Tisztelt Brendel Matyas!

Irod:

>A mostani allami iskolak ui. nem ateistak, hanem semlegesek.

A semlegesseg milyen vilagnezet? Talmudot tanit a zsidonak, Evangeliumot a
keresztenynek, marxizmust a poganynak?...

>A fejedelmektol ugyanugy jogosan vettek el a birtokokat. Kulonben egesz
>Magyarorszag Habsburg Otto, az egyhazak, es a nemesseg kezeben volna >meg
ma is.

Melyik jog altal jogos elvenni valamit a jogos tulajdonostol? 
Az orszag a korona vedelme ala tartozott, de nem volt kozvetlenul kiralyi
birtok. Kolostoroknak es puspoksegeknek is voltak kisebb nagyobb birtokai,
melyek jovedelme szuksegeltetett intezmenyeik fenntartasara.

>A kiralynak nem volt joga semmire. Vagy szerinted a kiralysag tovabbra is
>jogos  intezmeny?

A kiraly maga volt a jog es torveny. A kiralysag is sok orszagban fennall,
nem is kissebb sikerrel, mint a kadar-rezsim. Ahol pedig a kiralyt
letaszitottak, ott meg a tron megmaradt, csak a rola hatalmat gyakorolo
viselt mas nevet. Nem mondhatod, hogy a generalissimus kissebb hatalommal
zsarnokoskodott volna, mint Minden Oroszok Carja kormanyzott.

>Ha veletlenul Nyakas Laszlo nem sertodne meg: az eletkort, a tekintelyelvet
>sosem fogadtam el vitaban ervkent.
Nem erv volt, amint ezt Nyakas Laci meg is ertette.

>Tipikus sotet kozepkori, egyhazi jellemvonas.
Marmint az idosebbek tiszteletere gondoltal. Ennek gyumolcse beerik, mert a
fiatalok letaszitanak a villamosrol es nem hagynak szohoz jutni, mert ok mar
elorebb lesznek, mint most te!

Emellett miert is eri a kozepkort a sotet titullus? Mar kerdeztem ezt, de
valasz nelkul maradt. Idemasolom neked:
"Nem tartozik ide, de errol jut eszembe, hogy gyerekkoromban a tudomanyos
kormeghatarozas ugy volt, hogy 1917-tol kezdodott a legujabb kor. Amely a
termeszetes tarsadalmi fejlodes elkerulhetetlen csucsakent volt beallitva,
ami a tokeletessegbe torkollik, es utana mar semmi nem jon. Nos par eve
lehuztak a sarlo-kalapacsos zaszlot, Gorby nedves szemmel hazavitte. De mi
tortent a legujabb korral? Most milyen korban elunk, meg tudna ezt valaki
mondani?
A kozepkort sokan sotet titulussal illetik, ami szerintem az illetok
ismereteinek a hianyabol fakado homalyt fejezi ki. Szerintem a tortenelem
legsotetebb kora a (letunt?) legujabb kor (volt)."

Tehat tudja valaki, hogy most akkor milyen korban elunk?

>Uljaniv ideologiajaban eleg sok pozitivum volt, nem tehetett arrol, hogy
>Sztalin lett az utoda. O ui. ellenezte Sztalint.

Szerinted. A voros birodalom nem lett volna masmilyen ha Uljanov tovabb elt
volna sem, mindent o kezdett, a fosztogatast a tomegmeszarlast stb. Amint
gyengebb ember kerult felul le is omlott uljanov szornyetege.

Ezert mondom, hogy a harcos ateizmus elobb utobb a marxizmus valamely
formajaba torkollik. Mint leninista bolsevik egyetertesz a jogos
tulajdonosok fegyveres kifosztasaval (Sztalin is azt folytatta). Sztalint
csak azert nem szereted, mert a megszallott ordongos, ellenfel fogytan mar a
bolsevikokat is kiirtotta. (Mert ismerte oket! Igy irtottak ki egymast a
francia forradalomban is az elszabadult veszett farkasok.) 

Amennyiben szerinted a birtokosok, puspoksegek, nemesek (nagy, kozep es
kicsi), kulakok (jomodu foldmuves) es kulakberencek (napszamosok) kifosztasa
"jogos" cselekedet, akkor miert kell karpotolni a zsidokat, akiktol
bevallasuk szerint az orszag ossz vagyonanak tobb, mint felet vettek el?
Akkor az jogos volt-e? Erre felelj!

