze,
hogy MASODIKKENT Hitlerre, es o volt a soros az utodlasban! Nincs ebben
semmi szabalytalan. Ha lett volna akkor, Harriman, vagy az amerikai elnok
biztosan tiltakozik ! De nem tette, hanem gratulalt Hitlernek.
>>Az al-elnok az elnok halala vagy keptelenseg eseten val elnokke.<<
* John, az en Istenem megaldjon, hat ugyanarrol beszelunk! Hol itt a
nezetelteres?
>>Persze Hitler nem volt al-elnok.<<
* Hat persze, hogy nem volt ! A szavazasi lista masodik helyezettje volt.
Hitler azert nem volt alelnok, mert a nemet alkotmany nem ismeri az alelnok
fogalmat.  De John konyorgom, hat a nemet esemenyeket ne az amerikai
valasztasi jog szerint ertelmezzed! Nemetorszagban mas volt az allami
rendszer, es mas volt az alkotmany!
>>Ajalnlottam a mi helyi szavazo listrankat,kb. egy hete.Abbol lathadnad
sajat szemeddel.<<
* John ne viccelj mar velem legyszives !  Te a MAI amerikai valasztasi jog
szerint, iteled meg az 1932-es nemet valasztasi esemenyeket? Vagyis azt
allitod, hogy Hitler azert nem volt jogos birtokosa a hatalomnak, mert a
MAI amerikai jogfelfogasnak nem felelt meg 1932-ben??
jujjj...jujjj....jajjjj.......
>>S azt a ti alkotmanyotok is amodon van.<<
* Es ki mondta az ellenkezojet? Persze, hogy ugy van ! Orban Viktort senki
sem valasztotta meg kormanyfonek, hanem a sajat partja allitotta erre a
posztra.
>>Francia(de Gaulle)VietNam,Philipines,Panama,Saud Arabia,Kuwait,stb.stb.
 valaszom volt kerdesedre hogy honnam vont US ki csapatait
kerelem/eggyezmeny vagy igeret alapjan.Nem emlekszel?<<
* Dehogynem emlekszem. Csakhogy ennek fele sem igaz ! Vietnambol nem
kivontak, hanem KIZAVARTAK az amerikai hadsereget! Kuwaitban ma is ott
vannak! Panamaban lejart a nemzetkozi TOBBHATALMI egyezmeny!
* En emlekezem erre ! Csak te nem arra, hogy mi a helyzet Okinawaval, es
Guantanamoval, es Diego Garciaval.
Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Vitazok, Math!

A nick-edbol itelve, meg abbol hogy a sztaki-bol irsz
feltetelezem hogy viszonylag szeleskoru matek ismeretekkel
rendelkezel, ez most pont jol jon. Ugyanis szerintem ha
belemelegszunk ebbe a vitaba eleg hamar egy Godel-i problemaval
talaljuk magunkat szembe. Azok szamara akik nem ertik mire
gondolok, csak nagy vonalakban: Godel szerint barmilyen
matematikai, logikai rendszerben vannak olyan alaptorvenyek,
amiket nem lehet bizonyitani csak el kell fogadni. Persze ha
ezek az alaptorvenyek rosszul vannak felallitva elobb-utobb
ellentmondasba keveredunk a rendszerunkben, tehat nem arrol
beszelek hogy bizonyos dolgokat kritika nelkul kellene
elfogadni. A tetel arrol szol, hogy minden ertelmes rendszerben
KELL hogy letezzenek olyan alaptorvenyek amiket nem tudunk
bizonyitani. Ezek a torvenyek altalaban az adott rendszernek
"legalapvetobb" allitasai. Peldaul, azt meg tudnam bizonyitani,
hogy otszor nulla az nulla, de azt mar nem lehet bizonyitani,
hogy ot meg nulla az ot. Meglatasom szerint a Godel-i torveny
ugy ahogy megall olyan teruleteken is, mint peldaul az
allaspontok, velemenyek megutkozese, tehat a vitatkozas.
Amennyiben vitatkozunk olyan tarsadalmi, eszmei kerdesekrol,
mint peldaul a kozepkori vilagszemlelet, illetve a demokracia,
de ezt tesszuk ugy hogy azokban a bizonyos axiomainkban jelentos
elteresek vannak, az kb. olyan lenne, mintha Euklidesz meg
Bolyai probalna megoldani egy jo nehez geometriai feladatot,
csak az egyik az euklideszi geometriaban a masik meg a projektiv
(Bolyai-fele) geometriaban, aztan elkezdenenek vitazni veg
nelkul. Szerintem itt a VITA-n jo sok ilyen Godel-i eredetu
problema van (nem mindegyik szerencsere), ilyen peldaul az
abortuszrol szolo is: nem sok ertelmet latom hogy az
abortuszvitat olyan tarsadalmi vonatkozasaival probaljak
eldonteni, mint hogy milyen a hatasa a nepessegszaporulatra
(fogyasra), a legtobben milyen indokkal vetetik el gyerekuket,
hogy ez mennyire onzo, vagy eppen a nyomor indokolja stb.,
amikor a vitazo feleknek az alapveto nezeteben olyan kulonbseg
van, hogy az egyik szerint a magzat egy onallo emberi elet a
masik szerint meg csupan az anya testenek resze. Egy vitaban
minel inkabb "alapveto" dolgot kerdojelez meg valaki, annal
nehezebb ra meggyozoen valaszolni, szerintem egy vitanak akkor
van ertelme, ha a feleknek az "alaptorvenyei" valamennyire
egybeesnek.
Nos, mindezek utan visszaterve valaszodra, en szerintem a vilag
valahogy igy all: Isten megteremtette az embert, megadta neki az
egyutteleshez szukseges szabalyokat, torvenyeket, ezekbol nem
tul sok van es ezek nem tul nehezek, ezekutan pedig az embernek
adott egy nagy-nagy szabadsagot, mert bizony Isten onallo
akaratot adott mindannyiunknak. Az a nehany szabaly pedig jobb
ha Istentol van es nem az emberektol. A valaszod szerint te
errol alapvetoen mast gondolsz, igy maximum hitvitazhatnank, ezt
egyetemi eveim alatt gyakran megtettem, semmi eredmenye nem
volt, senki sem valtoztatta meg az allaspontjat egy centivel
sem. Azert ehhez kapcsolodva meg beszelnek, szinten a Godel-i
teteltol inspiralva, egy vilagkep kialakitasanak elveirol. Ket
ilyen elvet hasonlitanek ossze. Az egyik a Descartes-e, amely
arrol szol, hogy semmit ne fogadjunk el bizonyitas nelkul,
mindent kerdojelezzunk meg, csak azt fogadjuk el amit
eszervekkel bebizonyitunk. Ebbol kiindulva Descartes peldaul meg
azt is megkerdojelezte, hogy vajon o maga letezik-e. Nem tudom,
hogy hogyan bizonyitotta be hogy igen, de a summaja az a
bizonyos gondolkodom, tehat vagyok volt. A masik elv szerint,
egy vilagkepben szukseges hogy legyenek olyan elemek, amik
annyira alapvetoek, hogy nem lehet bizonyitani, csupan  elore
feltetelezni . Persze a ketto kozul inkabb Descartes van
divatban most mar par szaz eve, de szerintem Descartes jo nagyot
tevedett.

Krisztian

Kedves Zarubaildiko !

Szeretnem elorebocsatani, hogy nem tartom magam "nagy" gondolkodonak, de
imadom a szellemmel teli vitat, amibol a kivulallo  embernek is modja van
tanulsagot meriteni.

Mindig ezt varom a VITA-tol is, szabadjon megjegyeznem ez soxor sikerul is!

Amit nem szeretek :

1. Olvasom a VITA #1485-ben tisztes reakcioidat Voland folveteseire,
amelyeket
    a Te kezdemenyezesedre otlott ki. Ezek a mondatok engem ketsegbe
ejtenek.

    Nem gondoljatok, hogy visszataszito ez az egymas sarba dongolese. Ha
valaki
    folvet egy alternativat, miert kell azt azonnal "lehulyezni",
"gyogyosnak" tekinteni,
    bebizonyitani, hogy az a masik ember nem is ember, hanem egy gaz,
bitang,
    , ellenseg, kutyalelku............

    Ha ezt igy folytatjuk, csak gyulolkodni fogunk megtanulni  es magyar
nemzeti
    erdekeink teljesen a hatterbe szorulnak.


2. Tulajdonkeppen "nem tudom sirjak vagy nevessek" a kovetkezon:

    >Tokes puspok legalabb nem hunyorog allandoan felon resre szukitett
apro
    >pislogo szemekkel, mint az a bizonyos ragcsalo, akirol a jelenleginket
    >elneveztek...

    Onmagaba rendkivul szellemesen szerkesztett mondat ! Na de......

    Ezen a mondatodon atsut a gyulolet es ez az amire en nem vagyok
kivancsi, a
    celzasod nalam nem talalt ..... (...cz).

3. Az ervtelenseg:

    Mindenki tud valamit,hogy o ekkor itt meg ott es ezzel vagy azzal ezt
meg azt
    cselekedte (nem cselekedte) es ezeket ERVEKKENT hozzak elo a vitaban.

