Kedves Math!

Szerintem valakivel osszekevertel. En nem vadoltam soha azzal a
tudomanyt, hogy meseket probal beadni. Te vagy aki nyiltan
rasutod ezt a vallasokra, persze mindenfele elfogadhato erv
nelkul. Az addig oke, hogy a vallasokat nem mindenhol lehet szo
szerint ertelmezni, hiszen mar regen megirtak masok: "A legendak
nem igazolhatjak a tortenelmi forrasmunkak leirasait: kedvelik a
csodakat." Errol nem is vitatkozom. De jojjon a folytatas: "Am a
legendas tortenetek nem teljes egeszukben kitalaltak: a nep
fantaziaja nem a semmibol teremti, hanem valoban megtortent
esemenyek, elo szemelyek kore kerekiti oket." El kell hogy
ismerd, ebben is van nemi igazsag. Vagy esetleg vitatni kivanod,
hogy a legendak regeszeti asatasokat osztonoztek (melyek alapjan
jopar "legenda" utolag igazolva lett)?

Az erzekelhetetlen dolgok pedig nagyon is erzekelhetoek, csak
eppen nincs rajuk magyarazat. Pl. a vallas egyik alapkove, hogy
van lelek. Egy ateista gondolom ezt is tagadja, hiszen nem
bizonyithato. Legyszives magyarazd meg akkor a reinkarnaciot, ami
cafolhatatlanul letezik (tehat bizonyitja hogy van lelek). Persze
mondhatod, hogy ilyen egyszeruen nincs. Ha viszont nem lenne
semmi alapja, akkor miert alkalmaznanak orvosi tanacsra a mai
napig reinkarnacios hipnozist? Kulonben is rengeteg dokumentumot
kellene megcafolnod egytol egyig. Ovatosan bannek en a nepmese
jelzokkel a vallasokat illetoen.

>az egyhazak, ha erdekukben all megkerulik a dogmakat
>atertelmezesekkel.
Felolem... engem aztan abszolut nem erdekel, hogy az egyhazak mit
csinalnak. Nemelyik (tisztelet a kivetelnek) imadhatja tovabb a
balvanyait, ha akarja, de nelkulem. Nekem mindegy. Az viszont
biztos, hogy egyetlen pap sem fog az arcomba nyomni valami
kersztfelet, hogy csokoljam meg, mert az a jo.

>ha azt irom le, hogy "en X.Y. lattam, hogy Jezus sirja ures volt
>harmadnap reggel" az egy tapasztalat leirasa...
Az apostolok sem azt irtak hogy beszeltek egy emberrel, akinek a
sogora mar hallott valamit egy fiatal acs egyik testverenek a
nagynenjerol a sarki fazekastol. Bar lehet hogy te igy
ertelmezted.

>akik meghaltak, azok nem pont ugyanazok, mint akik terjesztettek
Arra a par apostolra ez nem igaz, de gondolom masok mar nem
terjesztettek, csak ugy meghaltak vegelgyengulesben.

>A keresztenyek tobbseget azert oltek meg, mert keresztenyek
>voltak
Ha nem terjesztettek a vallast, akkor erre hogy jott ra barki
is..

A Matrix pedig csak hasonlat volt, semmi mast nem kell
belemagyarazni. Mindossze arra akartam utalni, hogy "vilagok"
kozott letezhet szoros kapcsolat akkor is, ha az egyik oldal nem
kepes erzekelni a masikat. A _letezhet_ szon van a hangsuly, nem
kell elhinni, de minden erv nelkul nepmesenek sem neveznem.

Tisztelettel:
            Sheen

Udv mindenkinek!

Gyorfalvi Eva:
>letezhet-e idoutazas
Nem tudni, de vannak megmagyarazhatatlan esetek, amikbol egy
esetleges igenre lehet kovetkeztetni. Pl. 1971-ben egy angol
repulogep New Yorkbol a Bermuda szigetekre tartott. Hirtelen
elromlottak a muszerek, stb. stb., de nagy nehezen megerkeztek,
leszalltak. Ez meg nem is lenne olyan kulonos. Kiderult viszont,
hogy a gep tobb mint 30 perccel korabban erkezett meg, mint az
fizikailag lehetseges volt. Nem ez az egyetlen eset, gondolom te
is hallottal nehanyat.

>van-e paradoxon (szerintem van), de el se tudom kepzelni, hogy
>ezt hogyan lehet magyarazni, erre is kivancsi vagyok
Egyes elmeletek szerint az idoparadoxon egy tores az idoben,
amelyik egy ujabb idovonalat hoz letre. (Mas dimenziok?) Sci-fi
filmekben lehet hallani roluk, bar szinten vannak valos tenyek
is, melyek alatamasztjak az elmeletet. Bar biztosat nem
tudhatunk, mindenesetre kizarni sem lehet ennek a lehetoseget
(en pl. nagyon valoszinunek tartom).

Jozsi:
>mindegy mivel kezded O-vagy UJ,minden biblia
>hadilabon all.Arra szolgalt,hogy masokat leigazzonak
Attol tartok nincs egyetlen olyan allam vagy neptorzs, amelyiknek
ne lennenek haborus hagyomanyai. Attol hogy a Biblia ir a
haborukrol, meg nem az elnyomas jelkepe. Ismetlem: minden Iras
alapkove a szeretet. Es felteszem ujbol a kerdest: "Sok ember
halt mar meg parancsok altal. Es vajon hanyan aldasok miatt?"

>De ha valakiknek ez a kabitas a jo,legyen.
>Csak miert ordibalnak???
Valoszinuleg a fanatikusokat kevered a hivokkel. Utobbiak nem
ordibalnak es nem eroszakoskodnak. Egyebkent a Bibliat is lehet
szep nyugodtan, csendben elutasitani. Senkinek nem kell
ordibalni...

>Fenykepunk nincs az biztos,de azt allitani,hogy ebben a
>vilagmindensegben csak a foldunkon van elet, hasonlit a
>"csimbudzei" dogmahoz.
Szerinted az Irasok ezt tagadjak? Akkor meg nem olvastal el egyet
sem. Nem tudom hogy honnan jott az az ostoba otlet, hogy a
foldonkivuli civilizaciok es a vallas kizarjak egymast, remelem
te nem erre gondoltal. Tovabbgondolva viszont hasonlit a
"csimbudzei" dogmahoz az az allitas is, hogy csak ebben  a
vilagmindensegben lehet elet.

Gogy:
>Ha nem is vagy Isavara, de a barátod?
Valaszom most is hatarozott _nem_. Miert fontos egyebkent?

Tisztelettel:
            Sheen

Kedves Andras!

1) A korona monarchista uralkodasi eszkoz volt, ezert azt jelkepezi. A
kiralysagot, a monarchiat es annak fogalmat. nem fogok most fogalmakon
lovagolni, a lenyeg, hogy egy olyan dolgot jelkepez, amely
    a) Nem aktualis allamformank
    b) Fejletlenebb, igazsagtalanabb allamforma, mint a mai allamfromank.
ebbol kovetkezoen a korona hasznalata ma mint jelkep
    a) teves
    b) felrevezeto
    c) marcsak a) es b) miatt is veszelyes,d e 1/b) miatt kulonosen.

A nyugati kiralysagoknal az allamforma fokozatosan atalakult alkotmanyos
monarchiava, az allamforma valtozasaval azok jelkepei is TERMESZETES modon
valtoztak. Ennek ellenere azt a gyakorlatot is rossznak tartom, ami ott van,
mert maga a folyamat viszont TERMESZETELLENES.

Meggondolasra ajanlok egypar szelsoseges peldat:
1) Kepzeljuk el, hogy Papua Uj Guineaban emberi koponyat hasznalnanak
nemzeti jelkepkent es bevinnek a nem tudom milyen allamigazgatasi epuletbe,
mivelhogy az nemzetuket jelkepezi.
2) Kepzeljuk el, hogy Nemetorszagban a horogkereszt szerepelne a cimerben,
mivel az dicsoseges nemzeti multjukba tartozik.
Termeszetesen hivatalosan, nem naci jelkepkent, hanem atertekelt uj, nemzeti
jelkepkent hasznalnak.
3) Kepzeljuk el, hogy Vatikan egy inkvizicios ma'gja't hasznalna cimereben.
4) Kepzeljuk el, hogy Egyiptom az okori kettos koronat hasznalna cimereben.


math

Andras!

Ma az orszaggyules az adokat az orszag iranyitasara es az allampolgarsagi
jogaidhoz jaro kulonbozo szolgaltatasok biztositasara szedi be, ezt az
orszaggyules, azaz az allampolgarok kepviseleti szertve megszavazta. A
kulonbseg tehat az, hogy valamit valamiert elven van, es nem kivetve van,
hanem megszavazva. A kormanynak ezert ma nem tulajdona az orszag.
Ellenben a kiralysagban az adok nem sszavazva, hanem kivetve voltak, es nem
egeszen egyertelmuen valamilyen az adozoknak nyujtott szolgaltatasert.
ajanlott olvasmany Orban Viktornak is: Rousseau: A Tarsadalmi Szerzodes
math

Ildiko:
>Gyakorlatilag jelentosen modositva azota sem lett. Nem is tartom
legitimnek.
marmint az alkotmanyt. nos akkor van egy rossz hirem, te nem lehetsz magyar
allampolgar, es igy sajnos nem is szamit tul sokat a velemenyed.
"Szent" Korona Tan:
>Ezen tul TAGJAI: a kozigazgatas, az
mi az, hogy tagja?!
>uralkodo szemelye, az uralkodoi tulajdonsagokkal egyutt;
regen rossz.
>itelkezes, az egyhaz (!!)
meg roszabb. allam es egyhaz szetvalasztasa?
>, a tarsadalmi turelem (!!!),
szegeny Martinovics, Rakoczi, Tokoly, es 48-asok, ha ezt idoben tudtak
volna.:)
> az orszag vedelme, es
ezt viszont szepen elhanyagoltak, szent korona ide vagy oda. szoval nem volt
garancia erre sem.

egyebkent ezt olvasva visszakerdeznek annak a velemenyre, miszerint a
restauracios felelmeink mesterkeltek lennenek. hat most kerdezem,
mesterkeltek?!
>piszkosul sajnalom azt a szegeny szerencsetlen mai politikust, akinek vegre
>valahara valaminek ´szentnek´kellene lennie..... ;o))
a szentnek tartas mindig pozitiv eloitelet. nem szeretem az olyan
politikusokat/embereket, akiknek bizonyos dolgok szentek.

math

SaZ:
> Mar irtak tobben is:  a korona mint egyszeru targy egy ujabb absztrakcios
> nivon tartatik szamon. Az a bizonyos unos untalan mondogatott allamisag es
> a tuleles jelkepe. Aki leragad a korona mint kiralysagi targyi kellek
> voltanal ma, amikor deklaraltan nincs kiralysag, hat  lelke rajta. Nem baj
ha valaki
> ezzel a lelki rezonanciaval nem bir.
OK. megbeszelhetjuk, hogy te a koronat egy magasabb absztrakcios szinten
hasznalod, mint jelkepet. ami meg akkor is skizofren, ha megbeszeljuk. De,
hogyha ezt egy egesz orszag ele tarod, es az egesz orszag ugye lesz, akkor
ra fogsz jonni, hogy a ne absztrakcios szintje mennyire kicsi. szamomra
Csurka Istvan vagy Torgyan Jozsef absztrakcios szintje mar nagyon alacsony.
ezek utan ketlem, hogy a 8. keruleti kozpolgarnak a koronarol ne mas jusson
eszebe, mint a kiraly, konkretan Szent Istvan. muszaj errol
kozvelemenykutatast szervezni, vagy bealatod te is? eleg lelki rezonanciaval
van mar megterhelve egy hetkoznapi ember elete, minek kotol ra a lelkere meg
egy gubancot?
math

maxval:
>Kereszteny kiralysag eseteben az abszolut monarchia sem jelent korlatlan
>hatalmat, mert a kereszteny egyhaz altal kepviselt isteni torvenyek,
>Magyarorszagon abszolut monarchia egyebkent soha se volt
mindkettore: II. Jozsef? Egyebkent irhatnal az allitasaiddal kapcsolatban
egy szep kis osszehasonlito tanulmanyt: XVI. Lajosrol, II> Katalinrol, II.
Jozsefrol, Nagy Frigyesrol. azt hiszem minden allitasodat kenytelen lennel
visszavonni.
egy biztos, a demokracia es koztarsasag elvben jobb es igazsagosabb, mint a
monarchia.
math

>Tudod mit ? Inkabb legyek pogany, mint inkvizitor! Majd ha nekem
>megmagyarazod, hogy miert kellett a kereszteny/zsido vallas neveben,
>valamint Isten neveben millioknak szenvedni es meghalni nyomorultul,

Nemcsak kellett... 
Manapsag is nyomorult dolog tobbek kozott ehen halni vagy AIDSben elmulni.
Es Isten neveben lehetne kevesebb is a szerencsetlenek szama...

andi

Kedves Math!

