Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1916
Copyright (C) HIX
2002-08-15
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 tudat, intelligencia (mind)  85 sor     (cikkei)
2 Meg mindig tudat es intelligencia (mind)  149 sor     (cikkei)
3 kozhasznu talalmanyaim (mind)  91 sor     (cikkei)
4 agyi redundancia (mind)  5 sor     (cikkei)
5 nem hit (mind)  19 sor     (cikkei)
6 Re: gravitacios hullam (mind)  11 sor     (cikkei)
7 hangvilla (mind)  81 sor     (cikkei)
8 Re: Valles Marineris (mind)  115 sor     (cikkei)
9 RE: termeszetgyogyaszat - Kovary Peternek (mind)  123 sor     (cikkei)
10 Re: Valles Marineris (mind)  27 sor     (cikkei)
11 salak sugarzasa (mind)  9 sor     (cikkei)
12 Re: digitalis kamera/fenykepezo (mind)  8 sor     (cikkei)
13 tegyo (mind)  81 sor     (cikkei)
14 axiomak? (mind)  27 sor     (cikkei)
15 Re: Hit a tudomanyban (mind)  129 sor     (cikkei)

+ - tudat, intelligencia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eloljaroban az intelligencia hivatalos definicioja:
Az amit az intelligencia tesztek mernek.
Tudom, ez egy kisse cinikus, de jol ramutat mondandom
lenyegere:
Az eddig elhangzott hozzaszolasok, bar megprobaltak
egy altalanos definiciot kidolgozni, mind tulsagosan is
antropomorphak voltak:-))
Miert kell az intelligenciat tudathoz, vagy egyaltalan
idegrenszerhez kotni? (most a MI-tol tekintsunk
el egyelore).

Nezzuk csak, mi hangzott el eddig:

> Nem az intelligencia volna inkabb az, mely a tanult ismeretek
> alkalmazasanak kepessege s a problemamegoldo keszseg
> sokoldalusagahoz es minosegehez kotodo fogalomkent a magas
> komplexitast dominansan megkoveteli ?

A komlexitast talan igen, de az idegrendszer (agy) talan
foloslegesen van ide becsempeszve (tanult ismeretek)

>> A tisztan oroklott mintak alapjan reagalo lenyt/gepeket
>> en a 'nem intelligensek' koze sorolom.
>
>Ajjaj, az intelligencia szerintem sokkal nehezebben megfoghato, mint a
>tudat. Ha a gepies/tudatos kulonbsegrol vitazunk, akkor nagyon
>sokmindenrol beszelhetunk egyszerre. Ha az intelligenciat is
>belevesszuk, akkor szerintem csak az ember johet szoba. (vagy a
>macska - lasd alabb :)

Szerintem pedig meg tovabb kell boviteni a kort:-))

>Azt azonban hatarozottan allitom, hogy szerintem sem tudat, sem
>intelligencia (barhogyan definialod is) nem letezhet idoerzek nelkul.

Amint azt mar korabban irtam, minden eloleny meri az idot, vagyis
van idoerzeke! Ahogy arra ToZo is ramutatott
>Tehat szerintem is rendkivul fontos az ido fogalma, amikor tudatrol 
>beszelunk, am nem eppen ugy, ahogy Te javaslod. Az idoerzek mar 
>megjelenik a nem tudatos tulelogepeknel is, mint egyike az 
>erzekszerveknek. Ez az erzekszerv is, mint a tobbi, reszben a korabbi 
>tapasztalotokra epit, reszben szuksege van folyamatos megerositesre, 
>kalibralasra. Olyasmi ez, mint modjuk az egy szemmel latas. Nem 
>tunik el teljesen a tererzekeles, de neha ra kell segiteni, hogy biztosak 
>lehessunk a dolgunkban. Idoerzek szempontjabol neha ugy tunik, hogy 
>igenis van (legalabbis rovid tavra) abszolutnak tuno idoerzekunk - 

Math szerint:
>Intelligencia az en felfogasom szerint altalanos feladatmegoldo kepesseg.
Ebben
>a tanulas kozvetlenul nincs benne, de nyilvan tortenhet ez tanulassal is.

Akkor e szerint a definicio szerint minden ma elo populacio
intelligens, hiszen minden eddigi tortenete soran felmerult problemat
megoldott, kulonben nem elne ma is:-))
Szerintem tulsagosan individualista a megkozelitesetek. Az egyedi let meg
az embernel
is egy nagyon uj szerzemeny es ma sem tokeletes meg.
Altalaban azonban az elolenyek populaciokban elnek es ezert populaciokat
kellene neznunk.

>>Az intelligencia, ha altalanosan probalom megfogni, szerintem ott alakul
>>ki, ahol a leny egy bizonyos cel eleresenel szerzett tapasztalatait mas
>>(adott esetben egeszen mas jellegu) celok megvalositasanal is
>>hasznositani tudja.
>
>Ez nagyon tetszik !
>Intelligens tehat az a problemamegoldo, aki/ami kepes felismerni
>kulonfele feladatok hasonlosagat. Analogiakat fedez fel.
>Ettol mar csak egy lepes, hogy elvont fogalmakat is alkosson maganak.

Pontosan ez tortenik az evolucio soran. Bizonyos celok eleresere
kulonbozo genek rogzulnek a populacioban tapasztalat (szelekcio)
reven. Uj feladatok elvegzesere aztan ezek a genek (tudas) uj elrendezesben
hasznalodnak fel (rekombinacio). Regebben mar irtam, hogy teves az az
elkepzeles, hogy a genek csak mutacioval valtoznak. A feherjek modularis
szerkezetuek, vagyis jol bevalt funkcionalis elemek (korabbi tapasztalatok,
a szelekcio altal megerositett tudas) uj kombinacioi uj celok megvalositasara.
Azt is tudjuk ma mar, hogy a kulonbozo kornyezeti stresszek megnovelik
a rekombinacio gyakorisagat. Vagyis aktivan keresik az uj megoldasokat!
Tehat az intelligencia egy faj (populacio) teljes genkeszletenek is sajatos
tulajdonsaga a fenti definiciok szerint, ha az egyed szot kihagyjuk
belole.

Gabor
+ - Meg mindig tudat es intelligencia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli!

> Csabanak a #1908-ban irt cikkemben egy komplex peldat adtam,
> melyben arrol volt szo, hogy tamadasra szamitva figyelek,
> s varakozas kozben jovot modellezek - ...

Persze, de meg szamos mas dolgot is teszel. Felmered kornyezeted, 
elelmet keresel, kikerulod a csapdakat, stb. Ha mar felemlegetted a 
fenti cikket, hadd idezzek belole:

> nincs lehetosegunk olyan orszemeket allitani, akik jelezhetne'k,
> mit latnak a kovetkezo percben, oraban, vagy holnap, stb.,
> azaz, hogy mi varhato, mi _lesz_.
> E kinos helyzeten a termeszet bravurosan ugy segitett, hogy
> jovo-modellezo keszseggel aldott meg bennunket, hogy valamelyest
> megiscsak elore tekinthessunk idoben is - es ehhez persze
> szerencsere meg az is kell, hogy vissza is tekinthessunk idoben.