    Ezek legtobbje pletyka, vagy azon a szinten mozgo ragalom vagy eppen
meg
    tortent esemeny, ki tudja ? Hol a bizonyitek ? (Ja en ott alltam, ahol
K
meselte
    L-nek, hogy  mit hallott akkor amikor kifigyelte, hogy M mit mondott
N-nek......

    Ez csak ahhoz elegendo,  hogy valakinek rossz hiret keltsuk vagy
meggyuloltessuk
    a tobbiekkel. (a "kabatlopasi ugy", ki tudja mar hogy X-tol loptak-e el
a kabatot
    vagy o lopta el Y-tol a kabatot, mindegy de benne volt es ez a lenyeg
!)

    Kedveseim ! Erveket, erveket, gondolatmodelleket. Mi ezt elveznek -
olvasok !

4. Egy gondolatmenet a Koztarsasagi elnok jeloltseghez.

    Kedves Ildiko !  Nem szertem soraidban a kinyilatkoztatast sem.
    Szent elhivatottsaggal hangoztatsz iteleteket emberekrol abban a
szinben
    amilyenben te az illetot lattatni szeretned.
    Igy jartal Torgyan Jozseffel is. Az, hogy te szereted ot vagy nem az
egy
dolog,
    de attol meg nem biztos hogy a tortenet ugy zajlik, ahogy Te azt
feltetelezed, mert
    abbol az idolbol indulsz ki amilyennek Te idealizalod ot. Nem biztos,
hogy eltalaltad
    a lenyeget, lehet, hogy itt is akad egy alternativa csak Te ezt nem
latod, mert
    gatolnak az eloiteleteid.

    Csak egy peldat :

    >Torgyan miniszter ur, es az en szememben ez megerositi amit irtam,
hogy
igenis          >kivalo koponya O: nem torodott a tortenelmi lehetoseggel,
hogy az orszag elso             >embere legyen,hanem igenis az altala
kituzott celt koveti, azaz tomoren: nem akarja     >engedni, hogy
megegyszer
visszajojjenek a komcsik.

     Ez egy nezopont, pont az O nezopontja - tudjuk, hallottuk -, de nincs
itt valami
    mas mozgato ero is. Gondolj csak ennek utana ! Biztos Te is erzed, hogy
ez itt
    kisse tul patetizalt ! Igen ez az onfeleldozas peldaerteku !

    Mit szolnal egy masik verziohoz ? Megtortenhetett ez is ? Ha hagyja
magat                        megvalasztani elveszthette volna a partjat es
az nelkule nem funkcional, hisz
    mindenki tudja, hogy Torgyan ur maga a partja. Igy ez nem egy
tortenelmi
lehetoseg
    hanem meghatarozott cselekedet volt. (nincs mas valasztas). Masik enje
biztos
    szerette volna ezt, de az EGYIK ezt nem tette lehetove. (persze a Te
verziod sokkal
    szebben hangzik.)

    Latod, mar ram is sutheto az elfogultsag belyege. Pedig csak azzal a
gondolattal             jatszottam el, hogy hanyfele keppen is lehet
ugyanazt a dolgot megitelni.

    Es ameddig csak az ocsmanykodo jelzokkel teletuzdelt leveleket
(levelvaltasokat)
    olvashatjuk a VITA-ban, addig ez nekunk nem fog oromet okozni meg akkor
sem ha
    ragygo szellemu mondatfuzerekkel is van tarkitva.

    Legy korultekinto, ne legy elfogult !!!

    Patko Viktor

>Math:
>nem veletlenul irtam
>oda, hogy "egyeb buncselekmenyekhez kapcsolodo ugyekben"
>a peldaid pontosan olyanok, amelyek az internettol fuggetlenul is
>buncselekmenyek.

  Szerintem a jogvedelem megsertese nem gazdasagi haszonbol az
nem buncselekmeny, hanem valoszinuleg csak jogsertes.

  Ettol fuggetlenul nem teljesen igaz amit remelsz, ugyanis az ISP-k
egy bizonyos pontig felelosek azert, amit a hasznaloik feltesznek a
website-ukra.

  De modok egy masik peldat!  Tegnap a Metallica beperelte az egyik
professzionalis website-ot mert a site-on akarki letolthette egymastol
a zenekar dalait. Na most maga a website nem tette ezt lehetove, de
a kapcsolatot letrehozta ket kulonbozo fel kozott.

  Tehat technikailag a website nem sertett jogot vagy torvenyt, viszont
hozza-
jarult masok jogsertesehez.

  Egyebkent az amerikai jog szerint majdnem minden jogvedett, meg ez a
post is amit most irok.

szolt:
>Folmerul a kerdes: vajon az alkotmannyal osszeegyeztetheto-e
>adofizetok penzet ilyen kiadasokra kolteni?
marmint azon homokosok ozvegyi nyugdijara, akik elettarsi szerzodesben
eltek
elotte a halottal. nem tudom. mindenesetre en nem tartom bajnak. nem
mindegy, hogy a nyugdij kedvezmenyezettje milyen nemu? az a lenyeg, hogy en
gurcolok egesz eletemben, es ha koran meghalok, akkor egyvalaki!, aki az
eletben tarsam volt ezert meg mindig kap valamit.

math

szolt:
>Na vegre egy kis pozitiv elorelepes: kopjas beismerte, hogy irasmuve
>fabatkat sem er. Epp ideje volt, hogy ezt a sajat szajabol is halljuk!!!
>Talan ezt a csondes beimerest is ki kene posztolni a honlapokra...
>Robert >>
>Egyebkent minden honlapnak irsz, amelyiken vannak tevedesek?
>Robert <<
szolt, amennyiben a "fabatkat sem er" es a "van benne tevedes" kozott nem
tudsz kulonbseget tenni, akkor nem vagy erdemes arra, hogy barmirol is
eszmet csereljenek veled. amennyire en figyeltem a veszekedeseteket,
szerintem inkabb Robertnek van igaza a szemelyes kerdesekben, es a szakmai
kerdesekben is. tobbi no comment, ez csak egy velemenynyilvanitas volt.
math

Kedves Ildiko!
Sajnos irasod alig volt kovetheto, hiszen formailag nem volt
megszerkesztve,
meg arra sem vetted a faradtsagot, hogy jelold, mit irtam en, mi a valasz.
De nem vagyok huje, ki tudtam kovetkeztetni.
Azonban az osszes reakciodban egyetlen erveles sem volt, minden egyes
irasod
az elitista, konzervativ hozzaallasod kinyilvanitasa, es ezen tul semmi
tobb.
Vedd eszre, hogy nem mindenki konzervativ, es nem mindenki elitista,
amrpedig az orszag es az torvenye mindenkirol, mindenkinek szol, es
mindenkie, nem a tied, es nem sajatja egyik konzervativ politikusnak sem.

A vegen kezdenem:
> Mert nem muzeumi targy: elo jelkep  (ajaj, mi jon most erre...  szoval:
> kinek-kinek a lelkeben el -marakinek),
ez az, ami valojaban a korona mogott van. egy olyan jelkep, amely az orszag
lakossaganak egy reszenek nagyon fontos, es ez a resz, most megprobalja
raeroltetni a tobbiekre, mert most o van hatalmon. vedd eszre, hogy a
kijelentesed a szubjektivitasrol szol, es hogy a francba tehetsz torvenybe
valamit, aminek az alapja szubjektiv, es nem mindenki vallja?

> persze, hiszen minden (egyeb) unnepunket is torvenyekben rogzitik.
marmint a nemzeti unnepeket. de ez nem nemzeti unnep, hanem evfordulo. az
evfordulokat nem kell torvenyben rogziteni.

> persze hogy kell, mert epp az, hogy ezt mi igy eldonthetjuk, mutatja a
> fuggetlensegunket.
egy hulye dontes adott esetben nem a fuggetlenseget, hanem a butasagot
mutatja. lehet valaki szabad, es lehet onfeju, nem ugyanaz. nem valaszoltal
a kerdesre, miert a korona a legjobb jelkep?

> persze hogy nem butasag, a hagyomanyok altalaban nagyonis ertelmes
> dolgok.
nem. akkor nem, ha fejlodes van. vegyel egy exponencialisan novekvo
fuggvenyt, es nezd emg milyen jo ertek egy korabbi ertek egy kesobbihez
kepest.:)

> persze hogy nem megteveszto, mi nem a dakoroman elmeletre hivatkozunk.
marmint a legitimitast a folytonossagra alapozni. szerintem pedig a
legitimitasnak nincs szoros koze a folytonossaghoz. attol peldaul, hogy mar
az apam is orgyilkos volt, az nem legitimizalja, hogy en is az legyek.

> persze, MOST. De anno ´aranylag´ egy vallasunk volt.
ANNO. tehat tortenelemrol van szo, es nem a jelenrol. ezzel beismerted,
hogy
a korona csak anno volt osszeferheto az alkotmannyal, ma nem az. es azt is,
hogy tortenelemrol van szo.

egesz leveledben csak a hagyomannyal es a multtal ervelsz. de amikor azt
mondom, hogy tortenelemrol van szo, akkor tiltakozol. inkonzisztencia.
ismerd el, hogy csak a multrol, hagyomanyrol, azaz tortenelemrol van szo.