Az en fogalomrendszerem szerint a vita nem mas, mint velemenyek, ervek
pro es kontra utkoztetese. A vitapartner kioktatasa, sot annak bizonygatasa,
hogy nem elegge muvelt es olvasott (magyarul - lebunkozasa) nem mas, mint
szemelyeskedes.

Az eleddig veled valo "pengevaltasok" soran minden esetben az erveidhez,
melyek tegyuk hozza nem mindig voltak kristalytisztan erthetoek, rendre
mellekeltel egy jo adag kioktatast. En szemelyszerint minden esetben
tisztelem a vitapartnert, s annak sajat velemenyehez valo jogat.

A VITA-n mar jo ideje figyelem a hozzaszolasaid, s azok omagukert
beszelnek. A tudasod ketsegbe nem vonom, csak a stilusodon van meg
mit javitanod.

Mivel nem kivanok szemelyeskedesbe bocsatkozni, s indulatbol vitazni,
ezert megkoszonom az eddigi vitat. A tovabbiakban pedig nem kivanok
veled vitatkozni, mert a kioktato stilusod idegen tolem.

Udvozlettel
Slosza'r Jozsef

u.i. Csoori Sandort idezve: "mie'rt ne nyilje'k a re'ten ezer vira'g?" A
velemenyek sokszinusege gyonyorkodtet.

Kedves Robert!

>Mozes a heeerceeeeg ?
>Nomarmost, ha konyvet irsz a Bibliarol ( egyre jobban tetszik nekem ) akkor
>miert nem olvasod el azt ?

Ezt nem en allitom. Ha figyelmesen olvasod a konyvem
www.2000ad.uzhgorod.ua, akkor meg csak hasonlot sem talalsz benne.
Az "altalanosan elfogadott" szemlelet allitja. Kapcsold, csak a be a TV-t.
Mar dol is belole...

Kosz az eddigi kritikat. Fanyar humoros stilusod igazan megnevettetett.
Csak egy dolgot szeretnek alahuzni: Te szinte egyenkent cafolod meg a
Biblia allitasaid. Nem vagyok tortenesz, igy vitaba nem szallhatok veled.
Csak annyit: ha megdol a Biblia hitelessege, dol vele az en tortenetem is.
Persze.

Amde, ha a szovegeket tobb forrasbol "eszka'ba'lta'k" ossze, akkor vajon
hogyan lehet, hogy egy a hagyomanyostol gyokeresen eltero, nem
szokvanyos szemszogbol szemlelve azok egy egyseges logikai
egeszet alkotnak? Vagy talan a korabeli kronikasok voltak olyan agyafurtak,
es ugy "eszkaba'lta'k" oket ossze, hogy majdan egy ilyen szemszogbol
szemlelve erthetove (erthetobbekke) valjanak?

Ja! A Jahve-Force Kommando nem az en, hanem a te copyright-od.
Te alkottad azt.

Jozsi.

Kedves Laszlo!

>Mindig ketelkedve fogadom ha egy regi idegennyelvu szovegbe valaki egy
>forditas alapjan valamit belemagyaraz. Foleg a vallasi konyvekkel
>vagyok igy, mert ezeket nemcsak leforditjak, hanem szerintem a hivo
>ember kicsit atszuri a gondolatain es hogy kozerteheto legyen es a
>celjait segitse egy kicsit mas megfogalmazasban talalja.

Tokeletesen igazad van! Egy forditas _nem mervado_. Attol meg ha a
magyar verzio igy vagy ugy nevezi, attol meg nem biztos, hogy az. Hiszen
mindenkepp a fordito a sajat szubjektiv megitelesere hagyatkozva
valasztotta ki, hogy az adott szora vagy kifejezesre szerinte (!) melyik a
legmegfelelobb.

De ha egy masik ember, aki idoben es terben mashol a sajat anyanyelvere,
mondjuk az o'szlav nyelvre forditotta az eredetszovegeket, es _ugyanott_
ugyanazon a helyen szinte ugyanazt a kifejezest hasznalja, akkor mar azt
kell mondani: valami gyanus!

Viszont nem csak egy, vagy talan egy tucat kifejezesrol szovegreszrol
beszelek. Mert ha csak ennyi lenne, akkor valoban nem mas, mint
belemagyarazas. De ha ilyen "kritikus" mozzanatok sza'za'val vannak?
Akkor az mar tobb mint gyanus!

Egy mondas szerint: ha egy ember mondja neked, hogy szama'r vagy-ne
vedd figyelembe. Ha ketto: kezdj el gondolkodni. Ha harom? Vegyel egy
nyerget!

Kerlek, a vilagert se vedd magadra a hasonlatom. Csak azt kivanom vele
erzekeltetni, hogy a veletlenek halmozodasa nem biztos, hogy veletlen.

>Egy rokonertelmu szo, vagy egy hasonlat teves forditasa, kicsit
>atalakitasa mar okat adhat a belemagyarazasra.

No ezt muvelik csak igazan mindazok az onjelolt predikatorok, akik egy
vagy ket bibliai mondatbol kepesek egy egesz litaniat, vagy kovezzetek meg
-egy egesz TV-musort kerekiteni. Mifelenk az ukran TV-n divik is egy ilyen
amerikanus (es felesege) musora. Ez az igazi belemagyarazas!!!

Tisztelettel: Jozsi.

Tisztelt VITA!

Azt hiszem, Korona es Goncz Arpad ugyerol en keszulom
lehuzni a nyolcadik bo"rt. Eszembe jutott par dolog, ha
valakit ismetelnek, az biztosan azt erositi, hogy az
illetonek igaza van (hehe). A VITAzasnak azt a gusztustalan
formajat uzom, amikor nehany, szamomra kulonosen szemet
szuro mondatot valasztok ki, es arra reagalok, nemelyik meg
a tema kezdeterol valo. Ezek foleg olyasmik, amik mely
lyukakrol
arulkodnak a tortenelmi ismeretek helyen.

Petibatyam:
***********
> Oli pajtas, te meg csak nyugodjal le, persze hogy Arpi
>banak volt igaza, jo oreg kiralyaink nyilvanvaloan a mi
>adotallerjainkbol intezgettek kis maganhaboruikat,
>peldanak okaert. (itt most epp a szentfold meghoditasa
>jutott eszembe)

II. Endre szentfoldi hadjaratara kiralyi birtokokat,
kincseket, koronakat zalogositott el, hiteleket vett fel az
egyhaztol, hitel
fejeben - az addigi altalanos kereszteny uralkodoi
gyakorlattal
ellentetben - engedelyezte az izmaelitaknak (akiket, mint a
zsidokat es
voltakepp minden nem-keresztenyt, tobb foglalkozasi
korlatozas sujtott) a
penzverest is. Micsoda skandalum, egy kereszteny orszagban
"La ilaha
illa Allah" feliratu penz jelenik meg. A nagyhatalmi statusz
fenntartasanak nyilvan a katonai ero allando demonstralasa
volt az ara, es
nem hinnem, hogy a kiralyok tul sok "maganhaborut" vivtak
volna. A
magyar kiralynak fontos kulpoitikai tamasza volt a
Szentszek, ennek nyomasara kellett (kisse tessek-lassek
modon) hadat vinni a Szentfoldre, nem Endre uri passziojabol
- lam, nem is tortek ossze magukat, hogy
leverjek a szaracenokat. (Endre hadereje jelentos volt a
keresztes
hadjaratok torteneteben is, hiszen seregenek zomet katonak
alkottak,
nem fegyverre kapott zarandokok.)  Nem is olyan regen magyar
foldrol
szalltak fol a bombazok, a legutobbi delszlav haboru idejen
-
elkotelezettseget bizony itt is "meg kellett mutatnia"
Magyarorszagnak.

Az allam ma is "adotallerokbol" torlesztendo hiteleket vesz
fel hadi es nem hadi kiadasok fedezesere. Egy allam
vezetoinek
iranyitani kell orszagukat, akar az ovek, akar nem. Eszre
kell venni, hogy
akkoriban ugyanugy folytak a dolgok, mint ma.  Akkor is, es
ma is
vannak sajnos, akik magantulajdonuknak tekintik az orszagot.
Ha Goncz azt akarta sugallni, hogy ilyesmi ma mar
elkepzelhetetlen, akkor eleg
kepmutato volt. (Vannak hamis profetak is, kik azt mondjak:
megalljunk, mert itt van mar a Kanaan... Petofi utan
szabadon.)

Akos
****
>A magyar korona egeszen kulonleges es paratlan dolog
>a vilagon. Ez a korona a legregebbi megmaradt korona
>Europaban.

Legregebbinek talan nem a legregebbi (keletkezesi idejet
persze maig nem tudjak biztosan, szoval a "verseny" nem dolt
el), noha talan csak a Vaskorona, illetve az I. Otto-fele
nemet-romai csaszari
korona lehet regibb.
Mindenesetre ez biztosan a leghosszabb ideig koronazasra
hasznalt korona. Itt szeretnek csatlakozni SaZ velemenyehez
(1413): a
korona allandosaganal fogva valt egyre inkabb szimbolumma.
Sot, ha
tovabbra is az allam, az alkotmanyossag jelkepenek tekintjuk
(noha koztarsasag van), az csak az allam-szimbolum voltat
fogja erositeni, a "kevesbe jol ertesult" emberek szamara
sem fogja a monarchiat kepviselni.
A nemzet az alkotmanyossagnak egy nagyon eros szimbolumat
nyerheti ezzel - mig, ha egy 'kozonseges' muzeumi targgya
fokozzuk le,
semmifele szimbolumunk nem marad!

math
****
>Karoly Robert, Matyas, es II. Jozsef voltak a szent korona
>nelkul kiralyok, es elfogadott, ervenyes kiralyok voltak.
>(az elso ketto megkoronaztatta magat kesobb a koronaval,
>tehat a koronanak volt jogi tartalma, de kozel
>sem "mindenhato"...)