A jovo modellezes nem szimplan idoben elore tekintest jelent, hanem a 
_ter_ jovobeli allapotanak elore latasat. A terben elszortan elhelyezkedo 
megfigyelok es a sajat jovo modellezo kepessegem egyarant azt 
szolgaljak, hogy a szamomra szignifikans terresz kesobbi allapotat 
minel pontosabban lathassam. Ehhez kell a tudatban a kornyezet 
dinamikus modellje, ahol ter es ido szetvalaszhatatlanul osszefonodik, 
egyiknek sincs - szerintem - kituntetett jelentosege a tobbi elott.

> S mert elofordulhat velunk, hogy a ter-dimenziokbol egyet
> sem erzekelunk, de valamilyen jelet (azaz valtozast) megis
> hallunk/latunk, az bizony csakis idofuggveny lehet ilyenkor.

Regen rossz, illetve csak gondolatkiserletkent elfogadhato, ha a ter-
dimenziokbol egyet sem (sot: akar ha csak eggyel kevesebbet is, mint 
mind a harmat) erzekelunk.

> Belso - talan nem is tudatosan eszlelt zajunk - es idoerzekunk
> jovoltabol tudjuk, hogy tudatunknal vagyunk, ezert tartom
> az idoerzeket elengedhetetlennek, amikor tudatossagrol van szo.

Ezt a belso zajt kicsit jobban kene definialnod. Ez amolyan felalom-
szeru kabulat? De hogy nevezheted ezt az allapotot tudatosnak? 
Szamomra ez legfeljebb atmenet a tudatos es a tudattalan kozott, es 
ha eloszor az idoerzek ter magahoz, akkor ez inkabb arra bizonyitek, 
hogy a teljes tudathoz bizony emellett elengedhetetlen a ter-erzekeles 
is.

> Irtam, hogy a repulo ko roppalyalya elol nem art kiterni,
> s a palyajat csak megfelelo idoerzekkel lehet extrapolacioval
> megbecsulni.

Ezt sem igazan ertem, hogy ebbol a peldabol miert hagyod ki a ter-
erzeket, illetve miert emeled ki a roppalya szamitas kepletebol 
onkenyesen az idot? A 3 terkoordinata nem ugyanolyan fontos?

> Rafogtam korabban, hogy a szamitas, dontes ill. elugras
> tudatos cselekves. Most azt vallom inkabb - ez tenyleg nem eleg.
> Bar lehet tudatos is, de amennyiben rutinna valik, mar nem az,
> ill. valszeg lehet orokletes/programozott kepesseg is az ilyesfajta
> onvedelem.
> Mikor tudatos ?
> Asszem amikor tobb taktikank is van arra, hogy mit tegyunk adott
> helyzetben, es ezek kozul szabadon, onalloan valogathatunk, akkor
> vagyunk tudatosak.

Szerintem pedig lenyegeben nem az a fontos, hogy a repulo kavics elol 
osztonos vagy tanult reakcio alapjan ugrunk el. Az viszont nem 
mindegy, hogy ha megtanultunk elugrani a kavics elol, meg tudunk-e 
tanulni tollaslabdazni, hiszen a tollaslabda egeszen maskeppen repul, 
mint a kavics.

> Ennek tukreben a tudat - jovo-modellezessel es egyszerre tobb
> taktikai megfontolassal parhuzamosan foglalatoskodo
> autonom donteshozo rendszer.

Resze kell, hogy legyen a tudat meghatarozasaban annak a 
folyamatnak, aminek soran a tudatos organizmus megismeri 
kornyezete sajatossagainak azon halmazat, melynek kezelesere 
nincsenek osztonos algoritmusai, tovabba annak a folyamatnak, 
melynek soran ezek a tapasztalatok beepulhetnek jovo-modelljeibe. 
Innen johet a Te jovo-modellezo funkciod, es szerintem a tudat resze 
meg a valasztott cselekves vegrehajtasara utasitast ado funkcio is. Na, 
ez igy kezd mar elegnek tunni szamomra. :)

> Lehet tudatosan gondolkodni kizarolag emlekekbol meritve is,
> aktualis erzekszervi ingerek nelkul, hacsak az idoerzeket nem soroljuk az
> erzekszervek koze.

Ez igy onmagaban nem tudat, hanem a tudat egy bizonyos allapota. Jol 
irtad: az erzekszervi ingerek _aktualisan_ ki vannak kapcsolva. De nem 
allandoan. Anelkul nem letezhet tudat. Ez a tudatallapot nevezheto 
parttalan fantazialasnak, es igy megintcsak semmire sem jo. Persze ha 
jovobeli taktikak kidolgozasanak tekinted, akkor viszont annak a fent 
vazolt folyamatnak a resze, ahol a tapasztalatok beepulnek a tudatba 
oly modon, hogy kesobbi jovo-modelljeink minel komplexebbek 
lehessenek.

> >Probaltal mar tererzekelo gepecsket alkotni?
> Igen irtam nemreg, sztereo jelekkel tajekozodorol.

Bocs, ezt kihagytam. Annal nem hianyoltad az idoerzeket?

> >Mondjuk egy doboz, 2 oldalan fenyerzekelovel, aminek a ter ket
> >iranyabol fenyimpulzusokat kuldunk, idoben veletlenszeruen,...
> Tul egyszeru donteshozo
> mechanizmus ez, 1 bit memoriaval. (flip-flop, vagy billenokapcsolo.)

Termeszetesen a pelda osszetettebbe is teheto tobb, mas iranyu 
erzekelovel, es bonyolultabb terbeli szabalyszeruseget mutato, de 
idoben mindig esetlegesen erkezo jelekkel. A lenyeg szamomra az volt, 
hogy (nagy elodom nyomdokain :) egy olyan gepezetet alkossak, ami 
olyan modelljet igyekszik onmagaban megalkotni kornyezetenek, 
melyben az ido egyaltalan nem szerepel, csak a ter 2 (vagy 3) 
koordinataja.

> Es ha en toltok at neki vegyes tapasztalatokat idonkent kabelen
> tomoritett csomagokban, akkor alacsonyabb  minosegi kategoriaba teszed a
> gepet ?

Nem. A definiciom ugy szolt:...felhasznalja letezese soran 
osszegyujtott es felgozott tapasztalatait is... A tapasztalatok 
osszegyujtese nemcsak sajat karabol tanulva tortenhet, hanem mas 
peldajan okulva is. Egyes ragadozok pl. tanitjak kicsinyeiknek a 
vadaszast. Ez is egyfajta tapasztalat attoltes.

> > Az idoerzek mar
> >megjelenik a nem tudatos tulelogepeknel is, mint egyike az
> >erzekszerveknek.
> Miert nem tudatos, ha van idoerzeke es a tuleleshez hasznalja ?

Mert en igy definialtam a tudatos rendszert. :) Tenyleg semmi mas oka 
nincs. Ugy gondolom, az idoerzek a komplexitas nagyon alacsony 
fokan megjelenik, ott, ahol en meg egyaltalan nem nevezem a 
viselkedest tudatosnak, hanem csakis osztonosnek. Vegyunk pl. egy 
csigat. Ha hozzaersz, gyorsan visszahuzodik, aztan lassan bujik elo. 
Biztos van olyan szituacio is, ahol lassan huzodik vissza, es 
temposabban bujik elo. Ime, az idoerzek, mikozben a csigat Te is, mint 
az egyszeru idegrendszeru lenyt hoztad fel peldanak.

> Intelligens tehat az a problemamegoldo, aki/ami kepes felismerni
> kulonfele feladatok hasonlosagat. Analogiakat fedez fel.
> Ettol mar csak egy lepes, hogy elvont fogalmakat is alkosson maganak.