> persze hogy ott a helye, 1000 evi folytonos allamisagunk tortenelmi
> szimboluma (is).
1000 ev. mult. tortenelem.

> persze hogy nem butasag, a hagyomanyok altalaban nagyonis ertelmes
>dolgok.
hagyomany. mult, tortenelem.

kedves Ildiko! tegyuk fel, hogy az a kerdes, hogy igaz-e a Pitagorasz
tetel.
tegyuk fel, hogy en ugy ervelek: ez mar 2500 eve ismert, hagyomanyos,
ismert
tetel, ami mindenkiben el.

vajon elegseges az ilyen erveles? MATEMATIKUS VAGY?!

math

ildiko ervelesei a kovetkezokbol allnak:
>mostanra vegigkuzdottem magam 2 het vitaanyagan, mialtal sokszor a hasamat
fogtam a
> visszafojtott kacajtol....
szubjektiv megnyilvanulas, elethelyzeti csendelet..:)

>Legeloszor is nagyon orulok hogy az altalam is nagyra becsult (marhogy ne
csak Voland
> nyalogasson itten) Liptak Bela is feliratkozott a listara es hangjat
hallatja
elitista talpnyalas, indok nelkul.

>megintcsak erkezett az en allaspontommal megegyezo nehany level e targyban
nyajszellem.

mar a 20. sor korul tartunk, es egy szem ervet nem lattunk, de maris 20
sornyi propagandat olvashattunk, amely megdolgozni szandekozik az olvasot.

>hogy minden bizonnyal ki NEM lesz koztarsasagi elnok: Torgyan miniszter
ur,
es
> az en szememben ez megerositi amit irtam, hogy igenis kivalo koponya
szamomra egy dolgot bizonyit, annyira nem hulye, hogy lathatoan kudarcra
vegzodo dologra adja a fejet. valamint hatalmat akar es nem reprezentativ
poziciot. de ehhez nem kell akkora esz. Jozsi akkor lesz ragyogo koponya,
ha
kihullik a haja, elobb nem.:)

>O: nem torodott a tortenelmi lehetoseggel, hogy az orszag elso embere
legyen,
> hanem igenis az altala kituzott celt koveti, azaz tomoren: nem akarja
engedni
> hogy megegyszer visszajojjenek a komcsik.
ugye nem vagy ilyen naiv? nem kepzeled, hogy valoban ez az inditeka?
persze,
hogy ellensegei a komcsik. de ez csak propagandaszoveg. sokfele modja van
annak, hogy ne a szocialistak legyenek a kovetkezo ciklusban hatalmon. de
senki nem tudja objektiven megervelni, hogy ez egy objektiven pozitiv cel,
es kulonosen azt nem, hogy erre Torgyan a legmegfelelobb megoldas. Torgyan
egyszeruen megprobal kisajatitani egy valasztasi jelmondatot. hogy a
jelmondat jo-e, illetve, hogy kisajatithatja-e az mar erosen kerdeses.
melysegesen megvetem azt az embert, aki abban definialja celjat, hogy ki az
ellensege. ismeros nekem valahonnan ez a csak "a  komcsiktol szabaduljunk
meg", barmi mas johet inkabb mentalitast. 10 millio zsido lett az aldozata
es legalabb 20 millio katona esett el.
math

Oliver irta:
>??? Ne haragudj, ez egy szabad Mark Twain-idezet volt, miszerint az
>idealis allamforma a "jo" diktatura. (Ahogyan ez az elv volt minden
>teokracia alapja is.)
> Azt, hogy honnan vetted, hogy en ilyet akarok, nem tudom, mert a
>kovetkezo mondatom az volt, hogy tudom, hogy ilyen nem letezik, ezert van
>szukseg a demokraciara.
namost Oliverrel egyetertve, Mark Twaint tisztelve, es igy ertelmezve, egy
kicsit elgondolkodnek ezen a kerdesen. a korabbi vitakban valahogy az az
erv
merult fel, hogy az emberek ertekrendje kulonbozo. erdekes modon ez a
demokracia ellen hangzott el sokszor. mindig is ereztem, hogy ez egy fonak
erv, de most talan sikerul jol megfogalmaznom, hogy miert.
pontosan ezert nincs olyan, hogy jo monarchia es rossz monarchia, ugyanis
ez
az, ami feltetelezi azt, hogy van abszolut jo es abszolut rossz. marpedig
nincs. tehat a monarchia sosem lehet jo es sosem rossz, emiatt altalaban jo
a monrchak es erdekcsoportjanak, es rossz az ellentetes nezetueknek.
ezzel szemben a demokracia pontosan a jo es rossz kerdeseben tapasztalhato
pluralitas ervenyesitese es a leheto legjobb feloldasa. ha az emberek
ertekrendje kulonbozo, ha nincs abszolut jo, akkor legalabb azt erjuk el,
hogy az legyen, ami a tobbsegnek jo. ekeppen a demokracia a pluralizmus
lehetseges megoldasanak legjobbik valtozata.
nincs jo es nincs rossz demokracia, mert a demokracia maga mindig a tobbseg
akarata. amennyiben ez nem igaz, akkor az a rendszer nem demokratikus, es
amennyire nem igaz, annyira nem demokratikus. legfeljebb formalisan az.
ekeppen a mai rendszer formalisan valamifajta demokracia, gyakorlatilag
pedig reszben demokratikus, reszben pedig nem.
a cel pedig az, hogy formalisan es valojaban is minel jobban demokratikus
legyen. ehhez keresendo a minel jobb elvi rendszer es a minel jobb
megvalositas.

math

tavasszal voltam Aggteleken, es ott a kozelben van egy falu, ami neptelen,
ugyanis Horty Miklos kedveert kitelepitettek az egeszet. a hatar mellett
van. tudja val;aki a nevet? nincs nalam terkep.
csak a monarchiarol-demokraciarol jutott eszembe. Robert, mit tudsz errol,e
s mit szolsz hozza?

math

T. John!

> Felado :  [International]
> Temakor: Valasz Kopja "Bibliai kerdeseire" a #1479-ban. ( 101 sor )
> Idopont: Sat Apr 29 09:31:21 EDT 2000 VITA #1483

 ...
> Luluwa. A book of Eden tisztan adja hogy Luluwa Abel iker testvere volt.

Abel pedig testvere volt Kainnak, no igy Kainnak is testvere
 volt Luluwa.

Ez csak akkor nem problema, ha bibliai vagy "book of Eden"
 idezetet mutatsz elo" amely -- szavaiddal e'lve --
""tisztan adja"" a dolog magyarazatat !!!

Ha nem "foldi orai ido" szerint, hanem "mint egy epoch a
 Fold kifejlodeseben" -kell szamolnunk az ido mulasat

(ezt te magad ajanlod, s en elfogadom)

AKKOR evoluciot ejtettel ki a sza'don. Ami nem ..khmm..
 "bunos" dolog >:-) ,  hanem csupan

kerdest ultet el bennem, mikent gondolkodsz TE a
beltenyesztettseg, a verfertozes fogalmarol:
Kain neje az edestestvere volt.

Talan kettos mercevel elsz?
A Fold kifejlodott (igy irtad, ne tagadd!), mig
az emberek egyetlen emberpartol sza'rmazna'nak.

A kerdes miszerint "Ki volt Kain felesege?"
valojaban ezt feszegeti, s nem onmagaban van.

Udv: Arpad,
mailto:

Idonkent eleg vad dolgokat lehet olvasni itt a VITA-n.
Robert irta:

> Miutan Hindenburg megbetegedett es az elnoki hatalmat
> gyakorolni nem tudta (nem is akarta), igy 1933 januar
> 30-an kifogastalanul es alkotmanyos modon atadta az elnoki
> hatalmat Hitlernek, aki masodikkent vegzett az elnokva-
> lasztasokon. Ez teljesen szabalyos joggyakorlat, ami
> ugyanugy mukodik, mint az USA-ban. Ha az elnok nem tudja
> ellatni a hatalmat, vagy idokozben meghal, akkor a
> masodik (az USA-ban az alelnok) veszi at a hatalmat !

Hindenburg, a koztarsasagi elnok (Reichspräsident)
termeszetesen nem adott at 1933 januar 30-an semmilyen
elnoki hatalmat Hitlernek. Egyszeruen annyi tortent, hogy
kinevezte Hitlert kancellarnak (Reichskanzler), azaz
 kormanyfonek . Ennek semmi koze nem volt ahhoz, hogy Hitler
az 1932-es elnokvalasztason a masodik helyen vegzett (erre
vonatkozo torvenyi eloiras meg plane nem volt). Inkabb arrol
volt szo, hogy az NSDAP volt messze a legerosebb politikai
part (1932-ben a juliusi  parlamenti  valasztasokon a
szavazatok 37,3 szazalekat, a novemberi parlamenti valasz-
tasokon pedig a szavazatok 33,1 szazalekat kapta).