Karoly Robert arrol (is) nevezetes volt, hogy haromszor
koronaztak meg. Az elsot (amit a Szent Korona hijan egy
"potszerrel" vegeztek) nem tekintettek ervenyesnek, igy
kerult sor a masodikra. Hatalmanak es legitimitasanak
demonstralasa volt harmadik megkoronazasa - mar senki sem
vonhatta ketsegbe, hogy o a kiraly. Matyas, hiaba volt eros
tamasza a koznemesseg, nem tekintette magat igazan legitim
uralkodonak, mig meg nem szerezte a koronat Frigyestol. A
Szent Koronaval valo megkoronazasa utan az azelott kiadott
torvenyeket es rendeleteket ujra megerositette - ime, az
abszolut uralkodo igazodik a Korona "hatalmahoz".
Termeszetesen nem kis aldozatba kerult a Korona
visszaszerzese, tudtommal 80 ezer aranyforintba, mikozben a
kincstar evi bevetele kb 400 ezer volt. II. Jozsef pedig
egyszeruen nem volt magyar kiraly, o ugyanis osztrak csaszar
volt, aki egy centralista birodalmat szeretett volna. Halala
utan, a Korona hazahozatala fejezte ki a magyar rendek
szamara a (rendi) alkotmanyossag gyozelmet az abszolutizmus
folott, es ez adott alkalmat a legnagyobb unneplesre.

taxi
****
>Az O-M-Monarchia maradt a feudalizmus utolso bastyaja
>europaban, es mint ilyen, megis csak kulonbozik mas
>kiralysagoktol.

Ez a velemeny egyszeruen nem helytallo. A Monarchiaban a
jobbagyfelszabaditas hamarabb megtortent, mint tole
keletebbre, vagy a Balkan nagy reszen, de legfontosabb az,
hogy Nemetorszaggal, Oroszorszaggal szemben Magyarorszagon a
kormanyt nem onkenyesen nevezte ki a kiraly, hanem
valasztasok nyoman. Termeszetesen volt beleszolasi
lehetosege, de ez nem lenyegesen tobb, mint egy mai
allamelnoke. Ez a "feudalizmus utolso bastyaja" hamis
kijelentese engem a "Magyarorszag, Hitler utolso csatlosa"
toposzra emlekeztet leginkabb, vagy az "osztalyharcos" 
igyekezetre a dualista Magyarorszag
(korabeli viszonyokhoz mert) modernsegenek meghazudtolasara.

> A legyozottek foldjet pedig a nemeteknek adta - persze
>feudalis szokas szerint jobbagyostol.

Az persze ne zavarjon, hogy Magyarorszagon akkoriban meg nem
letezett "az a" jobbagysag. Persze ezt altalanos iskolaban
is tanitjak. A jobbagyok akkoriban a maguk urai voltak - ha
igaz, maga a szo a torok "jagbu" - ur szo rokona. Azt
hiszem, az osztalyharcon alapulo tortenelemtanitas kisse
sarkosra csiszolta a velemenyedet, tenyek nem szamitanak
alapon.

> Tegnap eppen SaZ irta, hogy Ausztria cimereben
>szerepel a sarlo es kalapacs. Milyen kellemetlen szituacio,
>hogy ennek hasznalata nalunk torvenybe utkozo. (...) Es
>ezek a szimbolumok nem tartoznak hozza hazank
>tortenelmehez?
>Csak a korona? Nem ezt nevezik az orvosok amnezianak,
>avagy tudat kihagyasnak?

Nem, ezt ertekrendnek nevezik: a pozitiv tartalmu dolgokhoz
kapcsolodo jelkepeket folemeljuk, a negativakat pedig
eltavolitjuk (de nem az emlekezetbol).

>Akinek meg nem tetszik  a kiralysag, az atmehet a tulso
>partra. Ezt meg is tettek. Atmentek, kikialtottak a
>fuggetlenseget, es deklaraltak a szabadsagjogokat a
>fuggetlensegi nyilatkozatban.

Nem hiszem, hogy a kiralysag intezmenye miatt hajoztak volna
at. Vallasi kozossegekrol volt szo, akik felugyelet nelkul
szerettek volna magukat onkiteljesiteni, vagy mifene.


 Udv,           Untener Oliver

Hello Vitazok!

Robert irja, es sajnos igaza van

>  Igy azzal tokeletesen egyetertek veled, hogy a csatornakat
> 10 eve nem tisztitottak, ugyanis eppen a lakasomtol alig 200 meterre folyna
> egy belvizvedelmi csatorna (Dong-er) , ha nem nonenek a medreben a fak
> lassan mar az egig. Igazad van regen is volt belviz, de abban nincs igazad,
> hogy a mostanit csak a media fujja fel. Sajnos ekkora viz tenyleg nem volt
> mar regen. Tudod abban a rohadt komcsi idokben felvettek a hitelt, es
> kitisztitottak a csatornakat. Ma meg ugyancsak felveszik a hitelt, de ra se
> bagoznak a csatornakra, meg az osszedolo hazakra, es a foldonfutova valo
> lakokra.
  
Itt szerencsere nincs belviz/arviz, de az elmult idoszakban tobb
oreggel beszelgettem es ok eltek a kommunizmus elotti idoben is, es
azt meseltek, hogy akkoriban nem allami feladat volt a csatornak
tisztitasa, hanem a falu eloljaroi fogadtak fel a kozteruleten levo
csatornak/arkok tisztitasara embereket. Ahol, es ez volt a tobbseg,
maganterulet elott/mellett ment a csatorna ott a tulaj dolga volt.
Osszel es tavasszal ellenoriztek a hazak elott es a foldek mellett az
arkok allapotat es nagy szegyen volt, ha valakieben hibat talaltak es
buntettek is rendesen. Mara az osszes arok be van temetve vagy olyan
allapotban van, hogy csak sejteni lehet, hogy mi a celja. Sok arkot a
tagositas ( kis parcellak osszeszantasa, gepi muveles celjabol)
betemetett vagy hagytak szemettel, gazzal tonkretenni.

Amikor pedig az osztrak sogorok megnyitaotak par evvel ezelott a
zsilipeket, mindenki nezet ki a fejebol, hogy a hazak ala folyik a
viz, mert a csatornak/arkok keptelenek elvetni a vizet.

Magyaran egy jol mukodo rendszert akarattal elcsesztek az 50-60-as
evekben, most rengetegbe kerulne az ujrateremtese, de penz sincs ra.



Tovabbi jo vitazast.

Best regards,
 Laci                          mailto:
Ez a level 2000. január 29. 17:28:48 irodott.

Robert >>
Melyik nemzet diktal a vallasnak? Mutass mar egy nemzetet nekem, 
amelyik a  "nemzetek folotti"  vallasnak diktal.
Robert <<
Melyik vallasra gondolsz? A keresztenyre? Hogy egy peldat
emlitsek csupan, Angliabol ugye kiebrudaltak a katolikusokat anno, 
mivel az angol nemzeti erdek ugy kivanta?

Robert >>
No es mikor dobta le ocska kacatkent a vallast, mondjuk a magyar 
paraszt, amikor az "nem szolgalta az erdekeit" vagyis elvette tole a 
termest, es kisajatitotta a birtokait.
Robert <<
`Hallottatoke-e Dozsa Gyorgy hiret?'

Robert >>
Az inkvizicio kinek a nemzeti erdekeit szolgalta ?
Robert <<
Azoket, akik az inkviziciot folhasznalva szamoltak le ellenfeleikkel.

Robert >>
* Szoval szerinted Csecsenfoldon iszlam-ortodox vallashaboru folyik?
Igen Szolt, az folyik.
Robert <<
Valoban? Gratulalok, vegre ertjuk most mar ... :-) 

Ildiko >>
Mit szolsz Csecsenfoldon az olajhaboru kifejezeshez???
Ildiko <<
Hat ez legalabbis kozelebb all a tortenelmi huseghez.
szolt

Kedves Robert! )

Nezd el nekem, hogy kesve reagalok valaszodra, egyszeruen nem volt idom egy 
normalis levelet megfogalmazni az elmult napokban.

Nem igazan szorulnak ra, de nem tudom megallni, hogy meg ne vedjem I. Istvant 
es Geza fejedelmet veled (es a tobbiekkel, akik egyetertettek veled) szemben. 
Nem hiszem, hogy annyira egyertelmu volt akkoriban a helyzet, mint ahogyan Te 
beallitod. Nem hiszem, hogy kaptunk volna valamifele ultimatumot nyugatrol : 
"Ti tul demokratikusak vagytok! Ha nem tertek meg azonnal, es nem veszitek at 
a mi allamformankat, megyunk es kiirtjuk a nepeteket!". 
Szerintem egyszeruen csak vilagossa valt, hogy a meglepetes elmultaval oseink 
teljesen eselytelenek voltak a kor haditechnikajanak csucsat jelento 
nehezfegyverzetu lovagsaggal szemben. Marpedig akkoriban nem lehetett meguszni 
a haboruskodast. Utokepes lovagokat pedig egy torzsi alapon szervezodott, 
felig- meddig nomad nep keptelen lett volna kitermelni, eltartani. Ahhoz sok-
sok jobbagy munkaja es feudalista hierarchia kell. Ahhoz pedig nagyon jol jon 
a katolikus egyhaz. 
Mar csak azert sem hiszem az ultimatumos verziot, mert a rakovetkezo 
szazadokban kedves nyugati szomszedainkat a kozos vallas es allamszerkezet 
egyaltalan nem gatolta abban, hogy rendszeresen megprobaljanak leigazni 
minket. Ahogy mi is leigaztuk akit le tudtunk. Viszont minket segitett az iga 
elkeruleseben, hogy akkor mar a nyugatival egyenerteku fegyverzetunk es 
diplomaciai kapcsolataink voltak - nagyreszt Szent Istvan tevekenysegenek 
koszonhetoen. Pedig bizonyara sokkal egyszerubb, es kenyelmesebb lett volna 
szamara ragaszkodni a megszokotthoz, nem hiszem, hogy kozvetlen 
lepeskenyszerben volt. Nyugodtan tapicskolhatott volna a langyos vizben, ahogy 
oly sok utoda tette. Szerintem sok lehetoseg volt nyitva szamara - s en 
tovabbra is tisztelem, mert volt ereje valasztani, a helyeset valasztotta, s 
azt meg is valositotta. 
A Papa altal adott koronarol ugy tudom, igenis volt jelentosege : korona 
mindenkepp kellett, hogy diplomaciai korokben szalonkepesek legyunk. Ilyen 
koronat kuldhetett volna meg a Nemet illetve a Bizanci csaszar is - mindketto 
azzal a feltetellel, hogy Istvan a vazallusuk lesz, ebbol viszont nem kert. Ha 
jol tudom, ez a dontese is helyesnek bizonyult. 
Hogy ezeket a donteseket mennyire alapozta meg Geza tevekenysege, nem tudom, 
lehet, hogy ot illeti a dicsoseg fele, a lenyegen ez nem valtoztat. Az igaz, 
hogy ismereteim nagy reszet iskolai tortenelemkonyvekbol es egyeb, tomegeknek 
szolo muvekbol meritettem.  Egyetlen leveltarban sem kutattam sajatkezuleg. Ha 
tudtok a fentieknek ellentmondo tenyeket, kerlek, vilagositsatok fel.

