Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: 2 fizikai kerdes ( 38 sor )
> Idopont: Sat Nov  2 14:03:21 CET 2002 TUDOMANY #1995
 
> Belso erokre gondoltam, es termeszetesen ezek nem sertik a zartsagt, megis az
t 
> gondolom, nem biztos, hogy egy olyan rendszerben, amiben belos gravitacio van
 p
> l, ervenyes a masodik fotetel.
 
Hogyan teszel egy gravitációt zárt rendszerré, ha egyszer végtelen távolba ható
 ero?
 
Lehet, hogy ott a problémád, hogy amit a termodinamika általában modellez (és í
gy a II. fotételben 'szokásos eseteiben' is), abban nem vesszük figyelembe a gr
avitációt? Mivel 'normál' esetben ez elhanyagolható hatás. Fekete lyuknál viszo
nt, mint hivatkozol rá, már nem elhanyagolható a gravitáció. Egy fekete lyuk ne
m zárt, hiszen minden anyagot beszippant.
 
Emellett a gravitációt is figyelembe vevo kísérletek, amik pl. a fekete lyukak 
esetét is figyelik, már valamilyen irányban általánosított fotétellel szoktak d
olgozni - másik oldaláról nézve úgy is tekinthetjük, hogy egy külön entrópiát d
efiniálnak a fekete lyukra: az eseményhorizont területének valamilyen többszörö
sét (megfelelo dimenzióval ellátva természetesen) tekinthetjük a fekete lyuk en
trópiájának. És így a II. fotétel továbbra is érvényben van a kívül levo entróp
iára és a fekete lyukra együttesen. (Maga a fekete lyuk viszont nem zárt rendsz
er, tehát ha ezt nem vesszük számításba, nem nagy kunszt, hogy megsértjük a fot
ételt.
 
 
> A reszecske-hullam kerdes egeszen mas. Eloszor is vannak reszecske elmeletek 
es
>  vannak hullam elmeletek.
 
Ebbol a szempontból én nem tudok többféle kvantummechanikai elméletrol. Sajnos 
a QM-ben nincsenek alternatívák az elméletek terén, ott csak - Eddington szavai
val - 'A pihe szöszök karikáznak és himbálóznak bölcsojükben.'
 
 
> Masreszt pedig kiserl
> etileg ha ellenorzik, akkor nem arrol van szo, hogy a kiserletek nem dontik e
l,
>  hogy az elektron reszecske vagy hullem, hanem van olyan kiserlet, ami az egy
ik
> et cafolja, es van olyan, ami a masikat. Azaz mindkettot cafoljak a kiserlete
k.
 
Nem figyeltél. Én a Koppenhágai Iskolára utaltam. Bohr szerint pedig épp az Ált
alad írt ellentettjérol van szó. O bizony - legjobb tudomásom szerint - azt fog
almazta meg, hogy az egyik fajta kísérletben a természet azt a választ adja, ho
gy igen, részecske, a másikban pedig azt, hogy igen, hullám. És csupán kísérlet
bol van ketto, nem pedig elméletbol. Az egy QM elméletén belül.
 
Lehet felolem a Koppenhágai Iskola felfogásával vitatkozni. De akkor azt írd le
, hogy nem értesz egyet velük, ne pedig egy semmire se hivatkozó ellenkijelenté
st tégy! Ugyanis világosan megfogalmaztam, hogy ez az o szemléletükben érvényes
, amit állítottam. Ergo az ellenállításod elbeszélés a leírtak mellett, nem ped
ig arra reakció, nem is ellenvetés, végképp nem cáfolat.
 
 
Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

Sziasztok,  ez a hotan nagy fejtorest okoz. Nekem legalabbis.
Neha azt hiszem, hogy ertem, miert nem lehet ellentmondani
a 2. fotetelnek, maskor meg paradoxon alapu otleteim
tamadnak a megbuktatasara (amik eddig rendre sikertelenek voltak :-)

Legutobb azt vetettem fel, hogy mi van akkor,
ha a hosugarzas egy reszet antennaval fogjuk fel,
es a terhelesrol nem engedjuk el a hot.

Aztan Marcus emlkeztetett a melegedo terheles altal szolgaltatott
feherzajra, ami - gondolom - az antannan at visszasugarzodik,
tehat megint nem jutottunk sehova. Azt hittem vegem :-))

De ujabb kerdesem adodott:
Mi van ha a terheles nem ho formajaban tarolja a felvett energiat?
Tehat az antenna altal "meghajtott" terheles pl mechanikai
formaban tarol/tovabbad. (Persze mindez elmelet, mert tudjuk, hogy
me'g pikowattokrol sincs szo...) Ellentmond valami annak, hogy
az elektromagneses hullamokat, foleg ha mar vezeteken haladnak,
egyeniranyitsuk, vagy mas energiaformaba o:ltsuk?

Mellesleg az egesz egyszerusitheto: hoforras es antenna helyett
vegyunk egy T homersekletu ellenallast, es adja az a zajteljesitmenyt.
Ahogy Marcus is irta:
>Teljesitmenyillesztesnel a kiveheto feher zaj teljesitmenye P=k*T*B
Az o szamitasa szerint egy 300K meleg ellenallat 10MHz szeles savban
kb. 5e-14 Wattos zajteljesitmenyt ad.
> Ez az antennak tipikus 50 Ohm impedanciajan
> 1,6 uV effektiv feszultsegnek felel meg.


Tehat ott tartunk, hogy egy hutobordaval a kornyezethez kotott
ellenallat magatol kepes mikrovoltos feszultseget adni 50 Ohm belso
ellenallas mellett.

Az eddigi kerdesek eredoje tehat az, hogy a teljesen egyenletes
zajspektrum fromajaban adott elekromagneses energia
egyenaramma vagy barmilyen mas energiaformava alakithato-e
legalabb elmeletben.

Ha igen, akkor megiscsak megdolni latszik az a franya fotetel.
(Istenem, de szep lenne...)
Ebbol - mar elore sejtem - az fog kijonni, hogy a valasz nem.
Jol latom?

Ti hogyan latjatok?