Nem pont igy gondoltam. Nem szukseges felismerni, analogiat 
felfedezni, eleg, ha csak alkalmazza a mashol szerzett tapasztalatot, 
ott mar az intelligencia nyomai felbukkannak (megintcsak a sajat 
definiciom szerint). Elvont fogalmak megalkotasahoz viszont valoban 
szukseges a tudatos felismeres.

Udv
ToZo
+ - kozhasznu talalmanyaim (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

A hamarosan remelem elhiresulo - #1914-ben megjelent -
ToZo fe'le intelligencia-kriterium megerositesere irom
tamogatolag ezt a par otletemet, hogy a tankonyvek 
szinesebbe valjanak, es ettol en is elhiresuljek :

Intelligencia-imitator:
Adott egy szines szigetek sokasagaval tarkitott terep, 
mely a centruma fele enyhen lejt. A szigetek
kozti utak kozepvonala hornyolt. A terep szelein, kulonfele 
helyeken es idonkent, golyok bukkannak fel, s valtozatos, 
tekervenyes utvonalakon jutnak el a centrumba.
A golyok jo villamos vezeto anyagbol vannak es gyorsulasukat 
akadalyozando, eros magneses terben haladnak mindenutt,
orvenyaramu fekezessel. Igy szep komotosan, nagyjabol 
egyenletesen gurulnak, hatosagilag megengedett sebesseggel.

Aki nagyon tavolrol, tavcsovon at figyeli az esemenyeket
egy magas fennsikrol, a golyokbol csak homalyos foltokat lat, 
es azt gondolhatja, jarmuvek lehetnek azok, melyeket akadalyokat 
ugyesen kerulgeto problema-megoldo soforok vezetnek kozepre.
(Vegyuk eszre - celTUDATra utalo jelek is vannak itt, 
s meg mintha dilemmak ill. dontesek is lennenek, amde tetten-
erheto idoerzek nincs, s igy felelossegtudatra utalo jel sincs.)

Vasgolyok is bejohetnek neha a kepbe, de azok persze osszeragadva
megallnak, igy a tavoli szemlelo igy szol - no, azok a kocsik ott 
osszementek es lerohadtak.
A vasgolyok utan egy hamar odaero es nekik utkozve megallo rezgolyo 
lattan igy szol tavcsoves rendorunk : Nocsak, megjott a sarga-angyal, 
es telikapta a tragacsokat. Lam, suszternek cipoje, sarga-angyalnak 
meg a fekje sz*r !   
Idonkent bevetheto egy-egy fagolyo is, mely felgyorsulva
atgazol a terepen, es akkor a rendor igy kialt:
Nezd a bunkojat - de sietos, me'g valakivel csattanni fog !
Ezek nem latnak engem nyilvan, attol olyan batrak.
Megyek is birsagolni,  s legalabb meglatom, mi a fenet
osztanak ott kozepen ingyen.  He, mikozben csolatokent 
bameszkodtam, elloptak a helikopterem ! :(

Szamitogep-imitator:
Folyadekot tartalmazo edenybe ejtegetett valtozatos alaku, 
kulonfele terfogatu nehez targyak a folyadek szintjet kulonfele modon 
emelik meg.  Rafoghato, hogy univerzalis statisztikus-mechanikai 
szamitogepet latunk, mely temerdek dontest vegezve, villamgyors
szuxesziv approximaciokkal dolgozik, es terfogatok osszeadasara ill. 
kivonasara is alkalmas. Szamjegyes kijelzes eseten joval hatasosabb 
a dolog.
Kvantumszamitogep-imitator:
Jol eladhato lenne a bodonos gep ujdonsagkent, ha igen apro 
szamjegyeket me'g sotetben is kepes lenne 'felismerni'. 
Ehhez az kell, hogy a belogatott targyakon a terfogatuknak 
megfelelo, mikroszkopikus, gravirozott szam legyen, melyet a
'gep' latszolag felismert, elolvasott. A bodont melegitve pedig 
bemutathato, hogy az eszes gep kanikulaban kisse pontatlanul
olvas, de sebaj, klimaberendezes is jar hozza, relative 
elhanyagolhato aron.

Memoria-imitator:
Hires emberek arcat abrazolo emlekplaketteket logatunk be 
lottyos terfogatmeronk nyilasan, majd a kijelzon megjeleno 
'veletlenszeru' azonositoszamokat feljegyezve kesobb 
allitjuk, hogy gepunk kepes ujra felismerni minden korabban 
mar latott - es jol megjegyzett arcot.
Kanikulaban persze kisse romlik az arcmemoriaja, igy az 
Einsteint abrazolo kis marvany-plakettet 1.0001 -nek detektalja 
tevesen - 'Ein', azaz 'number one' etalon helyett.

Kave-automata imitator(?) : 
Ha a mar amugyis felmelegitett edenybe a tolongo erdeklodok 
aranyrogoket dobalnak be, cserebe kavet kapnak, mely egy 
csappal megnyithato tulfolyon jon ki. Igen korrekt a kavegep, 
mert nagyobb rogert aranyosan tobb kavet ad !
(Az meg megoldando, hogy hamis arany eseten hamis kavet adjon. :)

Problema-imitator: 
(mesterseges intelligenciaknak is ajanlva)
Ez egy nem sajat fejtoro, mely pelda arra, hogy mikozben 
a fizkem -laborban fejlesztett intelligencia meg a szamitasaival 
bajlodik, akozben a szintiszta fiz-laboros - fejben modellezve
gyorsabban dont.

Van ket egyforma poharunk 2-2dl borral. Az egyik  vorosbor
a masik feher. Kiveszunk a vorosborbol 0.5dl-t es 
attoltjuk a feherbe, majd osszekeverjuk. Ezutan a rozsaszines 
keverekbol veszunk ki 0.5dl-t, s a vorosbe ontjuk.
Kerdes - melyik borbol kerult at tobb a masikba, es mire 
alapozzuk velemenyunket ?

Udv: zoli
+ - agyi redundancia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A tegnap irt 'extra long' mondatom asszem kormondat volt.
Ha az agyban nincs hely ilyenek tarolasara, nehez oket feldolgozni. 
Kormondat-feldolgozoi intelligencia-tesztekkel talalkozott mar valaki ?

Udv: zoli
+ - nem hit (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Peter !

Nem szerencses a tudomanyos ismeretek iranti elfogultsagot 
hitnek nevezni, mert a hit akkor hit, ha nincs benne ketely.
A tudomany viszont hangoztatja: *mai ismereteink szerint*
Ilyet hivok nem mondanak : *mai hitunk szerint*

Viszont mintha a hit kezdene egzakt tudomanyos targgya valni.
Kulfoldi orvosi lap kozolt nemregiben cikket sikeres
kettosvak kiserletrol, melyben tavoli imadkozok 
hatekonynak bizonyultak bizonyos problema megoldasaban.
Ha ez valoban mukodik es elterjedne a hire, akkor harcokra
es ellen-imadkozokra kell szamitani, mert meg a rokon
vallasi ideologiak kovetoi kozott is igen eros - szinte 
veszelyes a megosztottsag abban a tekintetben, hogy szabad-e 
'titokzatos eroket' igenybe veve gyogyitani vagy beavatkozni
barmibe, ami nem emberi kompetenciaba tartozonak tartott ugy.