Vegzetul, ha mar vitaba keveredtunk megemlitem a kovedet is. Ezzel a
logikaval altalanos iskolasoknak eltek, akik meg nem ismertek a logikai
paradoxon fogalmat, Kadar mester rezsimeben. Azonban Isten ezt is megtette!
Mikor az emberre kimondotta, hogy meg kell halnia megteremtette a
felemelhetetlen kovet, a sirkovet. O ezt fel nem emelhette, mert szava
kototte, de mindenhato leven elkuldte fiat, aki megadta a valaszt, hogy
mikent reszesulhet az ember kegyelemben, a fogadott fiusag altal. S Isten
felemelte a felemelhetetlen kovet. Te fel fogod tudni emelni a sirkovedet?

Udv Teddy

Max Val:

"Pl. milyen szolgaltatast nyujt a mai allam? Persze nem tagadom, hogy nyujt
valamit, de a ketted az nekem sok, szerintem nem nyujt annyit, hogy megerne
a kettedet. Persze szamomra ez csak elmeleti kerdes, mivel en nem fizetek
semmifele adot, csak akkor, ha nagyon kell, egyebkent minden jovedelmemet
eltitkolom, ezt elvi okbol teszem, mivel nem kivanom tamogatni a modern mai
allam politikajat, hiszen szerintem a koltsegek 90 %-a felesleges."

En mondjuk a 90%-ot soknak tartom. De annyiban egyetertunk, hogy az allami kolt
segvetesben sok a felesleges. Ha valaki meg emlekszik kezdeti inditvanyomra, ak
kor a sportot, a kormanyszervek, a kepviselok, miniszterek stb. koltseget, a ne
mzeti szervezetek, a reprezentativ koltsegeket a Tocsik ugyhoz hasonlokat, a jo
gasz klikkek, stb... mind torolnem. Ezek koze soroltam fel az egyhazakat is, am
ivel ti nem ertetek egyet.  Szoval, ha en lehetnek a miniszterelnok, akkor megp
robalnam mindezeket elerni. Es az egyhaz mondjuk a harmadik volna.
Az egyhazi tamogatassal kapcsolatban ujat mar nemigen tudok mondani. Csak annyi
t, hogy nem kell kodositeni, nem kell osszemosni a karitativ tevekenyseggel, es
 nem szabad hagyomanyokra, meg turelmetlensegre hivatkozni. Meg kell vizsgalni,
 hogy van-e valami indokolatlan, jogtalan es azt modositani kell. 

Legutobb "" adataibol kiderul, hogy egyertelmuen van.

A mai allam a kettedert hatalmas infrastrukturat tart fent, csomo kozszolgaltat
ast nyujt stb. Ehhez kepest a XIII. szazadi allam a mondjuk 20 szazalekert null
at nyujtott. Ugyhogy szerintem ossze se lehet hgasonlitani a kettot. Mindamelle
tt igaz koltsegvetesi feleslegrol alkotott kozos velemenyunk.

"Itt nem annyira az elvetel a problema, mint teny, hanem az elvetel modja,
azaz hogy csak ugy elvettek vagy pedig az elvetel kartalanitassal egyutt
tortent-e. Azt hiszem, hogy Magyarorszagon eppen az utobbi volt a problema.

Egyebkent miert gondolod, hogy jogos valakinek a tulajdonat elvenni
kartalanitas nelkul? Egy ilyen ideologiaju allam nem jobb egy egyszeru
rablogyilkosnal."

Ha jogos az elvetel, nem ertem miert kartalanitananak. Ha kartalanitanak, akkor
 megvettek. Miert nem kartalanitjuk Tocsik Martat az elvett milliokert? Mert jo
gtalanul szerezte. A kiraly jogtalanul sajatitotta ki az orszag foldjet, es adt
a oda a nemeseknek es az egyhaznak.

"A kiralysagban egyebkent sokkal olcsobb
volt a nep szamara a vezeto elit eltartasa, hiszen ez csak a kiralyt es
rokonsagat jelentette, mig a jelenlegi rendszerben tobb ezer embert
(kepviseloket, minisztereket, stb.) kell eltartania az embereknek. S van egy
masik pozitiv vonasa is a kiralysagnak: a kiraly szemelyesen felelos volt, s
a nagyon hulye kiralyt a nep elobb-utobb eltavolitotta, mig a jelenlegi
vezetok gyakorlatilag felelosegre vonhatatlanok."

Azert haltak ehen annyian, mert olcsobb volt. Ma azert meg nem sokan halnak ehe
n, es a kozepkorhoz kepest keves a nincstelen. Igaz, hogy tartunk a fele. Sajno
s. Ettol meg a mai allamforma egyertelmuen jobb, mint egy kiralysag.