Ezt kovetoen Hindenburg tovabbra is koztarsasagi elnok
maradt, egeszen 1934 augusztus 2-i halalaig. Hindenburg
halala utan Hitler egyesitette az elnoki es a kancellari
tisztseget es felvette a "Führer und Reichskanzler" cimet.

U.N. Owen

P.S. A Hindenburg-Hitler viszony kb. a mai oroszorszagi
elnok-kormanyfo viszonynak felel meg.

>  Salutem mindenkinek!!
> eloszor is kezdenem a rovidebbel (utolsokbol lesznek az elsok!:), valasz
a
> Vita #1485-re. csak par megjegyzes, roviden.
> ***Szolt*** Kerdes: Kopja leegetne magat egy nem letezo honlappal????
> gondolkodj el rajta. (meg ma megkeresem az emlitett forumot,, ha EN no
> es szamitastechnikai antitalentum letemre bejutok,akkor LETEZIK. majd
> ertesitelek,, akar meg is tehetsz fuggetlen bironak.)
> HOMOKOSOK temaja: mindenkinek joga van ugy fajtalankodni,ahogy akar. akar
> erkolcsos ez,,akar nem. teljesen erkolcs- es meggozodesfuggetlen a tema!!
> ha betartanank a parancsolatot es csak koloknemzes celjabol kozelitenenk
> meg partnerunk....szepen nezne ki. sot!!!!! ha tisztan a parancsolatokat
> nezzuk,,a ne paraznalkodj nem elsosorban a szexualitasra vonatkozik hanem
> Isten elhagyasara...                     masreszt az adod barmire
> fordithatjak. lehet hogy egy mocskos b... kapja, de lehet hogy egy
csalad,
> akiknek a haza most uszott le a Tiszan....KOTELESSEGED befizetni az adot,
> azon tul meg kuss van hozza.jovedelmed 1%-t viszont arra ajanlod fel,
> amire akarod!!!       masreszt a homoszexualisoknak is vannak
szemelyisegi
> jogaik.          ha viszont letiltjuk oket,tiltsuk le az osszes tobbi
> "erkolcstelent" is.szoval eljunk erkolcsi gettoban?? de szep lenne! sajat
> kedvesem jelenthetne fol,hogy mar kora reggel mocskos fajtalansagokkal
> ebresztettem!!!  :) :) :) :) :) :)
> Mar megint Kopja:      hogy tudhatsz a honlap hatokorsegeirol, ha nem is
> olvastad? ha nem is letezik?????  probalj inkabb bejutni a honlapra,es az
> ott leirtakat tortenelmi tenyekkel cafolni!!!! na ezt tedd meg!!
> (mielott baj lenne belole: nem idezek,,,viszont minden erdemleges dolgot
> kijegyzeteltem,,,szoval nem a vakvilagba beszelek)     Kopja elismeri
> hibait a honlapnak-----sajat maga mondta,hogy meg csak keszul a nagy mu,
> igen.. Szolt! tisztaban vagy te azzal,hogy keszul egy tortenelmi munka?
> eloszor megepul egy vaz,,,a hibakat kesobb KORRIGALJAK. meg a legnagyobb
> konyvek is tartalmaznak neha igen terjedelmes HIBAJEGYZEKET.       Kopja
> megcsufolja a torteneszi szakmat?  nos. en is az leszek ha nagy leszek.
> minden nap koztuk vagyok. van viszonyitasi alapom. tanaraim szakmailag
> kivalo emberek. megis azt kell mondanom,hogy szemely szerint ket altalam
> szemelyesen ismert tortenesz van,akit Kopjaval egy napon mernek
emlegetni.
> ruhellheted Kopjat,, de a tudasat nem kerdojelezheted meg!
> ***Math***        diploma es kutyabor----- a diploma sajnos nem jogosit
> fol automatice egy un."lelki nemessegre" sok diplomazott ferget ismerek.
> XVI.szazadban elt emberek ertekei: kegyetlenebb vilag volt, de a meg
csak felig doglodo vallas adta erkolcs jobban fekentartotta a csurhet.
minden titokban ment!!!  egy konyv(igaz nem 16.sz): Francis Watson: Medici
Katalin elete es kora.   paviai csatatol a Bertalan-eji meszarlasig,,,,
viszonylag jo korrajz.onnan megtudhatod,milyen is volt.
multkor elemeztem egy 1580 korul irodott historiat,,,a gyilkolast a letezo
legtermeszetesebb dolognak tartottak. verbosszu cimen reszletesen leirja a
kivegzeseket. szabalyos statarium.  ---   ez is hozzatartozik a korhoz!
nem am hogy szemelyisegi jogok meg a pszichopatak is kegyelmet kapnak meg
luxusellatas!!
Irod:  "A demokracia a nepfelseg elven alapul."
mikor jott letre a klasszikus demokracia? mikor jott letre a nepfelseg
elve?? nincs koztuk par szazad kulonbseg??  vegul is igazad van,, de a
"nepfelseg" szot,mint terminus technicust,nem erre es nem ilyen
vonatkozasban hasznaljak..
a monarchia torvenyei sem mindenfajta monarchiaban isteni eredetuek!
vegul is nem akarok beleszolni,ezt mar hosszasan vegignyalaztatok,, en
csak helyesbitettem..:)
***Frau Zaruba*** Joval tobb fele adot fizettek mar Matyas elott is!
kaptalan lesz a feje az embernek, mire mindet benyalja. bar ezek az adok
mar bizonyos esetekre vonatkoztak,nem a jobbagysagra.
de akkor sem usztak meg a piszkok 19%-al!!!!!hehehehe....:)
nincs olyasmi hogy egyszeri rendkivuli ado. annak nevezik,de volt
korszak,amikor rendszeresen szedtek..   bonyolult adopolitika, vegtelenul
valtozatos!!! nem tudom mennyire eri meg altalanositani.
egy adat: manapsag a forg.ado ugye 25%.
           Matthiasrexcovinum 5,azaz 5% forg. adot vezettett be,, es
follazadtak,hogy ugyan hogy gondolja,ekkora horribilis osszeget!????
***Johnny**** nem felejtkeztem el rolad,de te hosszabb magyarazatot
igenyelsz!!! Petibatyamnak ne irj, o mar soha tobbe nem lathatja
kepernyojen leveleid.

EN IGENIS SZERETEM MAJUS 1, KOMCSI VOLT, DE SOR,SIMILABDA,VIRSLI ES
VURSTLI!!!!!!
igenis a kornyezetemben mindenki szeretette majus 1.
most meg???? a baromallatja a koncerten veri ki a f..... a tomeg kozepen!
ehhez is szuletni kell...:)
 TUDOM,NEM EZ VOLT A KERDES! (EHE-EHE..)mar megint szubjektiv vagyok...:)