Udv: zoli
+ - Re: gravitacios hullam (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

xp:
>a grav. hullam ugyanolyan hullam, mint pl az elektromagneses?
>van olyan anyag, amirol visszaverodik?
>1altalan vissza tud verodni?

Biztosan, legalabbis reszben, hiszen ha van olyan rezgo-rendszerunk,
(pl. golyokbol es rugokbol allo sik/terhalo) mely kepes rezonalni ra, 
akkor az maga is hullamokat kelt minden iranyban, amint mozgasba jon.
Ez pedig akar meg fokuszalt visszaveresre is lehetoseget ad.

Udv: zoli
+ - hangvilla (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Zoli, irtad:
: Engem meglep, hogy a PSpice hajlando idealis rezgokort szimulalni,
: hiszen vesztesegi ellenallas hijan indeterminalt a benne
: uralkodo allapot.
[nyissz]
: Parhuzamos rezgokornel pedig az aram indeterminalt,
: es nem ismerheto mekkora, mert amint merni akarnank ugyancsak
: rogton elenyeszik.

Trukkos a dolog. Ha az idealis parhuzamos rezgokort feszultsegforrassal
akarom meghajtani, akkor joggal kiakad a szimulator, hogy
egyenfeszultsegnel vegtelen aram folyik. De ahogy az aramkori netlistakbol
lathattad, en nem hasznalok feszultseg- vagy aramforrast, hanem kezdeti
feltetelekkel operalok. Ezzel meghatarozom a rezgokorben levo energia
mennyiseget, innentol mar szamolhato minden.

E=1/2C*Umax^2 = 1/2*L*Imax^2
omega^2=1/(L*C)

A "C1 p1 0 IC=1" sor azt jelenti, hogy U=1 Volt t=0 idopillanatban. Mivel
a tekercsen atfolyo aramot t=0-kor 0-nak definialtam, ezert Umax=1V. Az
aram termeszetesen szamolhato az i=u/Z keplettel, ahol Z helyere persze
nem a kondi es a tekercs parhuzamos kapcsolasat kell beirni, hanem
kulon-kulon az egyes elemeket.

Alapvetoen egy nem csatolt idealis parhuzamos LC-kornel a kovetkezo a
felallas (Laplace-tartomanyban):
ic = uc*s*C  (1)  (kondenzatoron atfolyo aram)
ul = il*s*L  (2)  (tekercsen eso feszultseg)
ic + il = 0  (3)  (Kirchhoff I.)
uc-ul = 0    (4)  (Kirchhoff II.)

A (3) egyenletbe behelyettesitve az (1) es (2) egyenleteket:

uc*s*C - ul/(s*L) = 0  (5)

Ebbe behelyettesitve a (4) egyenletet:

uc*s*C + uc/(s*L) = 0
s*C = -1/(s*L)
s^2 = -1/(L*C)
s   = j/gyok(L*C)      (6)

A (6) egyenletet visszahelyettesitve az (1) egyenletbe

ic = uc*j/gyok(L*C)*C = j*uc*gyok(C/L)    (7)

A t=0 idopillanatban en megmondom a szimulatornak, hogy uc=1V, innen mar
ki tudja szamolni az aramot. A kerdes az, hogy mi van t=deltaT idopontban,
azaz az elso idoleptek utan. A szimulatornak ekkor meg nincsenek aram- es
feszultseggradiensei, amibol becsulni tudna. Viszont tudja, hogy a
kondenzatoron deltaT ideig ic aram folyt, amitol ezen ic*deltaT-vel
kevesebb toltes van az eredetihez kepest (Q0=C*U0), tehat a kondenzatoron
lesz egy uj feszultseg U1=U0-ic*deltaT/C, amibol szamolhato az uj
idopontban az aram megint a (7) keplettel, tehat a szimulacio nem fog
megakadni t=0 utan sem. Termeszetesen minden idoleptekben iteralni kell
az (1)-(4) egyenleteket, hogy a kondenzatoron tenyleg olyan aram folyjon,
ami a tekercsen atfolyva akkora feszultseget indukal, amivel a
kondenzatoron az ominozus aram folyik at.

Itt johetnek be az altalam mar emlitett numerikus problemak. Ha tul laza a
toleranciaszint, akkor a kondenzatoron tobb aram folyik at, mint amekkorat
a tekercsen indukalt feszultseg indokolna. Ha ezt megtartom
vegeredmenynek, nem iteralom tovabb es a kovetkezo idopontra le'pek, akkor
itt elveszett valamennyi energia es egy csillapitott rezgest mutat a
szimulator. A toleranciaszintet nem erdemes egy bizonyos szint ala vinni,
mert lemegy a nap, mire a szimulator kiszamol valamit (vagy bejelenti,
hogy ilyen pontosan nem tud szamolni es kanyec filma). Ilyenkor inkabb
erdemes az idolepteket csokkenteni, amitol az aram- es
feszultsegertekekben sokkal kisebb valtozast kell csak kiiteralni (es ezt
kisebb pontossaggal is el lehet erni). De ezek a numerikus problemak nem
valtoztatnak azon, hogy egy idealis rezgokor szamolhato mind analitikusan,
mind numerikusan.

Azt hiszem, a temat kimeritettuk a temat es megforditva. :-)


Udv,
marky
+ - Re: Valles Marineris (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Kedves Janos,

> A surolo kisbolygo 200 km szeles es 5-7 km mely arkot vagott. Ha
> egy akkora gorbuletu bolygot szamolunk ami 200 km-en 7 km-t 'dudorodik'
> akkor bizony par ezer kilometeres atmero jon ki ami nem is annyira
> kisbolygo, inkabb a Mars ikertestvere. Tenyleg ez gurult a Marson vegig? Es
> ez meg csak a hold! Mekkora lehetett az eredeti 'kisbolygo'?

:) Ez ketreszes kerdes: A kisbolygo atmeroje szempontjabol nem ilyen egyszeru a
helyzet. Eloszor is nem tudjuk mekkora volt, csupan a jelensegekbol alkothatunk
feltetelezeseket, es az a feltetelezes lesz termeszetesen a legeletkepesebb, am
ely a
legtobb jellel passzol (magyarul kb. Occam borostaja). Mivel az Arok nem minden
hol
200 km, sok helyen tobb szelesebb, illetve elagazasai is vannak K-rol NY-ra, a
kisbolygo lehetett nem teljesen gombalaku, hanem mint a szokasos sztellaris szi
klak.
Ez az egyik. A masik, hogy a gurulasa soran fellepo energiak es erohatasok nem 
csak
a bolygofelszint nyirjak, hanem magat a kisbolygot is, sot abbol szinte darabok
at is
letephet a kataklizma, amelyeknek szinten megfeleltethetunk nyomokat a Valles
Marineris kornyezeteben. A Valles Marineris nagy elagazasai megfeleltethetoek e
gy a
kisbolygorol eppen levalo nagyobb darab hatasanak, mig a kisebb elagazasok a ki
sebb
rucskoknek, esetleg tenylegesen le is valo daraboknak. Illetve az "mc17..." stb
 .
abran be van karikazva pirossal egy erdekes krater, melyen kulon ovalis karikav
al
van kiemelve egy a krater peremen lathato "karcolas", ami pontosan mutatja neku
nk,
hogy ott egy test Keletrol Nyugatra haladt, majd utkozott a krater peremevel es
lenyeste annak egy reszet.