Amit viszont nem tudok megbocsatani Neked, az a miniszterialis tojasok 
emlegetese es acel palaveszovel kapcsolatba hozasa. Tudod, en vizualis tipus 
vagyok. Brrrrrrr... :)

Laci
--

Tulajdonkepp elvezet egy ilyen valaszban bogaraszni!   :)

>Ildiko:
>A mai alkotmanyrol pl. csak annyit: koztudomasu -legalabbis azt hittem, az,
>- hogy Nagy-Atyank, Sztalin elvtars kuldte szeretett fiainak,

  Tulajdonkepp teljesen mindegy, ha az van ma ervenyben akkor a szerint kell
a jogot gyakorolni.

 >Ezzel szemben a Szent Korona tan, a maga osisegeben megfelelobb alkotmany,
>mint a mai =B4hivatalos=B4.=20

  Ezzel szemben az osi magyarok hagyomanya (het torzs) megfelelobb torveny,=20
mert nekem speciel jobban tetszik.(csak hogy jo indokot adjak) Masreszt meg=20
regebbi mint a te Szentkoronatanod, szoval Istvan (altalad gondolom=20
nagyrabecsult) kiralyunk torvenyellenesen jart el amikor nemet segitseggel=20
megszerezte a tront.
Ugyebar Koppanynak jart volna.

>Megpedig: a Szent Korona az egesz magyar allamot
>testesitette meg, es TAGJA (!!) az orszag MINDEN, politikai joggal biro
>lakosa; nemzetisegre, szarmazasra valo kulonbseg nelkul.=20

  Ez kulonosen tetszett. Szoval akkor a nok eleve ki lettek zarva, meg ha jo=
l
emlekszem a ferfilakossag jo resze is ha alacsony szarmazasu volt.

>Van-e ennel modernebb alkotmanyjogi fogalom?

  Van, akarmelyik amelyik tenyleg magaban foglalja az orszag felnott=20
lakossagat.

 > ....azt tehetne, hogy visszaallitsa a regi, legitim alkotmanyt....=20

  Ugy erted az Etelkozit.

>akinek vegre
>valahara valaminek =B4szentnek=B4kellene lennie..... ;o))

  Ugy erted az osi jog.  :)

>Kedvenc =B4veleszuletett=B4 Pitibatyam,

  Koszi. Azert en is szeretlek. Egyebkent anyai agon -ssy vagyok, szoval
szolitsz csak Petibacssy-nak, habar a Tisztelendo Ur is megteszi.=20

>Erre fentebb valaszoltam, pedig csak matematikus vagyok.

  Nem szemelyeskedeskent, de a logikadat nezve ez eleg szegyen.

> Egyebkent a mai magyar valosagban bizony jol jonne, ha a tyukos-kezes
> torveny meg eletben lenne....

  Nem ez volt a kerdes, csak peldakent volt megemlitve.

> Ja, es az alkotmany nem a torvenyek osszessege, legalabbis az en
>szereny jogi ismereteim szerint.

  Tudom de ha nagyon kell, utananezhetek hogy benne van valami olyasmi,
hogy Magyarorszag  az koztarsasag.

   De persze megint nem sikerult az erveinkre (masokera se) egy
valamirevalo ervet felhoznod.

Kedves Robert!

  Ugy mint torteneszhez fordulok hozzad. Kerlek szepen aruld mar el az
Ildikonak, hogy miert is nem ervenyes a Szent Korona Tana manapsag. Talan
egy rovid torteneti attekintes eleg lenne. Szereny megitelesem szerint az
uj alkotmany kapasbol felulirta, de lehet hogy mar elobb se volt ervenyben.

  Szoval mi a helyzet ezzel?

>Sajnos a sorlimit az gyilkos dolog, 

 Ezt azert ki lehet jatszani (most a moderator bacsi ne figyeljen ide), 
peldaul egy masik email cim hasznalataval. Persze ez ellene van a 
hix.alkotmanynak, de
hat minden torveny annyit er amennyit abbol betartanak.   :)

>No most azt mindenki tudja meg, hogy ha en valamit leirok, 
>akkor azt meg is tudom vedeni 

  Hat 95%-ban en is, a maradekban meg elismerem, hogy bocsi.  :)

>( itt a tortenelemrol van szo, nem a bolondozasrol) . 

  Szoval akkor volt kettos honfoglalas vagy sem?  

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A sorlimit tobb e-mail cimrol valo kijatszasat letiltassal szokta
meltanyolni a listagazda. Iratlan hagyomany okan.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>Robert  (akit az eg kuldott kozenk, meghalgatvan imaimat):
> 1553-ban egy Arany Istvan nevu nemes ketsegbe vonta
>I.Ferdinand jogat a tronra, eppen az Aranybullara hivatkozva. Mivel igaza
>volt neki, 

  Mivel te mondod, elhiszem. Szoval kedves Ildiko!

  Hogy is van azzal a Szentkoronatannal????? Csak ugy mindenfele jottment
feleskudhet ra???? Azt hittem a Korona ennel azert kenyesebb.

>Janos:
>kiraly viszont kotve van az isteni torvenyekhez, azokat nem sertheti meg, 

  Most pontosan mit ertesz isteni torvenyek alatt? Hogy nem szegulhet szembe
az egyhazzal? Szerintem ez megtortent, ha nem is Mo.-on.

>s szinten kotve van sajat elozo rendeleteihez,

  De hat pont ez a lenyege, hogy azokat akarmikor atirhatja.

>Kereszteny kiralysag eseteben az abszolut monarchia sem jelent korlatlan
>hatalmat, mert a kereszteny egyhaz altal kepviselt isteni torvenyek,

  Erre egy jo ellenpelda az anglikan egyhaz keletkezese, mikor a kiraly 
siman atirta az orszag vallasat es az isteni torvenyeket csak azert,
hogy ujranosulhessen.

>Az abszolut monarchia csak egy dolgot jelent: a hatalom
>nem oszlik meg, hanem csak a kiraly kezeben oszpontosul. 

  De kerem, hat pont ez az. Ha minden hatalom az o kezeben van
akkor nyilvan azt csinal amit akar. Nem emlekszem hogy a francia
abszolutisztikus uralkodokat barmi is kototte volna.

A leghelyesebb, ha ebben a kerdesben a tan hivoihez fordulunk
felvilagositasert. Termeszetesen nem azert hivatkozom e forrasra, mert
barmilyen kovetkeztetesevel egyetertenek, hanem mert vilagosan kiderul, hogy
mely tenyeken nyugszik az elmelet, es igy vilagosan megmutathatom, hogy
hogyan akarnak felrevezetni bennunket a nemzet hajdan volt verszopoi, hogy
ujra rategyek kezuket a nemzet vagyonara. A fontosabb megallapitasokat en is
idezni fogom, igy hivatkozott a konyv vegigolvasa csak ajanlott, de nem
szukseges. Tehat az alabbi cimen Dr. Zetenyi Zsolt irasa olvashato:
http://www.ktg.gau.hu/KTI/alkpiac/korona/index.htm

Legkorabban IV. Béla 1256-ban emliti _szent_ koronakent a koronat, amely
jelzo szotanilag a felszenteltsegebol fakad. A _szent korona eszmeje_
irasban megfogalmazva Werboczy Harmaskonyveben 1514-ben jelenik meg . A
_Szent Korona Tant_ Hajnik Imre fogalmazta meg 1874-ben, es az jelentosen
atformalodott az idok folyaman. Az evszamokbol is latszik, hogy barmi is
legyen a korona titokzatos eloelete, annak semmi koze ahhoz a jelenteshez,
amelyet a szent koronahoz kapcsoltak a tortenelem soran, es amellyel ma
probaljak a koronat a szentkoronatan hivei felruhazni. Igy a korona
eredetenek kideriteset celzo kutatasnak, es az eredeterol folyo vitanak
semmi koze nincs a Szent Korona Tanhoz.

A szent korona eszmeje pedig alapvetoen a huberi tarsadalom allami rendjerol
szol, amelyben a nemzetet alkoto nemesek, es az uralkodo kolcsonos
jogviszonya kerul megfogalmazasra. A korona szo ebben az eszmeben mint az
allam szo szinonimaja jelenik meg, es ezen szimbolum segitsegevel mondja ki,
hogy a kiraly van az allamert, es nem az allam a kiralyert. Vagyis magyar
nemzet fontosabb a magyar kiralynal. Fontos eszrevenni, es Werboczy is kulon
hangsulyozza, hogy a nemzetet (anyanyelvuktol fuggetlenul) csak a nemes
emberek (fopapok, barok, stb.) alkotjak, a jobbagyok teljesen jogfosztottak,
a varosok is csak egyetlen kepviselujukkel  lehetnek tagjai a nemzetnek. Az
elteres mas feudalis allamtol csupan annyi, hogy az allam fogalma helyett
sokkal kovetkezetesebben hasznaljak a korona szot. Persze egyaltalan nem
kizarolagosan, hiszen ki ne hallott volna peldaul a brit korona
gyarmatairol. Ilyen ertelemben tehat a korona legkevesbe sem jelent targyat,
hanem az egy jogi kategoria. Olyasmi mint manapsag az alperes, vagy felperes
szo. Mivel pedig a korona joghatosagat a koronazassal a mindenkori kiralyra
ruhaztak at, igy minden koronahoz fuzodo jog a mindenkori kiralyt illetett.
Termeszetesen a huberi allamok sem voltak jogrendszerukben teljesen
egyformak, igy voltak olyanok, akik a kiralyi dinasztia tagjaihoz valo
huseget tettek elso helyre, bar mindegyik jogrendszer hagyott lehetoseget
barmely fuggesi irany pillanatnyi fontossaganak igazolasahoz, es altalaban a
hatalmi viszonyok hataroztak meg, hogy eppen melyik passzus lepjen ervenybe.
Peldaul a magyar korona eszme ertelmeben is kotelezo volt a feltetlen
alattvaloi huseg a megkoronazott kiraly irant, a kiraly hozta a torvenyeket,
adomanyozta, vagy hutlenseg eseten megvonta a nemesi cimeket, stb. A kiraly,
es alattvaloi kozotti allando erdekellentetek kezbentartasa, es szabalyzasa
rakenyszeritette az egyebkent nehezen egyezkedo feleket, hogy egyre jobban
szabalyozott torvenyi kereteket hozzanak letre. Ezek a torvenyi keretek
pedig eppen a szent korona fogalma kore fejlodtek ki. Ezert van az, hogy a
szent korona fogalmaval egyre tobbet talalkozunk a huberi tarsadalom idobeli
fejlodesevel. Ezzel egyutt a huberi tarsadalom torvenyileg szabalyozott
keretei is egyre inkabb meghatarozottak lettek. Termeszetesen a szent korona
fogalmanak novekvo kozjogi szerepevel a korona maga is egyre inkabb a
figyelem kozpontjaba kerult, es egyre nehezebb lett megkulonboztetni a
koronat a korona kozjogi szerepetol. Ehhez a szerepazonositashoz azonban a
korona misztifikalasara is szukseg van, hiszen egy targynak kozvetlenul
nincs kozjogi szerepe, es a kozjogi szerep sem jelenhet meg targykent.
Azonban ez a misztifikacio csak joval kesobb, a Szent Korona Tan kereteben
teljesedik ki. Ez a szerepazonositas a nemesi nemzeti erzulet lelkesito
szimbolumava valik, de egyben hatalmas visszaelesekre adott alkalmat, hiszen
a kiraly, mikozben az eszmehez hiven ovta a koronat, mint targyat,
tamadhatta az allami onallosagot, mint a korona jogi kategoriajat. Ezek a
visszaelesek vezettek a Habsburgok elleni nemesi felkelesekhez, es sok nemes
szamara ez motivalta 1848-at is. Ezen felfordulasok rendezesehez mindig
tisztazni kellet, hogy a korona jogi kategoriaja ervenyes, es az ehhez
fuzodo jogok serthetetlenek. Vagyis latjuk, hogy a szent korona jogi fogalma
a nemesek es az uralkodo kozotti hatalmi vitakban a jogi inditekokat
szolgaltatta a kotelhuzashoz. A szent korona eszmeje gyakorlatilag a nemesi
alkotmanyt jelenti, amelyben a nemesseg szabadsagjogai fogalmazodnak meg, es
ezt minden egyes koronazas alkalmaval szentesitik a mindenkori kiraly es a
nemesseg kozott, amelyrol a kiraly a koronazast kovetoen hitlevelet bocsajt
ki. De a nep donto tobbseget alkoto jobbagysag, es polgarsag jogai soha nem
foglaltattak semmilyen egyesegbe, soha nem jott letre szerzodes az elnyomott
tobbseg, es a felettuk uralkodo jogbitorlo nemesseg kozott. Az elnyomottak
nem reszei a nemzetnek, es nem reszesei az alkotmanyos jogoknak. Ezen
jogtalansag orvoslasara a felvilagosodas koraban olyan uj eszmek keltek
eletre, amely elutasitotta a nemesseg kizsakmanyolo, es osszeeskuvo
rendszeret, es uj elveken letrejott alkotmanyok szulettek, amelyek egyenlo
jogokat adtak minden embernek. Az uj eszme, a demokracia eszmeje, es ez oly
mertekben kulonbozik az a korabbi kirekeszto feudalis alkotmanytol, hogy
semmilyen formaban nem lehetseges annak foltozgatasaval alkalmassa tenni a
mindenkit egyesito demokratikus alkotmannyal.