BM

Peter,
>Valasznak ez sem jo. A beteget "elmelet" alapjan 
>gyogyitjak, nem pedig a valosag gyogyitja.
ok. kulonboztessunk meg eseteket:
1) a beteget egy ellentmondasos elmelet alapjan gyogyitjak, mindent vegigkovetk
eztetve. mivel az ellentmondasbol barmi levezetheto, ezert minden kezelesnek az
 ellenkezoje is kovetkezik az elmeletbol. azaz egy ellentmondasos elmelet alapj
an kovetkezetesen NEM IS LEHET gyogyitani. ha meg veletlenszeruen, ugy semmi al
apja nincs annak, hogy a beteg a kezeles miatt gyogyulni fog. tehat az ellentmo
ndas itt baj. az ellentmondas a tervezo elmeletekben baj.
2)a beteget nem elelntmondasos elmelet alapjan gyogyitjak, vagy nem gyogyitjak.
 akkor a beteg gyogyulni fog. ha egy ellentmondasos elmelet szol a betegsegrol,
 de nem ez alapjan gyogyitjak, akkor az ellentmondasos elmelet mint leiro elmel
et barmit leir (az ellentmondasbol mindenkovetkezik), azaz nem ir le semmit egy
ertelmuen, azaz nincs tartalma. tehat az ellentmondasos leiro elmelet nem jo le
iro elmelet.
>>ez is felrevivo kerdes. egyrezst egy hipotetikus 
>>esetrol  beszelsz, most meg valosagos >>tudomanytortenetre tersz at.
>Na es? Miota nem cafol a valosag egy feltetelezest???
a valosag egy rola szolo feltetelezest cafol. csakne feledd el,hogy ahipotetiku
s esetet is te hoztad fel. nem tudom mire akartal akkor kilyukadni.
>Fenet! Ramutat ket allitasod osszeferhetetlensegere.
>1./ allitasod: "ellentmondasos halmazelmelet eseten 
>_minden_  elmelet ellentmondasos."
en ilyet nem allitottam, ha megis, akkor visszavonom. en azt allitottam, hogy h
a egy elmeletben egy ellentmondas van, akkor az egesz elmelet tartalmatlan. ha 
van egy ellentmondasos halmazelmeletunk, akkor azok az elmeletek valnak tartalm
atlanna, amelyek erre epitenek.
mindenkeppen azttamasztja ez ala, hogy az ellentmondas tonkreteszi az elmeletek
et, ki kell kuszobolni.
>2./ allitasod: "ha nem a halmazelmeletre epitenek, 
>akkor persze hogy mindegy [milyen a halmazelmelet]"
ha nem az ellentmondasos halmazelmeletre epitenek es nincs bennuk ellentmondas,
 akkor ok. ezek az elmeletek nem tartoznak az ellentmondasos elmeletek kerdeseb
e, ami a kerdesunk.
>De hat gyakran nem tudjuk, hogy melyik kikuszoboles a 
>legjobb.
vegigprobalhatod mindet,megengedem.
> Ha rosszul valasztunk [mert szerinted  valasztani 
>muszaj] akkor hibas elmeletet kapunk, ami legalabb 
>ugyanannyi galibat okoz,  mint maga az ellentmondasos 
>elmelet.
1) valasztani ugy muszaly, hogy egy elmeletbenvalasztand kell. ugyanakkor az os
szes valasztast kiprobalhatod kulon elmeletkent.
2) a hibas elmelet ugyanolyan rossz, mint az ellentmondasos, mert ellentmondasb
an van az empiriaval. az is az ellentmondas miatt rossz.
>Nagy szoareban leszunk egyszer, ha kiderul _nem_lehet_ 
>minden  ellentmondast kikuszobolni. Ha kiderul, hogy a 
>valosag ellentmondasos. Megtortenhet. Szerinted attol 
>az idoponttol kezdve _minden_ tudasunk ertelmet veszti. 
>Ami megintcsak abszurd.
miert lenne az? igen. minden tudasunk vege lesz. hiszen ha a valosag ellentmond
asos, akkor bizoyn kiszamithatatlan, akkor a rola szolo tudas ha lenne is, logi
kai okokbol hasznalhatatlan. a logikai okokbol hasznalhatatlan tudas nem tudas.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
>Te esetedet es az en esetemet kulon-kulon ertelmezted 
>volna, de nem hasonlitottad volna ossze a 
>valoszinuseget, mert ket kulonbozo esemenyter kozott 
>ennek nincs ertelme, ahogyan azt mar megirtam.
Latom hiaba magyaraztam, hoyg az en esetem a ti S ervelesi sematok cafolo esete
 . Ez a reduktio ad absurdum erveles. Vagy nem fogtad fel, vagy szandekosan ugy 
teszel, mintha nem ertened. Ahhoz, hogy az en esetem a az ervelesi sema cafolat
a legyen, meg kell mutatnom, hogy az ervelesi semanak megfelel. Mivel az ervele
s arra epul, hogy bizonyos valoszinuseg kicsi, ezert azt, hogy az en peldam meg
felel az erveles alkalmazhatosaganak, azzal tudom demonstralni, hogy oramutatok
, az en peldamban is hasonloan kicsi, vagy meg kisebb valoszinusegekrol van szo
 . EZERT hasonlitottam ossze a valoszinuseget, hogy megmutassam, hogy ha a ti pe
ldatokban a kis valoszinuseg alkalmas a kovetkeztetes levonasara, az en peldamb
an ez meginkabb jogos. De mivel az en peldamban abszurd kovetkezmenyre vezet, e
zert a pelda cafolja az ervelesi semat.

>Ki mondta ezt?!? Eleve szo nem volt ebben arrol, hogy 
>mi tortent. Csupan arrol, mi tortenhet. Vagy lesz 
>ismetlodes, vagy nem. _Lesz_. Nem pedig _volt_, mint 
>Nalad!
Nos, azzal ervelsz, hogy az en peldamban utolag gyartom a kihuzott eredmenyhez 
az esemenyter felbontasat, tehat felhasznalom, hogy mi jott ki eredmenykent. Ez
 nagy kulonbsegnek latszik. De ha nagyon ragaszkodsz hozza, akkor elore is elke
szithetem az esemenyter felbontasat, es az egesz ervrendszert, egy bizonyos sza
motost feltetelezve. Erre te mondhatod, hogy ezzel az a baj, hogy nem minden hu
zasnal alkalmazhato. Ez igaz, meg kell varnom, amig kihuzzak azt a szamot. Igen
am, de ez nalad is igaz. A te peldadban, ha elore kell gyartanod az ervelest, a
kkor, mivel nem minden esetben tortenik ismetles, ugyanugy igaz, hogy meg kell 
varnod az ismetlodeses esetet. Es mivel a valoszinusegek pont ugyanazok, ezert 
varhatoan ugyanaddig kell varnod neked, mint nekem. Tehat itt sincs semmi lenye
gi kulonbseg a ket peldaban.
Egyebkent is lathato, hogy itt mar ketsegbeesetten probalsz kulonbseget keresni
, olyan dolgokat hozol be, amelyek az elso ervelesben nem is voltak explikalva.
 Tehat annyit maris elertunk, hogy az ervedet legalabbis pontositani kell. Es e
gyenlore meg nem is talaltad meg a kulonbseget, tehat meg egyenlore nem is jo e
z az erv, mert letezik cafolo esete.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
>Mi az, hogy "ha tudod"? Milyen elven? Ki donti el, hogy 
>valoban tudod, vagy csak tevedtel? Mert tegyuk fel, 
>hogy valamilyen ertelemben szamszerusiteni 'tudod'. 
>Amig nem tudsz a fenti kerdesemre valaszolni ("Milyen 
>tudomanyos es/vagy objektiv es/vagy logikai eredmeny 
>mondja meg Szamodra, mi modon kell szamszerusiteni a 
>jatek oromet?"), addig bizony barhogyan is tudod
>szamszerusiteni, az nem racionalis szamszerusites. Ebbol
>kovetkezoen egyaltalan nem vezethet racionalis 
>donteshez az ezen szamszerusitessel vegzett dontes.
Nem. A kerdes csupan a racionalis dontes volt. A dontes egy dontesi feladathoz 
kapcsolodik. Ennek a feladatnak vagy szerepel a peremfeltetelei kozott, hogy a 
jatek orome szamszerint mennyit er, vagy nem. Mindket esetben meghozhato a raci
onalis dontes. A jatek oromenek szamszerusiteserol egyaltalan nem allitottam, h
ogy racionalisan veghezviheto. Megengedem, hogy a jatek oromenek szamszerusites
e szubjektiv legyen. Annal is inkabb, mert megengedem, hogy szemelyenkent mas e
s mas a jatek erteke. Ez egyszeruen egy inputja a feladatnak.
Masreszrol lehetseges, hogy a szamszerusitest objektiven lehet viszgalni. Azt m
ar nagyon nehez megmondani, hogy racionalisan meg lehetne mondani, hogy kinek-k
inek mennyi ertekenek KELL lennie a jateknak. Miert kellene tudni ezt megmondan
i?
A tudomany azt sem akarja megmondani,hogy akarjal gozgepet epiteni, hogy jobban
 szereted-e a magas hazakat az alacsonynal. A tudomany ezeket adottnak veszi, e
s HA akarsz gozgepet epiteni vag HA szeretnel felhokarcolot epieni, akkor segit
seget ad.
Hasonloan, Ha megmondod, mennyit er neked a jatek orome, akkor azt figyelembe v
eve segit racionalisan donteni. Vagy ha nem tudod, akkor anelkul segit.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,