Tehat a kisbolygo alakjanak es meretenek meghatarozasahoz figyelembe kell venni
 a
kisbolygora hato lehetseges zuzo, destrukcios hatasokat.

> Ha sokkal kisebb bolygo vagta az arkot akkor pedig nem mondhatod azt hogy
> kozvetlenul a 'testevel' vagta, figyelembe kell venni azt is, hogy rombol
> tavolrol is. Akkor viszont nem mukodik az egesz elmeleted az elesen
> kettevagott kraterekrol.

Szerintem - figyelembe veve a fenti bekezdesben emlitetteket - a Marshoz kepest
cirka felatmeroju holdrol lehet szo, a nagy bolygo pedig akar tobbszor nagyobb 
is
lehetett, mint a Mars.

> Erdekes otlet ez a kisbolygo+hold rendszer surolas. Ha jol sejtem arra
> gondolsz, hogy a Mars a kisbolygo es a holdja kozott ment el, es a hold
> palyajanak belso ive ment vegig a Mars felszinen.

Talan, de nem feltetlenul. Lehetett a hold az idegen bolygo es a Mars kozott is
 . Sot
a mar nem idezett soraid alapjan talan inkabb ezt kell felteteleznunk. Mellekes
egyebkent, hogy pontosan hogyan tortent, ugyanis feltetelezhetunk egy idealis p
alyat
es kesz. :)

> >Ertem. Azonban en a Himalajahoz es kornyekehez hasonlitom. Ha elkepzeljuk,
> >hogy a fold (mars :)) ) 4000 km szelessegben elcsuszik 200 km hosszan ugy,
> >hogy 5-7 km mely arok marad, akkor az kb. hasonlithato egy India
> >csuszasahoz, ami egy Himalajat hozott letre. En azt latom, hogy a Valles
> >Marineris egy a Foldon peldatlan kepzodmeny, ami alapjan azt becsulom,
> >hogy legalabb egy Himalajat kellett volna letrehoznia.
> Az elozo levelemben emlitett Tharsis egy 4000 km atmeroju, 10 km magas
> kiemelkedes. Ezzel szemben a Himalaja par szaz kilometeres, es max. 5-6 km
> atlagos magassagu. Aranyaiban rendben van a dolog. Egyebkent amit olvastam
> abbol az derult ki hogy a Tharsis felemelkedesekor a keregnek nyulnia
> kellett, es ettol 'szakadt el' a Valles Marinerisnel. Ez nekem teljesen
> elkepzelhetonek tunik. Szerinted hol a hiba?

Nagyon jo a kerdes. :) Ketto is van, ezek a kovetkezoek:
1. Talalnunk kellene megfeleltetheto partszakasz-parokat.
2. Ami ennel is fontosabb, azoknak a kratereknek, melyek belelognak az Arokba, 
el
kellett volna mosodniuk, de ha megsem mosodnak el, akkor pedig meg kellene tala
lnunk
a hianyzo peremuket az Arok masik oldalanak a megfelelo pontjan. De nem talalun
k
ilyet. Ebbol helytelenul arra kellene kovetkeztetnunk, hogy a kratereknek kesob
b
kellett odakerulniuk, ekkor viszont nem szabadna hianyoznia a peremuk azon resz
enek,
mely belelog a Valles Marineris arkaba, az Arok _melyen_ is mutatkoznia kellene
 a
peremek ivenek.

> >> 3. Van eleg energiaja a kisbolygonak 2 percig sziklat turni?
> >Ha gurul (mint hold, eleve tengely koruli forgast vegez), igen.
> Miert kell kevesebb energia akkor ha gurul?

Na! :)) Mi jut messzebbre? Ami csuszik, vagy ami gurul. Ha a kisbolygo nem guru
lt
volna a felszinen, akkor sokkal rovidebb es sokkal melyebb arkot asott volna.

> Ha igy lenne akkor az osszes
> arokaso gep gurulna :-). Egyebkent meg ha gurul akkor iszonyu sebesseggel
> kell forognia. Ne felejtsd el hogy kb. 30-60 km/s sebesseggel mozog a
> Marshoz kepest. Egy par szaz kilometer atmeroju kisbolygo is nehany (vagy
> nehany tucat) masodperces forgasi idovel kell hogy 'guruljon'. Iszonyu ero
> hathat ra, nem tudom meddig birja szetszakadas nelkul.

Nem is birta sokaig, lasd a nyugati keresztezo arkokat.

>  Ennyi. Egyre biztosabb vagyok benne hogy nem kisbolygo csinalta azt a
> volgyet. Te mit gondolsz errol?

Azt, hogy osszetettebb gondolkodasra van szukseg. Es azt, hogy nagyon
hasznos ez a vita es nagyon orulok a gondolataidnak. :)

Udv: Endre
+ - RE: termeszetgyogyaszat - Kovary Peternek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Kovary Peter )!
Az elozo osszefoglalomban valaszoltam sok dologra a te leveleidbol is. 
A maradek:

> >Azok az ismeroseim, akik a TGY irant erdeklodnek vagy azt hasznaljak,
> >altalaban (szvsz) intelligens, ertelmes emberek,
> 
> _Altalaban_ nem. [Vegezz felmerest kulon az ertelmisegi
> foglalkozasuak kozott! A hetkoznapi tarsalgasban butanak nem tuno
> embereket en meg nem nevezem intelligansnek.]

Az ismeroseim nagy tobbsege ertelmisegi (mernok, tanar, orvos(!)...). 
Nem szoktam embereket alaptalanul intelligensnek nevezni.

> Nem csoda. Nagytudasu es szelesen tajekozott emberek, tudomanyos
> kutatok nagy resze hisz tundermesekben. Szuz Mariaban, Mohammedben,
> Buddhaban, stb. is. Hogy melyikben, azt szinte kizarolag a
> szuleiken mulik, es _ez_ a lenyeg itt.

Jezusom, meg a tudomanyos kutatok is?! Hat mar senkiben sem lehet 
megbizni? ;-)

Es itt jon egy igen fontos kerdes: ugy erzed, te magad kivetel vagy ez 
alol? Ugy gondolod, a te tetteidnek soha nincsenek effele szuleidtol 
"orokolt", irracionalis, tudattalan motivacioi?
Mert szamomra eddig egyertelmuen azt a benyomast keltetted, hogy ugy 
hiszed: te vagy a kivetel, egy racionalisan, jozanul gondolkodo ember 
a buta, korlatolt, babonakkal es irracionalis hitekkel terhelt emberiseg 
kozepette.

> >A harmadik ok, hogy az orvos-beteg kapcsolatban a beteg sokszor
> >szinte teljes mertekben alarendelt, sot kiszolgaltatott.
> 
> Nalunk. Me'g egy darabig. Nemetorszagban nem. Megis prosperalnak a
> tgy-k. Ez imho nem lenyeges ok. Megaztan az a rengeteg beteg, aki
> meg ezt is elturi a gyogyulasert, annyira bizik az orvosokban.

Elturi, mondod magad is. Szeretni biztos nem szereti. Tehat ha jon 
valaki, aki ugyanazt a hatast igeri, de nem ugy beszel a pacienssel, 
mint egy csendorormester, azt nyilvan jobban fogjak szeretni. Meg 
akkor is, ha esetleg nem gyogyit olyan jol.
Voltakeppen szerinted miert is fordulnak emberek a TGY-hoz? Mert ami 
okokat/indokokat en igyekeztem osszeszedni, azt tagadod, egyebet meg csak 
annyit hallottam toled, hogy "az emberek butak". Ha van valami 
konstruktivabb magyarazatod, kivancsian varom...