Az 1848 aprilisi torvenyek egyfelol helyreallitottak a rendek es az uralkodo
kozt felborult jogi egyenloseget, masfelol az eurpaszerte ebredezo polgarsag
nyomasara megnyirbaltak a rendiseg eszmejet, es jogokat adtak a nepnek,
mintegy beemelve az elesetteket az alkotmany keretei koze. Ez egy felemas
megoldas volt, mivel a jogok melle nem adtak vagyont, pedig korabban, amikor
a kiraly nemesi cimeket adomanyozott, akkor mindig tartozott hozza birtok
is. Persze nem is lett volna mibol osztai, hiszen a birtokokat a nemesseg
bitorolta, es eszuk agaban volt ezen osztozkodni. Masreszrol nem szuntette
meg a kiraly korabbi jogallasat, amely igy a nemzet fogalmanak kiteljesedese
altal kulonleges, a szentkorona eszmejetol kulonbozo uj jogi szerephez
jutott. Harmadreszt nincs semmilyen jogossaga ezen jogadomanyozasnak a
jogtipro nemesseg reszerol, hiszen amikor a feudalizmus rendszereben
osszeeskudtek a szabad magyarok kizsakmanyolasara, akkor ezt jogtalanul, a
szabad magyarok elleneben, azok hozzajarulasa nelkul tettek. Megallapodasrol
mar csak azert sem beszelhetunk, mivel a koznepet semmilyen ertelemben nem
tekintettek az alkotmany alanyanak. A bunos nemesseg nem adomanyozhat
jogokat, es nem szabhat felteteleket a szabadsagjogokra vonatkozoan. Jol is
neznek ki, ha a birosagon a vadlott maga hozna az iteletet. Az eredeti
allapot visszaallitasanak sincs ertelme, hiszen ezer ev utan szinte
semmilyen tudomasunk nem maradt a korabali jogi allapotokrol. De azt meg
Werboczy is elismeri, hogy volt olyan kezdoallapot, amelyben mindenki
egyforman szabad volt. A szent korona eszmeje szerinti nemesi alkotmany
pedig minden izeben a kirekeszto,  jogfosztottsagra epul, amely igy nem
lehet alapja uj es szabad alkotmanynak. A szent korona eszmeje pedig
megjelenesetol ezt a bunos alkotmanyt hirdeti, igy nem jelkepezheti egy uj
demokratikus alkotmany eszmejet.

Az 1848 torvenyeket szentesito 1867-es kiegyezest kovetoen jott lettre a
Szent Korona Tan, amelynek legfobb celja ezen kiegyezes legitim voltanak
elhitetese, es elfogadtatasa a neppel. A jogi passzusok erre nem alkalmasak,
hiszen mint fentebb irtam, a kiegyezesnek semmi koze egy demokratikus
alkotmanyhoz. Ezert hat a Szent Korona Tan hirdetoi a korona
misztifikalasanak maximalis fokozasaval megprobaljak elhitetni az
emberekkel, hogy a jogbitorlo nemesi nemzet azonos a magyar neppel, es a
nemesi nemzet torvenyeinek legfobb szimboluma, a Szent Korona egyben a
magyarsag szimboluma. De aki egy pillantast vet a magyar korona tortenetere,
azonnal lathatja, hogy a korona a nemesek 867 eves jogbitorlasat, es a
magyarsag nagyobbik reszenek jogfosztottsagat jelkepezi.

A demokracia terthoditasat a polgariasodast kisero felvilagosodasnak
koszonhetjuk. Ezek a veres kuzdelmek tobbnyire nem magyarorszagon folytak,
es magyarorszagon ezek az eszmek csak joval kesobb terjedtek el, mi joforman
a szerencsenek koszonhetoen jutottunk ehhez az adomanyhoz. Ezen kuzdelmekben
a legfobb ellenseg, amivel meg kellett kuzdeniuk a szabadsag harcosainak, az
a feudalizmus eszmeisege. A feudalizmus eszmeisege egy olyan fereg, amely
barmikor ujraeledhet, mert ez az eszme ott lapul minden kizsakmanyolasban,
minden diktaturaban, minden kapzsisagban, es minden rosszul ertelmezett
jelkepben. Ezen veszelyek miatt kell tartozkodni e birodalmi jelkep
ujraelesztesetol.

Udv: Takacs Feri

T. Janos!

>>Cyril es Method ... maguk is (thesszalonikii
>>szuletesu) szlavok leven ...
>Termeszetesen nem szlavok, hanem szintiszta gorogok.
A szerzetesek tortenetet ezen a lapon olvastam:
http://saints.catholic.org/saints/cyril.html
En magam nem akarok allast foglalni, mivel nincsen mas forrasom.

>Kiegeszites.
Kiegeszites.
>Europai koztarsasagok, melyek koronat alkalmaznak nemzeti jelkepeiken:
>Ausztria, Bulgaria, Csehorszag, Finnorszag, Horvatorszag, Lengyelorszag,
>Magyarorszag, San Marino.
 Ezt teszi az, ha 15 eves atlasza van az embernek.

Ezt figyelembe veve ugy latom csak az Ausztriat neztem el, de hat szegeny
sas markaiban olyan nagy a sarlo, es a kalapacs, hogy mast mar alig latni
tole. Ezenkivul azt se feledjuk el, hogy az osztrakok a nemet nep reszet
alkotjak, es eppen a Habsburgok uralkodasa okan tekinthetik magukat megis
masik allamnak.

Errol jut eszembe, hogy a sarlo a parasztsagot, a kalapacs a munkassagot
jelkepezi, tekintve hogy azok jellemzo munkaeszkozei. Ha erre azt mondja
nekem valaki, hogy ez ennek ellenere onkenyuralmi jelkep, mert annak
hasznaltak, akkor azzal valaszolok, rendben, de akkor a korona is pontosan
ugyanezen az alapon onkenyuralmi jelkep.

Finnorszag hercegseg volt eloszor a sved kiraly, utana az orosz car uralma
alatt, elso fuggetlenseget a friss SZU-bol kilepve nyerte el, majd utanna
ujbol tobbszor is lerohantak, es gazdat cserelt.

>San Marino a legregebbi europai koztarsasag.
Nem tudom, de raadasul mintegy 20 ezer lakoja van, igy mint allam, mar ebben
is rendhagyo.

A volt szoc. orszagok helyzete a mienkkel rokon. A rendszervaltas miatt az
emberek jatszi konnyedseggel a revizionizmus halojaba sodrodnak, es a
korabbi monarchikus jelkepeket rangatjak elo. Ezek persze rontjak a
szimbolizmus tisztasaganak statisztikajat, de hat eppen ezert tepem a
szamat, hogy nem kene rontanunk, mert az nem jo nekunk.

Egyebkent osszeszamoltam, a 15 eves atlaszomban 170 cimer van osszesen, igy
az allamformak megoszlasa 17 kiralysag, illetve hercegseg, 19 alkotmanyos
monarchia,  131 (nep)koztarsasag, 3 egyeb (Ensz, Vatikan, Nyugat-Berlin).
Persze jo nehany diktator hazudja orszagat koztarsasagnak.

Udv: Takacs Feri

Kedves Ildiko!
>A mai alkotmanyrol pl. csak annyit: koztudomasu,.. hogy
>Sztalin elvtars kuldte szeretett fiainak...
Felhivnam a figyelmedet arra az aprosagra, hogy az altalad emlitett
alkotmany nem a jelenlegi. Es utalnek a masik levelemre, amelyben
kifejtettem, hogy a Szent Korona Tan pedig a nemesseg altal
rankkenyszeritett alkotmany.
>....azt tehetne, hogy visszaallitsa a regi, legitim alkotmanyt....
Ezt csak Ofaraosagom(-od,-a) tartana legitimnek, de en nem.
>>Szerintem itt alanyi tevedes esete forog fenn....
>Ezzel az allasponttal hosszasan lehetne vitatkozni, ezt most ido
>hianyaban kihagyom, de ha akarod, kesobb visszaterek ra.
Szerintem erdektelen a jelenlegi vitairany szempontjabol, mert mint mashol
irtam a Szent Korona Tannak nem sok koze van a korona ostortenetehez,
illetve a magyarok ostortenetehez. Persze azert a magyarok ostortenete ettol
fuggetlenul is erdekes kerdes.
Udv: Takacs Feri

Hello,

Felmerult mar vkiben az alabbi elvi kerdes:
Ha egy ujszulott tokeletesen izolalva a kulvilagtol felno, el, alkot, es 
meghal, valyon felmerulhetett -e benne Isten letenek puszta gondolata is? 
esetleg o hogyan probalta volna megmagyarazni a sajat letet?

Udv.:Joco

Kedves Szolt !