Nagyon hulye kiralybol egyebkent nagyon sok uralkodott elete vegeig, felelosseg
revonas nelkul. A jelenlegi vezetoseget, ha nem is lehet felelosegre vonni, de 
4 evenkent el lehet tavolitani. Forradalmak pedig ehhez kepest ritkan voltak, e
s nem volt szemelyi joga az embereknek a kiraly eltavolitasa.
Gondold csak meg. A francia forradalom nem pusztan XVI. Lajos (remelem jo a 16)
 eltavolitasa miatt tortent. Az egesz XVIII. szazadban vegig uralkodhattak a hu
lye kiralyok, es csak ez robbantotta ki a forradalmat. Ha nem gyoztelek meg, ut
ana nezhetek a szamtalan hul;ye kiralynak, aki elete vegeig uralkodhatott. Ugy 
gondolom tulsagosan romantikus es elfogult a tortenelem szemleleted. Bele gondo
ltal mar abba, hogy egy XV. szazadi magyar paraszt eletet kibirnad-e egyaltalan
?
Ja meg annyit, hogy a kozepkor vegere az orszag jo nagy resze nemes volt mar. A
z ilyen hetszilvafas nemeseket egy-ket paraszcsalad tartotta el. Gondolom nem v
olt olcso.

"A fasiszta ideologiaban is van sok pozitivum. Hitlert sajnos nem olvastam
(keptelen voltam megszerezni a konyvet!), de Mussolinit igen, s tenyleg van
sok okos gondolata. A kommunistaban is van nehany okos dolog mint gondolat.
De ez nem jelenti meg azt, hogy a fasizmus es a kommunizmus jo dolog. Mert a
negativ vonas mindkettoben sokkal tobb, mint a pozitiv."

Nem mondtam, hogy a fasizmus jo dolog, de a kommunizmus jobb a keresztenysegnel
 . Ahogy megvalosult, ugy nem jobb egy jo kapitalizmusnal, de nem rosszabb a meg
valosult kozepkornal. Ha jol figyeltel, mindegyikre azt mondtam, hogy veszelyes
, van benne jo, de rosszat csinaltak belole. Ugyhogy ugyanugy kellene kezelni o
ket. Vagy legalizaljuk a kommunizmust, vagy tiltassuk be a keresztenyseget. A f
asizmus sajnos elvben is eleg rosz volt. 

Szeretnem megtudni, hogy szerinted a kommunista elvekben mi a rossz, valamint L
enin buneit is, mert en nem igazan ismerem. (Nem voltam valami lelkes a kommuni
zmusban.).

Udv!

Sziasztok hitvitazok!

Ujabb gondolatok, ujabb kerdesek.

1) Eloszor egy regi. Valamikor megkerdeztem, hogy bun-e az abortusz, ha az anya
 eletet fenyegeti veszely. Ez ui. onvedelem. Ezentul mekkora veszelytol legalis
 Isten szemeben? Hogyan hatarozhato meg kriterium ebben a kerdesben? Mivel ti t
udomanyellenesek vagytok, ildomos volna valami nem matematikai kriteriumot adno
tok. 

ps.: Lehet, hogy utban van mar a valasz, akkor bocs. Csak en ugy emlekeszem, ma
r regen kerdeztem meg.

Most olvasom Paul Davies: Isten gondolatai c. konyvet. Van benne jonehany erdek
es gondolat.

2) A teistak mindig kipeceztek azt, amire a korabeli tudomany nem tudott felele
tet adni, s tovabbra is Istenre lehetett hivatkozni. Majdan a tudomanyos halada
ssal innen is kiszorult. Be kellene latnotok mar, hogy a hezagok Istene ingatag
 hipotezis. Szerintem nem is valami szep.

3) A kijelentes Isten teremtette a vilagot igazan nem jelent semmit. Lenyeget t
ekintve ertelmetlen, mert Istent csak azzal hatarozza meg, hogy O a teremto ero
 . Nem mond tobbet, mint, hogy nem tudom hogy teremtodott a vilag. Szuksegtelenu
l bonyolult kifejezese ugyanannak.