> >Sok ember ugy erzi, hogy fontos dolgok az eletben kivul esnek a
> >tudomany hataskoren. [...] Emiatt altalaban az orvostudomany sem
> >foglalkozik ezekkel a szubjektiv tenyezokkel - ellentetben a TGY-vel.
> 
> Nos a tgyogyaSZAT sem foglalkozik veluk. Csak a tgyogyaSZOK!

Tevedes. Sok hagyomanyos gyogymodban (pl. ajurveda) ezek fontos szerepet 
jatszanak. De a nyugati pszichologia is foleg ezekkel foglalkozik.

> Ez porhintes, szelhamossag. Orakon at elbeszelgetnek a beteggel
> [keves a paciens, van ra ido] meg az almaikrol, kedvenc eteleikrol,
> kedvelt szineikrol is. Aztan a beteg elgondolkodik: "a multkor
> a dokinak egy ezrest adtam, pedig csak negyedorat foglalkozott
> velem. Akkor most legalabb egy tizest kell adnom, plane, hogy
> gomvbillamutott, szellemvilaggal, Istennel kapcsolatot tarto,
> titkos okori tudomanyokban jartas, nagy bioenergiaju es azt atadni
> kepes kulonleges adottsagu emberrol van szo."

Azt gyanitom ez alapjan, hogy nincs tul jo velemenyed a pszichologiarol. 
Igazam van?
Mellesleg egy pacienst aki igy gondolkodik, te mitol es hogyan akarsz 
megvedeni, Peter? Onmaga butasagatol?

> Az orvostudomany sokat tesz megelozesert. Vakcinak, stb.
> Es amit a tgy ezugyben jol muvel, azt mind az orvostudomanytol
> vette at. Dieta, fogyasztas, stb.

Tevedes. Az ajurveda mintegy 3000 eve foglalkozik az egeszseges 
taplalkozassal. Nem ertek hozza, de ugy latom, hogy sokkal 
reszletesebben kidolgoztak ezt, mint ahol a NYOT jelenleg tart.

> >Ezek az okok szvsz mind kozrejatszanak abban, hogy egyre tobb ember
> >fordul a TGY fele.
> 
> A gengsztervaltas kovetkezmenye. Azelott ez illegalis volt.

Nemetorszagban, amire fentebb hivatkozol (legalabbis a nyugati felen) 
nem volt gengsztervaltas. Az USA-ban meg azt se tudjak, mi az (marmint 
a gengszter- vagy rendszervaltas). Ott vajon minek a kovetkezmenye a 
TGYT terjedese?

> Atmeneti allapot, nem pedig tartos trend.

Erre majd terjunk vissza ugy husz ev mulva ;-)

> >minden embernek jobban esik, ha valaki elbeszelget vele, odafigyel
> >ra, meghallgatja a testi-lelki problemait
> 
> Na ja! Van ra ido. Ismerek egy teljesen buta, szelhamos tgy-szt.
> Atlag napi egy betege van, es priman megel ebbol a beszelgetesbol.

Pszichologusok ezrei is megelnek belole. Meg mellesleg gyogyitanak is 
vele.
Feltunt, hogy lathatolag tele vagy szelhamos TGY ismerosokkel. Mar-mar 
kivancsiva teszel, vajon honnan szeded oket ossze? ;-)

> [...] a felhaborodasom egyetlen oka, hogy kihasznaljak
> a butasaguk miatt eleve hatranyos helyzetu emberek butasagat.

Lehet, hogy ez szamodra kemenyen hangzik, de nem kotelezo butanak lenni. 
Aki buta, az azert buta, mert nem hajlando tanulni a sajat hibaibol. Ez 
mindenkinek a sajat valasztasa (bar sokszor nem tudatos).
Emiatt ertelmetlen az, hogy a TGY-ok ellen kelsz ki, amiert azok 
(szerinted mindig) becsapjak az embereket. Becsapni csak azt lehet, aki 
hagyja magat. Ezeket az embereket senki sem kenyszeriti arra, hogy 
rosszul valasszanak. Megkockaztatom, jelentos reszuk - tudattalanul - 
egyenesen keresi azokat, akik becsapjak. Ha nincs TGY, akkor talal 
maganak valaki mast.

> >Sokszor felmerul bennem  a gyanu, hogy egyes ateistak 
> >vajon nem a sajat felsobbrenduseguket igyekeznek-e tudat alatt 
> >bizonyitani a vallasrol alkotott lekezelo velemenyukkel...
> 
> Ugye itt ki is derul ez a felsobbrenduseg.

Legy vele boldog ;-)
Peter
+ - Re: Valles Marineris (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hali Endre!
      
<endre.varga=medios.fi> írta "Re: Valles Marineris" témában:
(2002. augusztus 13.)

> Ertem. Azonban en a Himalajahoz es kornyekehez hasonlitom. Ha
> elkepzeljuk, hogy a fold (mars :)) ) 4000 km szelessegben elcsuszik
> 200 km hosszan ugy, hogy 5-7 km mely arok marad, akkor az kb.
> hasonlithato egy India csuszasahoz, ami egy Himal ajat hozott letre.
> En azt latom, hogy a Valles Marineris egy a Foldon peldatlan
> kepzodmeny, ami alapjan azt becsulom, hogy legalabb egy Himalajat
> kellett volna letrehoznia. Persze ez igy meg nem eleg, csak mutat
> annak lehetosegere, hogy talan nem tektonikus kepzodmeny. :)
 Bocs, haver, de ahogy elnézem - hogy klasszikust idézzek:)- Te még
nálam is párhuzamosabb vagy a geológiával:( A Himalája egy gyűrt
lánchegység, ami két egymás felé _közeledő_, egymás alá bukó
kéreglemez határán keletkezik. A Valles Marineris a hagyományos:)
elképzelés szerint beszakadásos árokrendszer, aminek földi párja pl. a
Kelet-Afrikai Nagy Hasadékvölgy. Az ilyen akkor keletkezik, ha egy a
bolygó magjából induló termikus feláramlás megemel egy kontinentális
lemezt, ami ettől elvékonyodik, megnyúlik, párhuzamos vetők mentén
több helyen beszakad, és jellegzetes, meredek falú árokrendszer alakul
ki. A Tharsis-régiót minden valószínűség szerint egy ilyen termikus
feláramlás emelte ki, de méreteiben szintén jóval meghalad minden
hasonló földi képződményt.

                                                          Kibuc
+ - salak sugarzasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

sziasztok,

mar tobbszor is hallottam, hoigy a hagyomanyos szeneromuveknek nagyobb a
sugarszennyezese mint egy atomeromue. marmint a legkorbe juttatott. a
minap meg a kollegam mondta, hogy a tetofelujitasnal el szoktak tavolitani
a szigeteleskent hasznalt salakot, mert sugaroz. azt tudom hogy sugaroz,
de jobban mint meg szen koraban? esetleg koncentral;odik valamitol a
sugarzo anyag?
homer
+ - Re: digitalis kamera/fenykepezo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
> - egy egesz kicsi, cigarettadoboznal nem nagyobb, amit allandoan magamnal
> tarthatnek, semmi allitgatas, nyomom a gombot es jon a kep...

egyik kollegam ugy egy honapja vette a mediamarktban az ilyen tudasu
gepet, gyufasdoboz nagysagu, egy gomb van rajta, es kesz, meg a kepe is
turheto. valami tizenezer penz volt.
homer
+ - tegyo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary] irta:

>Ha nem hiszed, nezzel meg, es meglatod, hogy mar harom  eve 
>egyetlen felfekveses (dekubitusz) sebem sincs a testemen...
>Ez minden vitat lezart, azzal kapcsolatban, hogy eliteljem a 
>termeszetgyogyaszatot. Hasonlo eseteim vannak, 

Az a legnagyobb baj, [vagy inkabb szerencse?] hogy nincs beloled
ket darab.