>Ha ketszer azonos szamokat huznak, akkor valo igaz, 
>hogy mar onmagaban is csodalkozik az ember, de nem 
>feltetlen gondol csalasra. A harmadiknal azert mar 
>meggondolja ezt a lehetoseget is.
Erdekes, erdekes... A mennyiseg atcsap minosegbe?:) Kettos ismetlodesnel annyi 
csodalkozasra van okunk, mit az otos talalatnal, hiszen a ket eset valsozinuseg
ileg analog. Gyanakodni tehat semmi okunk nincs. 0. Harmas ismetlodesnel a valo
szinuseg csupan lecsokken egy faktorral,e s minden ismetlodesnel megeggyel. Erd
ekes, hogy a semmi csodalkoznivalot, ha fokozzuk, hogy lesz abbol csodalkozniva
lo. Szerintem ha 1/(90|5) valoszinusegnel semmi csodalkozni valonk, akkor ennek
 negyzetenel, kobenel, stb sem lesz, mert minosegileg semmi nem valtozott, csak
 mennyisegileg. Egyebkent is hol a hatar, mikortol lesz indokolt, miert pont ak
kortol? Ezenkivul tudok csinalni barmilyen kis valoszinusegu esemenyt, aminel n
yilvanvaloan nincs okod csodalkozni. 1 es N szam kozott eygenletes eloszlassal 
huzva 1/N a valoszinuseg, tehat amit kihuznak annak a valoszinusege 1/N. Ebbol 
nyilvanvalo, hogy a valoszinuseg csokkenese nem lehet onmagaban ok csodalkozasr
a.

>Lenyeg: felejtsd el azt a fajta egyszerusitest, amikor 
>epp az effektust 'egyszerusitjuk ki' a peldabol. 
Csak egy szorzot egyszerusitettem a peldabol, hogy szamszerint is analog legyen
 az otos talalattal. Minosegileg anelkul is analog.

>Remelem, nem akarod azt allitani, hogy keptelen vagy 
>eszrevenni, hogy itt nem errol van szo, hanem arrol, 
>hogy a valoszinusegek kiszamitasakor figyelembe vesszuk-
>e a huzas eredmenyet, vagy valoban valoszinusegeket 
>szamolunk.
Az antropikus ervnel figyelembe veszed a huzas eredmenyet, az egesz azon alapul
 . Az analog gondolkodas a lottonal is az, hogy azt figyelembe vehetem, hogy mit
 huztak ki,e s szamithatom annak a valoszinuseget.
Vedd eszre azt is, hogy a kettos isemtles valoszinusege az elso huzas ismereteb
en pont ugyanannyi, mint az otos talalate egy huzasnal. De az osszes lehetseges
 kettos ismetles valoszinusege az elso huzas elott is pontosan ennyi. Az osszes
 harmas ismetles valoszinusege az elso huzas elott pedig csak egy szorzoban kul
onbozik, nem pedig minosegben!
>mig az altalam modellezett harom huzasos esetben nem
>hasznaltam fel elore a vegeredmenyt semmilyen 
>formaban), igy a valoszinusegeim a huzas utan is 
>megalljak a helyuket, addig Te belecsempeszted az 
>eredmenyt -- anelkul ugyanis keptelenseg
>_elore_ megalkotni a ket csoportot! 
nem. en is megalkothatom aket csoportot, meg kell varni a bekovetkezeset. de ha
sonloan nalad is meg kell varni az ismetlodes bekovetkezeset. es mivel a valosz
inusegek bizonyos esetben pont ugyanannyi, meg az is igaz, hogy ugyannannyit ke
ll varhatoan a tied elkalamzasara varni, mint az enyemre. ez nem (minosegi) kul
onbseg.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Jozsef:
>> en azt nezem, amit kihuztak, annak a valoszinusege, 
>>hogy pont azt huzzak ki, amit kihuztak 1/(90|5). jogom 
>>van ezt nezni...
>persze, hogy jogod van. De annak a valoszinusege, hogy 
>azt huzzak ki, amit kihuznak, az nem kicsi, hanem 
>pontosan 1 (mivelhogy  biztosan bekovetkezik).
esemeyn elott 1/(90|5) esemeny utan 1. esemeny utan az ismetles valoszinusege i
s 1, esemeny elott pedig 1/(90|5). mindket esetben esemeny utan hatarozom el, h
ogy minek a valoszinuseget nezem, de az esemeny elotti valoszinuseget nezem.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Felado:  [Hungary]
>Egy remek otletet talaltak ki: kepeket ragasztanak az ideiglenesen meghalt
>paciensek homlokara, amit az illeto - testebol kilepve - felulrol
>megnez. Aztan, ha visszaeledt, esetleg elmondja mit latott.
 Habar elkepesztoen hangzanak sok esetben a vallomasok, megis aki egyszer
mar elmegy vissza nem ter. (Maradnak meg megoldatlan feladatok.)
 Konyvek, filmek szamolnak be klinikai halalbol valo visszateresekrol, az
igencsak kulonos latvanyokrol, de mindezek allitolag csak az agy
kulonleges szulemenyei.
  El tudnank kepzelni hogy halal utan is lenne testunktol fuggetlen
eletforma? Ez is elegge tag es vitathato ter, mindez azt is jelentene,
hogy szuletesunk elott is leteztunk valahol. (Anyagilag biztos.)
 Az ember elegge hiszekeny. Tudattal rendelkezve egyszeruen elveti a
megsemmisulest, nem tud belenyugodni a let vegessegeben, talan igaza is
van, konnyebb almodozni, mint nyiltan kiallni a valosag ele.
 Hat talan mig elunk kelene bizonyitsunk, peldat mutassunk, hogy meltoak
legyunk emberi letunkhoz. Sajnos minden mindeg forditva tortenik.
   Udv. Csaba.