Tisztelettel megkoszonom vegtelenul kedves es kulturalt leveled.
Irod a HIX 1416# . id: >> A sumer-akkad mondavilag es az egyiptomi istenhit 
erdekes es szorakoztato adalekok, azonban a Biblia ertelmezese nem igenyli 
az ismeretuket<<
* Hat nalad nem Szolt, azt mar eszrevettem. Szerinted, radiogyartas a 
tranzisztoroknal kezdodik? Jo nagyot tevedsz, ha azt hiszed, hogy nem volt 
elektroncso, es nem volt kvarckristaly, es nem volt detektor ! ( Ha ez 
neked bonyolult, akkor szivesen megirom egyszerubben is)
Irod a VITA 1416#. id: >>Modern hasonlattal: a Windows operacios rendszert 
vidaman meg lehet erteni, sot hasznalni is lehet pl: annelkul, hogy 
ismernenk az egykori  (kihalt) Commodore 64-es szamitogep kobaltas 
rendszeret.<<
* No most Kedves Szolt ! A Windows az "ablak-ot" jelent nem pedig 
szemellenzot ! Javitson ki valamelyik szamitogepes szakember ha rosszul 
tudom, am en ugy tudom, hogy a DOS nelkul nem lehet megerteni a Windows-t 
sem, es a DOS pedig eppen a Commodore kobold-os rendszerebol alakult ki. 
Persze Kedves Szolt lehet am hazat epiteni fontrol lefele is, -ezt mar 
regen kitalaltak- de mar megbocsass a kozepen meg sohasem kezdtek el az 
epitest.
Irod A VITA 1416# id: >> Az a jelentektelen nep kb. 3 millio lelket 
szamlalt es abban az idoben a terseg meghatarozo katonai ereje volt. David 
kiraly vezetesevel kesobb legyozte az osszes ellensegeit es birodalmat 
alapitott.<<
* Kedves Szolt baratom ! Irtam ha olvastad volna, hogy Ramszesz hiteles 
adatai szerint Egyiptom lakossaga abban az idoben (( melyikben is elt Mozes 
?)) 1,3 millio fo volt. No most a " terseg meghatarozo katonai erejet" az a 
fele sincs nep, kizavarta Egyiptombol, miutan meg ezt a csekely egyiptomi 
lakossagot is tiz csapassal sujtotta, es a vegen meg is tizedelte az Isten. 
Hat hogy is volt ez Kedves Szolt? Az elefant elmenekult az eger elol? Tudod 
az egyiptomi tortenelemben voltak olyanok is, hogy Hukszoszok ( hettitak). 
Ezek meg 500 ezren sem voltak, es megis majdnem 450 evig teljes Egyiptomot 
elfoglaltak es uralkodtak rajta !  David kiraly pedig nem az ellensegeit 
gyozte le, -- mert lehet, hogy neked meglepo - am nem voltak ellensegei, 
hanem az oshonos nepeket, akik Kanaan foldjen addig eltek. Hallottal mar 
valaha valamit a honfoglalasrol? Nem csak magyarban volt am ilyen. Tudod az 
egesz csak nezopont kerdese. A Romanok peldaul "" visszakaptak" azt az 
Erdelyt, amit tolunk Trianonban ""elvettek"". Izles es nezopont kerdese, no 
meg a propagandae !
Irod a VITA 1416# id: >> Latod ez a stilus tokeletesen jellemez<<
* Kedves Szolt ! En erre buszke vagyok. Ennek a stilusomnak koszonhetem, 
hogy az osszes eloadasom 2001 majus 30-ig le van kotve es tobbet, ha 
megszakadok sem tudok vallalni. Ennek koszonhetem, hogy mar tobbszor volt 
vitaestem az Izraeli televizioban. Ennek koszonhetem, hogy meghivasok 
szazait kell sajnos elutasitanom. Ennek koszonhetem, hogy 3 evre elore le 
van kotve minden megirando konyvem. Ennek koszonhetem a Heber egyetem re  
ktoranak barati szavait egy eloadasom utan, amikor igy szolt....."" 
Robert... Teged vagy ki kellene nevezni forabbibak, vagy agyon kellene 
loni"".. azutan nagyot mulattunk a lakasan, egyutt az egyetem sok-sok 
tanaraval.

Kedves Szolt !
Kerdezed Math-tol...."Te milyen kronologiat hasznalsz"" !! Es te Kedves 
Szolt vajon milyet? Milyen valamire valo bizonyitekot tudsz arra felhozni, 
hogy a Bibliai esemenyek mikor is tortentek? Varom am en a Josaias altal 
talalt kezirat hivatkozasodat is, de ugy hallgatsz, mint a csuka. Sot azt 
is latom, hogy masok is kernek erre.
Vajon szerinted ki es mikor irta elo, hogy a tortenelemrol csak ver-komoly 
abrazattal, vigyazzba allva, es a hivatalos szaraz hangon lehet beszelgetni 
? Miert nem lehet viccelodni es adomakat mondogatni ? Ki mondta... Te ??
Ha eddig nem vetted volna eszre, akkor felvilagositalak, hogy amit irok az 
bizonyitott teny, es nem zavaros elmelet! Azt is eszrevehetted eddigi 
leveleimbol, hogy ha valamihez nem ertek ( pld: korona szimbolika) akkor 
nem pofazok bele.
 En hivatkozok is alapmuvekre, es nem keverem a szoveget mint te a 
tokos-makos retes modjara. A lenyeg az benne van a szovegben. Ha nem tudod 
kiolvasni, akkor talan iratkozz be egy szeminariumra, vagy kerdezd meg a 
hivatkozasi alapot. En pedig elgondolkodtatni akarom az olvasokat, es nem 
pedig kioktatni, ahogy Te vagy szives megtenni. Talan tanuljal egy kicsit 
Sloszar Jozsitol, aki nem sertodik meg, hanem lazasan jegyzeteli az 
otleteimet, es szent meggyozodesem, hogy a bolondos szovegek alapjan, mar 
fogalmazodik benne egy uj javitott, meg erdekesebb, es elvezetes konyv 
megirasanak a gondolata. Ha nem vetted volna eszre eddig, akkor most kozlom 
veled, hogy nem Sloszar Jozsinak szolnak am az elcek, hanem annak, aki 
eddig meg korlatoltsaga miatt nem vette eszre....pld: Neked !!
Ja es ha kozben jot szorakozunk, jot bolondozunk, es elvezzuk a 
beszelgetest......hat ki tiltotta ezt meg Kedves Szolt ?

Barati Tisztelettel: Robert.
Banyaszbeka es Tarsai KFT.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nono! Ne nevezzuk korlatoltnak vitapartnerunket! (Egyik oldalon
se).

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Laci !       

1. Sajnos a keresztenyseg neveben nem csak annak kezdeten gyilkolasztak, 
hanem meg nagyon sokaig. Az altalad vitatott reszben en nem a zsidokra 
gondoltam, hanem az egesz kereszteny tortenelem idejere.
2. Sajnos Wilbur Smith regenyet nem olvastam, de lehet, hogy meg van a 
konyvtaramban. Abban pedig nagyon igazad van, hogy Egyiptom ismerete 
kimerul a farao es a rabszolgak nevenek megemlitesevel altalanossagban. 
Szerintem ugyanis, amikor Egyiptom vegleg elbukott, -vagyis kb. Nagy Sandor 
utan-, akkor az emberiseg elveszitett valami nagyszeru tudast, ami pedig az 
ove volt. Az iskolai tankonyvek annyira rosszak, hogy mar mergelodni sem 
tudok rajtuk. Ha konkret kerdesed van, azt nyugodtan tedd fel.

Robert.

Kedves Feri !

Megtisztelsz a kedves allasajanlatoddal. Megmondom oszinten nem is jonne 
rosszul. Ugyanis amikor 1981-ben vegeztem a sulival, es hazajottem 
megprobaltam allast szerezni. Bemutattam a nyugati diplomamat, amire 
azonnal sikitofraszt kapott az osszes egyetemi rektor. Voltam is minden 
gepkocsivezetotol, a husipari raktarosig. 1990 utan pedig eljott a " 
felszabadulas" es vettem a nyugati diplomamat ujra allast keresni. No akkor 
meg eppen a Dunat rekesztettek egyiptologusokkal es hadtorteneszekkel. A 
ket idopont kozott pedig 17 alkalommal lattak vendegul a BM kulonbozo 
vendegloiben nehany napra sorozni, igy "priuszom" is volt. Igaz, hogy 
politikai, de ez meg ma sem erdekel senkit. Kozben megirtam egy halom 
egyetemi hallgato diplomadolgozatat ( neha feljebb, masoket is) , jo nehany 
konyvet nem a sajat nevemen, mint " neger". 1990-tol pedig, mint kozmetikai 
es vegyi aru nagykereskedo ( hu ....de nagykepu megnevezes! ) , magyarul 
zsibarus keresem a Mc-Csikkennre valot.
Igy bizony lassan oszulo fejemmel, igencsak felkeltette az erdeklodesemet, 
" farao-i fotanacsosi allas"".
Mar csak azt ird meg, hogy buznyak-ban, vagy bakfitty-ben fizetsz-e, es 
mennyit.
Ja... es a kerdesedre ! Hat Ferikem, ha az alig hasznalt felesegeidet, 
ratukmalod a rabszolgakra, akkor igen nagy eselyed van arra, hogy hamarosan 
szemelyesen is megismerkedsz a bebalzsamozas osi technikajaval. hi-hi-hi

Robert.
Ps: Ja Feri ! A jegyzeteimben tallozva talaltam egy igen erdekes dolgot. A 
farao-nak az arpa unnepen (marc. 15) felszolgaltak, es meg is kellett ennie 
12 db skarabeusz bogarat, jelkepezve az ev 12 honapjat. No most a 
skarabeusz bogar az a magyar neven, galacsingorgeto bogar. Tudod az, 
amelyik a tragyabol csinal, olyan szep kis focilabdakat!
Meg mindig farao akarsz lenni? Ferikem....hat ....nagyon jo etvagyat 
kivanok neked!

Kedves Math !

Olvasom, hogy irod az egyik levelben azt, hogy a semi es egyiptomi de meg a 
sumer nyelvekben csak a massalhangzokat irtak le es ezert bonyolult a 
dolog. amikor olvassuk. Nos valoban ezt tanitjak az iskolaban, de azert nem 
ilyen egyszeru a helyzet. Az egyiptomi hieroglifikus irasmodnal ez 
termeszetes. A demotikus irasmodnal, mar jeleztek a maganhangzo iranyat. A 
semi nyelveknel is volt hasonlo. De....! Bebizonyosodott, hogy Ugarit-ban ( 
a mai Raz Samra, Latakiatol eszakra.) mar ie: 1500-ban teljes ekirasos ABC 
volt 30 jelbol, ami tartalmazta a maganhangzokat is. Ugy tunik, hogy 
Ugarit-ban mar vagy 1000 evvel hamarabb is, vagyis ie: 2500-ban is jeloltek 
a maganhangzokat. Ez ugy tortent, hogy a massalhangzo ele egy vonast 
huztak, alul vagy felul. Ezert tevedett Sloszar Jozsi baratunk a konyvenek 
345-ik oldalan egy jo nagyot a MENE, MENE, TEKEL, UFARSZIN "" nem foldi 
nyelvu" kijelentessel, amikor Daniel tolmacsolasat kritizalta.  Jozsi erve 
az volt, hogy a szavak irasjellel tehat vesszovel vannak elvalasztva. Azok 
bizony nem elvalaszto vesszok, hanem a maganhangzo kiejtesmodjat jelzo 
jelzesek, amik ebben az esetben azt jelentik, hogy a MENE szot ugy kell 
ejteni, hogy MENE' es TEKE'L.  Jozsinak annyit, hogy a szavak Ebla-i - 
Okanaan-i valtozatban irodtak es jelentesuk pedig: - " Megszamlaltattal, 
megszamlaltattal, megmerettettel, feldaraboltattal" !
Vagyis Daniel valoban helyesen forditotta le a rejtelyes szoveget.
Hivatkozas az erdeklodoknek:
 I.M. Diankonov : Semito-Hamitic Languages. Moscow 1965.
S.N. Kramer:      History Begins at Sumer.   London 1958.
Kakossy Laszlo: Re fiai.    Budapest 1985.