Nekem is van egy hasonlo esetem, illetve az asszonyopajtasnak.
Varatlanul es hirtelen az egesz testet elboritotta a csalankiutes.
Nagy egybefuggo voros, kiemelkedo viszketo ronda teruletek. 
Az ezgesz testfeluleten. Orvosok nem tudtak vele mit kezdeni, ket 
honapig jartunk egyiktol masik, szedte a kulonbozo gyogyszereket.
Minden eredmeny nelkul. Szinte csak a furdokadban erezte 
elviselhetoen magat.
Majd egy kolleganoje jevasolt valami maganklinikat, ahol fizetni 
kell ugyan, de nagyon eredmenyesek allergiaban. Felhivtam oket 
telefonon megerdeklodni, hogy mi a kulonleges eredmenyesseguk oka.
Hamar megtudtam, hogy meg radieszteta is kijon ellenorizni a lakast
es mindenfele szelhamos sarlatan dolgozik ott. Nos ezek utan NEM
mentunk el hozzajuk.

Es mi a slusszpoen? Hogy ket-harom het mulva, ahogy jott ugyanolyan
gyorsan elmult az egesz betegseg. Eskuszom.
Ha az asszony elment volna hozzajuk, Isten nem gyozte volna meg 
arrol, hogy ok gyogyitottak meg, hogy a tegye mennyire eredmenyes
olyan teruleten, ahol az orvostudomany nem tudott segiteni.
Hiszen ket het alatt teljesen meggyogyitottak kethavi eredmenytelen
klinikajaras utan.

A dekubitusz is jellemoen nehezen gyogyulo elvaltozas.
De ezernyi pelda van ra, hogy meggyogyithato nyugati modszerekkel
is. De jellemzoen lassan gyogyul.

A tegye latszolagos sikereinek a mechanizmusa:
Tobbnyire akkor fordulnak hozzajuk a nepek, amikor mar csalodtak
elvesztettek a remenyuket az orvosokban. Ezer ilyen esetet tudok.
De csak Deri Janosra utalok.

Ket eset lehetseges.
1./ A tegye kezeles alatt sem javul az allapot.
Ezt siman tudomasul veszik, hiszen az orvosi kezelestol sem
javult az allapot. Istencsapasa ellen a tegye sem tehet semmit.
2./ A tegye kezeles alatt javul az allapot, gyogyul a beteg.
Persze nem a kezelestol, hanem annak ideje alatt!!!!!
Sok minden gyogyul magatol is, raadasul a nepek a tegyezes mellett
azert az igazi gyogyszereket sem szoktak tobbnyire elhagyni.
Ez meg a tegye oriasi eredmenyessegenek "megdonthetetlen
bizonyiteka".
Lam az orvosok nem, de a tegye segitett.

Szoval ezert irtam, hogy nincs beloled ketto. Egy aki lampaval 
vilagitja a sebet es gyogyteat iszik, egy masik meg nem. Mert csak 
abban az esetben lehet bizonyitekkent felfogni gyogyulasodat a 
tegye eredmenyessege mellett. Enelkul te sem tudod miert gyogyultal
meg. Csak hiszed. Azt amit akarsz hinni.

Minden ezoterika ilyesmibol el. Ezert hiszik, hogy egyesek 
megalmodnak dolgokat, tavollevo szeretteik halalat, stb.
Amerikaban el vagy 230 millio ember, mindegyik evente kb.
haromszor almodik ismerosuk halalarol. Az osszesen amerikaban 
evi 690 millio ilyen alom. Miert kell csodalkozni, bizonyiteknak 
elfogadni, ha evente mondjuk tizszer az "alom beteljesedik"?
A pozitiv esemenyeket megjegyezzuk, hiszen az "csoda", mig a sokkal 
tobb negativ esetet elfelejtjuk. Igy mukodik ez. Mindegyik.

>>Hallottal mar neuronokrol? Sejten beluli jelatvitelrol?
>>Sejtek közötti jelatvitelrol? Ezek a mukodese alapjai.

>Termeszetesen hallottam, meg egy mukodesi elvet is 
>kidolgoztam es meg is valositottam egy elektronikai 
>modelben es mukodik. 

Igazan csodalatos, hogy a gravitaciokutatason es az akupunktura/
tegye szakismereteiden kivul meg kidolgoztad a sejtenbeluli 
jelatvitel mukodesi elvet is, sot meg mukodo elektronikai 
modelljet is magalkottad. Mikben vagy meg ilyen eredmenyes?

Udv, Peter.
+ - axiomak? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

To:ro:k Pe'ter Irja:
>Nehany tudomanyos alap-axioma, azok kozul, amikre gondoltam:
>1. a vilagegyetem valosagos es tolunk fuggetlenul letezik
>2. a vilagnak ertelme van, bizonyos torvenyszerusegeknek engedelmeskedik
>3. ezek a torvenyszerusegek kivetel nelkul objektivek es altalunk
>megismerhetoek
>4. a vilagegyetem mukodesenek vizsgalata ertekes es fontos cselekves
>5. mivel az emberek nem jo vizsgalok (eloiteletek, babona, elfogultsag
>befolyasoljak oket), ezert egyedul a tudomanyos modszerben bizhatunk,
>ami megkoveteli, hogy tapasztalataink igazolhatoak es masok altal is
>megismetelhetoek legyenek
>
>Ezek mindegyike eddig bevalt es igazolt, ez termeszetesen ad alapot
>arra, hogy a jovore nezve is elfogadjuk oket "munkahipoteziskent".

Akkor mi is az axioma (irod, hogy bevalt es igazolt)?
Mellesleg axiomaid tobbsegevel nem ertek egyet. (A vilagnak nincs ertelme;
vizsgalata ertekes es fontos cselekves- ez nezopont kerdese, szubjektiv; az
emberek (en is ember vagyok) kozott vannak jo vizsgalok; nem tudom, hogy
_minden_ kivetel nelkul megismerheto-e...
A lenyeg azonban nem is ez, hanem az, hogy ha a fenti ot axioma
mindegyiketnek az ellentetet fogadjuk el, a molekularis biologia vagy a
szervetlen kemia osszes eredmenye akkor is valtozatlanul ervenyes marad,
azaz az eredmenyek nem alapulnak ezeken az axiomakon.
Tehat fenntartom az allaspontontomat: a tudomany muvelesehez nem szukseges
az istenhithez hasonlo "vak" hit.
udv: buvar (hivatasos termeszet~ es amator konnyu~)
+ - Re: Hit a tudomanyban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Peter!

Irod:

>Azt hiszem, az egyik kulcskerdes az, hogy hogyan 
>definialjuk a hit fogalmat. En eddig kimondatlanul ugy 
>definialtam, hogy hit az, amikor elfogadjuk egy olyan 
>allitas igazsagat, amelyet nem vagyunk kepesek
>bizonyitani/igazolni. 
A szobanforgo kontextusban ez helyes. En is ezt az ertelemt tekintem.