 ....egy Sekelyes No

Kedves Ildike

<<is nagyra becsult (marhogy ne csak Voland nyalogasson itten) Liptak Bela
is
feliratkozott a listara es hangjat hallatja: cc. 8-10 eve egy tuntetesen hu
kovetoi voltunk az urammal (azaz nem csak elviekben, de fizikailag is a
laba nyomat tapostuk),<<
Ildike draga. En nem nyalogattam, nem nyalogatok es nem is fogok
nyalogatni senkinek. Ugyanez semmilyen formaban nem mondhato el viszont az
altalad hon szeretett jobboldali konzervativ korokben. A rendszervaltast
kovetoen soha nem volt annyi nyalas mint az Antall eraban es most, a
"polgari" remuralom alatt. Torlekedik es nyal minden kis jobboldali
karrierista, legyen az ujsagiro, diplomata vagy poziciora vagyo politikus.
De nincs ebben semmi kulonos. A nehany tisztesseges jobboldali embert
kiveve
ez mindig is jellemzo volt altalaban a jobboldalra. Mellesleg ki dongeti
itt
a mellet, hogy egy tuntetesen fizikailag is a laba nyomat taposta Liptak
Belanak??
Most akkor ki nyal, ha mar ez a "gondolat" pattant ki a fejecskedbol?
Nem, Ildike, en nem nyalok senkinek. Kialakult es szilard vilagnezettel es
elvekkel rendelkezem amit eszervek menten, gondolkodassal alakitottam
ki.Nem
befolyasol sem a baloldal, sem a jobboldal, sem a hivo, sem pedig az
ateista, es meg sorolhatnam, kiveve, ha azt eszervekkel teszi, es ramutat
arra, hogy valamit rosszul latok. Liptak Belat nem ismerem, nehany rovid
levelvaltasunk volt csupan, es egy adott kerdest tisztaztunk, melynek vege
az lett, hogy az inkriminalt kerdesben egyetertunk. Ezt nevezted Te
nyalasnak. Ha Bela batyammal valamiben nem ertek egyet, akkor azt megmondom
Neki, es nyilvan O is igy tesz majd velem. Az en eszkoztaramban az, hogy
"nyalas" ,kedves Ildike, nem szerepel. Pont. Irtad:
<<azota szombaton eldolt az is, hogy minden bizonnyal ki NEM lesz
koztarsasagi elnok: Torgyan miniszter ur, es az en szememben ez megerositi
amit irtam, hogy igenis kivalo koponya O: nem torodott a tortenelmi
lehetoseggel, hogy az orszag elso embere legyen, hanem igenis az altala
kituzott celt koveti, azaz tomoren: nem akarja engedni hogy megegyszer
visszajojjenek a komcsik.<<
Jezus maria es az osszes vedoszentek! Te "betegebb" vagy mint gondoltam.
Ez megerositi, hogy kivalo koponya??? Es azert nem fogadta el a felkerest,
hogy az orszag elso(????) embere legyen, mert kovetkezetesen a szent celt
koveti, a komcsik elleni bastyakent tornyosul a politika mezejen???
Eme kis szosszeneted igencsak hasonlitott a "nagy vezerekrol" megszokott
elkepeszto irasokra. Rakosit vagy Sztalint nyugodtan be lehet
helyettesiteni
a "Torgyan miniszter ur" helyere es meg csak fel sem tunne senkinek. Az 50
es evekben sem termeszetesen. A "komcsik" helyere pedig ugyanugy passzol az
"imperialistak" is. Nem talalod?? Ez szornyu.
A tortentek eloszor is nem azt igazoljak, hogy "kituno koponya", hanem azt,
hogy realista, sajat magat illetoen legalabbis. Meg az is ujra
bebizonyosodott, hogy rafinalt is a lelkem, de ez mar nem abbol kovetkezik,
hogy nem fogadta el, hanem abbol, hogy jeloltette magat, vagyis ot
jeloltek.
A kozt. elnoki posztot pedig ne aposztrofald ugy, hogy az "orszag elso
embere", mert bar elmeletileg ez igy van, de a tenyleges hatalom a
miniszterelnoke, a kormanye. Tojonak meg mint mondtam, a hatalom kell es
nem
egy reprezentativ szerep. Eppen ezert a tortenteket ugy eloadni, hogy Tojo
szent ember, mert meg a tortenelmi lehetoseget is elharitotta es inkabb a
nemzet szent szolgalatanak akar elni, nem mas, mint a jobboldali sajtora
jellemzo gusztustalan hazugsag, es a valosag szajuk ize szerinti
elferditese. Lassan kezdem azt hinni, hogy Tojo maga Jezus Krisztus, akihez
kepest Terez anya is maga a satan.
A valosagban azonban nem szerepel semmifele tortenelmi lehetoseg, es
semmifele szent cel, hanem a hatalom es a demagogia. Tojo pontosan tudta,
hogy kozt. elnokke valasztasatol nemcsak az ellenzek irtozik, de a
kormanyoldalon az MDF is - akiknek mar volt szerencsejuk megismerni 90-94
kozott a jo oreg Tojot - sot, a FIDESZ sem lenne ezen aktustol a
legboldogabb(marpedig ez egy aktusban azert alapkovetelmeny). Tehat
nyilvanvalo volt a szamara,  konnyen elofordulhatna, hogy meg a harmadik
forduloban sem valasztanak meg. Ez pedig egy politikusnak katasztrofalis
esemeny, plane Tojonak, aki akar meg hazugsagokkal is kepes onnon
nepszerusege latszatanak a fenntartasara. Ezert volt realista amikor nem
fogadta el a jelolest. S, hogy miert volt rafinalt? Egyszeruen azert, mert
azt is pontosan tudja, hogy a kozvelemenyben egyaltalan nem orvend tul
magas
nepszerusegnek, hiaba erositi is mindig ezt a latszatot az ugyeskedo
formajaval. Az is egyertelmu volt szamara, hogy ha elfogadna a jelolest,
azzal bombat robbantana az orszag politikai kozvelemenyeben, es biztos,
hogy
ebbol nem o kerulne ki gyoztesen.
Viszont most mi tortent? Jeloltette magat, a kisgazdak ot jeloltek
gyakorlatilag egyhangulag, ami ugye termeszetes a kisgazdapartban, es most
harsoghatja szokasos demagogiajaval, hogy...na mit is?? Azt termeszetesen,
hogy
ad1.: o egy szent ember aki a hazaja szolgalataban meg a tortenelmi
lehetosegrol is kepes volt lemondani
ad2.: mindenki egyhangulag ot jelolte, tehat nem is ketseges mennyire
nepszeru, ha akart volna, akkor egybol a legnagyobb tamogatottsaggal
rendelkezo kozt. elnoke lehetett volna ennek a sokat szenvedett orszagnak.
A nepszeruseg latszatat tehat megint rafinaltan megerositette. Irtad:
<<altalad emiatt ´lesajnalt´ Sinkovits Imre is beletartozik, pontosan az
altala hangoztatott elvei miatt..<<
Ha nem vetted volna eszre Ildike, nem lesajnaltam Sinkovitsot, hanem
eppenhogy kiemeltem az ot degradalo tarsasagbol. Irtad:
<<Amikor Lanyi Zsolt -jogosabban mint Clinton -ugyanezt mondta a magyar
katonaknak, miert hordult fel az egesz -magyar!!!!-  sajto????<<
Azert kedves Ildike, mert Lanyi hulyesegeket beszelt megint. Nem azt
mondta,
hogy a magyar katona jo katona, hanem azt, hogy a magyar katona egymaga
tobbet er, mint az egesz NATO, az amerikai hadsereg, a moszad es az izraeli
legiero meg a Marvel Comics teljes szuperhos csapata eggyuttveve. Ezert,
kedves Ildike. Irtad:
<<Nos, Voland, ha megengeded, Eszenyi muveszno velemenye nekem abszolut nem
mervado erkolcsi es egyeb megitelesekben:<<
Ezt azonnal gondoltam Ildike. Azt pedig engedd mar meg nekem legyszives,
hogy azt Gyuri bacsizzak akit ohajtok. Demszky "bikasagarol" amit irtal,
annak meg mi koze van a mi polemiankhoz? Istenem Ildike, Te olyan no vagy,
aki nem szereti a "bikakat". Van ilyen is. En mindenesetre inkabb a
"bikaszereto" noket kedvelem.Az izlesek ugyebar. Irtad:
<<Mar megintcsak Pistazol, kedves Volika. Bosszanto ha tiszteletremelto
embereket ilyen hulyeseggel akarnak megalazni, mint ez, meg a ´tojo´. Mint
azt a t.elottemszolo Oliver mar kifejtette, Csurka volt az egyetlen, aki
bevallotta a beszervezeset - olvastam azt a cikket anno<<
Igen Ildike, Pistazok, meg Tojozom es kulonos eloszeretettel Ovizom. Talan
psziches zavaraim vannak? Majd Te ezt is megallapitod.
Irasod szerint tehat csurkapista egy tiszteletremelto ember(vajon akkor ki
nem az?), es hulyeseg azzal megalazni, hogy beszervezte a III/III. Nem
tunik
fel Neked, hogy ha a sajat embereitekrol van szo, akkor ilyen hihetetlenul
nagylelkuek vagytok, mig ha az ellenfelrol, akkor mar azert is
akasztanatok,
ha a kutyaja a jardara csinalt es 3 masodpercen belul nem soporte a szart a
zacskoba? Amit irsz, az a kovetkezot jelenti: Ha valaki megyilkolt 10
embert, de kesobb toredelmesen feltarja eme "tevedeset", akkor huppogjunk
es
emeljuk piedesztalra ezt a "tiszta" embert. Ez igen!Irtad:
<<kezdetektol fogva rendszeres olvasoja vagyok a hetilapjanak is, es
megdobbentoen helyes meglatasai es elemzesei vannak<<
Azt elhiszem, hogy ahitattal olvasod a nagy csurkapista meglatasait es
elemzeseit, de elgondolkodtal e valaha azon, hogy amit ir az valoban ugy
van
e?? Elgondolkodtal -e valaha azon, hogy az altala tenykent bemutatott
dolgok
valoban tenyek-e, es a szelesebb latokor erdekeben elolvastad -e a masik
oldalon allok irasait, hiszen hiteles allaspontot csak az osszes fel
allitasainak es gondolatainak megismerese utan lehet felelosen kialakitani.
Valoszinusitem, hogy mindezt nem tetted meg sohasem Ildike. A Te megrogzott
hited kizarja ezt. Pedig amit csinalsz az ugyanaz, mintha a birosagon az
egyik fel meghallgatasa nelkul, vagy figyelembe vetele nelkul hoznanak
iteletet. Ezt ugy hivjak kedves Ildike, hogy koncepcios per, es volt
egynehany ilyen ebben az orszagban. En pedig Ildike az Ovi kormany
regnalasa
alatt, ahol a csurkapista !ellenzek!, egyre hatarozottabban ugy erzem, hogy
a hazam egy hatalmas targyaloterem, ahol eppen egy 2 eve mar tarto, es 2
evig meg huzodo koncepcios per folyik, ahol a tanacs elnoke Ovi, az ulnokok
David Ibolya es az !ellenzeki! csurkapista, a jegyzo pedig persze Tojo,
akinek mar ugye komoly jegyzoi tapasztalata van koncepcios ugyekben. A
vadlott pedig az egesz, nem "polgari" ertekeket vallo polgarsag. Irtad:
<<gondolom, ha ujsagiro a hugod, kozelrol ismered az ilyen trukkoket.<<
A hugom nem ujsagiro, de valoban jol ismerem az ilyen gusztustalan
trukkoket. Termeszetesen az elkepesztoen rossz szinvonalu es totalis
befolyas alatt allo jobboldali sajtobol. Irtad:
<<Arra a kis Maleves incidensre csak annyit :´na es´ (H.Gy.).<<
Persze Ildike! A "hingyigate" csak egy kis incidens, na es. Mit kellene
tennie Tojonak, hogy legalabb egy enyhe ejnye bejnyet kapjon toletek?
Meszarolja le csurkapistat?Irtad:
<<Tudod, Volika, gyorsan irtam a levelet, es sok mindenki nem jutott
eszembe.
Maczo Agnes tul tisztesseges a politikaban valo sikeres szerepleshez<<
Nem ertelek Ildike. Titeket mar a tenyek is hidegen hagynak? Az sem zavar
benneteket, hogy onmagatoknak mondtok ellent? Egyaltalan barmit mondhattok
a
cel erdekeben? Hazugsagot, ragalmazast, elferditest es megmagyarazast
kritikatlanul? A lenyeg, hogy onmagatok igazat szajkozzatok mint a papagaj
se elvektol, se a jozan esztol nem zavartatva magatokat? Hol a hatar?
Felhivom figyelmedet, hogy az elobb eppen Tojot emelted a mennyekbe, most
pedig Maczo Agnesrol zengesz hozsannakat. Tojo azonban kirugta Maczot es
azota is folyamatosan frocsognek egymasra, gyulolik egymast. Most akkor mi
az igazsag Ildike?Irtad:
<<annyi szamarsagot hordtal ossze, hogy a Hitlerhez valo hasonlitasod mar
csak a szokasos hab a tortan, amire hasonlo esetekben, amikor csak a
lejaratas a cel, folyamodtok.<<
Szamarsagot Te beszelsz Ildike. Idevonatkozoan olvasd el Olivernek irt
reagalasomat. De azert elkepeszto az a demagogia, amikor ti vadoljatok a
sajat modszereitekkel az ellenfeleiteket. Minosithetetlen modszerekkel
eltek, es mindezt minosithetetlen stilusban, majd amikor az ellenkezo oldal
kulturaltan es szigoruan ervelve megmagyarazza, hogy miert nincs igazatok -
mindezt minosites nelkul - akkor felhaborodva uvoltozve mocskoljatok az
ellenfel modszereit es stilusat. Lasd pl. Napi Magyarorszag. Ezt a
jelenseget mellesleg ugy hivjak, hogy arcpirito, pimasz es szemtelen
pofatlansag.
Vegul, ha mar az altalad buzgon olvasott jobboldali sajtonal tartunk.
Tipikus elferditese pl. a tenyeknek az is, amikor a jobboldal azon kesereg,
hogy milyen keves az olvasottsaga a jobboldali sajtonak, es, hogy mindez
azert van, mert a szemet sotetben bujkalo
liberalbolsikomcsiavoszsidohazaarulo media elnyomja ezeket az
organumokat... A
valosag ezzel szemben az, hogy piaci viszonyok vannak, senki sem nyom el
semmit, csupan az emberek tobbsege nem a kormanykozeli, jobboldali lapokat
valasztja. A szemet diszno. Es hiaba a rengeteg !kozpenz!, a mi penzunk,
amit a kormany beleol pl. egy kormanylap felfuttatasaba(Magyar Nemzet),
hiaba vonnak ossze harom lapot is egybe, hogy ezaltal is noveljek az
olvasoszamot,(Magyar Nemzet, Napi Magyarorszag, Sportfogadas) akkor sem no
szamottevoen az olvasottsag. Hogy miert? Mert az olvaso, gondolkodo emberek
egyreszt el tudjak donteni, hogy melyik a jobb nekik, masreszt
irgalmatlanul
ruhellik, ha a "polgari" kurzus annyira primitiv modon nezi hulyenek oket,
mint ahogy teszi. No es meg egy dolog. Tetszik, nem tetszik, de attol meg
teny marad, hogy a jobboldali beallitottsagu emberek egy jelentos resze az
alacsonyabb iskolazottsagu retegbol kerul ki, es sok esetben eleve nem is
olvas. Nekik pusztan annyi kell, hogy valami vezer megmutassa nekik, kit
kell gyulolniuk, ki az ellenseg, mert arra szukseguk van.
Sajnos az ellensegkep megmutatasa mindig megfelelo kabitoszer volt a
frusztralt, kilatastalan helyzetu es tobbszorosen megalazott tomegek
szamara.
Nos, ha masban nem is mutattok fel "eredmenyeket", ellensegek gyartasaban
ketsegkivul igen tehetsegesek vagytok. De vajon hova vezet ez, Ildike?