A nagy kérdés az, hogy a Világegyetem alapvetően csillagokból és
galaxisokból, vagy életből és értelemből áll.
(Steven J. Dick amerikai tudománytörténész)

  Almar Ivan    Elet az Univerzumban
Tudjuk, hogy a hatalmas Világegyetem tele van a Naphoz hasonló
csillagokkal, sőt valószínűleg a Földünkhöz hasonló bolygók sem ritkák.
Tudjuk, hogy a Földön szinte a kezdet kezdetén megjelent az élet, és
messzemenően alkalmazkodva az adott körülményekhez évmilliárdokig tartó,
bonyolult fejlődéssel eljutott az értelemig és a technikai civilizációig.
Járható ez az út más égitesteken is, vagy csak az események rendkívül
valószínűtlen, véletlen láncolatáról van szó, vagyis Földünk lényegében
ritka, vagy egészen egyedülálló kivétel az élettelen Univerzumban? Vagy
éppen ellenkezőleg, ez a szabályos út, mert erre vezet a fejlődés a
galaxisok sok százmilliárdnyi csillaga körül?

Tudjuk, hogy a matematika, a fizika, a kémia törvényei általánosak, vagyis
egységesen érvényesek az egész Világegyetemben, de vonatkozik-e ez a rájuk
épülő biológia törvényeire is - hiszen a biológia jelenleg egyetlen ismert
életforma, a földi tanulmányozásán alapszik! Hogyan fog feloldódni az a
napjainkban egyre feloldhatatlanabbnak tűnő ellentmondás, amely a
mérhetetlenül nagy és végtelenül változatos élettelen Univerzum, illetve a
parányi, de ugyanakkor a tengerek mélyétől a sztratoszféráig és az
Antarktiszig élettel tökéletesen átitatott Földünk között feszül? Merre és
milyen módszerrel keressük a megoldást? Egyedül vagyunk-e az Univerzumban?
Mit tegyünk, ha idegen, Földön kívüli életet találunk, és felismerjük-e
azt egyáltalán? Van-e jövője az életnek az Univerzumban, ha csak erre az
egyetlen, törékeny égitestre, Földünkre korlátozódik?

Amiről az előadás szól, az bioasztronómia (vagy asztrobiológia, vagy
exobiológia) néven önálló, divatos tudományággá vált a 20. század
legvégén. Célja az élet és az Univerzum valódi viszonyának tisztázása. Az
élet fogalmát itt úgy használjuk, ahogy a Földön találkozunk vele, vagyis
eltekintünk más, egyesek által lehetségesnek feltételezett, de soha nem
tapasztalt formáitól.

1. Az asztrobiológia története
Élet más égitesteken. Korábban biztosak voltak abban, hogy az égitestek
lakottak. Ma egyre messzebb keressük intelligens társainkat. De amikor azt
állítottuk, hogy mi vagyunk a világ közepe, mindig tévedtünk.
Drake-formula - hány társunk lehet?

2. Különleges-e csillagászati helyzetünk?
A Nap helyzete a Galaxisban. A Nap kémiai összetétele. A Föld stabil
helyzete a lakható zónában. A Hold jelenléte. Az óriásbolygók hatása.
Van-e szerepe a lemeztektonikának? A jelenlegi földi légkört az élet hozta
létre.

3. Az élet megjelenése
Az élethez szükséges alkotóelemek mindenütt jelen vannak a csillagközi
térben, de szükségszerűen megjelenik-e mindenütt az élet, ahol a
feltételei adottak? Az élőlények genetikai szerveződése, a genetikai kód
véletlenszerű megjelenése nem várható. A Földön mégis azonnal megjelent az
élet, amint lehetségessé vált.

4. Élet keresése a Naprendszerben
Az extremofilek felfedezése. A Föld az egyetlen égitest a "lakható
zónában", a Marson mégis folyt (folyik?) a víz. Óceán az Europa hold
felszíne alatt. Az élet utazása a bolygók között meteoritokban lehetséges;
szükségszerűen független-e az élet kialakulása a Naprendszer egyes
égitestein? Életkutatási űrprogramok.

5. Bolygók keresése csillagok körül
Az exobolygók világa. Léteznek-e stabil bolygórendszerek, Föld-szerű
bolygók, lakható zónák?

6. Az élet fejlődése az értelem és a technika felé
A civilizáció kialakulása a Földön igen soká tartott, és csak egyetlen faj
esetében valósult meg. De többféle út is vezethet ugyanarra az eredményre!
A technikai fejlődés következtében lehetségessé válhat egy civilizáció
elterjedése az Univerzumban.

7. Technikai civilizációk jeleinek, nyomainak keresése
A rádiós és optikai SETI programok stratégiája. A keresésbe mindenki
bekapcsolódhat (SETI @ home, SETI League). Tervek a jövőre.

8. Jövőnk az Univerzumban
Mit jelent a "kozmikus csönd"? Egyedül vagyunk? Esetleg elsők vagyunk?
Elterjeszthetjük-e mi az életet az Univerzumban? Vagy egyedüllétünk éppen
arra utal, hogy a technikai civilizációk nem maradhatnak fenn sokáig?

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kutatas a halalhoz kozel ( 5 sor )
> Idopont: Tue Nov  5 11:04:26 CET 2002 TUDOMANY #1998
 ...
> http://index.hu/tech/tudomany/halalkozeli/
 ...

Ujabb olyan cikk amibol megtanuljak az emberek mire is 
kell "emlekezniuk", ha utolag megtudjak, hogy 
klinikai "halal" allapotaban voltak. 

*fejlődik a tudomány. Minden kutatás elutasításra lel, mely 
*a világképünk átértékelését igényelné. De be fogjuk 
*bizonyítani, hogy a tudat nem az agyban található." 

Ha igy allnak hozza, akkor persze, hogy sikerul majd 
valamit ""bebizonyitaniuk"", de ketlem, hogy ezek 
ismereteben barki komolyan fogja venni oket.

Udv,

Gogy

Tisztelt Lista!

Most az, hogy a termeszeti allandok az osrobbanas utan veletlenszeruen 
allnak be (allhatnak be, alltak be, fognak beallni) az egy jol kidolgozott 
elmelet, vagy csak egy hipotezis? 

Ha ez egy kidolgozott elmelet, akkor hallhatnank egy kicsit bovebben rola, 
mert egy kicsit nehezen tudom elkepzelni.

                       Aggod Jozsef

Hali VAti!

<avarga=geometria.hu> írta "RE: Valsagban az urkutatas?" témában:
(2002. november 5.)