4) Miert jobb a tudomanyos magyarazat a vallasosnal. Amig pl. nem ismertek a te
rmeszeti jelensegeket Istennel magyaraztak ezt is. Aztan jott a tudomanyos magy
arazat. A vallasos magyarazat nem tobb annal, mint, hogy nem tudom. Ezzel szemb
en a tudomanyos magyarazat tobbet mond. Vegyuk pl. a villam esetet. Ha a villam
okat Zeusz, vagy akarki mas csinalja, ezzel lehet, hogy egy primitiv lelek lelk
i nyugalmat megteremtem, de valojaban semmit nem magyaraztam meg. A tudomanyos 
magyarazat (felhalmozott elektromossag kisulese) ezzel szemben tobbet mond. Els
onek is ellenorizheto valamilyen elektromos keszulekkel, masodszor tampontot ad
 arra, mikor varhatok villamok, es mikor nem. Harmadszor pedig megmutatja a vil
lamok elleni vedekezes modjat. Negyedszer kapcsolatot teremt mas elektromos jel
ensegekkel, amelyekbol kulonbozo feltevesek adodhatnak a villam tulajdonsagaira
 vonatkozoan. Ezzel szemben a vallasos magyarazat ellenorizhetetlen (vagy csak 
cafolhatoan ellenorizheto), nem ad tamponto!
!
t arra, mikor varjunk villamokat

,

Egyebkent ugyanitt szerepel egy bizonyos Hartle-Hawking elmelet, amelyben az id
o a terbol fordul ki, igy nincs kezdeti idopont, nem szukseges a vilag keletkez
esenek oka. 
Mar eleve a kvantummechanika is lehetoseget nyujt a vilag onmagatol valo keletk
ezesere, hiszen itt az allapotok nem meghatarozottak, es ok nelkul is keletkezh
etnek kvantumrezgesek. Bar szerintem ez nincs igy, de a lehetoseg megvan.

Ennyi gondolatot mara, mert ugy latom igy is tul nagy a forgalom.

Csa!

 wrote:
> >es talan azert vannak benne ma mar egyertelmu hulyesegek es
> >lehetetlensegek.
> 
> Kerhetek egy hulyeseg-listat?

Persze. Az alabbi termeszetesen nem teljes lista, mivel a hulyeseg
ertelmezes kerdese is, igy ez inkabb csak a kevesbe vitathato
bibliai onellentmondasok listaja. De meg igy sem teljes:

http://www.infidels.org/org/ffrf/lfif/contra.html

(Ez a lista a Secular Web
http://www.infidels.org/
es az Atheism Web
http://www.infidels.org/news/atheism/
resze.)

Szev.

Elkepzelheto, hogy valamelyik irasom ketszer fog megjelenni.
Kuldtem, nem jelent meg, visszajelzes nem jott, de ennek mas oka is lehet a
HIX szerverhez el nem jutason kivul.
Bocs, ha igy lesz.



dzsoki

Maxhoz: Agi vajon melyik szekta tagja?

De irtal is valamit:

>>Es aki nem probalja magat keresztenynek beallitani?
>>(Az gondolom megszektabb)
>
>Az csak tevhit.

Tehat nem szekta?

>>lehet, hogy az abortuszpartiak nem mind satanistak, tehat nem a satant
>>kivanjak szponzoralni
>
>Az abortuszpartiak mindenkeppen satanistak...

Jo.

>>Mi tortenik azzal az allattal, aki megol egy embert?
>
>Semmi. Az allatnak nincs lelke, s nem felelos tetteiert.

De gondolkodni tudnak az atkozottak, ha nem is viszik tulzasba.

>>Ha valasztanod kellene az ongyilkossag es a gyilkossag kozott, melyiket
>>valasztanad?
>
>A gyilkossagot.

Szebb is az...

>>Megszulessen-e egy gyermek, vagy ne, ha a szulok
>>satanistak?
>
>Igen. A vallasi hovatartozas ugyanis nem terjed genetikai uton.

Azt biztosan tudod, hogy satanistanak fogjak nevelni, hiszen jok a modszereik.
Szulessen meg?


Brendel Matyas

>A matematikarol csak annyit, hogy szerintem van a vilagnak tokeletes
>matematikai modellje, es a vilag valoban pusztan ez a matematikai modell.

Na itt a masik vilagmagyarazo.  :-)

>Igy speciel sem
>mi szukseg Istenre, a matematikai modellekt ui. nem kell megteremteni.

Nem kell? Csak ugy alapkent letezett egy matematikai modell, es csak az
letezett? Ugyanabba a hibaba esel, mint aki azt allitja, hogy a vilagot isten
teremtette, de te istent matematikai modellnek hivod.

>Na erre mondjon valamit a hivo.

Te is hivo vagy, mert hiszel abban, amit matematikanak becezunk.
Hiszed azt, hogy egy ha nehezen is, de megertheto (nagyon komplex, vagy
inkabb nagyon egyszeru??) torveny -matematikai modell- kovetkezmenye az, hogy
lassan fejlesztgetjuk a matematikai modellt.

>Egyebkent az en vilagkepen is valami hasonlo, es szerintem is eleg kerek.

Az a rohej, hogy mindenkie kerek. Meg az enyem is, pedig nincs. Azaz nulla.

>Nem hinnem, hogy barki tudna olya lenyegit kerdezni (pl. a vilag ertelme, a
>vilag keletkezese, az elovilag keletkezese, a gondolkodas stb.), amire ne
>tudnek valaszt adni (megmagyarazni).

Hiszed?

>Aki nagykepunek gondol fogjon meg.

Megprobalom leirni a velemenyed, ha nem stimmel, akkor javits ki:

Az ember a legokosabb allat. A kutyanak van esze, de nem eleg intelligens
ahhoz, hogy megertsen akar viszonylag egyszeru dolgokat is. Ha az embernel
letezik intelligensebb eloleny (valahol, de ugyanebben a vilagegyetemben!)
akkor az ember esetleg semmit nem ert abbol, hogy az a bizonyos eloleny mivel
foglalkozik, mit csinal (az altala elkepzelt matematikai modellekrol ne is
beszeljunk), igy a materialista szemleleted osszeegyeztethetetlen lesz az o
szemleletevel.

Azt allitani, hogy ilyen nem letezhet, meglehetosen "idealistan" hangzana.
(Mar csak azert is, mert a legtobb materialista feltetelezes ugyanigy
bizonyithatatlan, mint ez az allitas, illetve az allitas tagadasa)



szasz, dzsoki

Eloszor is koszontenek mindenkit abbol az alkalombol, hogy eloszor irok ide.

>A tudomanyos axiomarendszer viszonylag osszeszedett, jol korulirt, jol
>megfogalmazott. Az allitasok szepen bizonyithatoak vagy cafolhatoak vele. 

De az alapja a semmin nyugszik.

>Azaz jol hasznalhato, hasznos dolog. Az, amire konstrualtuk. Ezzel szemben a
>vallasos alapok nem meghatarozottak, nem jol megfogalmazottak, nem igazan
>kovetkeztetheto beloluk semmi. Isten legtobbszor a "nem tudom" otbetus
>valtozata.
>Tehat a vallast nem tekintem a kerdesek megvalaszolasara szolgalo, jol
kezelheto
>eszkoznek, hanem a kerdesek eloli menekulesnek.

Ez speciel attol fugg, hogy mik azok a kerdesek amiket meg akarsz valaszolni.
Ha a vallasokat es a tudomanyt osszehasonlitjuk, akkor elmondhato, hogy a
tudomany allitasai valoban sokkal kozelebb allnak az erzeklheto vilag
mukodesehez. A vallas viszont az emberi elethez all sokkal kozelebb.
Persze ha arra lenne szuksegem, hogy a vilag mukodeseben valamit megjosoljak,
akkor a tudomany lenne a befuto nalam. De engem sokkal jobban izgat az a
kerdes, hogy hogyan eljek. Hogyan oldjam meg a problemaimat. Ezekkel a
kerdesekkel kapcsolatban pedig nalam a tudomany csufosan megbukik.

Egy ideze Platontol, a Phaidroszbol, ami ide tartozik:
 Nekem bizony nincs idom az ilyesmire, s ennek oka, baratom, a kovetkezo: meg
arra sem vagyok kepes, hogy - a delphoi felirat ertelmeben - "megismerjem
onmagamat", s nevetsegesnek tartom, hogy amig ebben tudatlan vagyok, tolem
idegen dolgokat vizsgaljak.

>Isten ALVALASZ azoknak, akik nem ertik miert van a vilag, miert elunk benne mi
 .
>Isten erkolcsi manko azoknak, akik maguktol nem tudnak erkolcsosen elni,
>es Isten menekves azoknak, akik gyavak szembenezni a halalla. 

Ez persze igaz egyes vallasos emberekre. Sot megkockaztatom a tobbsegre. De
szamomra nem az egy vallas lenyege, hogy ezekre a problemakra hogy felel, ha
egyaltalan mond rajuk valamit. (Pl. Budha sosem valaszolt a vilag keletkezesere
iranyulo kerdesekre.) 

>En speciel iszonyuan felek a halaltol, megsem menekulok a tulvilag hitebe.

En nem felek.
Legalabb is ugy erzem, es vegul is ez kielegito a szamomra. Persze az igazi
proba majd akkor lesz, mikor szembe kell nezni vele. Tala ugy leszek vele mint 
a
lovag Bergman A hetedik pecset cimu filmjeben, ahol azt mondja a halalnak, hogy
a teste fel, de a lelke szilard.
Egyebkent en nem vagyok vallasos, de a vallasos hit, meg mindig kozelebb all
hozzam, mint a tudomany igazsagaba vetett. Keresem azt a vallasfilozofiat amibe
n
hihetnek, de eddig meg nem talaltam. (Bar a joganak es a zennek meg van realis
eselye.)

Na ennyi.

Aron

 Persze mindezek: Szereny velemenyem szerint...

Takacs Balint:

>> Tegyuk fel, hogy letezik egy formula, ami a vilagegyetem keplete.
>> Mit magyarazna ez meg? Mihez lennenk kozel? Miert pont ez lett az a formula?
>
>Olvasd el, amit irtam a WWW-lapomon. Ott errol reszletesen irok.
>Diohejban: sok "formula" van, es ezert sok vilagegyetem. Mi pedig abban
>vagyunk, amelyikben ez a "formula" kepes volt bebizonyitani minket
>(pontosabban engem).

Veges sok?
Mi ismerjuk mas vilagegyetemek formulait, pedig nem azok teremtmenyei vagyunk?
Ez nem ellentmondas? Ha nem, akkor azt feltetelezzuk, hogy nehany a mi emberi
gondolkodasunkkal is modellezheto vilagegyetem letezik csak?
(Nem tudom elolvasni a www-lapodat. Ha emilen elkuldod az anyagot, akkor
megkimellek nehany kerdestol. Remelem nem tul hosszu.)

>> > A "szellem" lete a fizikai torvenyek megserteset jelenti.
>>
>> Ki allitja serthetetlenseget?

>A tudomanyos vilag nem allit mast, mint hogy "valoszinu, hogy az energia
>megmarad". De ez viszont nagyon valoszinu.

Tehat nem biztos!  :-)
En is hasznalom az eddigi tapasztalatainkat, nagy valoszinusegu
feltetelezeseinket, de az egesz vita nem arrol az oldalrol szol,
amit nap mint nap atelunk,es nehany 10000 ev alatt megfigyeltunk,kiszamoltunk
Ambator mindig ezt latjuk a "legbiztosabbnak".

>> Felejtsuk el gyorsan a mesterseges intelligenciat!
>
>Mi a baj vele?

Nekem semmi. Te irtad, hogy veszelyes.

>Egyebkent miert tortenne barmi is, ha a valaszod a gep valaszatol tetted
>fuggove, es a gep nem valaszol?

Ha egyszer igy van determinalva...

>Nem erted az egesz kiserletet.

Szegeny fejem.


szasz, dzsoki

Brendel Matyas:

>Mindenki aki a vilag keletkezesere okot keres, elismeri az oksagelv ervenyet.
>Az oksag elv ervenyessegi kore azonban a vilagegyetem, de mindenkeppen a
>terido. Terido nelkul nincs oksagelv. Igy a vilagegyetem keltkezesenek nem
>kell, hogy oka legy en.

Azt erzed, hogy ez egy hasonlo kaliberu kifogas, mint amit a megmozdithatatlan
ko teremtesevel kapcsolatosan vallasos emberektol hallunk?

mas:

>Egy objektum szamara egy tole fuggetlen masik objektum akkor letezik, ha
bizony
>os kozvetlen vagy kozvetettkolcsonhatasban van vele.
>Ertelmesenk tunik, hogy letezzen
>szamunkra minden, amirol kozvetve szerzunk tudomast. Pl. az Antarktisz.

Ez egy vilagegyetemen "beluli" megallapitas.

>Viszont a letezes val;akihez kotott. Valyon van-e ertelme annak, hogy
>letezik-e a vilagegyetem? Annak van, hogy letezk szamunkra az osszes resze,
>de annak nincs, hogy letezik-e abszolut ertelemben az egesz.

Ez egy vilagegyetem egeszere tett megallapitas, felhasznalva a "regeny
szereplojenek",(vagyis egy regenyen beluli regenyironak) tudasat, hogy
megmagyarazd a tudatlansagot. Ekkor viszont fogalmad sem lehet (es ez igaz
mindenkire, akit letezonek tekintesz) arrol, hogy ki irta azt a regenyt, aminek
letezeserol szerinted ertelmetlen beszelni, mert mi magunk letezunk benne.
Eddig alairod?


csaaa, dzsoki

> Azt mondta: az elet a verben van.
Szerintem pedig nem a verben, hanem a tudoben. Probald ki: kiveszed
valakinek a tudejet - sec pec meghal. Q.E.D. Tehat nem szabad tudot
enni, sem transzplantalni etc. Udv/Laci
P.S: Ha nem nyilvanvalo, akkor elarulom: csak poenkodok.

Pasztor Tibor Max Valnak:

     "> Kerhetek egy hulyeseg-listat?
     Ez talan nem olyan hulyeseg, mint amire varsz, de kivancsi vagyok, mit
     gondolsz errol.
     Pal apostol irja valamelyik leveleben (az idezet pontatlansagaert
     elnezest, nincs a a kozelemben Ujszovetseg), hogy szeretne, ha mindenki
     ugy maradna, mint o (ertsd nem hazasodna meg). Viszont a Tizparancsolat
     szerint Ne paraznalkodj!, a hazassagon kivuli nemi elet bun, tehat Pal
     azt szeretne, ha kihalna az emberiseg.
     Mi nem stimmel ebben?"
Fontos megerteni, hogy Pal ezt nem parancskent mondta, hanem jotanacskent.
Pal, csakugy, mint a tobbi apostol, azt gondolta, hogy az o eleteben fog Jezus
visszajonni a foldre, es felallitani a kiralysagat. Ezert tanacsolta, teljesen
oszinten es joakarattal, hogy aki tud (meg tudja tartoztatni magat), az
maradjon egyedul, mert teny es valo,
hogy az ember jobban tudja Isten orszagat szolgalni, ha nem kell csaladot
eltartania. Kesobb Pal is rajott, hogy tobb ido van Jezus visszajoveteleig,
mint gondoltak, es akkor mar inkabb arra biztatta az embereket, hogy bekeben es
szeretetben eljenek hazaseletet akik meghazasodnak.


 [Hungary]

     "Bar nem tolem kerted, de egy par dolgot en is tudok mondani.

     Kezdve a genezissel. Egyszer mar irtam, de erdekes modon egy hivo sem
     reagalt ra.
     A bibliaban az van, hogy a KIGYO vitte bunbe az embert, s nem a satan,
     vagy a
     gonosz vagy akarmi a kigyo boreben.
     Tudom erre azt mondjak, hogy az a satan volt, s nem egy kigyo."
("Megragadta a sarkanyt, az o"si kigyot, aki az ordog es a Satan..." Jelenesek
20:2)

     "Viszon ezt az Ur nem tudta?? Mert egyertelmuen a kigyot buntette meg,
     mondvan, hogy ezentul a hasan csusszon s port egyen.
     Valamint a not is buntette hisz a nonek a kigyo fejet kell tapodnia, s
     kigyonak a no laba utan kapkodnia."
Egyreszt ez pontatlan interpretalas ("Ellensegeskedest tamasztok kozted es az,
asszony kozt, a te utodod es az o utodja kozt: o a fejedet tapossa, te meg a
sarkat mardosod.")
Isten nem ugy buntet, mint ahogy mi, emberek hajlamosak vagyunk; nem szereti a
gyerekes egymasra mutogatast: O kezdte! O mondta, hogy ezt tegyem! Isten szabad
akaratot adott nekunk, de ezzel egyutt felelosseget is: a tetteinkert vallalni
kell a felelosseget. Adam Evara haritotta a bunt, Eva a kigyora, ezert kellett
mindharmuknak bunhodniuk, hiszen mindharman bunt kovettek el: fellazadtak Isten
ellen, es az Isten altal adott rend ellen.
A sarokmardosasos dolog egy profecia, megpedig Jezus Krisztusra utal (az
asszony utodja vagy magja), a keresztrefeszitesre es a feltamadas soran
szerzett gyozelemre a Satan folott.

     "Ezek egyebkent egyertelmuen regebbi szimbolumok, amiket a biblia iroi mas
     vallasokbol vettek at."
Tenyleg? Honnan?

     "Valamint a regi emberek azt hittek, hogy a kigyo
     port eszik, azert irtak ezt az eszveszejto butasagot. (Mert a kigyo sem
     eszik port, de meg a satan sem.)"
Es ha nem eszveszejto butasag, hanem jellemabrazolas? A Biblia nagyon
sok ilyen kepet tartalmaz.

     "De azt is elarulhatna valaki, hogy az Ur miert mondta azt, amikor ettek
     a tiltott [gyumolcsbol], hogy 'Olyanok lettek mint Mi kozolunk egy.', ez
csak
     kiralyi tobbes, a szentharomsagra utal, vagy tobb isten van?"
A Szentharomsagra utal. Az ember teremtesenel is megjelenik a tobbesszam
(...teremtsunk embert...), es a Biblia tobb helyerol megtudhato, hogy mind
a Szentlelek, mind Jezus Krisztus jelenvolt a teremtesnel, a vilag kezdete
elottol.