A VITA 1485-ban irta :

>Nalunk ez az elettarsi minosites leple alatt megy es azt jelenti
>pl. hogy a homoszexualis partner jogosult ozvegyi nyugdijra es
>egyeb kapcsolodo szocialis kedvezmenyekre partnere halala utan.
>Magyaran ezeket a homoszexualisokat az adofizetok, akar
>akarjak akar nem, anyagilag tamogatjak.

Nem hiszem, hogy a homoszexualis kapcsolat jobb vagy rosszabb erzelmi
kapcsolat lenne mint a hagyomanyos hetero kapcsolat. Itt nem ezt a fajta
szexualis szokast tamogatja az allam, hanem a ket egyutelo es egyutt erzo
ember kapcsolatat. Hiba lenne barmilyen okbol megkulonboztetni a mas
gondolkodasu egyedeket. Hiba es helytelen a barmifele massag megitelese,
tapasztalat nelkul. Ha valaki a az azonos nemueket szereti, tegye azt,
addig
amig engem nem kenyszerit ra, hogy az o elvei szerint eljek. Gondolom ezzel
sokan egyetertenek, mert ha nem, akkor kar volt itt demokraciat es
szabadsagot almodni.

>Folmerul a kerdes: vajon az alkotmannyal osszeegyeztetheto-e
>adofizetok penzet ilyen kiadasokra kolteni?

Ha jol tudom, az alkotmanyunk, sok mas alkotmany is, kimondja, hogy minden
ember egyenlo es vannak valamifele jogai es azokat nemi, vallasi es egyeb
okok miatt nem lehet korlatozni.

Ket megjegyzes: ismerek akar fiu akar noi meleg parokat, es tanusitom, nem
olyan gusztustalan a kapcsolat, ahogy sokan elkepzelik. Talan lehet, hogy
erosebb is erzelmileg, mert talan a tarsadalom megvetese erositi az
egymashoz
tartozas erzeset.
Masik megjegyzes: a Te hujjjje buzi... temaju leveleket csak maganba kerem,
mert nem olvasom el oket.

Minden jot

Laci                    mailto:

Sziasztok,
Pikka: irtal a nok helyzeterol a kozepkorban, sajnalom, hogy a jelenkorra
nem tertel ki, mert tetszett amit irtal.
>  ****.....Kered az asszonyallat magyarazatat is?   :)))****
En kerem, ha lehet ;o)
John irta:
>  ****Azomban allitasd hogy a nyugati kolcsonok egyenesen keletre mentek
> volna am
> bizonyiteknelkuli. ****
sajnos erre rengeteg bizonyitek van, es a tendencia meg ma is erezheto (
        ****De akerdes ma lehetne, hogy miert nem ujra financirozni a
kolcsont,a jelen alacsony
> kamatok idejen,hosszab idore,alacsonyabb visszafizetesekkel????  A
> maimkorulmenyek kozott az lenne a nemzet erdeke,nem??????Minel
> kevesebbet kell fizetnetek,annal tobb maradna a helyi
> szuksegletekre.Nem????****
Sokan allitjak neves kozgazdaszok, hogy a rendszervaltaskor kernunk kellett
volna a nyugati adossagaink elengedeset, de legalabb atutemezeset, a
kamatterhek csokkenteset. Sajnos ezt Antall elhagyta ´tetszettek volna
forradalmat csinalni....´
Udvozlettel Ildiko