> De mi itt elunk a felszinen. Nem 20 km-en es nem a Fold korul,
> jelenleg mindent elobb oda fel kell vinni, es arra csak kemiai
> raketak vannak.
 Egyebkent a fisszios energiaforrasnak ezen a teruleten is van
legalabb egy elonye. A szamba joheto hajtoanyagok (tomegegysegre
vonatkoztatott) fajlagos jellemzoi a hidrogennel a legjobbak, az
oxigen pl. ehhez kepest mar veszteseg. Viszont ha egy raketa csak
hidrogent visz magaval, es azt egy atomreaktor aktiv zonajan
keresztulnyomva futi fel 2-3000 fokra, az mar jocskan javit a
suly/hasznos teher aranyon. Ilyen konstrukciokkal is folytak - es
valoszinuleg ezutan ujra fognak folyni - kiserletek, de a rendkivul
szigoru kornyezetvedelmi es biztonsagi eloirasok miatt gyors
eredmenyre aligha lehet szamitani.

> Egesz addig, amig jo par megtermett aszteroidat Fold koruli palyara
> nem allitunk. Lehet NiFe, kondritos, bazaltos, mind jo valamire -
> csak egy kis vegyeszkedes kell hozza, es mindjart van oxigenunk,
> sziliciumunk, nehez es konnyu femeink, szenunk,
 Eppen mostanaban fedeztek fel egy aszteroidat, ami a Folddel majdnem
azonos palyan kering a Nap korul. A kis sebesseg kulonbseg miatt egy
ilyen egitest jo jelolt lehet erre a feladatra.

> De addig hihetetlen szakadek all elottunk, amit at kell ugrani, ez
> nem 5 ev es nem par milliard $. Akkor viszont egy demokratikus
> politikus se fogja bevallalni a budzset, mert ok mind 4-5-6 even
> beluli tervekben tudnak csak gondolkozni.
 Javithatatlan optimista vagyok;) elobb-utobb biztosan a politikusok
is belatjak, hogy az urkutatasra koltott penznek is lehet akkora
gazdasagelenkito hatasa, mint egy jo kis haborunak.

> En az eddig ismertek alapjan egy nagyon draga es veszelyes, oncelu
> projektnek latom az emberes Mars-utazast, amire meg nem ertek meg a
> technikai feltetelek. Meg egy nyomorult szondat se tudunk 95%
> biztonsaggal letenni a Marson!
 Haaaat... Szerintem pl. egy ember a helyszinen sokkal jobban
megbirkozott volna a merfold-kilometer atszamitassal vagy a hibas
parancs miatt rossz iranyba fordult radio antennaval, mint egyes
elveszett szondak automatikai.

> Hogy turistakat viszegetnek fol az ISSre, az bennem egy helyben
> toporgas erzetet kelti.
 A kutatas szempontjabol talan igen. De ez szerintem mar a kovetkezo
lepcsofok: a kutatasi eredmenyek gyakorlati felhasznalasa. Ugy
latszik, pillanatnyilag az urturizmusra van a legnagyobb fizetokepes
kereslet. De ezzel parhuzamosan vannak ipari alkalmazasok is, pl. a
mikrogravitacios kornyezetben vegzett kristalyositas, otvozes, vagy a
mar hagyomanyosnak nevezheto tavkozles, taverzekeles. Allami penzekbol
- befekteteskent - megfinansziroztak az ezekhez szukseges
alapkutatasokat, es most kezd beindulni a bolt, jon vissza a penz a
vallalkozasok adoibol, es a civil ureszkozok felvitelenek dijaibol.

> De a szondas urkutatas -rovid es kozeptavon- komoly fejlodes elott
> all.
 Ha rovidesen nem oldjak meg a jobb energiaellatast (pl. fisszios
reaktorokkal), akkor ott is gondok lesznek. A napelemek a Mars
palyajan tul mar a meromuszereknek sem tudnak eleg energiat adni,
energiaigenyesebb feladatokhoz (onjaro, furo-mintavevo, esetleg
epitkezo masinak) pedig mar itt a kornyekunkon is elkelne a
napelemeknel jobb suly/teljesitmeny aranyu energiaforras.

                                                          Kibuc

Sziasztok!

Nem akarom sokat zavarni a valszam vitat, csak egy-ket mas jellegu 
kerdesem lesz :-)

1. Hol talalhatok valamilyen informaciot arra vonatkozoan, hogy egy 
hangerosito tolcser (szo'cso") profiljat hogyan kell meretezni, milyen 
kupszoget kell alkalmazni? Az sem lenne rossz, ha esetleg valamilyen 
szimulacios programot tudtok ajanlani, amellyel vizsgalhato a hanghullamok 
verodese.

2. Egy majdnem teljesen laikus szamara is ertheto (ha lehet magyar nyelvu 
legyen)leirasra is szuksegem lenne az uvegszalakban torteno fenyvezetes 
fizikajarol. A neten csak elegge leegyszerusitett informaciokat talaltam 
rola. 

Az 1. pont irodalma/programja lehet angol (esetleg nemet) nyelvu is.
Elore is koszi minden segitseget!

Pesta



---
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

> Felado : Kiss Laszlo irta:

>Mi a bizonyiteka annak, hogy NEM teremtett vilagban elunk?

Ez egy nagyon fontos kerdes. 
Mert az antropia felvetes _nem_ arrol szol, hogy egy tobbe-kevesbe
igazolt [biztos] vilagnezetet kell vele "megdonteni". Ez esetben
valoban meg erosebb ervekre lenne szukseg. 
Az antropia arrol szol, es en is igy irtam a threed kezdeten, hogy
ket tudomanyosan eldonthetetlen {mondjuk antropia nelkul 50-50% 
valoszinuseggel helyes] vilagnezet valtozat kozul ez az
idealizmust erositi, valoszinusiti. Nem is kevesse.

"Mondjuk" irtam, mert minden antropikussag nelkul is gyenge labon
all a materializmus. A Corcoran problemat meg lehet negligalni,
-ha nagyon akarjak pszichesen haritani-, de par evtized mulva 
konyortelen valosagaban fog kopogtatni a koponyakon. Elvileg, 
logikailag csak ugy lehet eliminalni, [tiltott badogdobozba 
hegeszteni] ha lehetetlennek tartjuk hogy egyszer a mesterseges 
intelligencia olyan fokra jusson, mint a mi intelligenciank. Ez 
pedig latensen maga a tomeny idealizmus. Aszerint kell valami 
mas [eletero, lelek] is az ertelemhez. Aszerint megismerhetetlen
a vilag. Az elindulasnal meg donthetunk, hogy az idealizmust vagy
a materializmust valasztjuk. De mindket ut az idealizmushoz vezet.
Minden antropikussag es valszam nelkul is.
Udv, Peter.

Tegnapi Csodalkozas temaju levelem zagyva. Veletlenul kuldtem el.
Csak a Kiss Laszlonak cimzett veget volt szandekomban elkuldeni,
nem vettem eszre, hogy nem toroltem az elejet. Persze megprobaltam
visszaszivni, de a hix szerver azt uzente, hogy "nincs ilyen level".
Kerem az elejere ne reagaljatok. Elnezest. Peter.

> Felado : buvar_at_hungary.org irta:

>A kiindulas az volt, hogy a vilagegyetem sok (osszes) allandoja 
>epp olyan ami a naprendszer/fold/elet/emberi elet kialakulasanak 
>kedvez, es hogy es milyen valoszinutlen esemeny. [Ha rosszul 
>ertem, akkor kerlek javitsatok ki]

Az antropikus problemanak csak nelkulozheto szemlelteto eszkoze a
valszam. Altalanos megfogalmazasban: A VE tulajdonsagai, fizikai 
allandok stb. nagyon hatarozottan _kituntetik_ az eletet. Az elet
lehetosegfelteteleit biztositjak, az eletre iranyulnak. Ennyi.

>Az en ertelmezesemben ez egyetlen esemeny. Olyan, mintha 
>megfigyelnenk, hogy egy lottohuzason a 22, 51, 63, 80 es 90-es 
>szamokat huzzak ki. Valoszinutlen? Nem, es nincs is ertelme a 
>valoszinusegi megkozleitesnek, mert csak egy lottohuzas tortent
>(egy vilagegyetemet ismerunk). Hogyha valoszinusegi ervet akarunk
>hasznalni, akkor adjuk meg, hogy hanyfele lehetseges kimenete 
>lehet az esemenynek  [az allandok lehetseges ertekei], es ezek 
>kozul melyik milyen gyakorisaggal fordult eddig elo. 

Mar irtam, hogy a lotto valoszinutlensege nem a legjobb pelda,
mert valamit tuti kihuznak, es a lehetseges eredmenyek egyforma
valoszinuseguek. Raadasul, [ha nem eppen a jatszott szamodat huzzak
tok mindegy neked az eredmeny.] De egyetlen vagy keves 
esetnek/kiserletnek/huzasnak is lehet valszam vonzata. 
Egy kicsit jobb pelda:

Beultetnek egy kis zart szobaba. A szobaban van tiz 
lottosorsologep. Mindegyikben van 89 fekete es egy feher golyo.
Eleve eldontott, hogy a kiserletet egyszer hajtjuk vegre.
Egyszerre indul a tiz sorsologep. Ha akar csak egyetlen fekete 
golyo is "kijon" a tiz gep valamelyiken, egy automata erzekelo 
azonnal megtolti a szobat ciannal meg azzal a gazzal, amit 
Moszkvaban hasznaltak, es a biztonsag kedveert meg ra is kapcsolja
a nagyfeszt a szekedre.
Elindult a "sorsolas" es azt tapasztalod, hogy elsz, mind a tiz
sorsologepbol kijott az egyetlen feher golyo. Nem csodalkoznal?
Meg sem fordulna a fejedben, hogy csak fenyegettek es
elore eldontott volt a tiz feher golyos eredmeny? 

Udv, Peter.

Sziasztok!

BM, irod:
: Kedves Marcus, koszonom szepen a valaszodat, de csodalkozom.
: Ugy latom tul gyorsan olvastad es felreertetted a kerdest,

Konnyen meglehet, a felreertes nalam default uzemmod. ;-)

Az alabbit pl. a mai napig nem ertem:
: Minden feltetelezett "alkatresz" idealisan fenyes!!!
ill.
: hanem a sugarzast kibocsajto feketetesterol [van szo].

Tudom, hogy hulye vagyok :-) , de ha minden idealisan fenyes, akkor hol
van a peldaban a feketetest? A mikrohullamu hattersugarzasra gondolsz,
amit minden antenna vesz?

: > Az antenna es a terheles teljesitmenyillesztett,
: > vagyis a terhelesre ebbol P/2 jut.
: > Az antennaban "megmarad" P/2 teljesitmeny,
: > amit az antenna azonnal kisugaroz.

: Megmarad? Ez mar nem egyertelmu.

Pongyola megfogalmazas volt, ezert irtam idezojelben. Ha van egy R belso
ellenallasu jelforrasod, amit R ellenallassal terhelsz, akkor a generator
altal generalt teljesitmeny fele-fele aranyban oszlik meg a generator es a
terheles kozott. Ha tokeletesen idealis antennad van, akkor a P/2
teljesitmeny nem tud benne hove alakulni, igy ezen teljesitmenyt ki kell
sugaroznia. Erre gondoltam a >>"megmarad", amit azonnal kisugaroz<<
mondattal. Helyesebb lett volna ugy irnom, hogy "az antennara P/2
teljesitmeny jut, amit azonnal kisugaroz".

: Radioantennak funkcioja a hullamimpedancia-illesztes!
: Az ado vegfokot a terhez majd a teret a terheleshez (=vevo bemenethez).
: Nem?

De igen.

: Szerintem az idealis antennak nem melegszenek, mert egyfajta trafo'k.

Igy van, eppen ezert az antennara eso P/2-t ki kell sugarozni.

: Eppen itt volt az ellentmondas eddig: _minden_idealisan_fenyes_,
: nem keletkezhet hosugazas. Nem is keletkezik.

Az 1996-os szambeli peldaban csak az antenna volt idealisan fenyes, a
terheles nem, innen a felreertesem.

:: Legyen adott egy kozel idealisan fenyes mikrohullamu
:: (vevo) hurokantenna, pl egy ezustozott karika.
:: A karika anyagaban belul egy ponton legyen a terheles,
:: egy ellenallas, ami persze kivulrol nem latszik.

Azert orulok, hogy megoldottuk a problemat es megis ervenyes a 2. fotetel.
:-)

Udv,
marky

olvastatok?

http://engineering.rowan.edu/~marchese/blr.html


The Black Light Rocket (BLR) Engine
A Research Project Funded by the NASA Institute for Advanced Concepts

Principal Investigator
Anthony J. Marchese, Ph.D.
Associate Professor
Department of Mechanical Engineering
College of Engineering
Rowan University

Preliminary calculations suggest that a BlackLight Rocket (BLR) engine
can achieve performance several orders of magnitude greater than chemical
rocket propulsion

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: kiosk-hki2-89.dial.inet.fi)

@@ Vagy ha megsem, jo kis allami penzek szerzesere kivalo otlet. @@@

>Erdekes vita folyik az antropia urugyen ezen a forumon.
>Lenne egy kerdesem:
>Mi a bizonyiteka annak, hogy NEM teremtett vilagban elunk?
Nem elegge pontos a kerdesed. Pontositom:
Mi a bizonyiteka annak, hogy a vilagunk
1- letrehozott (egy masik vilag reszekent, "egyszeru" modszerekkel -
lasd pl. Matrix),
2- teremtett (egy vegtelen hatalom alkotasa),
3- valamelyik ismert vallas altal leirt modon teremtett (ahol a leiras
nem rebuszokat es allegoriakat jelent, mert ezek szinten vegtelen fele
modon feloldhatok, igy nem adnak _informaciot_),
4- ezek kozul egyik sem.