>Nehany tudomanyos alap-axioma, azok kozul, amikre 
>gondoltam:
>1. a vilagegyetem valosagos es tolunk fuggetlenul 
>letezik
A tudomany bizonyos vilagegyetembeli dolgokrol allitja, hogy leteznek. A "letez
ik"-et olyan ertelemben allitja, hogy resze a jelenleg elfogadott legjobb elmel
et ontologiajanak. Ilyen ertelemben viszont per definicionem tudomanyos megfele
loseggel igazolt, hiszen az elfogadott elmelet per definicionem igazolt.
Tolunk fuggetlenul letezik. Hat ezt ugy nem nagyon halottam tudomanyos elmelett
ol. Ugyanakkor az evolucios elmelet szerint volt mar vilagegyetem, amikormeg ne
m voltunk.
Azaz az ismereteinkmagyarazatara egy olyan elmelet tunik legmegfelelobbnek,a me
lynek van olyanidoszaka,amikor volt vilagegyetem es mi nem.

Tovabba a tudomanyos elmeletek szerint nem ismerunk olyan effektust ami miatt a
z emberiseg eltunese eseten minden mas targynak is szuksegszeruen el kellene tu
nnie.


>2. a vilagnak ertelme van, bizonyos orvenyszerusegeknek 
>engedelmeskedik
az, hogy "ertelme van" nem allitja a tudomany a hagyomanyos ertelemben. az, hog
y bizonyos torvenyeknek engedelmeskedik olyan ertelemben allitja, hogy elmelete
iben vannak olyan torvenyek, amelyeknek engedelmeskedik. ezen allitas igazoltsa
ga teljesenugyanaz,mint az elmelet igazoltsaga, hiszen az elmelet ebbol all.

tovabba: a tudomany modszertani elkotelezettsege az, hogy torvenyeket keressen,
 mert a tudomany az a dolog, ami torvenyek utjan magyarazza a vilagot. tehat ez
 a tudomany fogalmabol logikailag kovetkezik.

>3. ezek a torvenyszerusegek kivetel nelkul objektivek 
>es altalunk megismerhetoek
ez ugyanaz, mint az elozo. modszertani cel van, ami a tudomany fogalmabol kovet
kezik.

pelda: olyan ez,mintha azt kerned szamon, hogy a birosag miert hoz iteleteket. 
hat a birosagnak iteleteket kell hozni, az a celja. attol birosag.

>4. a vilagegyetem mukodesenek vizsgalata ertekes es 
>fontos cselekves
ezt nem allitja a tudomany. a tudosoknaknyilvan erdekes, masoknak esetleg nem. 
akinek erdekes azzal foglalkozik, akinek nem, nem. semelyik tudos sem allitotta
 tudomanyos allitaskent,hogy a tudomanyt muvelni ertekes dolog.

>5. mivel az emberek nem jo vizsgalok (eloiteletek, 
>babona, elfogultsag befolyasoljak oket), ezert egyedul 
>a tudomanyos modszerben bizhatunk, ami megkoveteli, 
>hogy tapasztalataink igazolhatoak es masok altal is
>megismetelhetoek legyenek
nem egeszen igy kellene ezt talalni. hiszen a tudomanyos modszer is az emberek 
vizsgalodasan alapul.

arrol van szo, hogy a megbizhatatlan emberek kepessegeit a modszer ugy fogja os
sze,hogy az megbizhatobba valik. ez pedig statisztikailag bizonyithato is.


math


Ezek mindegyike eddig bevalt es igazolt, ez termeszetesen ad alapot
arra, hogy a jovore nezve is elfogadjuk oket "munkahipoteziskent".

Az 1. es 3. pont moge a Heisenberg-fele hatarozatlansagi relacio
felfedezese szvsz mar odatett egy kis kerdojelet (nem cafolja, de
mindenesetre felveti a lehetoseget, hogy az objektiv eszlelesnek es
megismeresnek korlatai lehetnek).
A 2. pontba altalaban egy hivo sem kothet bele, minden vallas ugyanezt
allitja, csak persze a reszletekben vannak apro elteresek ;-)
A 4. pont inkabb szemelyes meggyozodes, ez adja a motivaciot a
tudomanyos kutatashoz. Termeszetesen a tudomany mar rengeteg eredmenyt
produkalt, ami azt mutatja, hogy erdemes vele foglalkozni. De nem
hiszem, hogy barki valaha is azert lepett volna tudomanyos palyara,
mert kiszamolta magaban, hogy a befektett erofeszites megterul (akar a
maga, akar hosszu tavon az egesz emberiseg szamara). Azt hiszem, a
legtobb tudos szemelyes erzelmi elkotelezettseget, szenvedelyt erez a
munkaja irant, es rengeteg oromot merit belole. Masszoval a tudomanyos
kutatas motivacioja az egyen szintjen nem tisztan (megkockaztatnam:
joreszben nem) racionalis. Kivancsi volnek a forumon jelenlevo kutatok
velemenyere errol.


Zoli es Voland valaszabol a kovetkezo temakat emelnem ki (igyekezven
megorizni az eredeti mondandotok lenyeget):

1. A tudomanyos hitnek reszben valos, igazolt alapjai vannak, a
vallasos hitnek nincs es nem is lehet (objektiv) igazolasa

Ez termeszetesen igaz. Mivel a vallasos hit szemelyes es szubjektiv,
ezert lehetetlen objektive igazolni. De azert vegyuk eszre, hogy
vannak itt atfedesek pl. a fenti 4. ponttal.

2. A tudomanyos hit racionalis es ellentmondasmentes, a vallasos hit
irracionalis es onmaganak ellentmondo.

Van egy olyan sejtesem, hogy az hogy valami racionalis vagy
irracionalis, az nem egy altalanos ervenyu tulajdonsag, hanem fugg
attol, hogy milyen nezopontbol, milyen axiomarendszerben vizsgaljuk.
Pelda: a feny kettos termeszete. Ha a hetkoznapi jozan esz vagy a
klasszikus fizika axiomarendszereben vizsgaljuk, akkor irracionalis,
onmaganak ellentmondo allitas, hogy valami egyszerre legyen reszecske
es hullam. Ugyanakkor az elmeleti fizikusok a kvantummechanika
axiomarendszereben gondolkodva ezt racionalis allitaskent kepesek
kezelni. Mi hetkoznapi emberek :-) annyit fel tudunk fogni ebbol, hogy
a problema nem az allitassal van, hanem a mi fogalmainkkal, amelyek
elegtelenek megragadni a feny valodi termeszetet. Javitsatok ki, ha
valamit felreertettem...
Valoszinuleg ti is tapasztaltatok mar hasonlot, amikor bizonyos dolgok,
allitasok, amelyek valamilyen nezopontbol vagy szinten vizsgalva
ellentmondasosak, egy masik, magasabb vagy tagabb logikai/vilagnezeti
szintre lepve hirtelen megszunnek ellentmondasosak lenni: az
ellentmondas a sajat korlatolt fogalmainkban rejlett, amelyeken
keresztul ertelmezni probaltuk a kerdest. Ha jol tudom, a tudomanyban
az ilyet paradigmavaltasnak hivjak.
Ugyhogy a sejtesem alapjan a fenti erv csak bizonyos paradigmak
talajan igaz.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS