Sogun:

> "Sajnos az mar sokszor bebizonyosodott, hogy a nep, mint tomeg hulye."
> A nep szerintem nem hulye, hanem konnyen befolyasolhato. Hiszekeny.
> Igaz, hogy nem egy politikus is hulynek tartja. Aztan jon a kijozanodas
> a valasztasokon. S kiderul, hogy a nep nem is (olyan) hulye!
Hat igen, ez tortent legutobb is :)

> "...ugyanide sorolom a komcsik bocs. szocialistak altal hangoztatott
> osszes kivitelezhetetlen frazisokat"
> Ez igy tul sommas. Hol van a Munkaspart, ha az MSZP komcsi?
> S mitol komcsik a fiatal szocialistak? S milyen frazisokra gondolsz?
Munkat, kenyeret mindenkinek :) aztan nezd meg mi tortent alattuk:
Bokros-csomag, nem veletlenul vagyunk kihalo nemzet.
A baloldaliak szerint a baloldalt nagyon sok csoportra lehet felosztani:
liberalisokra, szocialialdemokratakra (mondjuk nalunk ez kevesbe jelentos),
szocialistakra, kommunistakra. Persze ez utobbi csak nagyon kis resze a
dolognak (szerintuk). Viszont a jobboldal szerintuk csakis szelsosegesekbol
all. Persze ezt is legalabb ugyanennyi kategoriara fel lehet osztani, talan
meg tobbre is, mindenesetre a baloldal szerint ez csak egyetlen egy fasiszta
csoportbol all. Ha a baloldalon levoek megengedhetik maguknak ezt a fajta
velemenyt, akkor el kell viselniuk azt, ha oket meg lekomcsizzak.
Eleg ha itt van Palaci velemenye: 

> PeteR irta:
> > Hadd valaszoljak erre egy idezettel a Magyar Forum c. hetilapbol:
> legkozelebb a Voelkischer Beobachter-bol is fogsz idezni...?
Szoval szerinte is mindenki, aki gyuszi bacsitol jobbra all, az fasiszta.
Sziasztok
Erika
>   
> 
>

 wrote:

>Ez nem igazan velemeny kerdese. Arrol eleg pontos adatok vannak, hogy
>melyik orszagnak mekkora reszesedese volt a vilaggazgdasgban illetve milyen
>GDP-t tudott felmutatni. A legnagyobbat Csehorszag bukta: a harmincas evek
>vegen egyertelmuen a francia szinten allt, most meg...
>A szovjet fejlodest eloszor is az atyuska ideje alatt alapoztak
>meg. A huszadik szazad elejen a cari orosz gazdasag hatalmasat
>fejlodott. Ha a bolsevikok nem kavarnak be, akkor egy demokratizalt
>Oroszorszag ma feltehetoen legalabb egy Portugalia szintjen
>allhatna. Azt meg vegkepp semmivel nem tudod bizonyitani, hogy a
>szovjet tudomanyon mit lenditett az, hogy a papokat koncentracios
>taborba zartak, a templomokat felrobbantottak, vagy uszodava,
>nyilvanas WC-ve esetleg gabonaraktarra alakitottak. Nagyon jo
>tudosok voltak mar az atyuska alatt is, s az is ketsegtelen, hogy
>az iskolarendszert kiterjesztettek - amihez nem kellett kommunizmus,
>egy demokraciaban ugaynugy meg lehetett volna csinalni.

Minden volt kommunista orszag hatalmasat fejlodott vissza a kommunizmus
ideje alatt. Tucatnyi adat van erre, s nem csak Magyarorszaggal
kapcsolatban. Vegyunk harom altalam elegge ismert orszagot.
1. Kuba. A kommunista rendszer elott egesz Latin-Amerikaban Kubaban volt a
legjobb infrastruktura es a legmagasabb eletszinvonal. Most majdnem
mindenben utolso helyen all, kiveve azokat a hagyomanyos teruleteket,
melyeket a kommunista rendszer altalaban fejleszteni szokott (egeszsegugy,
oktatas, sport). 
2. Bulgaria. A II. vilaghaboru elott a legfejlettebb balkani allam,
magasabb eletszinvonallal, mint Gorogorszag, s joval magasabbal, mint
Torokorszag. Jelenleg Albaniaval kuzd holtversenyben az utolso helyert...
3. Oroszorszag. 1917 elott a vilag 10 legfejlettebb allama koze tartozott,
ma kb. az 50. hely kornyeken lehet. 1917 elott 3-szor tobbet termelt az
orosz mezogazdasag a belfoldi szuksegletnel, mig jelenleg meg a belfoldi
szuksegletet sem kepes ellatni, a 60-as evek ota Oroszorszag gabonat vesz
kulfoldrol a belfoldi szukseglet ellatasara.
A kovetkeztetes nyilvanvalo: az osszes kommunista allam hatalmasan
lecsuszott a sajat regiojahoz kepest.

Eszmefejtegetesedhez   es Juanhoval folytatott  vitadhoz ez uj adatot
ajanlom figyelmedbe. A legmegbizhatobb forrasból ( the  horse's mouth)
értesultem arrol,  hogy amikor az Ostestamentumban emlitett   angyalok
fellázadtak Jehova ellen, nem Jehova hanem az angyalok  gyoztek
-illetve  a ma Satannak nevezett  bukott angyal.
Termeszetesen nem mondtak meg a hivoknek,  hogy Jehova fogságba került
és a Pokol mélyén  bilincsben orzik, mert akkor senki sem hinne el,
amit  isten a menyorszagbol  hirdet. Tehat az tortent valoban, hogy
azóta isten kepe alatt a Satan  uralkodik a vilagon, es erre az ostoba
emberek nem jottek ra. Aki ezt nem hiszi, ellenorizheti, hogy mennyi
haboru, betegseg, gonoszság, foldrengés, tajfun,  autoszerencsetlenseg
és mas hasonló satani  dolgok vannak a Földön,  ami elkepzelhetetlen
lenne,  ha  a joságos, kegyelmes, stb.stb. Isten  uralkodna. Az emberek
ovatlanul olvassak  a hazug Bibliat-amely a satani verziot  kozli -mig a

Joisten  szenved a Satan  a markaba rohog.
    Remeljuk, hogy a kozel  jovoben sikerul egy expediciot  szervezni és

a Jóstent  kiszabaditani, akkor  minden  jóra fordul. Csak egy kis
turelem, hivo"k és hiveim!
    Tisztelettel
    Gaal Gabor
    Szitan atlato  muvesz
    Dennis Sugar y Frank cimen
    Spanyolorszagban

Kedves Feri!

> felhaborodtal, hogy "beugrattam" egy asztrologust.

Tevedes, nem haborodtam fol, mindossze nem voltam
biztos a huzasod ertekeleset illetoen. Egesz pontosan
nem az illeto asztrologus, sokkal inkabb maga az
asztrologia fele. Persze nem is az en feladatom azt
ertekelni.

> Ha hitedet serti az, amit tettem -

Arrol nincs szo, mindossze bizonytalan vagyok abban,
hogy hogyan ertekeljem.

> A ket abra tok egyforma... A kerdes nem itt bukott ki.
> A magyarazatnal.

Gondolom, hogy Neked sem kell magyarazni: egy feladat
helyes megoldasahoz az ertelmezes pontosan olyan
mertekben hozza tartozik, mint az abra felvazolasa.

> Ez utobbi meg el is fogadhato.

Kettobol egy elfogadhato. Nem is olyan rossz arany.

> A hazakat egyforman ertelmeztek, a rendszer
> bonyolultsaga azonban mar meghaladta azt, amit
> kezelni tudtak. Innen jott azutan a joslas: mi a jellem?
> Mi az, ami az eletutat mozgatja? Nos, itt voltak a bakik,
> de tomegevel.

Mondjuk a matrix-szamitas teljes atlatasat sem eri el az
ember az altalanos, de meg a kozepiskola elvegzese
utan sem. A kulonbseg csak az, hogy akkortajt meg nem
is meri magat senki matematikusnak nevezni.
Az asztrologiaban sajnos ez maskeppen van.

> Pedig ez a ficko nagyon jo szellemi hatterrel rendelkezik,
> nagyokat tudunk beszelgetni, vitatkozni, Steinerrol, az
> emberrol, a karakterrol, az eletutrol, a sorsrol.

De akar meg kanalakat is hajlitgathatna, attol sem lehet
meg valakit asztrologusnak nevezni.

> Az eredmeny meggyozott rola:

Max. arrol gyozhetet meg, hogy o nem ert az asztrologiahoz.
Tudod, akarhany emberrel talakozol is, aki nem kepes a
palcaja tetejen tanyerokat porgetni, azert meg nem
jelentheted ki, hogy lehetetlen a dolog.

> Istenem, mindenki tevedhet. meg az asztrologus is. :(

Miert, matematikus talan meg soha nem tevedett?


Kedves Juan!

> azert nem, mert masik ezer matematikus viszont ugyanarra
> az eredmenyre jutna.

Es ha tizedennyi valodi matematikus nem lenne, mint amennyi
van, de szazszor ennyi kokler, hajlamos lennel miattuk akar a
matematikat is megkerdojelezni?

> csak hogy ket asztrologus altalaban teljesen mast mond,
> hanem az is, hogy egy asztrologust sem talaltak eddig,
> akinek az allitasai akar csak 50%-ban helyesnek bizonyultak
> volna.

Jo, a Te ismeretsegi korodben nem talalt senki. Es mit bizonyit
ez, ha az enyemben meg igen?

> mi a fenetol mukodne, tehat miert lenne analogia az ember
> es a csillagok kozott.

Ha lenne egy csopp felfogokepessege is, reg megerthette
volna Kalla magyarazatabol, hogy mirol van szo. De ha
szamodra o a merce, akkor legyen o.
A dolog ugy nez ki, hogy ha te'l van, akkor az minden
dologra egyforman ervenyesul. Ha deres az ablakod,
nem elhamarkodottsag azt feltetelezned, hogy a varos
masik vegeben lako baratod ablaka is deres. S ha Te
fazol tole, mert volna elhamarkodott a feltetelezes,
hogy a Kiskunmajsa hataraban futkoraszo nyul vagy
a Zalaszentgroton tollaszkodo bagoly is fazhat.
Ha az idonek minosege van, vagyis ha a kulonbozo
idopontokban mas-mas hatas fejt ki a jelensegekre,
akkor az a hatas is egyforman ervenyesul eppugy a
bolygok mozgasara, mint a Te eletedre.

Egyebkent most olvasom csak, hogy Math mar ott
tart, hogy ovo-bacsinak nevezett ki .
Kezd talan foltunni neki, hogy egyedul keves ahhoz,
hogy kiturjon barmelyik listarol is, mert nem tetszik
a szemem szine vagy epp a vilaglatasom. Tan meg
akar nyerni Teged is szovetsegesul.


Math!

> az asztrologiaval kapcsolatban a koznapian ismert, es
> az asztrologia neveben is szereplo elmelet az, hogy a
> csillagok befolyasoljak az emberi sorsot.
> Namost ezzel a kozismert elmelettel szemben kapasbol
> lehet erveket felhozni

A: A hottentottak szerint a Nap egy gumilabda az egen.
B: Nem igaz, minden hottentottak altal vagy roluk irt
    komolyabb konyvbol egyertelmuen kiderult a szamomra
    hogy ezt csakis a kivulallok fogtak rajuk.
A: Minden ismerosom, aki csak hallot a hottentottkarol
    valaha is, pontosan tudja, hogy gumilabdanak tartjak.
B: Dehat ez nem igaz.
A: De igen, mert nekem tobbet szamit, hogy az en
    ismeroseim mit hallottak a hottentottakrol, mint
    hogy szerinted mit irnak magukrol. Mert te biztos
    hogy csak at akarsz verni. A magad fajtak mindig is
    megprobaltak atverni, de en resen voltam, ezert van,
    hogy a hottentottakkal kapcsolatban sem doltem be
    a hottentottaknak, hiszen hogy is lehetne hinni olyan
    hulyeknek, akik meg a Napot is gumilabdanak tartjak.
    Jellemzo, hogy te meg hiszel nekik.
B: Dehat ok csak jobban tudjak sajat magukrol, hogy
    miben hisznek, mint az ismeroseid, akik csak hallottak
    roluk valakitol.
A: Mar megmondtam, hogy en olyanoknak egy szavat
     sem hiszem, akik gumilabdanak tartjak a napot. Az
     ismeroseimben viszont vakon megbizhatom, hiszen
     ok sohanem hittek a Naprol, hogy gumilabda.

> Masreszt nem a PARA-n vagyunk, es a HIX es a jozan
> esz megkoveteli, hogy ne folytassunk interlistas vitat,
> hanem itt hangozzon el az, hogy mi az asztrologia, es
> szerinted mi. UGYE MODERATOR URAK?!

Hagyd mar abba a dunnyogest! Vedd mar eszre magad!
Ha egyszer masutt tobb tapasztalat is megerositett abban,
hogy 2.86-oson nem futtathato a Win-98, akkor hiaba
kovetelozol nekem ilyen ovodas modon, hogy bizonyitsam
be a 2.86-osodon, hogy a Win-98 mukodokepes program.
Persze lehet, hogy en tevedek, es nem vagy ovodas, akkor
viszont teljesen erthetlen, hogy miert szolongatod ujabban
a modoratort ugy, ahogy az ovodasok szoktak az ovobacsit
ha szamukra egy helyzet atlathatatlanna es kezelhetetlenne
valik.

> Dehogynem. Mondtam, hogy az igazi asztrologusok
> nyomjakle a sarlatanokat. Ez ellen TE TILTAKOZTAL.
> Nyilvanvalo, hogy van egy felreertesekre okot ado helyzet.
> Nyilvanvalo, hogy emiatt nem lehet az asztrologiarol rendesen
> vitazni. Nyilvanvalo, hogy nem az asztrologia ellenfeleinek
> feladata ennek a helyzetnek a feloldasa.

Az ovodaban lehet, hogy meg en is azt hittem, hogy nagyon
egyszeru a vilagot megjavitani. A jo bacsik majd szepen
lebirkozzak a csunya rossz bacsikat akik becsapjak a
tobbieket, es azutan a jo bacsik majd boldogan elnek,
amig meg nem halnak.
Aztan kenytelen voltam rajonni, hogy a helyzet ennel
sokkalta bonyolultabb. Az egyetlen igazan hatasos dolog,
amit tehetunk, hogy ha valamit igazan meg akarunk ismerni,
hogy megtanuljuk magunk kiszurni, ki az aki szakeronek
vallja magat, ki az, aki valoban szakerto. Ertelmes ember
legalabbis igy csinalja. Masok pedig az ovobacsihoz
rohangalnak...

> A Fold majdnem minden orszagaban alkalmazzak a
> tudomanyos modszert...

Megis kozulunk csupan az egyetlen Math kepzeli, hogy
ez a modszer a csalast es szelhalmossagot vilagon meg
tudja fekezni. Az ertelmesek mind tudjak, hogy a vilag
bortonei dugig vannak azokkal a csalokkal es
szelhalmosokkal, akiket egy megoly komplikaltra es
terjedelmesre modositgatott torvenykezesi rendszer sem volt
kepes mesterkedesiben meggatolni, csupancsak utolagosan
megbuntetni, legalabbis azokat, akiket sikerult lefulelnie.
Asztrolgia ugyben pedig egyelore meg nem letezik
torveny a csalok es szelhalmosok nepes serege ellen.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Math!

> ... valamifajta figyelmeztetesben reszesitsek "BUborek" Zolit,
> e-mail cime:  ... dfeklaraljak, hogy a
> ... matematikai logika  betartasa szukseges... KOTELEZZEK
> VALASZADASRA, mert igy kisiklik a valodi vita alol.
Miota e soraidat olvastam, szinte egyfolytaban ezeken toprengek.
Nem hagy nyugtot a kerdes: Ezeket a sorokat tenylegesen te
fogalmaztad es kuldted be? Nem lehet, hogy valami trefas kedvu
rosszakarod talalta ki es kuldte fel, hogy altaluk ily szelsosegesen
infantilisnek szinben tuntessen fel, s lejarasson le mindenki elott?

Zoli >

Miki:

> Allitolag ma Magyarorszagon demokracia van. Ez azt jelenti, hogy a
> torvenyekkel (amelyek jogi ertelemben torvenyek) ket dolgot szabadna
> tenni: betartani oket, vagy demokratikus eszkozokkel kuzdeni a
> megvaltoztatasukert (parlament, sztrajk, tuntetes, stb.). Elsosorban
> a kormanynak kell betartani a torvenyeket, meg akkor is, ha azokat a
> szamara megoly ellenszenves elozo kormany hozta. Ha a kormany sem
> tartja be a torvenyeket, akkor hogyan varhatna el ezt az
> allampolgaroktol?

Nem veletlenul kerdeztem: mely torvenyekrol van szo? Annak ugyanis
semmi tartalma nincs hogy: "a kormany nem tartja be a torvenyeket".
Ahhoz hogy vitazni tudjak konkretumokra lenne szuksegem. Mellesleg
ennyi erovel en is mondhatnam azt, hogy Rakosiek felrugtak, es nem
tartottak be a Horthy rendszerben meghozott torvenyeket. Hiszen amint
hatalomra kerultek, elso dolguk volt, hogy egyetlen tollvonassal
ervenytelenitsenek szinte minden korabbi torvenyt. A tortenelmi peldak
altalaban azt mutatjak, hogy egy elodjevel ellenkezo koncepcioju uj
hatalom tobbnyire nem szokta betartani az elodjei altal hozott
torvenyeket.

> Hat, nem is tudom. Amikor a FIFA "rendre utasitotta" Deutsch Tamast?
> Persze lehet, hogy a FIFA bunko, meg milyen alapon szol bele egy
> magyar miniszterium ugyeibe, de a kormanynak akkor is ugyelnie
> kellene arra, hogy ne hozza magat kellemetlen helyzetbe.

Valoban furcsa, hogy a FIFA csak ugy nekiall oberkodni egy magyar
miniszteriummal, de azert Deutsch Tamas megis csak keresztulvitte az
akaratat.

>> mestergerendakrol pedig tudomast sem veszel. Egyszeruen figyelmen
>> kivul hagyod  hogy a kommunistak nyilvanvaloan sokkal tobb bunt
>> kovettek (kovetnek) el.

> A mult ido (kovettek) az rendben van, de a jelen ido (kovetnek)
> szamomra nem annyira nyilvanvalo. Megvilagitanad?

Most kezdjem el sorolni? A sorlimit miatt ugysem tudnam befejezni, de
azert nehany dolgot megemlitek:
1. Mediavezetok onkenyes kinevezese, a korabbiak egyeztetes nelkuli
kirugasa.
2. A Budapest Bank onkenyes es titkos feltoltese, az adofizetok 12
milliard forintjabol. 3. Olajgate ugy.  4. Tocsik ugy. 5. Kozpenzekbol
finanszirozott vodkagyar Zsurkon. 6. A Horn kormany gumibotos
karhatalmistakat kuldott a METESZ tuntetes idopontjaban a Mucsarnok
mellett gyulekezo, tobbsegeben nyugdijas emberekre.
Tobb szemelyt sulyosan megsebesitettek, a kozel 70 esztendos Pongracz
Gergelynek, az '56-os Magyarok Vilagszovetsege elnokenek, eltortek a
kezet. (Hiaba na. A regi reflexek vissza-visszaternek.) Es meg
rengeteget tudnek irni, de kimeritenem a sorlimitet. Ha tobb minden
erdekel irj, en elkuldom maganban.

udv
PeteR

Maxval:

> Csak az a baj, hogy ez a 600 ev arra a megerositetlen mitoszra epul,
> mely szerint hunok=magyarok. Megjegyzem, hogy a hun-magyar azonossag
> valahol a dak-roman azonossag szintjen van, azaz minden valoszinuseg
> szerint abszurd kitalalas.

Akkor viszont a morva-szlovak azonossag is ugyanilyen abszurd
kitalalas.

> S kulonben is, meg ha igaz is lenne az emlitett 600 ev, az sem
> jelentene semmit, mert a mai Magyarorszag teruleten nem a magyar
> allam a legregibb, volt itt romai, avar, frank, sot egyes reszeken -
> alig merem kimondani:-) - szlav allam is. Azaz butasag osisegre
> hivatkozni, ha egyszer bizonyitottan nem a magyar az elso
> allamalapito nep a Karpat-medenceben,

Ejha! A fene se gondolta volna! :-))) Mintha nem is en irtam volna
errol egy kisebb osszefoglalot a kozelmultban "Ki volt itt elobb"
cimmel. Jo reggelt kivanok! :-)))

> >A kulturszintjuk pedig mellesleg ma is messze alulmulja a mienket.

> Beszelnel errol bovebben is? Mivel en legnagyobbreszt szlav
> szarmazasu vagyok, szeretnem, ha megirnal nehany konnyen kovetheto
> tanacsot, melyek segitsegevel el tudom erni a TI magas
> kulturszinteteket. Persze az is lehet, hogy erre nincs szuksegem,
> mert a bennem levo 1/8 magyar ver sikeresen semlegesitette a 7/8
> resznyi alacsonyrendu szlav elemet... :-)

Lehet hogy rosszul tudom, de informacioim szerint Magyarorszagon mar
korabban leteztek iskolak, egyetemek mint pl. Romaniaban, vagy a
delszlav teruleteken. A korabeli rajzok es leirasok arrol tanuskodnak
hogy a magyarok oltozkodesi, etkezesi, vagy lakaskulturaja szinten
fejlettebb volt a kornyezo szlav nepekenel.
Ez volt regen. Es mi van most?
Romaniaban a mai napig gyakoriak az altalanos elhanyagoltsag, a
szemelyi higienia es a kozmuvesites hianyabol fakado jarvanyok. Am
ezek a jarvanyok legkisebb mertekben erdekes modon a magyarlakta
teruleteken fordulnak elo. Aztan itt van az emberi mentalitas:
Nem tudom emlekszel-e a 89 -es marosvasarhelyi pogromra? A TV
felvetelek magukert beszelnek. Vajon mi valt ki az emberekben ilyen
fektelen bestialis gyuloletet? A toronymagas kultura?
Mikor tettek ilyent Magyarorszagon, az idegen nemzetiseguekkel?
Persze a romanok nem szlavok. De akkor nezzuk a szerbeket: Milyen
civilizacios ill. kulturaltsagi szintrol arulkodik pl. az, amikor a
kozelmult haborus zurzavarai soran levagott magyar gyermekfejekbol
raktak gulat a templom oltarara? :-(((
Es mindez nem a kozepkorban hanem napjainkban tortent!

> Nagy-Magyarorszag teruletenek kb. a fele mar ugyis el volt veszve,
> mivel ezeken a lakossag tobbsege nem volt magyar. Azaz felesleges
> 70 %-rol beszelni.

Egyaltalan nem volt elveszve. Nem tudom hogy ezt honnan veszed?
Ennyi erovel azt is mondhatnad hogy a jelenlegi brit, holland,
francia...stb. gyarmatok mar el vannak veszve, elvegre ezeken a
helyeken a lakossagnak csupan toredeke brit, holland...stb. Ennek
ellenere oleg jol tartjak magukat.

udv
PeteR

Maxval:

> Nagy-Magyarorszag delkeleti resze es a Duna-Tisza csatlakozas videke
> (ez a terulet a mai Magyarorszag hatarain kivul van) Bulgariahoz
> tartozott a IX. szazad elejetol egeszen a Honfoglalasig. A Felvidek
> teljes nyugati fele meg Morvaorszag resze volt.

Ez valoban igy volt, csupan arrol feledkezel meg, hogy a terulet
nyugati resze, es az egesz Dunantul nemet fennhatosag alatt allt.

> Horvatorszag nagyjabol ott volt ahol most is van - ez ismeretes.

Ez azert nem ilyen egyertelmu. A IX. szazad masodik feleben a Balaton
videke egeszen a Dravaig a salzburgi, a Dravan tuli terulet pedig az
aquilejai egyhazmegye reszet kepezte. Letezett ugyan egy kis szlav
fejedelemseg a Dravan tul, de ez nem volt onallo allam, ugyanis
katonailag az isztriai orgrofsaghoz tartozott

> Emellett meg kb. a mai Veszprem, Zala, Gyor-Sopron-Moson
> megyek teruleten volt a Balatoni Fejedelemseg, mely szinten szlav
> allam volt, Blatnograd (jelenleg: Zalavar) szekhellyel.

Onallo szlav allam sosem volt a Balaton mellett. Mosaburgban (Zalavar
vagy Veszprem) csak egy nemet fouralom alatt allo jelentektelen
szloven fejedelemseg mukodott egy csekelyke teruleten.

> Tehat azt lehet mondani, hogy Nagy-Magyarorszag teruletenek kb. a
> 40 %-an szlav allamalakulatok voltak a Honfoglalas idejen.

Lehet ilyent mondani, am ettol meg nem lesz igaz  :-)
Magyarorszag teruleten egyetlen jelentos allamalkoto szlav
fejedelemseg volt, megpedig a Szvatopluk altal vezetett Morva
nagyfejedelemseg.
Oket viszont kiuztek a frankok, meg a magyarok bejovetele elott.
A morvakon kivul csupan a mar fent emlitett Mosaburgi (Zalavar)
terulet gazdai voltak szlavok, viszont a teruletuk nagysaga meg
egy mai megye kiterjedeset sem erte el, tehat igencsak messze
jarunk a 40 %-tol.
Allamalakulatrol pedig vegkepp nem beszelhetunk, elvegre nem
voltak onalloak a nemet fennhatosag alatt.

> Magyarorszag a IX. szazadban is pont igy jott letre: bejottek a
> magyarok, s sikerrel magukeva tettek a teruletet.

Jobbanmondva visszafoglaltak az oseik altal egyszer mar magukeva
tett teruletet. :-)

> Egyebkent a szerbek azert kezdtek el a haborut, mert egyik naprol a
> masikra tobb szazezer szerb hontalan es masodrendu allampolgarra
> valt idegen orszagokban.

Ha meg nem vetted volna eszre a mi nemzetunk tagjai azok, akik
vilagviszonylatban a legnagyobb letszamu kisebbseget kepezik mint
idegenben elo, hontalan, masodrendu allampolgarok.
Es milyen erdekes... Ha valaki errol nalunk panaszkodni mer, vagy
netan csak emliteni meri (nem a haborut, mert attol az isten
irgalmazzon) hogy: Vajon jogos-e a masodrenduseg, a hontalansag,
a jogfosztottsag allapota?
Akkor honfitarsainak minimum 50 %-a vadul lehurrogja: "Normalis
vagy? Veszelybe sodrod a kinti magyarokat!" Es mondjak ezt azok,
akik egyetlen vallranditassal belenyugodnak abba, hogy szomszedaink
csendben kipusztitjak ott elo honfitarsainkat, es mindezt anelkul hogy
erre akar a legcsekelyebb okot adtuk volna. Elvegre nekik ez a sorsuk.
El kell turnunk a pofont, nehogy a kovetkezo pofon nagyobb legyen.
Pazar logika.
Am ha a szerbek ugyanezen okok miatt nem csupan a szavukat emelik
fel, hanem egyenesen _haborut inditanak_, akkor ezt fogadja mindenki a
legnagyobb termeszetesseggel es megertessel. Mert az hogy egy szerb
nem nyugszik bele kivulrekedt honfitarsai sorsaba, ez ugye magatol
ertetodo?
Ha egy magyar teszi ugyanezt sokkal visszafogottabban, haborus szandek
nelkul, akkor az egy vad nacionalista, aki csak az erintetteknek art
felesleges hoborgeseivel. Roppant erdekes...

udv
PeteR

buborek irta:

> Azt irod a kezdeti keresztenysegrol, hogy:
> > Jelenleg azt a nezetet tamogatom, hogy a gnosztikusoktol is              
   > > kapott egy jonagy seggberugast.     
> 
> En pedig azt a (szinten sokak altal elfogadott) nezetet tartom
> elfogadhatonak, hogy a kezdetektol szervesen hozzatartozo
> gnosztikus felfogas kigyomlalasa adta meg a keresztenysegnek
> a vegso kegyelemdofest.

Tenymegallapitas OK. Ez igy van.

> > Tudom hogy ez teged kellemetlenul erint...                               
     
> Kb. annyira, mintha magat a keresztenyseget szidnad.

Nem szidom. A kerdes csak az, hogy valoban mirol szol
az oskeresztenyseg.

> > a leveleid alapjan ugy velem, hogy egy 20.szazadi  gnosztikus
> > vagy :-)
> 
> Mond csak, az a mondat vegi smile ironiabol kerult oda.

Nem ironiabol, csak hat ugy vettem eszre, hogy ragaszkodtal
az egyhazi berkekhez. En nem tartozom az egyikhez sem,
(Romai katolikus - de ezt a stigmat legszivesebben levakarnam
magamrol :-))
Igaz, hogy tobb kulonbozo szekta tanait felhoztam itt a listan,
hogy a vita fenyeben megvilagitva lathassam.
Egyetertek Kalmannal, aki par hete a tortenelmi egyhazak
szegyenfoltjait ecsetelte, de a tegnapi vitaban elismerte,
hogy nem lehet kizarni, hogy az igazsag valamelyik szektaban
talalhato meg.

> > Valentinus (2.szazad) gorog kolto, es minden idok                        
     
> > legjelentosebb gnosztikus gondolkodoja.                                  
     
> 
> Talan tenyleg jelentos, de honnan veszes, hogy a legjeletosebb?
> Ezt is a gnoszticizmus ellensegeitol?

igy is nevezheted.

> > a gnosztikusok szerint minden anyagi dolog gonosz.                       
     
> 
> Miert nem olyanoktol olvasol, akik valoban tudjak is, hogy
> mi fan terem a gnoszticizmus, es nem ilyen torz forditasokat
> adnak rola. A gnosztikusok szerint minden dolog, ami anyagbol

Megprobaltam. Pl Stephen Skinner (?)-tol is olvastam e temaban.
(azt allitotta magarol a konyv hatlapjan, hogy a tema elismert
szakertoje)
Vegul arra kellet rajonnom, hogy az egesz konyv szinte nem is 
szol masrol, mint okkultizmusrol. Persze egy New Age propaganda
volt az egesz. 

> van, tavol all az isteni minosegtol, vagyis a mindenek feletti
> Jo-tol. Ha valaki azaltal kivan zavart teremteni a fejekben,
> hogy ezt "gonosz"-nak forditja, az nem bemutatni, sokkal
> inkabb lejaratni kivanja a gnoszticimus, vagyis annyira tavol
> all a hitelessegtol, amennyire csak lehet.

Hasonlo a helyzet a bun szoval. A regi idokben (gorog)  azt is jelentette
a bun, mikor nyillal nem lottel el a celtablaig. Szoval azt, hogy nem
felelsz meg a kovetelmenyeknek. Hogy az emberiseg bun alatt van, az, hogy
nem felel meg a teremtoje elvarasainak.  Ez is nagy kulonbseg, forditason
all vagy bukik. Azert vitatkozunk, hogy ezeket a dolgokat tisztazzuk.

> > Egy egyetemes vallas letrehozasara torekedett a                          
     
> > kereszteny tanitas, a buddhizmus es a zoroasztizmus                      
     
> > elemeinek egyesitese reven.                                              
     
> 
> Semmi szukseg egyesiteni azt, ami lenyegeben egyuve
> tartzozik. Marpedig a vallasok alapito mind ugyanarrol
> beszeltek. Az emberek kesobb valassa torzitottak ezeket.

Ezt ala tudod tamasztani konkret peldakkal? (nem olyanokkal,
hogy van, de csak a beavatottak ertik. A Skinner konyv is 
ezt az erzest keltette bennem. Nehogy a vegen kideruljon,
mint  a meseben, mikor a kiraly meztelen)

> Az eredeti tanitasok sok mai ellensege pedig azzal igyekszik
> e torzito munkat teljesse, befezette tenni, hogy a torzitas
> nyoman eloalott kulonbsegeket felnagyitjak es
> kibekithetetlenne teszik, ezzel is minden modon akadalyozva
> es lehetetlenitve, hogy a vallasok mogott meghuzodo eredeti
> uzeneteket az atlaghivok akarcsak megsejtsek.

Ez az evangelium vilagossaganak a kioltasa.

> Ha aztan ezt a rosszindulatu tenykedest - tudatlansagod
> folytan - magad is elosegited, azzal nem teszel jo szolgalatot
> sem a vallasod alapitojanak, sem pedig sajat magadnak.

Vallasom alapitoja? lasd feljebb!

udv.
--
/dev/null

math irta:

> Teljesen jogos volna a kritikad, de meg tudom indokolni, hog ymiert nem
> melyedek bele jobban a Bibliai profeciakba.

Legalabb oszinte vagy, beismered, hogy nem melyedtel bele.
A tobbi no comment.

> 4) A joslatok, es a beteljesulesuk is legalabb 1900 evvel ezelott 
tortentek,
> es en csak ugyanabbol a konyvbol ismerem a joslatot, valamint az esemenyt,
> raadasul ezt a konyvet az esemeny bekovetkezte utan irtak.
> (Ez olyan, mintha most irnak a Nostradamus konyveket, szobeli hagyomanyok

(kapasbol par pelda. Babilon bukasa, Gorogorszag 4 reszre szakadasa,
mind korabban elo profetaktol szarmazik, mint valoban bekovetkezett.)

Most vethetned be a tudomanyt, hogy azok a cserepdarabok, kofaragasok,
stb, amik a profetak idejebol szarmaznak, csak hamisitvanyok. C14 
kormeghatarozas stb. 

> alapjan). Igy a joslatoke s esemenyek hitelessegeben nem hihetek.
> Egyaltalan, annak a kornak a dokumentacios technikaja ketseges.

lasd fentebb.

udv.
--
/dev/null

juanhu irta:

> >Szoval a problema ott van, hogy par napja meg semmi kifogasod nem         
     
> >volt az ellen, hogy szimbolikusan abrazolja Gorogorszagot.                
     
> >(miert nem a Mars? - emlekszel?) Azt, hogy szimbolum, semmi ketseg        
     
> >felole. A profecia egyik reszeben szerepel a szoros kecskebak,            
     
> A gondom ott van, vagy szimbolikusan ertelmezzuk, vagy nem.
> Ha nem szimbolikusan ertelmezzuk, akkor nyilvanvaloan ertelmetlen
> dolog a szoros kecskebak, mint Gorogorszag kiralya.
> Ha szimbolikusan ertelmezzuk, akkor barmi jelenthet barmit, ahogy
> irtam is, Gorogorszag jelentheti az oceant, vagy epp a szerelmet.

Nem. Nem gorogorszag a szimbolum, hanem a kecskebak!

> A harmadik lehetoseg, hogy reszben szimbolikusan reszben nem
> szimbolikusan ertelmezzuk, am ekkor is meg kell hatarozni, hogy mi a
> szimbolum, s mi nem, ez esetben gyakorlatilag oda lyukadunk ki, hogy

meg is van hatarozva.

> mindenki ugy ertelmezi, ahogy akarja, mert X-nek ez jelent
> szimbolumot, Y-nak meg az, igy gyakorlatilag a masodik valasztas
> tortenik meg.

Nem ez a helyzet. Elmagyarazom megegyszer. Daniel profeta leirt
egy profeciat. Ebben szerepel egy szoros kecskebak. (Valami tortenik
a kecskebakkal, hogy mi, arra most az egyszeruseg erdekeben nem terek ki) 
Par sorral kesobb, elmagyarazza, hogy a kecskebak,
amit leirt, az Gorogorszag. _Ugyanaz a Daniel profeta, ugyanabban
a konyvben_

Ha a kecskebak helyett hupikek torpike szerepelt volna a jelenetben,
es azt mondja, hogy a hupikek torpike Gorogorszag, akkor is egyertelmu 
lett volna, hogy a jelenet Gorogorszagrol szol.

Valahogy igy X/4=?     X=16
vagy         Y/4=?     Y=16
Ezert irtam, hogy szimbolum, de a behelyettesites ugyanattol az irotol
szarmazik, aki a cselekedetet leirta, ezert nincs ertelme mashogy
ertelmezni.

> A negyedik lehetoseg, hogy hagyjuk a fenebe az egeszet, s keresunk
> valami ertelmesebb elfoglaltsagot :)

Ha meg igy sem vilagos, tenyleg abbahagyom.

> >Miert nem azt irtad, hogy nem hiszel a 4 szarvu kecskebakban?             
     
> Miert? Te hiszel?

En sem hiszek. Viszont a profecia megmagyarazza, hogy ez egy orszag
4 reszre szakadva, 4 uralkodoval az elen. Az egesz tema ugy kezdodott,
hogy a 7 feju sarkany sem mint allat, hanem mint emberi kormanyzatok
szimboluma szerepel.

udv.
--
/dev/null

Sziasztok !

Most olvastam, hogy az ENSZ keszitett egy rangsorolast az orszagok
kozott (174 orszag, a szerzo bizonyos Richard Jolly)  a lakossag
eletminosege alapjan (jovedelem, egeszsegugy, atlagos elettartam,
oktatas stb.). A listan Kanada az elso, Norvegia es az USA elott.
Szlovenia 33., Csehorszag 36., Szlovakia 42. es Magyarorszag 47. (?!) 
Nem tud valaki valamilyen kozelebbi informaciot (milyen teruletek
szamitottak bele az ertekelesbe es milyen sullyal, hogyan tudtak
ertekelni pl. az egeszseg- vagy az oktatasugy helyzetet stb.) ? Engem
meglepett Mo. viszonylag rossz helyezese a kornyezo orszagokhoz kepest.
Udv.

Kalman from Revkomarom

Peti irja:
 > Erkolcstelensegrol csak egy adott erkolcsi rendszeren
 > belul lehet beszelni. A muzulman erkolcsok szerint ha a baratnodet
 > megcsokolod a parkban akkor mar erkolcstelen vagy.
 > De nem hiszem hogy te ezt megertened. Olvasd el amit Robinnak irtam.
Nyilvan nem leszek "megerto" amikor fogalmi zavaraid miatt osszekevered a
szezont a fazonnal. Egy bizonyos cselekmeny adott kozegben/feltetelek
kozotti megitelese nem erkolcsi alapelv, hanem egy konkret esetre hozott 
erkolcsi dontes.
Olyan ez, minha egy konkret birosagi iteletet azonositasz a torvennyel, vagy
az itelkezesi elvekkel, s reklamalsz, hogy nincs egyseges torveny mert
emberolesert X 5 evet kapott, Y-t meg felmentettek. (csak nem veszed
figyelembe a korulmenyeket). Amig ebbol a zsakutcabol nem tudsz
kikecmeregni, nyilvan nem fogunk tudni szot erteni.

Az erkolcsi alapelv a muzulmanoknal es mashol is ugyanaz: ami masokat
megbotrankoztat, az erkolcstelen. Hogy mi botrankoztat meg masokat, az
a tarsadalmi fejlettseg/szokasok fuggvenye, de ez mar az erkolcs
_alkalmazasa_ egy-egy konkret esetre.  Capisco?

 > Akkor plane, hogy nincs abszolut erkolcs. Nincs az osszes emberre 
 > egyforman ervenyes erkolcsi kodex.
Igenis vannak univerzalis ertekek: szolidaritas, emberi jogok, onzetlenseg 
esatobbi. Ezek a kozos ertekek egy iranyba, egy abszolut ertekrend (es
ezaltal egy abszolut erkolcs) iranyaba mutatnak. 

 > > > Peldaul Papua-New Guinea-ban embereket enni teljesen
 >  >> hetkoznapi dolog volt, nem volt erkolcstelen.
Embert enni csak masok rovasara lehet. Lopni csak masok rovasara 
lehet, es igy tovabb. Ergo erkolcstelen cselekedetek, akkor is, ha a
tobbseg demokratikusan megszavazza/helybenhagyja.

Cserny Istvan

Peti a helybol cafolo:
  > >Waschlog Ica el ne hagyj!
  > Szerintem mar reg elhagyott, keso az imadkozas.
Szoval hiaba biztattalak, megis elhagyott a logikad? Azert ne add fel! :-)

  > Hat majd jottok ti szepen sorjaban, azert a nagyobb vilagvallasokkal
  > 2 honap (most itt egy kicsit alulbecsulom magunkat) alatt vegzunk.
Nem eszik ilyen forron a kasat!
 
 > >kopt gnosztikus irasokhoz kepest.
 > Nem a targyhoz tartozik, de ismered oket?
Kb. annyira, mint Te a keresztenyseget. ;-)

  > Akkor honnan tudod, hogy nem igazak?
Nem kell tudnom. Itt vagy Te, aki voltal szives magadravallalni, 
hogy helybol megcafolod. Nosza, lassuk!

 > Annyira lehetnek igazak mind a negy kanonizalt gospeled.
Milyen alapon?

Titkos tanok: 
 > >Azokat hogy fogod (helybol vagy nekifutasbol?) megcafolni? :-)))
 >   Helybol. Miert kene izgatnom magam valami miatt aminek nincs
 > kihatasa az eletemre?
Honnan veszed, hogy nincs hatasa? Hatha megis igaz a vilagmeretu 
osszeeskuves elmelete... ;-)))

Cserny Istvan

sacha irta:
>Azt hiszem mar sosem tudom meg, hogy ki is az a Hamvas Bela.

http://www.elte.hu/~tick/aurin/egyeb/kihamvas.htm

Udv, Andras

Ha most is visszajon, akkor tenyleg reklamalni fogok Jozsinal
es neked Petibacsi protekciod kell, hogy legyen a neked kuldott
leveleknel, mert gyakran visszajonnek.

><Petiba joindulatuan elnyomja mosolyat>
Mar megcafoltak. Valoban nem mindegy meg akkor sem,
ha tartalmilag/a te felvetesedben/nem is allnak olyan messze 
egymastol. A koldulni egy ujabb kerdest es az elkezdeni a kerdest 
kozott szamomra sincs olyan tul nagy kulonbseg, de nyelvtanilag 
abszolut igazad volt.

>Ilyen jellegu kerdeseket altalaban nem lehet egybol megvalaszolni, 
>amig tovabbi pontositas el nem hangzik, innen a kifejezes,
>hogy a kerdesed igenyel (koldul) egy uj kerdest.
Mit pontositsak rajta? Ird meg! Akiket erdekelt es valaszoltak is
ra, azok megertettek es mindenki megjegyezte, hogy nincs 
egyertelmu valasz.

>Latod mar? Mivel nem volt vilagos, mire volt kivancsi a kerdezo,
>nem is lehetett a kerdest tovabbi pontositas nelkul megvalaszolni.
Latom hat! Azert mondom, hogy ird meg a pontositas mibenletet.

>> Teljesen normalis, hetkoznapi erkolcsokrol van szo.
>>Erre mit lepsz?
 >Hogy olyan nincs. Peldaul Papua-New Guinea-ban embereket
>enni teljesen hetkoznapi dolog volt, nem volt erkolcstelen.
>Mohamedan orszagokban meg meg most sem nagyon lehet 
>csokolodzni kozteruleten.
Ezek is erkolcsok, de csak az adott orszagokban ervenyesek, A
normalis, hetkoznapi erkolcs szamomra azt jelenti, hogy nem
hazudok semmiben, felvallalom onmagam a vilaggal szemben
is es tiszteletben tartom mindenki jogat ugyanehhez. 

>Meg kell adnod, hogy milyen erkolcs szerint kell itelnunk.
Megadtam, benne volt a kerdesben:-) Rajtad kivul ugy tunik, hogy
mindenki megertette azt, hogy nem erkolcsi alapon szolo kerdes
volt, hanem pusztan egy elegge nehezen megvalaszolhato
problema felvetese.

>Gondolom eu.-i kereszteny erkolcsre gondoltal.
Nagyon rosszul gondolod. Fogalmam sincs, hogy az milyen es igazan
megkoszonnem, ha elmagyaraznad, amint lesz egy kis idod es persze
kedved is a temahoz.

>>Arra nem gondoltal, hogy vannak pusztan emberi erkolcsok is
>Peldaul? Szerintem ezeket hivjak abszolut erkolcsnek es 
>mar megallapodtunk, hogy ilyen nincs.
Pl lasd fentebb! Elegge abszolutak pusztan emberileg es evezredek 
ota leteznek.

>Ha irracionalis alatt azt ertjuk hogy olyan dolgot elfogadni
>valosagnak aire abszolute semmi bizonyitek nincs, akkor igen.
Pontosan ezt ertettem alatta. Ez viszont csak egyetlen dolog es
ettol meg minden masban nagyon is lehet racionalis.

>>Azert, mert hisz Istenben?
>Melyikben?
Ez vegul is tokmindegy es vallasa valogatja, hogy mi a neve.
En azt mondom, hogy aki akar az hihet egyszerre az osszes
nevuben is es ettol szamomra senki nem lesz se tobb, se 
kevesebb, csak valtozatlanul ember.

>>Te ugyis jobban tudsz mindent.
>Ez igaz.
Na latod! Az altalam felvazolt normal erkolcsok alapjan
ezt te nyugodtan kijelentheted es en elfogadom. Viszont
nekem is jogom van ezt megkerdojelezni. Erthetobb igy?

>Azert mert Jezus az en mennybeli apam.
Nem csoda, hogy olyan fiatalon meghalt szegeny es azota 
inkabb csak mennyei apa.
Milyen igaza van!!!

>>>Peldaul matematikabol? Miert ne?
>>Meg jo, hogy ezt pl elismered.
>Miert ne ismernem el? EN racionalis vagyok.
Jo, akkor bizonyitsd be, de teljesen es totalisan! Rendben?

Udv:  Robin

Petinenem!

>Na, megint felszivtam a vizet! Meg szerencse, hogy marc. 8.
>eleg messze van.
Ja, es addig nem is kapsz viragot. Tolem sem! Ha madam vagyok
akkor azert nem, ha kisse maskepp fogalmazo ferfitars akkor meg
plane nem. Vilagos? A Vitan legfokeppen mindenki csak ember
nemektol fuggetlenul, soha ne felejtsd el!!!

>>Robin:
>>>>A hitetlenseget valoban be kellene tiltani, 
>Mar ez is eleg rossz, de ezutan jon a veleje:
Ezt mar ne is haragudj, de nem en irtam eredetileg, csak ideztem.
Nem artana neha jobban odafigyelned mielott kijelentesz...!!!

>>mert abszolut ilyen nem letezik. 
>Robin kedves!  Mi ertelme van egy szerinted nem letezo dolgot 
>betiltani????? Mert szerintem semmi.
Kossz a kedvest/holnap is johetsz/, de inkabb Bobet  faggasd errol 
az egeszrol, mert tole szarmazik! OK?

>>Valamiben minden ember hisz, ha masban nem akkor onmagaban.
>Es az miert bun?
Na figyelj! Olvasd el megegyszer, amit irtam es akkor talan jobban 
megerted az altalad idezett mondatomat. Ha ennek ellenere ugyanezt 
fogod kerdezni, akkor ugy kell neked es ettol fogva nem tudsz
meggyozni a racionalizmusodrol. Vilagos?

Mas:

>>nem tudom, de en soha nem jelentenek ki olyan dolgokat amirol 
>>fogalmam sem lehet.
>Mint mar emlitettem, tevedhetetlensegem onnan fakad, hogy hat 
>Jezus az en mennyei apukam.
Aha, ujbol. A felesegedet lattad mar harom gyerek utan is gorcsokben
fetrengeni havonta? A letszam lehet egy - ketto - negy es tobb is - nem 
ez a lenyeg, hanem a tehetetlenseg, mert a menstruacio havonta 
bekovetkezik es ebben egyetlen ferj sem tud segiteni, hogy konnyebb 
legyen, ismerd el Te is. Persze az is igaz, hogy nem minden no szenved.
Szoval jobb vigyazni a kijelentesekkel es en valtozatlanul azt mondom,
hogy csak ateles utan lehet ilyenekrol nyilatkozni -  fiukent/mint
tehetetlen/ -  es lanykent/ mint esetleg gyakorlo/ is.

A borotvalkozas ugyanilyen dolog, meg a katonasag is es eppen ezert
nem ertem a nemek kihangsulyozasat tapasztalatok nelkul.

Udv: Robin

Ismet a biztositasi adorol! (Akiket ez erdekel es akiket erint!)

Ma reggel hallottam a TV-ben, hogy az ado a kotelezo biztositasnal
2,5 % lesz s ez 1,6 MrdFt-ot fog hozni a koltsegvetesnek. A baj
csak az, hogy az uj ado adminisztracioja a biztosito tarsasagoknal
ennek kb. duplaja lesz. Biztos vagyok benne, hogy ezt a tarsasagok
tovabb fogjak haritani a biztositottakra. A MABISZ-ban tomorult
tarsasagok az altaluk kozosen kialkudott tarifaktol nem fognak elterni.
/ezert is mondtam, hogy ez tk. arkartell/, igy 3X-osan fognak fizetni
a gepkocsi tulajdonosok azert, hogy a koltsegvetesnek 1 egysegnyi
bevetele legyen! S erre jon meg az egyebkent is esedekes kotelezo
biztositas aremelese, amely az ado nelkul is nott volna (legalbbis
szerintem).
A biztositok attol felnek, hogy meg tobben nem fogjak fizetni a kotelezo
biztositast. En meg attol felek, hogy nem csak sajat biztositasomat
kell megfizetnem, hanem a szallitas koltsegeit novelo jellege miatt
mas gepkocsik biztositasat is meg fogom fizetni az egyes
fogyasztasi cikkek novekvo araiban is.
A cascorol szo sem esett....
Tehat - ha kis lepesekben is, de ismet no az eletszinvonalam!
Udv: Imre bacsi

Kedves  ) !


Irtad: "Kozgazdasznak eleve a szemet yuppiek mennek..."
Legy szives vilagosits fel, hogy kik azok a "yuppiek".
Valoszinuleg ez egy angol szo s en a magyar mellett
inkabb nemetul ertek.
Koszonettel
Imre bacsi

Most az ingatlanadorol!

Ma reggel a Napkelte hireiben a kovetkezokkel orvendeztettek meg!

Tevedtek! Ezuttal nem a kormany az, aki kivalo otlettel fog eloallni, hogy
penzt csiholjon! Most a fovaros munkanyagarol, a fovarosban bevezetendo
ingatlanadorol szolt a hiradas! A reggeli nyuzsgesben kulonosen a
varhato ado mertekerol szolo peldak ragadtak meg figyelmemet:
egy Pok u-i 80 nm-es lakotelepi lakas utan evi 60 eFt-ot, mig egy
"meno helyen" (ha jol emlekszem, valahol a "kaderduloben" ) egy
150 nm-es lakas utan pedig evi 135 eFt ingatlanadot kellene fizetni!
A fovarosi vezetes persze figyel a nyugdijasokra is:ha azok netan (?)
nem tudnanak fizetni, az sem baj, akkor az adossagukat az orokoseikre
hagyhatjak!

Ezek a szep tervek a kovetkezoket juttattak eszembe:
1./ Ma  lakotelepeken sok olyan pl. munkanelkuli el, aki meg a
villanyszamalat sem tudja kifizetni. Az ilyenek feje felol vajon eladjak majd
a lakasukat s oket meg kilakoltatjak a hid ala (mert szukseglakas ennyi
 biztos nem lesz)? Gyerekestul, kutyastul, macskastul?
(A fovaros mentsegere szoljon, hogy nincs olyan kotelezettsege, mint a
kormanynak, amelynek programja a szocialis erzekenyseget prioritaskent
fogalmazta meg.)
2./ Vajon hol laknak e jeles elgondolas kieszeloi s mekkora az ingatlanuk?
Attol tartok, hogy alberletben laknak, egy elefantcsont toronyban, ahonnan
csak a Nemzeti godor es a 4-es Metro latszik... Vagy tevedek s netan
3-400 nm-es villaban laknak? Azert ilyenek az adoaranyok?
3./ S mire forditjak az igy nyert tisztes/seges?/ bevetelt?
A hiradasok szerint az elmaradott keruletek onkormanyzatai kozott fogjak
sulyozva elosztani. Nos nekem van egy olyan erzesem, hogy a 4-es Metrora
is fog jutni belole.
4./ Egyebkent eveken keresztul osztonoztek a lakossagot, hogy vasaroljak
meg - a tobbnyire igen lepusztult - hazakban levo berlakasaikat. Igy tehat
mod nyilhat azokat az ado nem fizetese miatt, tartozas cimen elkonfiskalni
s megegyszer ertekesiteni. Ezt nevezem firnyakos eszjarasnak!
5./ Gratulalok a nyugdijasoknak nyujtando kedvezmeny otletehez s gondolom,
sokunk neveben szivbol koszonhetem! Szep perspektiva egy sirba szallo
oreg szamara, hogy gyermekeire akar tetemes adossagot hagyhat!
(Vagy lehet, hogy a fovarosnal meg nem tudjak, hogy a lakotelepeken mar
ma is szamos olyan nyugdijas van, aki nem, vagy csak a legnagyobb
erofeszitessel, nelkulozve tudja fizetni a kozos koltseget? Vagy eppen 
ezert?)
6./ Vagy netan ez resze a fovaros lakaspolitikai koncepciojanak? Aki nem fog
tudni fizetni, az mindezt megelozendo, koltozzon videkre? S ezaltal is
noni fog a fovarosban a fizetokepes kereslet, mert azok koltoznek ide, akik
adozni is tudnak?

Egyebekben pedig az a velemenyem, hogy a fovarosi vezetesbol bar igen
jo kormany lenne, mert otletgazdagabbak, mint a mostani, ha adorol van szo,
erre valoszinuleg  meg sem fog sor kerulni, mert nem lesz olyan fovarosi 
lakos,
aki az SZDSZ-re vagy az MSZP-re fog szavazni! S talan e partok vezetese is
felfigyelhetne erre. Ha a jovoben akar orszagos szinten politizalni 
szeretnenek...

Bar az is lehet, hogy a hiradas fals volt, az is lehet, hogy taktika csupan, 
hogy
majd a 30 ezret megkonnyebbult lelekkel s lelkesen fizessuk! Vagy az is 
lehet,
hogy ez csak egy ujabb etap a kormany es a fovaros kozott dulo haboruban.
Nem tudom. De felek, hogy - legalabbis valamennyire - valosag lesz!
S mar most orulok az eletszinvonal varhato javulasanak  a 6 %-os 
prognosztizalt
inflacio mellett. Kulonosen a 7,7%-os nyugdijemelesre figyelemmel!
Udv: Imre bacsi

Kedves Afonya!

Irtad:
"Az idezet valoban nem Toled szarmazik."
Koszonom.
"De Te is idezted es nem javitottad ki. Ezert en a "hallgatas
beleegyezes" elvet alkalmaztam."
Ideztem, mert csak ugy tudtam valaszolni. Masreszt elegendo
ervnek tartottam azt, hogy szetszakitottak Nemetorszagot, azaz
elvesztette "keleti felet".

Mas:
"En nem tudok japan vilaghatalmi torekvesekrol,..."
Igazad van. (Vezeto) Nagyhatalmi (hegemon) torekvesekrol kellett
volna irnom - elsosorban a csendes oceani tersegben.
Egyebekben gyarapodtak ismereteim azaltal, amit a II. V.h. elotti
helyzetrol irtal. S ezt is koszonom.
"Ezek utan rad bizom annak merlegeleset, hogy ki miert felelos a
csendes-oceani haboruban. "
Ennek ellenere  fenntartom allaspontomat: Japan provokalta az USA-t
Pearl Harbourral. Nem hiszem, hogy akar egyetlen japan kisiskolas
is azt hihette, hogy azt kovetoen az amik meghuzzak majd magukat.
Hogy mi lett volna, ha Japan nem bombazza Pearl Harbour-t, arrol meg
- azt hiszem - nem erdemes  eszmet cserelni.

"meg kell jegyeznem, hogy a masodik vilaghaboru UTAN meg 2 millio
nemet halt meg, es ezek jelentos resze az amerikai illetve francia
fennhatosagu fogolytaborokban."
Mint embereket, sajnalom oket. Elobb azonban a haboruban elesett
magyar katonakat (kozte Apamat) sajnalom. De ez is csak
kovetkezmeny volt. S "Jaj, a legyozotteknek!"
Udv: Imre bacsi

Kedves Baratom  )!

Valaszkent nekem irtad az japani atomtamadasok kapcsan:
"De Nagaszakira minek? Mar kapitulalni szerettek volna a japanok is."

A szandek es a tett kozott oriasi kulonbsegek vannak!
Lehet, hogy a japanok mar kapitulalni szerettek volna, de ez meg
akkor csak szandek volt (aminek komolysagat az amik joggal
ketsegbe is vonhattak pl. a kamikazok alapjan - ha egyaltalan tudtak
rola). A kapitulacio kesobb lett teny. S mint emlitettem, egy haboruban
allo orszag vezetese szamara az kell a legfontosabbnak lenni, hogy
azt a legkevesebb veraldozattal nyerje meg. Ez volt a prioritas.
Nagyon helyesen! S ha nem lett volna Peral Harbour? Nos, ki tudja, hogy
akkor mi lett volna...
Udv: Imre bacsi

Kedves Juan  ) !

Bocs, hogy beleszolok!

"...nyilvanvaloan a Szovjetunio eleg sok forrast kizsigerelt a csatlos
orszagokbol, igy nem csoda, hogy Magyarorszag (s a tobbiek)
lemaradt(ak). "
Nyilvan arra gondolsz, hogy volt egy ilyen szakasza a negy evtizednek.
Gondolom, az otvenes evekre, a haborus jovatetel idoszakara lehetett
ez elsosorban jellemzo.
Mert volt olyan idoszak is, amikor a vilagpiaci arnal lenyegesen
olcsobban kaptunk olajat es foldgazt, amit elemiszerrel (pl.hussal
konzervekkel) es gyogyszerekkel ellenteteleztunk. Persze ez sem volt
vilagpiaci ar, de a koltsegvetesnel megis jelentkezett a szaldoban
ebbol bevetel. A rendszervaltozas egyik komoly gazdasagi
problemaja volt, hogy - megszunve az allami kereskedelem a
SZU-val - nem (nagyon) kellett a hus, a konzerv es a gyogyszer,
hanem dollar kellett - vilagpiaci aron - az olajert es foldgazert. Akinek
pedig kellettek ezek a magyar termekek, azok nem tudtak
energiahordozoval ellentetelezni. Ami nem csak a magyar
devizatartaleknak nem tett jot (mert nem mukodott az Adria vezetek
olajat - eleget - pedig nem lehetett Nyugatrol tartalykocsiban szallitani).
Igy komoly gondok keletkeztek pl. az energia iparban. Masik fele a
dolognak pedig az  volt, hogy a magyar gyogyszeripar es konzervipar
igen jelentos felvevo piacot vesztett, exportja nagy mertekben visszaesett!
S nem tudom, hogy mara egyaltalan elerte-e a 80-as evek szintjet exportunk.

Egyebekben is igen kenyelmes volt a magyar gazdasagnak a szovjet
piac oriasi felvevokepessege es igenytelensege. A rendszervaltozasnak
egyik legnagyobb feladata volt amagyar export iranyanak megvaltoztatasa,
amely  minosegi aruk termeleset feltetelezte. S senki sem kenyszeritette
a 70-es 80-as evekben a magyar cegeket, hogy a szovjet piacra
szallitsanak. Egyszeruen mentek a konnyebb (ellenallas) iranyaba.

Ez persze csak egy idoszelet. De az eloskodesi kepet ne'mileg
arnyalhatja.
Udv: Imre bacsi

 wrote:
>veges halmazt a matekban es a valosagban is vegig lehet nezni. Vegtelent
>pedig a matekban es a valosagban sem.

Es a teljes indukcio?

a.

 wrote:
>>>Csak azt akartam mondani, hogy szerintem(remelem) sokkal tobb nem
>>>dohanyzo van. Ok a tobbseg, csak nem hallatjak elegge a hangjukat.
>>Miert van az, hogy a legtobb ember akkor is meg van gyozodve rola,
>>hogy a tobbseghez tartozik, amikor teljesen nyilvanvaloan nem?
>Azert mert az emberek agyaban a hozzaferhetoseg heurisztika igy mukodik.
>Te biztos dohanyzol es a kornyezetedben is sok ilyen embert ismersz.

Eletemben egy slukkot se szivtam, csak "masodlagosan". De nem tudom, hogy
ettol mar miert ne lathatnam objektiven a helyzetet, hogy igenis tulnyomo
tobbsegben vannak mo-n a dohanyosok, vagy hogy miert kene ezt letagadnom.

>Erzesem szerint van olyan korosztaly, ahol a dohanyzok szama magasabb
>a nemdohanyzokenal de lelekszamra biztosan a nemdohanyzok vannak tobben.

Szerintem legkesobb 18 eves kortol a dohanyzok vannak tobbsegben.
Meghozza nagyon. Ezt ugyan nem ellensulyozzak a 12 ev alatti gyerekek.

a.

 wrote:
>  A kerdesem tehat itt az lenne, hogy a termeszet
>szerint nem lehet, hogy a nok termeszetes allapota
>az a terhesseg/szoptatas es nem a menstruacio???

Az veled a baj, hogy mindig ugy gondolkozol, hogy ha vmi "termeszetes",
akkor az a "helyes ut"[tm]. Nem azert szelektaltuk ki magunknak ezeket
az aranytalanul nagy agyakat, hogy megmaradjunk primitiv automataknak.

a.

 wrote:
>Velemenyem szerint a koztorvenyes bunozok bortonokben tartasa az en
>adom eltekozlasa [...] Ha egy hajlektalannak telen megeri betorni egy
>kirakatot es utana harom napig melegedni a gyujtoben, akkor nem lehet
>az egy olyan rossz hely. Elvegre meleg van, adnak enni, lehet furodni
>is, mindezt persze ingyen.

Tulkepp igazad van, tenyleg sok hulyesegre koltenek "bunuldozes"
cimen, amik tobb kart okoznak, mint a "bunozok". Es ugyanez igaz
a penzen kivuli dolgokra is, mint pl. hogy a girnyakoknak ha
bekapcsoljak a villogot mar helybol szabad veszelyeztetni egy rakas
embert 1-2 "bunozore" hivatkozva, vagy hasonlo hivatkozasi alappal
szinten egy csomo embert, akinek amugy semmi koze nem lenne hozza,
feltartani kozuti ellenorzessel. Stb.

>Gondolom, napi nyolc ora aktiv veres es egy patkanyos, csotanyos,
>nedves cella sokkal jobban hasonlitana a jozan tarsadalom altal
>elkepzelt borton kepere.

JOZAN???? Miota jelent a "jozan tarsadalom" szemet naci bandat?

>Miert kenyeztetjuk a legelvetemultebb, legaljasabb, konyortelen
>gyilkosokat is? Miert nem lehet egyszeruen agyonverni az ilyeneket?

Mert ha az "olyanokat" agyon lehet verni, akkor akarkit agyon lehet
verni. Kulonben is, azok az "olyanok" tegnap meg "ilyenek" voltak...

a.

Az emeriseg kozossegekben el. A kozossegeket
valamilyen modon szervezni kell, mert a celok
eleresehez munkamegosztasra van szukseg.
Ehhez kifejlodott egy hierarchia amely nem csak
az ero, nem vagy kor alapjan mukodik, hanem a munkaban
vagy kozeletben vegzett tevekenyseg szerint is.
A javak elosztasa a hierarchia szerint tortenik meg,
igy nem veletlen, hogy a nepesseg viszonylag kis
resze birtokolja az anyagi javak tulnyomo tobbseget.
A letra also fokan allo tomegek termeszetesen nyomulnanak
felfele, es szeretnek megszerezni ezeket a javakat.
Eroszakkal csak kis ideig es csak nagy aldozatok aran
lehet megtartani a tarsadalom szerkezetet, ezert szukseg
volt valamire ami az emberek oncenzurajara hat, igy
allandoan biztositja a hatalmi piramis epitmenyet.
Az emberek a termeszeti jelensegektol mindig is feltek,
a katasztrofak meggyoztek oket, hogy vannak naluk erosebb,
mindenhato hatalmak akik buntethetnek es eletukre torhetnek.
Erre a primitiv hitre mar csak ra kellett tenni a
meggyozodest, hogy ez az ero az o szemelyes tetteit es
gondolatait is ismeri es valami modon buntetheti.
Megalakultak a papi szektak es vallasok, amelyek a kevesse
muvelt tomegek fejebe is belevertek az allamhatalom
tiszteletet es konzervaltak a meglevo strukturakat.
"Add meg Istennek ami az Istene és a csaszarnak ami a csaszare."
Ez odaaig fajult, hogy a Katolikus egyhaz maig is a
romai birodalom strukturajaban el. Osi nezeteit es
liturgiait a technikai/tudomanyos civilizacio sem volt
kepes megkarcolni. Alapveto tudomanyos felismeresek
adaptalasa maig is evszazadokba kerul.
Masreszt pont ez a megkovesult valtozatlansag az amire
sok embernek szuksege van mint tamaszra az egyre gyorsulo
vilagban. Akinek a standard egyhazak tul konzervativak, vagy
tul halado szellemuek azok szektakba tomorulnek. Ez igy van
mar minimum 10 ezer eve.
Az egyhaz nem mas mint a vilagi hatalom pszihologiai biztositasa,
bizonyos normak terjesztese (mise)es betartasuk ellenorzese (gyonas).
A kommunizmus, amely az ateizmust hirdette, eppen ezert nem
volt eletkepes. A "szocialista tudat" kizarolag allami kontrollja
nem versenyezhetett egy mindenhato altal vegzett kontrollal.
A szocialista moral ezert tonkretette a gazdasagot es a rendszert is.
A vezetes azota megint templomba jar partgyules helyett es
anyagilag + erkolcsileg ujbol installalta az egyhazakat a helyukon.
Mindez nem jelenti sem azt, hogy van Isten, sem azt hogy nincs isten,
sot meg az egy isten sok isten dilemmat sem oldja fel.
A vallas es egyhaz mindossze emberi termek a csoportos tuleles es
a hatalmi reteg stabilizacioanak celjabol. Se tobb se kevesebb.
Ladanyi Attila

Nekem nincs semmi bajom se veled, se a nezeteiddel, bar
en is a TTK-n (is) vegeztem. De most azt hiszem, kisse
elvetetted a sulykot ezekkel a hozzaszolasokkal:
"Aha, mit is varhatnek toled. Ha a torpek folytonosak csak
elfeledik a szavak eredeti jelenteset, akkor nem az a
megoldas, hogy torpeket kell figyelmeztetni a tudatlansagukra.
Nem, dehogy, meg kellemetlenul talanak erezni magukat,
fejlodjenek csak vissza inkabb az o szintjukre az oriasok is.
Eljen az involucio! Feledjen el csak mindent az emberiseg!
S mindezt csak azert, hogy a torpeknek (s koztuk Mathnak)
megmaradhasson az a joleso erzesuk, hogy ok mindent
tudnak, vagy amit megsem, az masok sem tudjak, senki
a Foldon. Eljen a kozepszer demokraciaja, eljen a torpek
diktaturaja, eljen a szellemi elkorcsosulas!"
" A  tortenelem soran
soha szo nem volt, s ha igy haladunk, nem is lesz, intellektualis
demokraciarol. A tarsadalmakat persze barmikor fol lehet
forgatni nepamito eszmekkel es elmeletekkel. A szuletes es
a vagyon arisztokraciajat barmikor el lehet uzni a helyebol,
hogy kulonfele gyanus alakok settenkedjenek a helyukbe.
Megfoszthatjuk nemeseinket szuletesi bizonyitvanyaiktol,
csaladfaiktol es vagyonuktol. Mondhatjuk, hogy
deklasszaltuk oket. Szellemi arisztokraciankkal azonban
tudunk ilyen konnyen elbanni, mert ami oket nemesse teszi,
az nem okiratok vagy szefek melyen lapul, ok azt sajat
lenyukben hordozzak, ezt pedig meg soha nem sikerult
senkinek allamositani, vagy kollektivizalni. ...
Szot csepelni, fontoskodni, a sorbol kilogokat es az egy
fejjel magasabbakat visszakergetni es mertre szabni,
nos ezek azok a dolgok, amikhez nem ertelem kell, hanem
kizarolag megfelelo befolyas es hatalom. S aztan azon
orulnek, hogy sikerult rendet csinalniuk: megalkottak a
kozepszer demokraciajat."
Cafolj meg, ha nem jol ertettem, de mintha ezekbol az sugarozna,
hogy te vagy az orias es minden neked ellentmondo pedig (Math,
SziA vagy masok) torpe. Azt hiszem, ertem, mik azok az eszmek,
amelyeket a vedelmedbe veszel, csak azt felejted el, hogy az
igazan nagy lelkek nem dongetik a melluket, nem utalkoznak,
legfeljebb elnezoen mosolyognak azokon, akik vadul hadakoznak
ellenuk. Ugyanis tudjak, hogy mindenki (meg Math es SziA is) egyszer,
par tucat vagy par szaz elet mulva ugyis megtudjak mi az igazsag,
addig pedig hadd szenvedjenek egy kicsit. : ) Minden lelek egyforman
fontos: nincsenek oriasok es torpek, csak olyanok, akik elorebb es
olyanok, akik hatrabb tartanak ugyanazon az uton.
Szoval egyszer mar tanacsoltam neked, hogy legyel egy kicsit
toleransabb, most megint csak azt tudom mondani: legyel egy kicsit
szerenyebb, nem rajtad all vagy bukik az uj Atlantisz eljovetele.

Bea

Kedves Sacha!

"Azt hiszem mar sosem tudom meg, hogy ki is az a Hamvas Bela.
Ebbe belenyugodtam. Biztos nem lehet fontos...
Erre ujabb harom napi almatlansagot okozol nekem ezzel a 
Fonagy Ivannal. Tudom, hogy muveletlen vagyok es kulonben is
en b***sszam meg... "

En a helyedben nem lennek buszke arra, hogy nem tudom, kik a fent
emlitett urak. Masreszrol viszont Buborek Zoli nem azert irta oda az
idezetek vegere az ertelmi szerzoket, mert veluk akar takarozni, hanem
mert illik megnevezni az idezet utan, hogy kitol szarmazik. Ettol azert meg
az idezet _ertelmen_ van a hangsuly es nem az alatta fityego neven.

Bea

aye carramba, elnezest baratom, de ugylatszik te is lemaradtal a vonatrol.
A vita lenyege nem a meggyozes, hanem maga a vita, es
vita nelkul nincs mas csak a kozeput. Lehet, hogy ez utobbit
te valasztottad, de akkor miert szolsz bele.
Csak azert, hogy megnyugtassalak, en valaha hivo voltam de
azota kinottem belole.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: proxy2-external.lndn1.on.home.com)

kedves PeteR,
mar megint kiforgatod a szavaimat

> miert tartod szimplan hazugsagnak azt, amit egy nalad (es persze
> nalam is) lenyegesen szakavatottabb, kompetensebb szemely a
> konyveben osszefoglalt?
> Ugyanis ha en valamit hiteltelennek tartok, akkor meg is szoktam
> indokolni hogy miert ketelkedem, te viszont (legalabbis idaig) csak
> gunyoros megjegyzeseket tettel.
valtozatlanul hangot szeretnek adni annak a kerdesnek, amit ugyesen a
szonyeg ala soporsz - mikozben engem szolitasz fel egy altalam
megkerdojelezett hitelessegu irasmuvel kapcsolatos fenntartasaim
alatamasztasara - hogy akkor miert nem ez a hivatalos magyar allaspont
a nep eredetet illetoen?
nem az a kerdes, hogy jobban ert-e egy tortenesz a szakmajahoz, mint
Te vagy en, hanem ha ennyire igaza van, akkor miert nem ismerik el
orszag-vilag elott az igazat?
nem nekem kell cafolnom a leirtakat, hanem az allamnak vallalnia a
hitelesseguket
a mai hivatalos allami szemlelet  inkabb vevo a Ti (Erika es Te) altal
hazafiasnak titulalt elmeletekre, mert bazisanak egy resze ezt
igenyli, tehat logikus lenne, hogy az eziranyu kutatasok kezzelfoghato
eredmenyeit azonnal magukeva teszik, mar csak az eddigi szolamok
alatamasztasa/hitelesitese erdekeben is

> de arra kivancsi
> lennek hogy te minek nevezned azokat, akiknek egyetlen bunuk
> volt, hogy harcoltak a szabadsagukert?
> "ellenforradalmar banditaknak" :-)
hogy Te miket feltetelezel rolam... :-)))))))))))))))))))))
ezek szerint az kulon erdem volt, hogy taknyos tizeneves kolykoknek
puskat adtak a kezukbe es kikuldtek oket a sarokra lodozni ahelyett,
hogy ket nagy maflas kisereteben hazazavartak volna oket a
mamajukhoz...?

> Leteznek erre vonatkozo konyvek, szerintem
> meg az altalad etalonkent kezelt MTA kiadasaban is. Az hogy
> kulonosebben nem publikaljak oket, mar mas lapra tartozik. Ezt
> egyebkent mar leirtam egyszer, tehat most csak a kedvedert ismetlem
> magam. Ma mar nagyon sok kiadvany foglalkozik a magyarsag
> ostortenetevel, es feltetelezem hogy  csak ido kerdese mikor
illesztik
> majd be a tortenelmi tananyagba. (Ma mar van ra esely, elvegre nem
> proletardiktaturaban elunk. :-))
nagyon nem allhat valami stabil labakon a dolog, ha meg mindig csak
esely van ra :-(

> De ha mar itt tartunk hadd kerdezzem meg megegyszer, csak mert nem
> valaszoltal ra:
> 1. Szerinted a magyarsagnak nem is volt tortenelme a honfoglalas
> elott?
> 2. Almos fejedelemnek nem voltak osei?
> 3. Ha valamit az oskolaban a tanarbacsi (tanarneni) nem tanitott,
> akkor az mar hulyeseg, vagy hazugsag?
> Na en meg ezekre szeretnek egy korrekt valaszt kapni, es jo volna ha
> nem ternel ki a valaszadasok elol.
persze, majd erre is visszaterunk, de elobb en kerdeztem :-)

> kivancsi lennek hogy ki volt az a prominens kisgazda vezeto,
a honv. bizottsag elnoke
amugy tele van(volt) vele a Tallozo (is), ott lehet bongeszni a
kulonfele iranyultsagu lapok cikkei kozott

> Finom hasonlataid vannak azokrol akik a _te_ kenyeredet is
> megtermelik, mikozben te a szamitogep elott ulsz.
fizetek erte, de amugy mi koze a kettonek egymashoz?
a szekrenyemet meg esetleg a Csillagban keszitettek, de attol azok az
"urak" me'g rablogyilkosok...

szia
Palaci

Amikor arrol beszelunk, hogy mit tekintunk egyhaznak,
akkor ugyebar ket kulonfele kategoria szerinti definiciot kell megadnunk:

1. Jogi: ez nyilvan allamonkent valtozik. Az amerikai jog szerint a texasi
ateistak is egyhaznak minosulnek, megkapvan ugyanazokat a jogokat
mint barmely mas istenimado egyhaz. (habar peldaul a buddhistak se
kimondottan istenimadok, lehet is rajtuk vitatkozni, hogy egyhaz-e,
vagy eletszemlelet,filozofia)

  En korabban lealltam vitatkozni a texasiakkal, hogy hat ok nem igazan 
egyhaz,
de aztan feladtam, ha az amerikai kormanynak jok mint egyhaz, akkor nekem
is. Habar nem azok a #2 definicio szerint.

2. Filozofiai, lexikalis definicio szerint: ez meg persze fugg a lexikontol.

  A lenyeg az, hogy a ket kulonbozo definicio nem feltetlenul egyezik meg
a kerdesben. Ha a #2 defincioban kijelentjuk hogy egy egyhazhoz mindenkepp
szukseges valamifele istenseg(ek) imadasa, akkor a texasi ateistak 
kiesnek, a buddhistakkal es egyeb belyeggyujtokkel egyutt.

  Az IPUistak viszont vigan benne maradnak a kalapban.   :)

>Akos:
>A torinoi lepel a VIII. szazad elott keszult?

  Nem.Utana.

  Van meg mas kerdes?

Ebben a postban korkerdest inteznek a jelenlevokhoz,
 hogy gyilkossagon kivul milyen mas bunok elkoveteseert latjatok jogosnak a 
halalbuntetest? (mar legalabb is feltetelezem, nem vagyok egyedul
ebben a kerdesben)

  Szerintem van sok masfajta bun ami megszolgalja a bitofat.

Peldaul:

1. Tobb szemely elleni tudatosan szemelyi serulest okozo tett.
(peldaul valaki mereggel megvakit vagy 100 embert. Szamomra 100
ember szeme vilaga siman feler egy hulye eletevel)

2. Nem kozvetlenul elkovetett emberoles.
(pl.:emberolesre valo megbizas))

3. Szervezett bunozes iranyitasa
 (pl.:maffiaboss)

4. Hazaarulas nem eszmei okokbol
(pl.: anyagi elonyokert)

stb.stb. Szoval egyetertunk? Kinek van meg mas otlete?

Tulajdonkepp a dohanyosnak egy joga van, hogy ne kenyszeritse ra
a maga hulyeseget masokra. Nos, ez ha jobban megnezem nem is jog,
hanem kotelesseg, de minimum udvariassag lenne.

>Imre:
>Azt igerte, hogy 45 percenkent cigarettta szunetet tart. 

  Nincs olyan jog, hogy sajat akaratbol drogfuggo embereknek
45 percenkent drogelatasi idot kellene biztositani.

  Nem hallottam meg arrol, hogy kotelezo kave vagy szesz vagy
marihuana szunetet kertek es kaptak volna a fent nevezett
drogok hasznaloi. 

>Ez aztan 1 1/2 oraig is eltartott, hiaba figyelmeztettuk.

  A fonok igerete nem volt tobb mint egy elegans gesztus.Habar az 
igeret szep szo, semmi se kotelezte ot a betartasara, ha csak nem 
a nemesi becsszo.

  Tetelezzuk fol, hogy X szemely imad maszturbalni. (nem is 
igazan drog) Kerhetne hogy 45 percenkent maszturbalasi
pihenot kapjon, mert neki mindenkepp olyan gyakran ki kell raznia???

  Oh, csak ugy filozofalgatok.....

Imre bacsi irta:
>Az igazsag kedveert azert ne feledkezzunk meg egy teljesen romma lott
>Magyarorszag ujjaepiteserol sem.

Itt azert egy-ket dolog nem stimmel. Az egyik a teljes romma loves.
Valoban oriasi karok keletkeztek, ugyanakkor egesz megyenyi teruleteket
puskaloves nelkul foglaltak el az oroszok (pl. Bekes megye).
Vagy pl. a hetvenes evekben az olajvalsag meg a hibas gazdasagpolitika
kovetkezteben az orszag kb. ugyanakkora kart szenvedett mint az egesz
II. vh-ban.
A masik: az orszag ujjaepitese nagyjabol 1949-re fejezodott be.
A szocializmus gazdsagi bevezetese (tervgazdalkodas, nagyaranyu
allamositas, a mezogazdasag kollektivizalasa) viszont ekkor kezdodott.

Udv: Afonya

math irta:
>Ma reggeli hiradoban halottam, hogy II. Janos Pal bunbocsanatot kert a
>katolikus egyhaz multbeli buneiert. Ezzel az egyhaz es Janos Pal
>tiszteletremeltoan oszinte emberi gesztust tett, am az egyhaz elvesztette
>autoritasat es abszolut voltat. Nem tudom, hogy akkor mi maradt.:)

Most az a baj, hogy van rajta sapka, vagy az, hogy nincsen?

Egyebkent a katolikus egyhaz soha nem allitotta hogy buntelen, sem
azt, hogy tevedhetetlen (kiveve bizonyos dogmatikai kerdesek szuk koret,
de errol mar beszeltunk). Akkor mit vesztett el? A bunbanat keresztenyi
kotelesseg, bizonyara lattad mar, hogy a papa minden husvetkor megmossa
es megcsokolja 12 idos szegeny ferfi labat. (Szokott lenni a TV-ben)
Akkor most mi a problema? Nincsen rajta sapka? Vagy van?

Udv: Afonya

math irta:
>1) Ugyanis altalanos velemeny, hogy a Biblia kozertheto, a nepnek irodott,
>nem kell mogottes tudas a megertesehez.

Ez az "altalanos velemeny" megint eros csusztatas. Ugyanis pl. a
katolikus egyhaz ezt soha nem vallotta, marpedig a keresztenyek
legalabb fele katolikus (de pl. Juan szerint csak a katolikusok
keresztenyek, kiveve ha valami rossz dolog van, mert akkor a
protestansok is azza valnak). Egyebkent a Biblia erkolcsi tanitasainak
a megertese tenyleg nem bonyolult.

>4) A joslatok, es a beteljesulesuk is legalabb 1900 evvel ezelott
tortentek,
>es en csak ugyanabbol a konyvbol ismerem a joslatot, valamint az esemenyt,
>raadasul ezt a konyvet az esemeny bekovetkezte utan irtak.

A Holt-tengeri tekercsek ota bebizonyosodott, hogy az Oszovetseget
vagy ezer evvel korabban irtak mint az Ujszovetseget. Olyan is elofordult,
hogy tortenelmi helyekrol csak a Biblia tett emlitest (gunyolodtak
is rajta sokan), de kesobb regeszek tenyleg megtalaltak. Ettol persze
ketsegek lehetnek, de kezbol elvetni nem nagyon lehet az Oszovetseget.

Udv: Afonya

>Felado :  [Hungary]

>Azt hiszem mar sosem tudom meg, hogy ki is az a Hamvas
>Bela.
>Ebbe belenyugodtam. Biztos nem lehet fontos...

><sacha>

Az, hogy nem tudod ki volt Hamvas Bela, az nem csoda, nem is
a te hibad. Magyarorszagon születtel, ott jartal iskolaba.
Következeskeppen csak azt tanultad, amit a kommunizmus jonak
latott illetve engedelyezett. Ezert nem is rendelkezhetsz
teljes magyar latokörrel, mert a kommunizmus tüzzel-vassal
irtotta a magyarsagtudatot, akadalyozta a magyar szellemiseg
szabad terjedeset.
Ehhez a teljes magyar latokörhöz tartozik - többek között -
Hamvas Bela nevenek es eletmuvenek az ismerete.
Udv
Imre

Ha sikerul itt, kuldenek nehany rövid reszletet egy
tanulmányból. Olvasasa utan talan sikerul eldontened, hogy
fontos vagy nem fontos ismerni Hamvas Bela nevet.

<Felado :  [Hungary]
<Temakor: fasizmus ( 20 sor )
<Idopont: Tue Aug 31 01:47:10 EDT 1999 VITA #1312
<- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<
<Egyebkent mindemellett a fasiszta rendszer (ahol pl.
eltoroltek
<a halalbuntetest)

- viszont Mussilini olasz hegemoniat probalt teremteni a
Földközi tenger tersegeben, majd verszemet kapva a
sikerektol Abessiniát is elfoglalta. E hadmuveletek soran
sajnos sokkal többen haltak meg, mint ahany esetleges
halalraitelt megmenekult az akaszotofatol.

< tobb nagysagrenddel biztonsagosabb, elhetobb es
<elviselhetobb volt mint a jo Lenin bacsi
<proletardiktaturaja.

- hacsak az ember nem született veletlenül zsidonak,
ciganynak, lengyelnek, santanak, benanak, esetleg
szellemi fogyatekosnak, nem tartozott a Jehova tanui köze,
nem volt haragosa a barna- vagy feketeinges szomszed vagy
annak a fia, nem hivtak be katonanak es nem került a
frontra, - a felsorolas meg sokaig folytathato.

A fenti kitetelek figyelembe _nem_ vetelevel tökeletesen
igazad van: a fasizmus tenyleg biztonságot es elviselheto
eletet nyujtott mindegyik allampolgaranak.

Különben a fasizmusra és a kommunizmusra egyarant
vonatkozik, hogy volt egy kisajatított (ezert az idezojel)
"filozofiai" elmelet, volt egy meghirdetett program es vegül
volt egy gyakorlat. Es ez a harom meg csak nem is
hasonlitott egymashoz. Ha Lenin, ha Mussolini, ha Hitler, ha
Sztalin, ha Franco, ha Kadar volt a diktator neve.

Elnezest a közbeszolasert.
Üdvözlettel
Imre

Mattheusz János Hamvas Béla-tanulmánya.
Megjelent a Hamvas Béla Öt géniusz c. művében 1985-ben Az
Európai Protstáns Magyar Szabadegyetem (Bern) kiadásában a
Könyvbaráti Körének közreműködésével.
1. rész
 .........................................

Éthosz anthropo dalmoi-i - az ember sorsa jelleme. A mondat,
amely Hérakleitosz töredékelben olvasható, minden életrajz
mottója lehetne. A jellem drámája a sors: a szinjáték,
melyben a létezés valamennyi minôsége történetbe öltözik és
végsó alakját elnyeri. Hamvas Béla, akinek sorsdrámájából
most néhány epizódot felvillantunk, az éthoszt nagyon
komolyan vette.
ÉIete a magatartás nehéz próbája volt. Nem azért, mert a
kor, két vllágháborújával, forradalmaival, embernyúzó terror
államaival az ,alapálláshoz" való hűséget nagyon
megnehezítette. A humánum ,status absolutus"-án kevésbé
viharos és kiélezett történeti korszakokban sem könnyű
megmaradni. Ez azonban így a létezésnek csupán historikus,
szociális síkja, a drámában csupán a színfal. A valódi
drámából az életrajzok alig mutatnak meg valamit. Az életmű,
amely ránk maradt, már inkább. ÉIetrajz? "Ez az irodalom
körébe tartozik.
Szeretném az életszentségrôl szóó tudomány alapjait
megvetni." Az életben egyetlen dolog számit, a létezés
függôleges tengelye. A daimon igazi küzdelme itt van. Minden
egyéb háttér.
1897. márclus 23-án hajnali fél ötkor született Eperjesen.
Édesapja, Hamvas József, evangélikus lelkész, német-magyar
szakos gimnázlumi tanár, hírlapszerkesztô, iró. Alakját az
emlékezet mint joviális, társaság-kedvelô egyéniséget tartja
számon. Édesanyja, Schediwy Jolán világát viszont teljes
mértékben a család, a szűk rokoni kör, három leánya és fia
köti le. Az életvidám és jó humorú, szinte bohém természetű
asszony a családba könnyedséget, művészi látásmódot és
katolicizmust hoz. A család a monarchiabeli Felvidéken
tipikusnak számító hármas etnikai rétegzôdés: a magyar, a
német és a szláv nemzetiség keveréke, valószínűleg német
túlsúllyal. Az apa nevét az Aschendorf névbôl
magyarositotta, a rokonság nem csekély megbotránkozására.
Hagyományosan magyar érzületüknek megfelelôen ugyanis ôsibb,
patinásabb nevet szerettek volna.
Eperiesrôl, ahol az apa lelkész és tanár, még Hamvas Béla
születésének évében Pozsonyba költözködnek. Mivel az
édesanya Hamvas József tanácsára katolikus vallását
megtartja, az apa lelkészi gyakorlatot tovább nem
folytathat. Kapóra jön a pozsonyi evangélikus liceumban
kínálkozó tanári állás.
Hamvas Béla ifjúságának elsô és meghatározó színtere a
Bécshez közeli nagyváros. Pozsony három kúltúrát asszimiláló
és három .,,génlusz"-bó1 táplálkozó gazdag civilizációja és
az otthon: a juharral és gyümölcsfákkal, orgonabokrokkal és
bozóttal borított, félig gondozott, félig szabadon tenyészô
gyönyörű kert, a tágas családi ház, a fantáziával és
meghittséggel ünnepelt számos családi esemény, a gyakori
rokonlátogatások és vendégeskedés.
 .......................................................
Közéleti eltiltása munkájától nem tériti el.  Túl van az
ötvenen, dolgát a világgal ismeri, tudja, hogy a reábízott
talentumról milyen számadással tartozik.  Bár a
nyilvánosságtól való megfosztásáig több, mint kétszázötven
publikációja jelent meg, joggal elmondható, hogy
oeuvre-jének érettebb, mélyebb, jelentékenyebb és
terjedelmében is nagyobb részét a "nevezetes névtelenségben"
írt művek alkotják.  Egyetlen mértéke saját lelkiismerete.
Közízlésre, cenzúrára, kiadói önkényre ezentúl nincs gondja.

Szia PeteR!

> altal meghozott torvenyek kozott is. Viszont letezik egy olyan 
fogalom
> hogy revizio. Elvegre vannak olyan politikai rendszerek (mint 
ahogy ezt
Ezt hogy gondolod? Ha mindent revizio ala helyezhetsz, mi lesz 
biztos? Elvegre barmikor azt mondja a hatalom, hogy az elozo 
elnyomo volt, stb. most mi visszavonjuk ezt az intezkedest, kesz. Mi 
az a hatar, amitol lehet revizionalni, s mi az ahol meg nem?

> szerint mukodnek, hanem eroszakra alapozzak a mukodesuket. 
Ha egy ilyen
Az allam egyfajta eroszakszervezet, nem szokasa meltanyosnak 
lenni, legfeljebb a meltanytalalansagokban van kulonbseg. 
Szerintem.

> etikatlansagait?  Miert ne lehetne uj torvenyeket alkotni, amelyek
> orvosolnak a korabban elkovetett jogserelmeket?
De nem visszaadassal. Az ott elo sokadik nemzedekkel mit 
csinalsz? Ugyanugy eluzod oket? Ez sem becsuletesebb eljaras.

> Remelem nem azt akarod mondani hogy az elszakitott teruleteket 
porig
> rombolva vettek el tolunk?
De most elegge leromboltak. Masreszt gondolod visszaadnak 
onkent, meg ha pl. a Nato ugy is rendelkezik? Ha meg harc, akkor 
rombolas is lesz.

> Hm... Ennyi erovel hadifoglyokat is lehet kinozni, lemeszarolni...
> (Katyn) "a gyoztes jogan" :-((((( Am amennyire en tudom a gyoztes
> jogai sem korlatlanok.
Igaz. Katyn-nal kapcsolatban tortent valami karpotlas? A gyoztes 
jogai meg gyakorlatilag korlatlanok, csak manapsag ezt jol bujtatjak.

> Csak feltetelezem, de ugye amikor "ugy tanultad" ez valamikor 
1945 es 1989
Tehat amit akkor tanultunk az mind rossz? Vagy csak az, amit te 
nem ugy
gondolsz? Ami teged tamaszt ala, az igaz?

> azonos eredetuek. A hunok es az avarok kozott is kozeli, 
mondhatni versegi
Honnan tudjuk? Csontok? Leirasok?

> rokonsag volt, amit a turani eredet mellett a kozos nyelv is igazol. 
Az
Tudunk barmit is az avar illetve a hun nyelvrol? Honnan?

> nyelveken torteno megnevezese csaknem minden esetben 
tartalmazza a "hun"
> elotagot. (Pl. _Hun_gary, (h)_Un_garn, _Hon_gre...stb) Talan ez 
sem
Tehat a romanok a romaiaktol eredhetnek, hiszen ok is sok nyelven 
romat tartalmazzak. Onmagaban ez nem meggyozo.

> csizma - bocskor ...stb) Szoval buszkeseg ide vagy oda, a tenyek 
magukert
Ez nem kulturszint, hanem penzugyi szinvonal. Ha itt nincs penz, itt 
jarnak bocskorban.

> Megitelestol fuggetlenul az utolso verzio a helyes. Csakhogy ezt 
33
> evig nem volt szabad kimondani.
Szerintem ugy nagy altalanossagban a zurzavar is helyes kifejezes, 
sokan nem is tudtak pontosan mi tortenik, radio ide vagy oda, kik 
lonek kire, stb. Ettol fuggetlenul szerintem is a forradalom all 
legkozelebb a valosaghoz, amihez hozzatartoztak a tulkapasok is.

> olyan mintha azt mondtad volna, hogy a rendorseg jogtalanul 
uldozi a
A rendorseg mogott ott a hatalom, de ket orszag kb. ugyanannyit 
kepvisel.  Mennyivel vagyunk mi erosebbek, mint szomszedaink? 
Mik lehetnek a kovetkezmenyek? 

> _mertek_ beszelni. A menekult szerbek most megalazzak, 
megfelemlitik,
> lekopdosik a delvideki magyarokat. A jelenlegi szerb hatosagok 
pedig
El tudom hinni.Szerinted hogyan lehetne nepszavaztatni? 
Belemennek a szerbek, es ugy altalaban a vilag?

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> temaja, es ami Neked biztos jobban sikerulne, mint nekem, igy nem
> vallalkozom ra. Rabizom a torteneszekre. Esetleg meg arra megkerhetnelek,
Engem is erdekelne, mibol gondolod, hogy nott az eletszinvonal, 
mondjuk az otvenes evek elejen?

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Szovjetunio reszben a kizsigerelesnek koszonhetoen, reszben a vallas
> hatterbe szoritasanak koszonhetoen (reszben meg mas egyeb okok miatt
:) Tehat mivel mashol is elnyomtak a vallast, valoszinuleg a 
kizsigereles kovetkezteben... (Nem teljesen igaz, de a vallas 
eltorlese onmagaban miert hozna fejlodest? Ha igen, miert kellett 
Leninnek beengedni a nyugati toket?)

> is) nagyon sokat fejlodott _onmagahoz_ kepest. S ez a lenyeg, ezt
Ez igaz, de figyelembeveendo, hogy eleg jol le volt maradva.

> bizonyitek. Utalok a gondolkodas szabadsagara, amit a vallas _korlatoz_.
Ez igaz, de /ja kozbevetoleg, bocs hogy belefolyok a vitatokba/ az 
elet egy aspektusa, ha nem szo at mindent a vallas 
tisztelete/gyulolete, ugy tunik, mindegy, hogy egy orszag vallasos -
e. De ez nalam is csak megerzes, viszont nem talaltam ellenpeldat.

> fejlettseg. Persze a ketto kozott onmagaban meg nem feltetlenul van
> kapcsolat, de a feljebb emlitett erveim alapjan tisztan latszik.
Inkabb a vallas is modosult, s befolyasa csokkent a kutatasokra 
szant penzek es eroforrasok felett. De ez lehet akar az ongerjeszto 
folyamat is, azaz egyre tobb tudas ennek megfeleloen negyzetesen 
tobb tudast tud generalni. (A negyzetesen csak egy hasrautes, 
gondolom vilagos mire gondoltam.)

> =======================================================
> Felado :  [Slovak Republic]

> Ilyen ertelemben vett megelhetesi bunozes szerintem nincsen.
Igen, en is igy gondolom. Manapsag nem lopnak kenyeret. :(

> =======================================================
> Felado : Szucs Gabor
> E-mail :  [Hungary]

> jol emlekszem Mo. lakossaganak az 1/3-a dohanyzik az emeles kovetkezteben
> tegyuk fel, hogy ez az arany lemegy 1/5-re, de attol meg elkepzelheto,
Akkor mar most is sokan leszoknanak rola, nem hiszem, hogy az ar 
szamit, azaz ha az ar szamit, akkor emeles nelkul is leszoknanak. 
Mi otthon 1x kiszamoltuk apu mennyit fustolt el, pedig mikor 
abbahagyta meg 50 Ft. alatt volt a fustszuros szimfonia, megis eleg 
szep penz jott ki belole az evek soran. 

> lesz a betegek gyogyitasahoz +az potolja 1/3 utani adokat. Azt is kesz
Akkor meg kevesebben dohanyoznak. Szerintem ez se rossz 
eredmeny, kevesebb fustot szivok.

> rohelynek tartom, hogy kozintezmenyekben nem lehet ragyujtani. Mint tudjuk
Igy van, elvegre aki nem dohanyzik, annak biztos jo beszivni a 
fustot. Amugy egy elkulonitett dohanyzohely szerintem senkit se 
zavarna, ez igaz.

> nemsokkal, bementem a dirihez, mert beszedem volt vele, s mit latok
Ez a dirit minositi azt hiszem.

Szevasztok!

Szia PeteR!

> Viszont letezik egy olyan fogalom hogy revizio. Elvegre vannak olyan
> politikai rendszerek (mint ahogy ezt gondolom te is belatod) amelyek
> nem a tisztesseg es igazsagossag elvei szerint mukodnek, hanem
> eroszakra alapozzak a mukodesuket.
Rendszerint meg is tortenik a torvenyek bizonyos foku revidealasa. Mas
kerdes, hogy mennyi ido alatt es hogy hogyan.

> Minden kulonosebb jogi vegzettseg nelkul megallapithato hogy ez egy
> jogszerutlen es etikatlan cselekedet. Am ha a fennallo rendszer
> torvenyei szerint a fenti cselekedet "jogszeru" akkor szemuvegesek
> nyeljenek dugot, es vonuljanak Kenyaba kekszet kapalni.
> (Erre gondoltal?)
Altalaban a diktaturak egy bizonyos ido utan kenyesen szoktak ugyelni a
torvenyesseg latszatara. Ezert aztan olyat, hogy a szemuvegeseket 
deportalni, esetleg akasztani kell, nem fognak torvenybe iktatni. Azt
fogjak kitalalni, hogy a szemuveges melyik torvenynek "letezik ellene"
es koncepcios pereket krealnak ellenuk. A torvenyesseg latszataval,
persze.

> Miert ne lehetne uj torvenyeket
> alkotni, amelyek orvosolnak a korabban elkovetett jogserelmeket?
Lehet, sot, kell is. Arra azonban kinosan kell ugyelni, hogy az egyes
ember erdeke a nagy jogorvoslatban ne seruljon. Peldaul, 44-45-ben a
kibombazottakat Budapesten bekoltoztettek az addigra mar deportalt 
zsidok lakasaba. Ha az eredeti tulajdonos tulelte a deportalast, akkor
tarsberletre kenyszerult az ujjal, ha nem, akkor a bekoltoztetette lett
a lakas berleti joga. Mi lenne, ha a MAZSIHISZ visszaigenyelne 55 ev
utan, az allam pedig elvenne toluk (Nem arra gondolok, hogy jot tenne 
az antiszemitizmusnak.)? Mivel a deportalas eleve botranyosan 
jogszerutlen volt, szerintem a Te gondolatmeneted szerint jogos lepes 
lenne.

> Nem azon van a hangsuly hogy diktaturaban keletkezett, hanem a fo
> indok az hogy nyilvanvaloan etikatlan es felrugja a legalapvetobb
> erkolcsi ertekrendet.
Szeretnem, ha legalabb egyetlen olyan torvenyhelyet ideznel, amely
megfelel ennek a kitetelnek es meg nem orvosoltak. Enelkul ugyanis 
csak vagdalkozol. Masfelol koztudott teny, hogy pl. '56 utan a
bebortonzottek nehezen kaptak munkat. Ezt tudtommal sehol nem iktattak 
torvenybe, csak voltak ra "iranymutatasok". "Iranymutatasok" pedig
most is vannak: valaki rosszat mond az eppen hatalmon levorol, mire
mit tesz isten, mar megy is a "rosszakaro" nyakara az APEH.

> Remelem nem azt akarod mondani hogy az elszakitott teruleteket porig
> rombolva vettek el tolunk?
Nem. Azt akarom mondani, hogy azota ezeken a teruleteken (mar ahol)
jelentos fejleszteseket vegeztek. Visszacsatolaskor ezeket ki kellene
fizetni, ha lenne kinek. A felvidek eseteben peldaul nem is lenne.

> Hm... Ennyi erovel hadifoglyokat is lehet kinozni, lemeszarolni...
> (Katyn) "a gyoztes jogan" :-((((( Am amennyire en tudom a gyoztes
> jogai sem korlatlanok.
Miert, vontak valakit felelossegre Katyn miatt? Vontak felelossegre
szovetsegeseket nemet es magyar hadifoglyokon elkovetett attrocitasok
miatt? Vontak valaha valakit felelossegre a malenkij robot miatt?
Aminek ezerszam estek aldozatul civilek, mert nem tudta a szovjet
hadvezetes Sztalinnak az elozetesen beigert/meghatarozott 110,000 fos
hadifogoly kvotat prezentalni? Mi van azokkal az amerikaiakkal, akik
egesz vietnami falvakat pusztitottak el? Soroljam meg?

> Persze en is "ugy tanultam", es gyanitom hogy sokan masok is, csakhogy
> ezt a tanitast en mar nem veszem keszpenznek. 
En meg a hun-magyar rokonsagot nem veszem keszpenznek. Erthetetlen,
hogy amennyiben a kalandozasokat nagy fegyvertenykent tanultam, ez
miert szamitott volna tabunak.

> A hunok es az avarok kozott is kozeli, mondhatni versegi
> rokonsag volt, amit a turani eredet mellett a kozos nyelv is igazol.
Hm. Fennmaradt volna ennek eldontesere elegendo hun es avar nyelvemlek?
Ez nem guny, tenyleg erdekelne.

> Egyebkent nem tudom megfigyelted-e mar,
> Magyarorszag idegen nyelveken torteno megnevezese csaknem
> minden esetben tartalmazza a "hun" elotagot.
> (Pl. _Hun_gary, (h)_Un_garn, _Hon_gre...stb) Talan ez sem veletlen.
Talan nem. En ket magyarazatot is hallottam rola (forrast ne kerj), az 
egyik egyszeru felreertesnek veli, a masik pedig azt fejtegette, hogy
a kalandozasok kapcsan a dulo, fosztogato magyarokat hasonlitottak
Attilahoz, mint Isten Ostorahoz, innet a megnevezes.

> Nezd, erre konkret tortenelmi bizonyitekok vannak. Nezz meg egy
> korabeli rajzot, vagy leirast arrol hogy milyen volt egy magyar
> paraszt oltozeke, haza, portaja stb. , ugyanakkor milyen volt pl. egy
> roman paraszte. A kulonbseg azt hiszem barki szamara szembeotlo.
> (vo: csizma - bocskor ...stb)
> Szoval buszkeseg ide vagy oda, a tenyek magukert beszelnek.
Ez nem kulturszint, hanem gazdasagi szint fuggo. Ha megnezed a roman
paraszt foldviszonyait a Karpatokban es a magyar parasztet a termekeny
ronasagon, a tenyek magukert beszelnek.

> Egy buncselekmeny sulyat, az elkovetes ota eltelt ido nem kisebbiti. 
Hallottal mar az elevules intezmenyerol?

> Erdekes modon Pinochet buntethetoseget illetoen mar korantsem annyira 
> liberalis a kozvelemeny. Senki nem mondja azt, hogy miert kell ennyi 
> vagy annyi ev utan megbuntetni.
De! En. Kulonosen nem egy masik orszagban. Kulonosen furcsallom, hogy
pont Pinochetet, amikor a banankoztarsasagokban a kulonbozo juntak
valtakozasa kapcsan ezrevel tunnek el az emberek, koztuk persze a 
kulfoldiek is.

> Es akkor Eichmann kivegzeserol meg nem is beszeltem.
Az egy ugyesen megtervezett es kivitelezett verbosszu volt.

> Megitelestol fuggetlenul az utolso verzio a helyes. Csakhogy ezt 33
> evig nem volt szabad kimondani.
Nem eltem akkor, ezert nem tudom, hogy mi az igazsag. Rendszerint az
"kozepen van". Szerintem majd ugy 20-30 ev mulva lesz '56-rol viszonylag
objektiv kepunk.

> Vicces vagy. Meg szep hogy csak az egyik fel kivan hatarmodositast. Ez
> kb. olyan mintha azt mondtad volna, hogy a rendorseg jogtalanul uldozi
> a betorot, hiszen o (mint "egyik fel") nem akarja hogy elkapjak es
> megbuntessek, szemben az aldozattal ("masik fel") akinek az erdeke
> eppen ennek ellenkezojet kivanja.
> (A szemtelen vissza akarja kapni sajat tulajdonat)
Ha a rendorseg alair egy tobboldalu egyezmenyt arrol, hogy nem uldozi
ezentul a betorot, akkor jogtalanul jar el, ha megis igy tesz.
Magyarorszag pedig alairt valami hatarok serthetetlenseget elismero
egyezmenyt, ha jol emlekszem Helsinkiben.

> Tovabba azt is szeretnek ha Szerbia helyett Magyarorszaghoz
> tartozzanak. Ok akarjak ezt, az _erintettek_. A "demokratikus Szerbia"
> ugyanis rozsaszinu alom, amelybol jo volna talan felebredni.
A demokratikus Szerbia valoban az, de sajnos, a visszacsatolas csak 
erovel kepzelheto el, maskeppen nem.

> Hadd valaszoljak erre egy idezettel a Magyar Forum c. hetilapbol:
Felhivnam a Magyar Forum munkatarsainak szives figyelmet, hogy 
Magyarorszag utoljara kb. Hunyadi Matyas alatt, de mindenkeppen 1526
elott tekinthette magat nagyhatalomnak. Azota orulhetunk, hogy lyuk van
a s*ggunkon, meg az is szep teljesitmeny, hogy nem tuntuk el a hunokhoz
es az avarokhoz hasonloan a tortenelem sullyesztojeben.


Udv:

Hopocky Gabor

Bubi!

"A gnosztikusok szerint minden dolog, ami anyagbol
van, tavol all az isteni minosegtol, vagyis a mindenek feletti
Jo-tol. Ha valaki azaltal kivan zavart teremteni a fejekben,
hogy ezt "gonosz"-nak forditja, az nem bemutatni, sokkal
inkabb lejaratni kivanja a gnoszticimus, "

logikailag ez csak akkor tarthato, ha az anyagi dolgokat valamilyen semleges
dolognak tartod, es a gonosz ezekszerint szintugy transzcendens.

"Semmi szukseg egyesiteni azt, ami lenyegeben egyuve
tartzozik. Marpedig a vallasok alapito mind ugyanarrol
beszeltek. "
Igenam, de nem olyan formaban, hogy abbol egyertelmu lenne (legalabbi s
akoznepnek), hogy ugyanarrol beszelnek. Az igazsag megismeresehez
szuksegszeru a kulonbsegek feltarasa.

"Ilyet csakis akkor merj kijelenteni, ha a Foldon, vagy
legalabb magyarorszagon ismersz minden asztrologust
vagy a donto tobbseguket!"
Az allitas felteteles volt, tehat nem mondtam ki.

"Nagyon jol elmagyarazta a lenyeget, erre magam vagyok a
tanu. "
1)O maga viszont elismerte a magyarazat hianyossagait. Mivelhogy sajat
beismeresed szerint o jobban ert hozza, igy sajnalom, vesztettel.
2) Az, hogy te kielegitonak tartod a magyarazatot, az egy dolog.


"Ahogy a Win98-nak sem lehet hibajaul felroni, ha 2.86-os gepen nem
futtathato."
1) A magyarazatnak olyannak kell lennie, hogy egy 286-os gepen is fusson,
2) A magyarazat olyan volt, hogy megertettem, nem arrol van szo, hogy nem
ertettem, hanem arrol, hogy nem volt teljes. Capito?!
3) A win98 tenyleg nem fut 286-oson, de az is kozismert, hogy miert.:)
ongol. Ha nem erted, nyugodtan kerdezzz vissza.:)

Talan nem doktorandusz informatikusokat kellene ilyenekkel ugratnod.:)

Legfokeppen pedig, mint mondtam. Nem a PARAn vagyunk, Kalla nincs jelen. Itt
Te vitatkozol (illetve nem azt teszed, csak felrebeszelsz), itt neked kell
kiallnod, magadnak kell elmondani a nezeteidet. Ha nem tetszik, ->PARA.

"> nem tudsz annyit az asztrologiarol. Akkor meg hogy
> a feneben allithatod azt, hogy az igazi asztrologia
> mukodik?!

Mert ahhoz azert igy is eleget tudok."

:) ezek utan semmi kifogasod nem lehet az ellen, ha kijelentem, en meg tudok
rola annyit, hogy megiteljem, baromsag. reklamacionak a fentiek miatt helye
nincs.

math

1) Egyetertunk: az emberiseg technikai haladasa mellett a szellemi haladasa
lemaradt, es ez baj.
2) Egyetertunk, az emberek nehezen gyozhetok meg arrol, hogy indulataik
helyett az eszuket kovessek. ld. ezt a vitaforumot.:) megoldast abban latom,
hogy racionalisan "neveljuk" az emberiseget.
3) Egyetertunk, semilyen zart izmus nem tudta, es nem is fogja tudni
megvaltani a vilagot. Megjegyzes: ha megvaltanank, az eleg baj volna, mert
akkor mi a fenet csinalnank ezutan? a cel nem a megvaltas, hanem a folytonos
fejlodes. evvel osszhangban csakis egy nyilt ideologia lehet udvos: a
tudomany, a secular-humanizm nyilt ideologia. a vallasok zart ideologiak.

"kereszteny eszmek az ember hatalomvagyat es uralkodasi hajlamat
nem tamogatjak, ezert amennyiben az emberek valoban a kereszteny
eszmek szerint eltek volna"
1) Az ember hatalom es uralomvagya nem rossz dolog. A megoldas nem a
hatalomvagy es uralomvagy novelese vagy csokkentese, hanem a megfelelo
mederbe terelese. A keresztenyseg nem ezt tette, igy bizony bar eredetileg
nem tamogatta, de aztan megiscsak az lett belole. Az emberiseg hatalomvagyat
nem lehet elfolytani, hanem a helyes kieles lehetoseget kell neki megadni.
Egy humanista eszme ezt igy mondana: akarj uralkodni, de ne masok felett,
hanem magad felett, a termeszet felett, es a "joert".

math

Bizalom es hiszekenyseg:
A bizalom es hiszekenyseg kozott szamomra a kulonbseg az, hogy bizalom
emberek irant valo hiszekenyseg, aminek viselkedesi kovetkezmenyei is
vannak. Egyetertunk?
Namost beszeljunk arrol, hogy a tapasztalt (halott, olvasott,
kinyilatkoztatott) dolgokkal szemben mekkora a hiszekenysegunk. Talan
egyetertunk, hogy lehet beszelni egyfajta optimalis hiszekenysegrol,
egyfajta tulzott hiszekenysegrol, es egyfajta tulzott szkepticizmusrol.
Talan egyetertesz velem, hogy ez a hiszekenyseg nem lehet reszrehajlo,
csakis uniform.
Vegyuk a koznapi eletben kialakitott optimalis hiszekenysegunket. Ez azt
mondja, hogy ne higyj minden irott szovegben, ne higyj minden embernek, ne
higyj minden benyomasodnak, ne higyj minden erzekelesednek. Viszont,
alapvetokerdes, hogy minek higyj akkor?
Valasz: valamilyen olyan kritikai modszernek, ami reszrehajlas nelkul,
logikai uton, osszehasonlitassal, konszenzussal kivalogatja ezekbol a
hihetot, es a hihetetlent, valamit mindezek moge egy magyarazo elmeletet
allit (ez bonus:). Egyetertesz?
Ez a tudomany. Egyetertesz? Ha nem, akkor szerinted mi a valasz?
Szerintem a mindennapi eletben kialakitott optimalis hiszekenyseg nem
fogadhatja el a transzcendens tanokat, mert tul van az optimalis
hiszekenyseg hataran. Szerinted?
pelda: Ki hisz az UFOKBAN?
"A tudomanyos modszert ne emlegessuk, mert a tudomanybol nem kovetkezik
sem a vallasos sem a materialista vilagkep. "
A tapasztalati vilag meggondolasa nelkul, tisztan logikailag nem.
"A materializmus is csak egyike az egymassal konkurralo metafizikai
elmeleteknek, amit nem kellene lepten-nyomon osszemosni a tudomannyal."
Viszont, a materializmus es a vallasos vilagkep olyan relacioban all, hogy a
materializmus hipotezise reszhal;maza a vallasos hipotezisnek. Ilyen
ertelemben minimalisabb elmelet. A tudomany szerint tehat a vallasos
vilagkep csak akkor elfogadhato, ha:
1) A materializmus nem kielegito megismeresi mod, es
2) A vallasos vilagkepnek nagyobb a magyarazoereje.
Szerintem egyik sem all fent. A vallasos vilagkep egy foloslegesen bovitett
hipotezis, ugyanis tudomanyos igenyesseggel semmi pluszt nem magyaraz meg.
"Az ateizmus igazi oka abban van, hogy az illetok nem hajlandok a hit sajat
eletukre vonatkozo kovetkezmenyeit felvallani, inkabb letagadjak "
abszurd ez a paranoiad.:) en imadnam, ha lenne orok elet. egyebkent meg vice
versa. a vallasosok nem birjak elfogadni, hogy nincs orok elet, nincs az
eletnek deklaralt celja, hogy teljesen szabadok, teljesen a magunk
felelossegere cselekedhetunk es gondolkodhatunk, hogy magunk valaszthatjuk
meg celjainkat, hogy senki nem orkodik felettunk, hogy a vilag nyilt, es
szabad, azt csinal, amit akar, es hogy megtalalja a celjat, ez az igazan
szep feladata.:)
"Ezzel szemben kritikatlanul elfogadtal (es itt a VITA-n propagaltal) szamos
olyan tortenelemre vonatkozo allitast, amelyet mododban allt volna
ellenorizni "
nem kepezi a valosagrol alkotott felfogasom kozponti elemet. ha nem volt
inkvizicio, vagy nem olyan volt, attol meg materialista maradok. ha Jezus
nem volt ISten, akkor Te vallasos maradsz?
"Nem akartam ezt mondani, hanem azt, hogy ez a kozosseg legfobb feladatanak
tartja a korai egyhaz tapasztalatainak hiteles megorzeset. "
nem volt vita targya.
">Egyaltalan nem olyan folytonos, es egyaltalan nem folytonosan ered az
>apostoloktol. Azutannem is egyseges.
"Magadtol mondod ezt, vagy masok mondtak neked?" ;-))))"
Masok mondtak nekem, nem voltam ott. Csak felhivtam a figyelmedet, hogy a Te
allitasod, ami a Te ideologiad vedelmehez Neked szukseges, nem biztos, hogy
tarthato.
"Kar hogy nem errol volt szo, hanem arrol, hogy logikailag kovetkezik-e
belole, vagy sem. Nem kovetkezik. Q.E.D. Hogy hogy tippelsz, az
mar mas lapra tartozik."
Ebben egyetertunk. Amirol en vitatkzok, hogy hogyan kell tippelned? Azt,
hogy mit TEKINTESZ igazsagnak, ugyanis egy tipp. kerdes, melyik tipp a
jogos? valaszom: az, hogy nincs isten.
"Nem vetted eszre, hogy Juan ket olyan halmaz szamossagat probalta meg
ellentetbe allitani, amelyeknek nincs kozos eleme? "
OK. ha ilyene rtelemben nincs koze egymashoz, akkor nem szoltam semmit.
bolsevizmus: hivatkozunk bolsevista konyvekre, hivatkozunk bolsevista
eszmekre, de en nem mondom bolsevistanak magam. sem marxistanak, sem pedig
olyan ertelemben vett materialistanak, ahogy ti azt hiszitek.
math

Afonya:
1) Ha jol sejtem, akkor 1930-as evekbeli GDP-rol nem lehet beszelni. A GDP
fogalma es megitelese azota ugyanis azota sokat valtozott. Es ugyebar a GDP
nem minden.
2) Gorogorszag, Portugalia, Spanyolorszag. ezekben nem volnek biztos.
Finnorszagrol halvany sejtelmem sincs. Japan specialis eset. Jel tudom, hogy
Amerikai tokepupmpalasok folytak ott a VH utan?
3) Az atlagkereset nem minden.

mondtam, hogy ne menjunk bele a reszletekbe.:) egyebkent innentol kezdve
tenyleg nem tudok vitatkozni. elismerem, szubjektiv velemeny volt.

math

A tudomany szamara tag ertelmben minden objektiven megismerheto dolog
anyagi. Ebbol kovetkezoen, ha a valami nem anyagi, akkor ez objektiven nem
megismerheto, es vice versa, ha objektiven megismerheto, akkor valamilyen
tag ertelemben anyagi. Istenbol, mihelyts megismerheto, tudomanyos
szempontbol ugyanolyan anyag lesz, mint a betonbunker.
A jelenlegi vallasok nem ilyen Istenrol szolnak, azaz nem objektiven
megismerheto Istenekrol. Helyesebben a vallasok ilyen szempontbol
tisztazatlan vilagkepek.

math