Mivel vilagokat elmeletileg vegtelenfele modon es valtozatossagban lehet
elkepzelni, ezert tul sok _biztosat_ nem tudunk mondani.
Egyedul a 3. pontot lehet biztosan cafolni, mivel tudomasom szerint
egyetlen ma ismert (elo vagy holt) vallas elkepzelese sem
ellentmondasmentes, igy nem lehet valos - vagy eleve nincs benne eleg
ertekelheto allitas, de olyan is van, ami elso pillantasra egyertelmuen
hamis (pl.: a Foldet egy teknosbeka tartja. Ha ezt kepletesen kell
erteni, akkor ez _nem_ leiras). Ez nem jelenti azt, hogy nincs isten,
vagy teremtes - de _biztosan_ nem olyan, mint a leiras.

Az 1. pontra ugy lehetne rajonnni, ha a vilagunkban talalnank
"szimulacios hibakat". Ez eleve eroforrasigenyes es nem egyszeru
feladat, de ekkor nyilvan letezik "hibajavitas" is, ami torli ezeket a
felfedezeseket. Kovetkezmeny: ha valaha felfedeznenk ilyet, olyan
jellegu harc indulna meg, mint a Matrix-ban.

A 2. pont eseten is vegtelen fele lehetoseg van: pl. az is, hogy valami
megteremtette a vilagot, de azota NEM avatkozik be: a sorsunk a halalunk
utan valahogy alakul vagy nem alakul, fugg a tetteinktol vagy nem, ha
fugg, akkor ugy fugg, ahogy valamelyik vallas mondja, vagy egesz maskepp
(pl. volt egy gondolatom: csak az ateistak juthatnak be a mennyorszagba,
mert ok logikusan gondolkodnak), stb. stb. Hogyan _bizonyitod be_
barmelyiket? Meg ha valaki vissza is jonne: messzirol jott "ember"...
(ember? honnan tudod, hogyan valtozott meg a halal utan vagy ki o
egyaltalan?)
Kovetkezmeny: ha igy probalunk elni, BARMILYEN irracionalis tettet
elkovethetunk - az imadkozastol az eletmodunk, kornyezetunk barmifele
megvaltoztatasan es MASOK ilyen, akar eroszakos befolyasolasan keresztul
a kollektiv rombolasig. Honnan tudod, hogy az isten nem pont _ezt_
varja?

Marad a 4. pont. Akar a tobbi, ez sem bizonyithato - azonban egyedul ez
teszi lehetove a mi korulmenyeink kozott az egyetlen logikus
viselkedest. Nem kenyszerit eroforrasok ellenorizhetetlen celra valo
hasznalatara vagy irracionalis cselekedetekre. Math szerint varhato
ertekben ez a dontes adja a legjobb eredmenyt. Mindazonaltal lehetoseg
van az ember letezo irracionalis hajlamainak kielesere a muveszetekben
is, igy emiatt sem kotelezo a vallassal foglalkozni. Vegul: hallottam
mar olyan elkepzelesrol is, hogy az istennek az a szandeka, hogy a vilag
ateista legyen (ezt az elkepzelest sem lehet cafolni).

>Kroo akademikus megjegyzese adta az otletet a kerdesre:
>"Amelyik elkepzeles nem tunik eleg orultnek, azzal nem erdemes >foglalkozni eg
y fizikusnak."
Igen, de sajnos ez egyiranyu: eleg sok felfedezes irracionalisnak nez ki
a regi elmelet szerint - de egy irracionalis elmelet szinte biztos, hogy
nem lesz uj felfedezes.

>Ha lehet CSAK konkret, tudomanyosan alatamasztott velemenyt kerek.
A tudomanyos vizsgalatok a vilagunk szerkezetere vonatkoznak. Akarmeddig
eljutunk, lehet azt mondani, hogy az isten ezen kivul van: nem az
Olymposz tetejen, hanem magasan a Fold folott. Kesobb: nem a Fold
folott, hanem az emberek sziveben vagy a vilagegyemunkon kivul. Vagy:
itt van korulottunk, de (nem reszletezett modon) olyan, hogy nem
fedezhetjuk fel.

Nagy kulonbseg a vallas es a tudomny kozott: a tudomany felfedezei miatt
a vallas kenytelen idonkent ugy megvaltoztatni a teteleit, hogy az
_tagadja_ a regit. Visszafele: vallasos felfedezes nincs (pl. egy ilyen
lenne: ha igy imadkozol vagy elsz, ez lesz az _ELLENORIZHETO_ eredmeny),
csak elmelet, de a tudomany a sajat felfedezesei miatt sem kenytelen a
sajat regi teteleit megtagadni: az uj tetel magaba foglalja azt, mint
hataresetet.

>Azon gondolkodtam milyen modon lehetnek biztosak a terrorelharitok abban
>hogy egy epuletben mindenhol eleri az altatogaz koncentracio azt a szintet
>amitol minden terrorista elalszik (bombarobbantas nelkul).
A nagyteremre koncentraltak, ahol az emberek tobbsege volt - itt viszont
sokszoros tuladagolast alkalmaztak, ettol (is) haltak meg az emberek.
Csak a folyoson levo terroristakkal kellett harcolni, es nyilvan rajuk
is volt valami hatasa, mert mar nem tudtak felrobbantani a bombakat.

>Arra jutottam, hogy ezt nehez lehet biztositani, hiszen csak fokozatosan
>lehet bejuttatni a gazt es nem robbanasszeruen. Viszont ha valamilyen ket
De, granatokat lottek be. Abszolut "robbanasszeru" volt.

>komponensu anyag lenne ami egy kulso jelre elegyedik, vagy szabadul fel
>hirtelen valamilyen mas formabol akkor talan ez is megvalosithato. Persze
>ezt szintelen szagtalan gaz formajaban hogy lehet megcsinalni azt nem
Elvileg megoldhato, de nagyon tiszta anyagok kellenek hozza - es eleg
lassu modszer (gyanus, ha hirtelen nagy lesz a huzat, vagy nagy
csovekkel kozelitik meg az epuletet), valamint rengeteg anyag kell
hozza.

>tudom! Vajon milyen mechanizmus szabadithat fel egy ilyen gazt: radio vagy
>mikro hullam, esetleg ultrahang?
Barmelyik, de csak nehanyszor. Utana mar lesznek detektorok a
terroristaknal, amelyek ilyenkor robbantjak a bombakat... ugorj be
valamelyik katonai laborba es kerdezd meg. Nyilvan foglalkoznak ilyen
kiserletekkel is.

>(Persze elelenszere is kellene hogy legyen az altatonak :-( )
Volt, csak nem szerveztek meg a hasznalatat. Sajnos az oroszok a harchoz
_sokkal jobban_ ertenek, mint az emberek _mentesehez_...

>>Mi a bizonyiteka annak, hogy NEM teremtett vilagban elunk?
>Ez egy nagyon fontos kerdes. 
>Mert az antropia felvetes _nem_ arrol szol, hogy egy tobbe-kevesbe
>igazolt [biztos] vilagnezetet kell vele "megdonteni". Ez esetben
Mar regebben szo volt rola: nem "igazolt", hanem a legvaloszinubb.