Barati Tisztelettel: Robert.

Tisztelt Vita!
Persze,hogy nem megyunk verre a" szent korona"(sz... korona)ugyeben.
A beleszolasom lenyege az volt ,hogy miert is szent???
Robert jol irja az akkori korulmenyeket.Talan mert az (I sz... Istvan )olyan
szent volt???
Hogy meggyilkoltatott jo par ezer igaz magyart???
hogy elegetett "het szeker" kutyaborre irott magyar tortenelmet???
Tuzzel vassal kiirtotta multunkat??? etc.....etc.....

Persze - nak itt nincs lenyeg.
De ott van,hogy egy masik szemely gondolatait is kitunoen felreertse
es ahelyett,hogy rakerdezne,hogy mik is azok a bizonyos jelzok az "sz..."
utan rossz szinben probalja felmutatni.
Mindig mondom az a rossz aki rosszra gondol.
De meg be is helyettesiteni angolra ami ugye nagyon rossz "sh.."
az mar azt bizonyitja,hogy vagy nem tudunk,helyesen irni es olvasni
(betuzni).

Nos Tisztelt Janos ehhez irtad,hogy >no comment<
A megjegyzesem csak annyi,hogy

mennyi ido kellet,a (webster's-et) lapozgatni???

Mert ugye mindenki megertette csak,                 te nem.
Bocs egy - de o is azert,mert nem
tetszett neki,hogy miert nem irom ki,hogy szent.
Hat a fentiek miatt.

Valami (bibi)miatt egy levelem elveszett,de ezt ujra irtam.
Udv Jozsi

>
> Mindenkeppen megkell erteni,hogy ezzel a temaval kapcsolatban nem
> arrol van szo,hogy egymast "kivegezzuk".

OK, remelem ertesz belole.

> Termeszetesen,meg akkor is hogyha e "szent Korona" neveben le is
> gyilkoltak,es eltapostak egy jokora  magyar tortenelmet es kinyirtak
> egy par ezer embert "tuzzel vassal",hogy megmaradjunk az uj ideologiaval.

Hat ez _is_ elegge demagogan hangzik.

> Elkell ismernunk a hibainkat,

Rendben, akkor varom helyreigazitasodat a sajat megjegyzeseidre...

> es ahelyett,hogy azt irod>no comment<
> inkabb helyenvalo lett volna talan azt irnod,hogy   bocsanat.

Mar aztan miert kene bocsanatot kernem? Elmagyaraznad?

> Megegyszer ajanlom figyelmedbe,hogy ezt reszletezd fentebb legyszives!

Maganban megy.

Janos

>
> Felado :  [International]
> Temakor: Amikor a hohert akasztjak ( 52 sor )
> Idopont: Wed Jan 26 20:43:31 EST 2000 VITA #1416
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>
> >Nem faraszt meg a sok magyarazat meg kioktatas?
>
>   Tulajdonkeppen igen. Lasd lentebb. Habar a sok esetlen erv jobban faraszt.

Hat csak nem erted...

> >Velemenyem szerint nem azert irjuk es olvassuk a VITA-t, hogy
> >allandoan ki akarjanak oktatni bennunket.
>
>   Nezd, en szemely szerint nem banom ha tanulok valamit es nem csak
> csepeljuk az billentyuzetet.

En a modszerrol beszeltem, nem a tartalomrol.

> >En ezt legalabbis eleg rosszul viselem,
>
>   Vegyel be Tylenol-t.

Arrogancia ellen szeded?

> >Ugyhogy javasolnam: kioktatas helyett gyakoroljuk inkabb
> >a velemenymondast, horribile dictu _szereny_ velemenymondast
>
>   Javaslat elfogadva, ha a Vitatarsak nem jonnek a jovoben nekem azzal,
> hogy a Bibliaban ez van meg az van leirva, meg hogy a szentkoronatan ma is
> ervenyes.

Ez ugy hangzik, hogy szivesen vitazom, felteve, ha a masik oldal elore boriteko
lja,

hogy nekem van igazam.

>   Egyebkent biralatod reszben jogos volt, ugy hogy az okoskodasbol
>  visszaveszek,

Phu...

> az arroganciabol nem mert az veleszuletett.

Kosz, ertekelem.

>    En az utobbit hasznalom, melynek megvan az az elonye, hogy kellemetlen
> alakokat, mint te is killfile-olok, igy fel sem tunik a postod a jovoben a
> szerveren.

Azert remelem, ezt az utolsot meg elolvasod, es csak utana
dugod a fejed a homokba.

>   A hatam mogott meg azt beszelsz amit akarsz, kit zavar?

Ezt igy ahogy van visszautasitom. Lehet, hogy a te modszered,
de nem az enyem.

Janos


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ez a level csaknem kizarolag szemelyeskedes volt. Nem
menti ezt, hogy mar a megvalaszolt level is az volt.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Takacs Feri irta az 1415-os  VITA-ban 2000.I.25.-en:
> Az a bajom a kerdesfelveteseiddel, hogy nem igazan ertem azokat.
>Olyan  kerdesekkel halmozol el, amelyekrol nem vilagos szamomra,
>hogy mi koze van a  koronarol folyo vitahoz.

Te egy nagy magyar-korona ellenes propagandat fejtesz ki. Mindent
megtennel, hogy negativ szinben tuntesd fel a koronat. Az altalad
hasznalt kifejezesek:
> a kiralyi hatalmat szibmolizalo korona ---
> szimbolum...  az orszag cimereben, amely az abszolutisztikus
> monarchiak utolso bastyajat juttatja az europaiak eszebe----
> skizofren megnyilvanulas egy demokraciaban a koronat
> jelkepkent hasznalni.------
> szimpatikusnak tunhet az ezereves
>hagyomanyok tiszteletere hivatkozni a korona hatalmanak visszaallitasa
>erdekeben, csakhogy ehhez meg kell tagadni a demokraciat-----

         Azert, mert a koronat bevittek a parlamentbe most megkezdodik a
kiralysag visszaallitasa es a demokracia megtagadasa? Ugy-e magad sem
hiszed el, amit allitasz?
Realisan: ha manapsag valaki abszolutizmusra tor, teszi azt valami
katonai diktatorkent, kivulrol iranyitott babkent (mint Rakosi Matyas)
vagy egyeb modon, de semmikeppen szaz evre visszamenoleg restauralt
kiralykent. A jovoben pedig orwelli Big Brotherkent talan vagy valami
egyeb fantaszta modon...  De ha meg kiralykent is, annak semi koze nem
lesz a regi magyar koronahoz. A Fold nem fog hatrafele forogni...ez
vilagos.

       Az viszont nem vilagos, hogy Te miert vagy annyira korona
ellenes. Mert, ha amiket fennen osszehordtal magad is elhiszed, akkor
nincs mirol beszelgetnunk. Maradj a szamitogep mellett, ott tenyleg
mindenfele virtualis valosagba beleelheted magad.
       Ha viszont magad se hiszed, amiket mondtal, akkor a tobbiek (a
tomeg) meggyozesen munkalkodsz.  Akiket valamiert a korona, mint
orszagszimbolum ellen akarsz hergelni. Ez esetben rombolo tevekenyseget
fejtesz ki. Megprobalod meg ezt az egyetlen ugy-ahogy ismert,
mindenkivel ugy-ahogy elfogadtathato magyar orszagszimbolumot is elvenni
a neptol. Teszed ezt ugy, hogy magad se vagy vele tisztaban mit
cselekszel? Vagy csak egyszeruen szorakozasbol vitazol? Vagy valakiknek
dolgozol? Kiknek? Csak olyanok lehetnek,akiknek a magyar allamisag
tonkertetele all erdekeben. Igaz?
       Mint mondtam, a magyar korona az a szimbolum, melyet ugy-ahogy
mindenkivel el lehet fogadatatni. Na jo, a szocialistak es veluk Takacs
Feri ellene vannak, de ez egy klasszikus politikai csakazertse. Hatalmi
helyzetben ok javasolnak ugyanezt. Ilyen a demokracia. Rohej, de igy
van...
        Barmi masba sokkal konnyebb belekotni, mint a koronaba. A korona
alatt
Magyarorszag minden nepe egyenlo volt. Ha jobbagyok is. Sot!
Egyenlobbek, mert a szerbeknek, horvatoknak meg dolgozni se kellett,
mint a magyar jobbagynak. A zsidokat, ciganyokat befogadta a koronas
orszag, midon masok kirugdostak oket, stb,stb... Es a koronat a "nyugat"
adta, tehat tetszett es tetszik is nekik. Sokkal inkabb, mint egy
"keleti" vagy akar hazai "modern" kreacio.
         Minden mas szimbolummal tobb baj lenne. Pl.: lasd dupla
kereszt: szlovakok, Arpad savok -nyilas szimbolum, 3 szinu zaszlo - a
48-as  forradalombol, melynek a kontra harom szinuje megvolt a
szerbeknel romanoknal -nehogy veletlenul is azt higgye valaki, hogy a
kornyezo orszagokban az 1848-at ugy tanitjak, hogy a magyaroknak volt
igazuk...)

> Mifele jelentosege van a vita szempontjabol annak, hogy mi jut eszembe

> nekem
> a feher sasrol, vagy a tobbi altalad emlitett jelkeprol?
        Te mint indokot hozod fel a kulorszagbeliek csunya gondolatait a
magyar koronarol az ellen, hogy a  koronat, mint orszagszimbolumot
hasznalja Magyarorszag. Hat erre fol volt az en kerdesem, hogy neked,
mint halando magyar allampolgarnak ugyan milyen negativ hatso
gondolataid vannak, pl. ha latod a David csillagot, mint Izrael
jelkepet? Tan csak nem David kiraly idejere, a feudalizmusra, vagy
rabszolgatarto rendszerre asszocialsz legott?
> Igazsag szerint nem
> szivesen mondok biralatot mas orszagok jelkepeirol,
        nahat, akkor indulj csak ki magadbol. Miert kell feltetelezni
hogy a kulorszagbeliek mind rosszabbak nalad es megjegyzeseket eregetnek
a hatad mogott:
>  hogy mi magyarok, illetve kozulunk egyesek egeszen mast ertenek a
> korona szimbolizmusan, csak mosolyog magaban mindenki, es diszkret
> megjegyzeseket eresztenek el a hatunk mogott.
*
> A kulvilag ertetlenul all az olyan jelenseggel szemben, mint
> a fiatal, magat szabadnak, demokratikusnak deklaralo koztarsasag
> cimereben a
> regi korona feltuntetese,
*
> olyan szimbolumot  hasznalnak az orszag
> cimereben, amely az abszolutisztikus monarchiak utolso bastyajat
> juttatja az europaiak eszebe.
 Irod: kulvilag, az europaiaik, sot: mindenki!
>   Az viszont igaz, hogy nem keszitettem statisztikat az europaiak
> velemenyerol,
        Hat akkor, legfeljebb csak szertened, a ha a "mindenki "
igazolna az elmeletedet. De nyilvan a tobbseg nem ugy gondolkozik, ahogy
elkepzeled...
>, hogy elkepzeljem, hogy mit gondol egy angol az angol
> koronarol. Azt gondolja, hogy azt a koronazashoz hasznaljak,
        Velemenyem szerint egy angol, miutan ranezett az angol koronara
legeloszor is
az United Kingdomra, majd a Brit vilagbirodalomra gondol, a korona
becsessegere, a Koh-I-Noor-ra es inkabb utolso sorban arra, hogy a
koronat "hasznaljak" - koronazasra. (Vagy "kiralyt eloallito
termeloeszkozkent":-)))))))
> Meglehetosen primitiv logika,
        Termeszetesen. Es nem kevesbe, mint Kun Bela logikaja: a korona,
ha mar nem hasznalati targy, akkor  jo penzert el lehet adni. Ez is
egyszeru logika, csak mas megkozelitesu. A stosz az, hogy a "fejlettebb
vilag", ahova Magyarorszag  igyekszik nem a Kun Bela fele logikat
respektalja. Mondjuk ugy: az atlagember. Most nem a cyberpunkokra es
egyeb tarsadalmi hulladekra gondolok.

> >Jo ha egyaltalan tudjak, hogy hol van Magyarorszag.
> Ez egy izgalmas kerdes. Te tudod a valaszt? Es egyaltalan, mihez
> kepest van  hol?
         Egy kulfoldi (nem szomszed), ha megmondja, hogy Magyarorszag
Kozep-Europaban van es elsorolja a hataros orszagokat, elismerhetjuk:
tudja hol van.
> >Vajon tudod-e egyaltalan, hogy hol van Csecsenia?
> Ha most azt kerdezed, hogy van-e foldrajzi atlaszom,
          Nem atlaszbol. Tudod-e fejbol a tajegysegben behatarolni es
elsorolni a hataros orszagokat ?

> A szoci ideologia nyugateuropai eredetu.
          Termeszetesen. De ennek ellenere manapsag a NATO-ban meg az
EU-ban nem
hiszem hogy nagyon szeretnek, ha ez terjedne.. Lenint is a Oroszorszagba
exportalatak..
> Talan itt az ideje a visszakerdezesnek. Eloszor is kik azok a
> nyugat-europaiak?
         Szerinted? Szerintem az Isonzotol, a Lajtatol es az Oderatol
nyugatra esok.
> Ausztria cimereben szerepel a sarlo es kalapacs. Milyen
>kellemetlen szituacio, hogy ennek hasznalata nalunk torvenybe utkozo.
>..... Es ezek a szimbolumok nem tartoznak hozza hazank tortenelmehez?
         Mondj, amit akarsz - regi szoci vagy.  Igy inkabb Te is a
tortenelemhez tartozol, mint 1985-os kiadasu vilagatlaszod.
Termeszetesen hozzatartozik a tortenelemhez Rakosi buzakalaszos
kalapacsa is. De  ezek viszonylag az 1100 eves allamisag alatt igen
rovid ideig voltak jelkepek. Es gazdasagilag meg politikailag kielemezve
a dolgokat nem sok fejlodest hoztak....Tehat  szeretettel gondolnak ra
azon belso magyar allampolgarok, akiknek kozvetlen hasznuk volt belole.
Kulfoldon meg egyaltalan senki..
Az osztrak cimerben meg a sarlo kalapacsot a habsburgos sas jol a
markaban szoritja.
> A huberi zsarnoksagbol kiszabadulo, es onallo hatalomra juto nemzetek
> a  haromszinu zaszloban talaltak meg a nemzeti indentitas jelzesenek
> rendszeret. Ezek az elmult ketszaz evben eleg jol elterjedtek, es
> meglehetosen egyseges nemzetkozi kepet mutatnak.
         "A huberi zsarnoksag" is KGST kifejezes. Nyugaton nem ismeros.
Egyebkent Magyarorszagon mikor kezdtek az emberek jovedelmenek 60%-at
pardon nelkul elvenni? A huberi zsarnoksag alatt, amire teged a korona
emlekeztet?
        A zaszlo a nemzet-, a korona inkabb orszagszimbolum. A
szomszedos nepeknek 48-ban a sajat tricolorjuk alatt ki volt az elso
szamu ellenseguk: a magyar piros-feher-zold.
>  Te jobban ismered a vilagot, mint en?
        A vilag kiismerhetetlen. De talan a Magyarorsszagon kivuli
dolgokhoz jobban konyitok mint te. Ugyanis es sosem eltem benn, Te meg
sosem idekinn.
> >De egy koronara azert osztonosen felneznek.
> Minden relativ. Ha a fejemen van, folneznek ra. Ha a foldon, akkor
> atlepnek
         Nagyon kun belas a hozzaallas- "nyugaton" az ilyesmiert nem
"nagy velemennyel" volnanak rolad. Sot mar Kozep-Europaban sem. Sot! Ha
volna egy 1985-nel frissebb foldrajzi atlaszod, akkor lathatnad hogy
Oroszorszag cimerenek tetejen is ott a cari korona, de a jogar es az
orszagalma is!
> >A politikusok a nepnel kisse tajekozottabbak
> Hat ettol most elallt a lelegzetem. Feltetelezem, nem altalanosagban
> gondoltad. A politikusok valoban tajekozottabbak a politikai szinfalak

> mogott zajlo mahinaciokban.
        Pontosan erre gondoltam. Jol erted a dolgot.
> >Na, mit gondolsz ezek mit gondolnak kelet- es nyugat es kozep
> >europaban a temankrol?
> Mar megint ez a kerdezoskodes. Biztosithatlak, hogy igyekszenek majd
> tapintatosak lenni, es nagyon nehez lesz megtudni, mit gondolnak a mi
> belso dolgainkrol.
         Hibatlan valasz. Lefogadom, hogy az elozo rendszer politikusa
voltal, mig nyugdijba nem mentel!
         udv. Gy

Kedves math!

>>szerinted szegyellniuk kellene-e magukat az angoloknak, amiert ennyire
>>szeretik a kiralynot (mint nemzeti szimbolumot
>igen. eddigi irasaimbol kiderul, hogy miert. szimbolumkeveres, skizofrenia,
>vilagkepinkonzisztencia.

Gondoltam, hogy ez a velemenyed, hiszen logikusan csak ez a lehetoseg
maradt. Szerintem azert gondolkozz el ezen, hogy mit is jelent,
nem lehet-e, hogy az alapokkal van valami problema, amire a
velemenyedet epitetted.


>> A semmit biztos nem, hiszen, ha a nemzeti erzeseket kiszednenk a
vilagbol,
>>akkor valami nagyon szegenyes es szurke vilag maradna
>az individualizmus gazdagitana a vilagot. az individualizmusnak arra kell
>vonatkoznia, ami termeszetes kategoria: ember, egyen. a nemzet a rassz
ehhez
>kepest nagyon gyenge kategoria termeszetnel fogva, inkabb mestersegesen
>gerjesztett. a valasozm tehat: minden fajta csoportosulasnak, egysegnek
>annyi erzest idealis tarsitani, amennyit az termeszetesen is kepvisel.

1.Az individualizmus nagyon szegenyes valami. Az egyen nagyon keves
dologra kepes onmagaban. A nagy csodakat mindig a kozossegek
hozzak letre. Persze igaz az is, hogy a legnagyobb bunoket is csoportok
kovetik el, de a megoldas nem lehet az, hogy megszuntetjuk a csoportokat,
mert a nagy semmi marad utana.
2.Alap esetben az individualizmus egyertelmuen onzes. Meg, ha keretek
koze szoritod (pl. torvenyek: ne olj, ne lopj, stb), akkor sem bir teremto
erovel, mert nincs benne semmi onfelaldozas, a masikert tenni akarasa.
3.Ha megszuntetjuk a nemzeti es egyeb osszetartozast jelento erzest,
akkor rendezetlen kuszasag marad utana. Ott lesz 6 milliard teljesen
kulonbozo ember, ami igy nyomaszto es ismeretlen tomeg csupan.
Nem lehet latni az emberek szineit, ertekeit, arctalan massza lesz.

>
>nemet szuletesu vagyok, 6 eves korom ota elek magyarorszagon, nem vallom
>magam sem nemetnek, sem magyarnak, magyar-nemet allampolgar vagyok. nem
>tartom szegenyebbnek az eletem amiatt, hogy nem kotodom egyetlen nemzethez
>sem. azt irtad, ertekes ember vagyok...:)

Fenntartom tovabbra is. Talan ezert nagyobb a felelosseged, hogy
kulonallokent akarsz boldogulni (hiszen kepes vagy ra),
vagy gazdagitod valamelyik nemzetet, jo esetben mindkettot.
(persze ez sokba faradtsagba kerul)

>szerethet az ember elvtarsakat, internetes levelezotarsakat, sporttarsakat,
>kozossegi tarsakat. szerethet csaladot, munkatarsakat is, sot, szeretheti a
>nemzetet is. de mint irtam, mindent a maga merteke szerint. ami azt
jelenti,
>hogy annyira szeresse a magyarokat, amennyit ez a kapcsolat valoban jelent,
>annyiban szeresse csaladjat, amennyit ez a kapcsolat valoban jelent... azt
>nem szeretem,a mikor a "akkkor is az anyukad, novered, stb"  a "megiscsak
>magyar" gondolatok jonnek elo.
Nem tudom jol ertem-e?
Mit jelent a maga erteke szerint mondjuk a csalad, vagy a nemzet eseteben?
Amugy szerintem erdemes okokat talalni a masik megbecsulesere,
es erre jo a nemzet. Ertsd: eleinte legalabb azert tiszteld es becsuld meg,
mert magyar, ha mast nem is talaltal. Kesobb biztos lesz mas okod is.

>>Tenyleg veszelyesnek erzed? Az komolyabban meg nem fordult
>>meg a fejemben, hogy vitapartnereimnek felnivalojuk lenne, vagy
>>legalabbis ok igy ereznek.
>igen. nagyon nem szeretnek 45 elotti allapotokba visszaterni. felreertes ne
>essek, 45-70 kozottiekbe se.

Ezt el kell fogadnom.

(Mas tema: Hozzateszem, hogy en sem szivesen fogom elviselni azokat
 az allapotokat, amelyek fele most tartunk. Gondolok itt arra,
 hogy korulbelul az en oregkoromra fog a demografiai bili kiborulni
 es lesz teljesen elfogadott esetleg kotelezo az eutanazia mas
 megoldas hijjan. De ennek mar semmi koze a koronahoz, bar
 valosagosabb veszelynek erzem.)

tisztelettel: Akos

Az ev elejen uj levelezolistat inditottam "csoport" neven. 
Most ujbol felhivom ra a figyelmeteket! 
Temaja az iskolai, munkahelyi, ill. egyeb csoportokban 
mutatkozo karos es hasznos jelensegek, es azok elmeleti 
hattere. Pl. beilleszkedesi zavarok, tulkapasok, vagy 
mondjuk az egyuve tartozas elmenye. 
Most eppen a katonasag  van a teriteken, a temaban eddig 
megjelent cikkeket feliratkozas utan elolvashatjatok a 
lista technikai honlapjan az archivumban. Mar tobb mint 50-
en vagyunk a listan!
Feliratkozni a  cimre kuldott 
ures levellel lehet. 

A lista e-mail cimei:   
 Iras a listara:  
 Elofizetes:      
 Lemondas:        
 Lista tulaj:      

Lista technikai honlapja:
  http://www.onelist.com/community/csoport
Varlak benneteket erre  a szuper listara!

Udv: Bela