Sziasztok,
        ebben a levelben megint ´csak´ Volandnak van ket megjegyzesem
(visszafogom magam...) - SaZ-zal valo levelvaltasahoz:
        1. Es mi az, hogy "kozmopolita cinizmus"??? Nem ertem, oktass mar
legyszives.
> Amugy pedig igen, kozmopolita vagyok, ami alatt ertsd azt, hogy nem
> kotodom
> egyetlen geopolitikailag meghatarozott folddarabhoz sem, a vilagon
> mindenhol
> jol erzem magam, ha ki tudom alakitani a nekem megfelelo eletteret. Amde
> ez
> csupan azt jelenti, hogy nem ragaszkodom a foldrajzi helyhez, a
> magyarsagomhoz viszont igen, aminek egy kulturkorhoz van koze, nem pedig
a
> Karpat medencehez.
> <<Nezd Voland, ha Neked snassz a naciod akkor telepulj ki/at vagy amit
> akarsz<<
> Mint fentebb is hangsulyoztam, nem snassz a naciom, de ennek a ki/be/el
> telepuleshez semmi koze. Nem vilagos?
Sajnos a kulturkort nem igazan lehet megtartani - legalabbis tobb
nemzedeken
at - a foldrajzi helyzeted megvaltoztatasaval. Ezt szekelyeink pl. pontosan
tudjak, ezert ragaszkodnak halistennek a szulofoldjukhoz, es az emigracioba
kenyszerultek is a borukon erzik.
> <<A bortonfordito lepaktalo Mindenki Nagypapaja, a pufajkas feketepenz
> futar miniszterelnok meg egy taxisterrort organizalo es tamogato part
> mellett (azt a kis jopofi tomegbelovetesi adoma't nem is szamitva) a
> Torgyi-Morgyi meg magasan kvalitas. Sajna egy Bismarck (tetszoleges)
> nekunk ma nem adatott meg.<<
> Ez nulla. Csak a szokasos frocsoges.
Persze, megint a zsigerbol adott szokasos valasz az igazsagra.
Udv
Ildiko
Ui: a fekete macska igenis harap.


mfG
Ildiko Zaruba
START AMADEUS GmbH
InInformationstechnologie Bereich Systemtechnik I SD
E-Mail: 
0049/6172/912850

Sziasztok,
szia, Vigyor, kosz, a szabim jol telt az urammal ;o)), csak rovid volt
(marmint a szabim).
> Szerintem a probema itt kezdodik.Ugyanis ha mar valakiben felmerul  a
> terhessege megszakitasa akor annak oka van.Az viszont, hogy mi ez az ok
es
> ez kinek krizis neki kell eldonteni, ezt senki nem erzi
> helyette,nevetseges,
> hogy idegen embereket kell gyozkodni.
        Ne legyen akaratlanul terhes, vedekezzen. Akkor nem kell a sajat
egeszseget IS veszelyezteto, esetleg meddoseget okozo eszkozhoz fordulnia.
Lattam a tv-ben otthon a mult heti tuntetest: az ´orrriasi´ ideologus TGM
beszedet talan 20-30 kulsoleg is rettentoen emancipalt (rovid zold haj,
stb)
megkotyagosodott csaj hallgatta vegig... hat, a tobbi abortuszos remenyeim
szerint otthon szegyenkezett, eszem szerint viszont fogalma sem volt az
abortusz egeszsegugyi es tarsadalmi karairol.
> >Mert manapsag a vedekezes egyik tarsadalmilag is
> >elfogadott formaja az abortusz???? Pontosan ezen kellene valtoztatni (
> >megintcsak neveles).
> Szerintem a fo problema itt van a kettonk felfogasa kozott.Szerintem az
> abortuszt csak nagyon kevesen tartjak a vedekezes formajanak.A tobbseg
> eppen
> AZT a terhesseget nem akarja, kesobb igen elobb igen, de akkor nem.Ez nem
> vedekezes, raadasul nem is valami uj dolog, ugyanugy mint a prostitucio
> mindig volt,talan sokaig lesz is.
Na, most a prostitucio meg hogy keveredik ide??? Ha nem az ab-t tartjak
vedekezesnek akkor mi a jo kutyafulet?? aszpirint a terd kozott??? Ez
utolagos vedekezes (ja, ILYEN TABLETTA IS tobb mint 15 eve letezik!!!!),
amikor a szerencsetlen neveletlen kapkod fuhoz-fahoz (mert elotte
bioszexelt.... ). Aztan kesobb meg akarhat gyereket, de nem lesz, mert
sajnos ez az egyik legszomorubb kovetkezmenye lehet a dolognak.
> Aruld el nekem kerlek, akkor mi min vitatkozunk?Hiszen a felvilagositas
> szuksegesseget senki nem vonta ketsegbe.Az viszont ha azt mondom, hogy
> "nincs mas hatra marpedig az orszag erdeke azt kivanja, hogy szuld meg
ezt
> a
> gyereket lyanyom"ennek semmi koze nincs a felvilagositashoz.
Sajnos a fiatalok nagy tobbsegenek - papiron esetleg meglevo felvilagositas
ellenere - sincs a leghalvanyabb fogalma sem a vedekezesrol, es ezen kell
valtoztatni. Ez az egyik csoportja az ab-seknek, itt valoban a neveles
hianyossagairol van szo.
> egyre tobb fiatal egyszeruen NEM akar gyereket.Nem latja a jovojet, se a
> sajatjat se az utodjaet,nem akar csak a gyerek miatt alszent hazassagba
> elni,tisztan latja, hogy akinek gyereke van hatranyos helyzetbe kerul,,ja
> es
> draga Ildiko,mar nem jar egy felszoba a tanacstol minden gyerekert!
Ez a masodik csoport, a hazassagban elok: ha mint irod nem akar gyereket,
sterilizaltassa magat. Vagy vedekezzen elete vegeig. De NE OLJON!!!  Sajnos
itt is a kulturalatlanabbak mennek ab-ra. Megintcsak neveles, tanulas,
stb... Talan most megint lesz valami demografiai fellendules, hoztak egy
par
szocpol. rendeletet; a tanacstol a felszoba pedig mar anno is inkabb csak
papiron volt (illetve 3 gyerektol felfele).
> Hogy nevelsz valakit helyes eletre,akit 18 eves koraban minden nelkul
> kivagnak a nevelo otthonbol.Draga Ildiko, Te nem a mai valosagba elsz,
> gorcsososen ragaszkodsz a felepitendo szep,uj vilaghoz amiben az emberi
> hibak egyetlen oka, hogy senki nem mondta el szegenynek.
18 eves koraig alapveto dolgokra meg lehetne tanitani oket a
nevelootthonban
is, sajnos az ottani korulmenyek tudom,  rettenetesek. Ide viszont a
fiatalok -szerencsere - kis szazaleka jut, tehat nem tul szerencses a
peldad.
> Ez itt most nem megy.Tudod vannak ovodak, iskolak ahol a gyerekek kiesnek
> a padbol az
> ehsegtol.Megis mit mondanal nekik a csaladtervezesrol?Netan azt, latjatok
> ha
> anyukatok gondolkozik akkor ti meg sem szulettetek volna,hiszen
> vallalhatattlan a 100 %-os munkanelkulisegbe a gyerek?
>  Tudom sajnos. Viszont az otthoni munkanelkuliseget is ismerem: munkat
> lehet talalni, csak dolgozni kell. Tudom hogy vannak nagyon nehez
> helyzetek, amibe esetleg sajat hibajan kivul kerult valaki; de mint
> mindenbol ebbol is ki lehet maszni. Mint mondtam: munkalehetoseg van
> otthon (akar takaritono vagy segedapolo (ha mar szakmaja nincs)
akarmelyik
> korhazban).
> Mondcsak Te most engem leleszbiztel?;o))
Te meg errefel ledragaztal ;o))) - ezt meg a hentesemtol sem fogadom el,
pedig az nagy ember!!!  ;o)) na azert annyira ne vedd komolyan.
> > Mivel azonban ebbe a
> >korba szulettem bele, termeszetesen elek a ´nem vagyott´
egyenlosegemmel,
> Igazad van azt is kivivtak helyetted,a tobbit is ki fogjak vivni mas
> nok,es
> akkor majd Te azt is elfogadod ha mar van,ugye?
Mivel szamomra ez soha nem volt problema, valoszinu ezert igazan ertekelni
sem tudom. Mai szemmel azt mondom, nem hianyzott, szivesebben neveltem
volna
otthon nehany gyereket - bar a foglalkozasomat szeretem. Nem helyettem
vivtak ki, inkabb ellenemre anno 100 eve, soha nem voltam ´karrierasszony´.
Lehet, hogy a No-ban latott sok pelda vette el a kedvemet az egesztol: a
nagy termeszetesseggel otthon gyerekeket nevelo nok, akik elotte persze a
legvadabb emancik voltak - de inkabb csak szavakban meg tunteteseken, mert
ugye a banyaba itt sem mennek le. Odahaza a legtermeszetesebb volt, hogy
bennunket - mi meg utolso lanyosztaly voltunk a gimiben - reszelni,
kalapalni, esztergalni tanitottak haztartasi ismeretek oktatasa helyett.
Meg
mechanikai muszeresz oklevelem is van a Kandobol :o))). Orultul nagy
szuksegem volt ra, plane az egyetemen, de itt is sokszor elovennem (ha itt
lenne) es dicsekedve kitehetnem a falra. Egyik karacsonytajt a ferjem
esztergagepet vett, viccbol azt mondtak, az enyem, mert nekem van papirom
rola, hogy tudom kezelni :o)).
Egyebkent mi az a ´tobbi´ amit meg ki kellene vivni szamomra is??? Hatha
nem
is akarom....
Udv
Ildiko