>valoban meg erosebb ervekre lenne szukseg. 
>Az antropia arrol szol, es en is igy irtam a threed kezdeten, hogy
>ket tudomanyosan eldonthetetlen {mondjuk antropia nelkul 50-50% 
>valoszinuseggel helyes] vilagnezet valtozat kozul ez az
Ez a Te abszolut szubjektiv velemenyed - az enyem pedig az, hogy 90-10%
a materializmus javara. Megnezhetned a vallasok tortenetet is: eszerint
a tudomany fejlodesevel ezek egyre inkabb hatterbe szorultak, ahogy mind
tobb jelenseget magyarazott meg a tudomany es mind tobb dologrol mutatta
ki, hogy az NEM lehet a vallas magyarazata szerint. Vetitsd ki ezt a
jovobe...

>idealizmust erositi, valoszinusiti. Nem is kevesse.
Szerinted. Szerintem mondjuk 1%-ot (mert nem valami eros bizonyitek),
igy 11% lesz a valoszinuseg. Eselyekrol vitatkozunk, nem
bizonyitekokrol.

>"Mondjuk" irtam, mert minden antropikussag nelkul is gyenge labon
>all a materializmus. A Corcoran problemat meg lehet negligalni,
Valami gond lehet veled. Mar tobbszor elhangzott, hogy senki sem tagadja
a "Corcoran-fele vilag" lehetoseget, de mert nincs lehetosegunk
vizsgalni, eppugy nem erdemes foglalkozni vele, mint a rozsaszin
unikornisok orszagaval. Majd, ha a vizsgalati modszerek odaig fejlodtek,
elo lehet venni a dobozbol.

>logikailag csak ugy lehet eliminalni, [tiltott badogdobozba 
>hegeszteni] ha lehetetlennek tartjuk hogy egyszer a mesterseges 
>intelligencia olyan fokra jusson, mint a mi intelligenciank. Ez 
Ez mitol lenne lehetetlen? Jelenleg gyorsabban fejlodik... bar persze
mit nevezel "mesterseges"-nek? Az eszkozokkel (szamitogep, gensebeszeti
eljarasok, stb.) segitett/atalakitott emberi agyat, vagy a szamitogeppel
osszekapcsolt agyat is?

>pedig latensen maga a tomeny idealizmus. Aszerint kell valami 
>mas [eletero, lelek] is az ertelemhez. Aszerint megismerhetetlen
Na, itt lehet eldonteni a dolgokat. Ha a lelek vagy az eletero igaz, az
csak ugy lehet, ha az agy a mi vilagunkon kivulrol kap energiat (ami
vezerli a mukodeset) - akkor pedig kimutathato, hogy ott serul az
energiamegmaradas tetele. Ha nem kozvetlenul az agyban, akkor is ennek
az energianak valahol be kell jonnie a mi univerzumunkba, es ott
kimutathato. Ha pedig megmutathato, hogy ilyen nincs, akkor nincs
eletero vagy agytol fuggetlen lelek sem. A masik lehetoseg, hogy
mesterseges, szervetlen elemekbol osszerakunk egy mukodo agyat (pl. egy
egyszeru allatet). Ha ugyanugy reagal, mint az eredeti... Vagy szerinted
annak nincs lelke? Vagy belekoltozik, amikor osszerakjuk?

>a vilag. Az elindulasnal meg donthetunk, hogy az idealizmust vagy
>a materializmust valasztjuk. De mindket ut az idealizmushoz vezet.
Ne altalanosits. A Te utad vezetett arra, tobbfele ok miatt. Csak
szeretned, hogy minel tobben menjenek utanad.

Sziasztok,

  Csak mint aki ezzel (is) foglalkozik: veletlen szamsorozatoknal
nem CSAK bamulni lehet a szamokra, mint borju az ujkapura, hanem
sok ravasz dolgot lehet szarmaztatni, pl. korrelacios fuggvenyt.
Azaz nem CSAK izolaltan lehet nezni a szamokat es egy valoszinusegi
eloszlast szamolni, hanem mast IS. Ott viszont mar lebukik a csalo
lottos ceg, mert nem allitjak elo az elvart korrelacios fuggvenyt. 
  Hasonloan ahhoz, hogy ha adnak nekem egy halom koordinatat, akkor 
meg tudom mondani, hogy azok csillagokhoz vagy galaxisokhoz tartoznak,
mert mas a korrelacios fuggvenyuk. Ami nem jonne ki, ha csak eloszlast
neznek.
  Math erzesem szerint kigyo farkaba harapott ervelest hasznalja: definialja,
hogy a lotto eseten a kihuzott szamok FUGGETLEN esemenyek, majd nem
is hajlando megnezni, hogy tenyleg azok-e, hiszen definicio szerint azok :-)
  Megegy analogia: Azon az idoskalan, amin levegot veszek, az oxigen
molekulak helye a szobaban teljesen veletlenszerunek tekintheto. Barmely
realizacionak a valoszinusege azonos (durvan), igy Math logikaja szerint
nem kene azon meglepodni, hogy az osszes szobaban levo beugrik a labamnal
levo szemetesvodorbe, en meg megfulladok. Hibas az erveles, mert a
'kapok-e levegot' kerdes szempontjabol tok mindegy, hogy eppen melyik
realizacio valosult meg, engem csak annak korrelacios fuggvenye erdekel.
Amibol szinten nagyon sok lehet, mindegyiknek ki lehet szamolni a megvalosulasi
valoszinuseget, es (lehet meglepodni), iszonyatosan valoszinubbek azok
a korr. fv.-ek, ahol nem fulladok meg. Annyira, hogy en nem idegeskedek
miatta.
  Csak hatter info: lehet olyan valoszinusegi eloszlas, ami egyenletes,
de megis VAN korrelacios fuggvenye. A kettot keretik nem osszekeverni,
es szerintem Math ezt teszi. Attol, hogy valami egyenletes eloszlasu, meg nem
kovetkezik, hogy fuggetlen...

Gyula

Udv,
A 'Halal kozeli' elmenyekkel kapcsolatban az az elso problemam, hogy az
definicio szeruen az nem 'Halal' volt hiszen a halal az, ahonnan nincs
vissza ut...
Kozelinek, kozeli...
A kiserlet nem tunnek jol megtervezetteknek, hiszen eddig is azt
gyanitottak, hogy valamilyen visszatukrozodes a lampakrol, mennyezetrol stb
latja el a 'felholtat' az amugy negligalt, vagy eszre sem veheto ingerekkel
(testen kivuliseg). Tehat ha lesz barmi eredmeny, akkor az ilyen buta
kiserlet alapjan nem tud meggyozni...
Az biztos nem igaz, hogy nincs agymukodes (esetleg az EEG laposodik el)!
A vakok mit lattak? A latashoz se kell szem?
Az agyi oxigenhiany jol magyarazhatja az egyeb tapasztalt jelensegeket
(fenyesseg, alagut, rokonok), illetve a visszatereskor az ezen ingerek
tudatos osszerendezese (mint az alomnal).
Szoval en nem hiszek az egeszben. Ha nem kell az agy a tudathoz akkor minek
van egyaltalan.

Laci
p.s. A cikk szerint 165000 font-ot kaptak a kutatasra! Igy termeszetesen mar
teljesen racionalisnak es erthetonek tunik a dolog...

@@@ :-) @@@