> mfG
> Ildiko Zaruba
> START AMADEUS GmbH
> InInformationstechnologie Bereich Systemtechnik I SD
> E-Mail: 
> 0049/6172/912850
>

A 1484-ban <Sheen> elismeri hogy ha egy apa nam kepes vagy nem hajlanso
gyermeke vagy gyermekei anyjaval elni es val,gyermekei neveleseert
legalabb is  valami nemu anyagi  koteleseget valalni.     Azomban,ha
elhagyja gyermeke anyjat,a gyermeke szuletese elott,akkor oly
kotelesseget o "VICC'-nek nevezi.(22-ik sor a 1484)
Nem velne az iro vagy olvasok hogy az semmi logikan,csupan onzo ohajon
alapszik, s teljes ellentmondas.
Amikor egy ferfi megtermekenyit egy not,a ferfinak is ugyan azon
kotlessege van a gyermekert mint a nonek. Sot a fogamzas megelozeseben
is ugy szinten.     Meg ha a no akarna gyermeket is,amig a ferni nem,de
ha tette a terhesseg okozoja,a ferfi feleloseget elhanyagolta,s az
eredmenyert ugyszinten kotelessege van.
Nem is emlitve a szegeny gyermek esetet.Aki nem sajat ohaja szerint jon
vagy jott a vilagra.Mivel a gyermek lete fugg a szulon (nem az allami
programokon),a kis gyermeknek osztonei altal a szulo lete elsobb a
sajatenal.            Apak akik elhagyjak gyerekeiket,megtagadjak
gyermekeiknek a leg alapvetobb szuksegletet.Ami a gyermek termeszetes
szuksege es ohaja szuleire.Mind ket szuleire.Az elhagyott (apak
altal),gyermek elvetemulte erzi magat.s gyakran az anyat vadolja mint
talan okozojat annak.Csak serdulo koraban vagnak vissza osztoneik
szerint.   Az a leg tobb bajok okozoja a serdulo gyermekek bajokba
jutasaval.Azert van hogy,mint vilagszerti adatok szerint is
bizonyitva,az iskolai problemaktol,a gyermek-kori
terhesseg,alkohol,kabitok,kulombozo bun-tetteket,sot ongyilkossag es sok
mas oly problemak atlag ketszeresek azok eseten.
Az aki ferfi egy not megtermekenyiteni,legyen ferfi a feleloseget
vallalni ha eredmenye gyermeket hoz a vilagra. Felelotlenseg az csak
probemakat,nehezsegeket es bajokat hoz nem csak egy gyermek
reszere,hanem a tarsadalom szamara is.   Mert ha szulo nem veszi a
feleloseget,a tarsadalom ill. az adofizetok kenyszerulnek arra. Tehat az
nem VICC.
A NEVELES.Az a  szulok kotelessege,s egyben erdekei is. Az iskolak csak
tanitanak,oktatnak a szukseges minimum   kesziteskent a tovabbi
kepzesre. A gyermek erkolcseit,egyeniseget,magatartasat,karakterat a
szuloiktol hosszu minden-napi szorgalmas ,szeretet teljes befolyasbol
szerzik.                                                       Ez a
vilag tele van mar is sok boldogtalan,sikertelen,gyulolkozo,problemakat
jelento egyenekkel,mint gyermek anyakkal,alkoholistakkal, dope
adiktek-kel,felelotlen ,tisztessegtelen egyenekkel akik csak problemakat
okoanak a tarsadalmanak. Saz sem VICC am.


                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

a # 14 86 ben.                                            Elsokent. A
Bilia nem egy konyv mely a felhokbol esett le csodak- kent.
Mikor a KJrisztusi peldat es tanitasokat kovetok torvenyesse lehettek
kozosseguk ,hivatalosan elismert vallasa lett teve Constatinus romai
csaszar altal a 4-ik szazadban. Hamarosan elvi elteresek voltak
csoprtjaik kozott. Constatine csaszar a vitat zarni,hivott zsinatort.(a
Nicei vagy Constatinapoli zsinat)               Ahol a kepviselok
elveiket egy meghatarozott tennye tettek. 130 kulombozo irasokbol
valasztva alkottak amit ma ismerunk a BIBLOS vagy Biblia neven.    A
"Book of Eden" az egyiek azoknak.
Sok osi eredetu irasok,Mozes idejet megelozok,sot ketsegtelen hogy Mozes
nem az ujjabol szopta ki a sok adatokat es leirasokat.Sot ha
olvasod,talalod tobbszor; "..nem igy volt ez irva a      es
     konyveben".Az osi irasok ,sok volt nem csak Gorog de
Abessynian,Egyptisn,Syrian,Arabic,Ethiopic nyelveken.Sot mint az
ozon-viz tortenete,tobb mint 360 kulombozo kulturalis ember csportok
tortenelmi hagyomanyban volt,melyek semmi tudatuk nem volt egymasrol.
A Book of Eden lenyegeben nem kulombozo a Genesis-tol.Reszbeli adatok
masok.Pl.nevezi Luluwat (s nem Ginat)Abel iker testveret vette Cain
parul.   A "Genetic" kerdes.Hat akar mely magyarazatot fogadod,hogy a
teremtes vagy a majmok kozos osetol valo szarmazas az "evolucios modon"
,de mindenkent csak egy pontbol van az eredet. Attol az elso ponttol nem
ossze,hanem szet hazasodtak.A Gene kifele terjedt,nem oszefele.  A
kezdetben az nem volt elkorcsusulasi veszely.Sot az meg evezredekkel
kesobb sem garantalt. Pl. a huszadik szazadik magyarorszagon a lakossag
alig ment szulohelyerol.Meg latogatni is alig utaznak. Kis falukban
mindenki valami modon rokon volt. S az ment ezer even at.Sot a "harmadik
vilagban" az ma is a helyzet nagyban.                      I Mozes
,tisztan adja hogy Adam es Evanak volt tobb gyermekuk.A leanyok nevet
nem adja.A geneologiai record csupan a ferfiak agan.De azt csak a 20-ik
szazadban talata fel az orvos tudomany.A ferfi gene-je adja a
ver-typust,a paternity pontos megallapitasat.
A "NAP" az gyakori kifejezeskent hasznalva a napi eletben ma is,mint nem
egy 24 orat ertve.Mikor nem egy 24 orara ertelmezve.S ugy ezinten a
Bibliaban is.pl.Gen 2;4=az egesz teremtes idejere,Joel
3;18,Ap,csel.2;20,Janos 16;23='az a NAP" =az egesz Keresztyeny
idokre,,II.Tim.1;12= a masodik erkezes utanni idokre.A Zsolt.90;4 es
II.Pet.3;8=egy evezredet erteve.                 A  "VIZ". A viz =H2O
rengeteg formaban letezik ma is.De a "Firmament" tisztan az osi idokben
a meleg kialakulo Fold felszinen mint suru -kodos-para-hoz hasonlo
jelentesu.Ma is mint az eso-erdokben,sot meg eszakon British Columbiaban
napi eset,Nem lathatsz 20 meterre."Elvalasztani" hat mi van a
felehokben?Mia Foldon? Sot a melyen a Foldben?De mind az csak egy
bizonyos pont,ill. homerseklet utan lett leheto.           A suru
paras-gazos athmosfera ami a napot nem engedte lathatonak ('Elso es
masodik nap').                                            "Harmadik nap"
a szaraz fold,jelenik.Mit irt Isaeh a 40;12-ben.Nem a"plate-tectanic" az
az fold lehulo felszinenek kemenyedeset,mozgasat,s alakulasat. A hegyek
volgyek kialakulasat? Az 1920 -as evekig az ismeretlen volt a geologusok
altal.              A nap es a hold nem volt lathato a 3-ik napig.A suru
viz-para,mint a zoldek altal elkepzelt "zold-haz" jovobeli gondolata.
A viz mint ma ismerve,az 'otodik napon" mikor elolenyek letezhetnek
benne.             Mind ez nem evolucio,sem mese.Teljesen harmoniaban a
mai biologiai es zoologiai tudomannyal.             A "geological
column"ugyanaz amit Mozes konyve ad.Szaporodas mind "a sajat fajbeliek"
altal. Miert nincsen az oszvernek csikoja? Mert elerte a faj vonala
veget.                                            Csupan csak az
agnostic atheist-ek nem hajlandok az irotat ertelmezni.Nem kell
elhinni.Az mindenki sajat hatarozata. De csak az ertelmetlen olvas ami
nincsen irva.Mert nem az irotat hanem sajat eloiteletwei szerinti
elkepzeleset olvassa bele.           Pl; Gen (I.Moz.4;16. a  NOD foldjen
elt Cain.A  nev NOD,a  fold terulet neve. Az geografiai nevezes ,de jott
a kerdes "  csak csak hat ki volt az a szemely"            .Ami nem irja
hogy a fold amit NOD tulajdona volt. Masik pelda;ha mondom hogy Amerika
foldjen elek.Jelenti azt hogy Mr.Amerika a sajat helyem tuladonossa? No
det talan mindeg van neheny aki semmit nem akar vagy nem kepes
megerteni.                                         Tovabb a
kovetkezokben.