     "Valamint az igazsagossag :

     Amikor a frigyladat szallitottak, akkor tortent egyszer, hogy a
     frigylada
     megbillent, s majdnem leesett. Ekkor egy Uzzi nevo ember odaugrott, hogy
     megtartsa, s Isten egybol halalra sujtotta. Tudom, nem lett volna
     szabad,
     de az az ember jot akart! S ezert buntetni. (Tudom, a mennyorszagba
     kerult,
     s ez vigasztalhatja. De szerintem o meg nem akart sehova se kerulni :)"
Sokan nem tudjak Istenrol, hogy O SZENT. Es hogy mit jelent ez? Azt, hogy semmi
gonoszsag, semmi hamissag, semmi bun nincs benne, mert lenyevel ellenkezik, es
nem is maradhat eletben senki, aki bunosen kerul az O jelenletebe. Ezert van
szuksegunk Jezus Krisztus aldozatara, mert O a halalaval megbunhodott a mi
buneinkert - helyettunk - , ezert az, aki ezt az aldozatot elfogadja, es Jezust
az elete Urava teszi, azt Isten megigazitja, olyan elotte, mint akinek nincs
bune. Jezusert bocsat meg nekunk Isten, nem azert, mert Neki
"kutya-kotelessege" lenne megbocsatani a buneinket. 
A szovetseg ladajat _nem erinthette meg senki emberfia_, miutan elkeszitettek
es felszenteltek. Az oldalara erositett gyurukon athuzott rudakon vittek, de
kozvetlenul nem erhettek hozza, mert Isten volt ott jelen, es a bunos ember
elpusztul az O jelenleteben. A tobbi embernek sulyos lecke volt Uzza esete.
Eenkivul komoly figyelmeztetes minden embernek: Istennek nincs szuksege a mi
segitsegunkre - inkabb forditva. Aki _segiteni_ akar Istennek, az fole helyezi
magat, es ez egyertelmuen bun.
Isten 100%-ig szereto, es 100%-ig igazsagos, akkor is, ha nem mindig ertjuk,
mit miert tesz. De az Ige alapjan sokmindent meg lehet erteni.


Brendel Matyas:

>Isten A'LVALASZ azoknak, akik nem ertik miert van a vilag, miert
>elunk benne mi. Isten erkolcsi manko azoknak, akik maguktol nem
>tudnak erkolcsosen elni, es Isten menekves azoknak, akik gyavak
>szembenezni a halallal.
1. Mutass nekem egyetlen embert, aki magatol tud erkolcsos lenni! Nem arra a
relativ erkolcsre gondolok, hogy "a szomszedom bunosebb nalam, ugyhogy en
erkolcsos vagyok!". Abszolut erkolcsos emberrol en meg nem hallottam, aki
mondjuk a Biblia erkolcsi mercejenek megfelelne...
2. Mit nevezel gyavasagnak? Amikor szembe kell nezni a halallal, altalaban az
istenfelok batrabbak...

>A tudomany a megvalaszolatlan kerdeseket folytonosan, megbizhatoan >dolgozza
fel, Krisztus eljovetele pedig csak varat magara.
Mar nem sokaig :-)! 
Nem bizta rank Krisztus az O visszajovetelenek idopontjat, pont azert, mert
ismer bennunket, embereket (hajlamosak lennenk az utolso pillanatig varni a
megteressel ;)), de nagyon sok jelet mondott, hogy tudjuk, kozeledik. En mondom
neked: kozelebb van Krisztus visszajovetele, mint gondolnad! Kezd "megerni" a
vilag az iteletre...
"Igy ti is, amikor mindezt latjatok, vegyetek eszre, hogy kozel van o, az ajto
elott.[...]Azt a napot viszont, vagy azt az orat senki nem tudja ... csak az
Atya egyedul. Ahogyan Noe napjaiban tortent, ugy lesz az Emberfia eljovetele
is. Mert amikeppen azokban a napokban az ozonviz elott , ettek, ittak,
hazasodtak es ferjhez mentek egeszen addig, amelyen Noe bement a barkaba, es
semmit sem sejtettek, mig el nem jott az ozonviz, es mindnyajukat el nem
sodorta, ugy lesz az Emberfianak eljovetele is." Reszletesebben lasd: Mate 24


Udvozlettel:
Agi <>< 



**************************        |\      _,,,---,,_
     Gyomorey Agnes        ZZzz   /,`.-'`'    -.  ;-;;,_
                |,4-  ) )-,_..;\ (  `'-'
          '---''(_/--'  `-'\_)
**************************

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

> A paradicsomban 3 meglepetes eri majd az embert:
Variacio: "A pokolban 3 meglepetes eri majd az embert..."
Udv/Laci (fa'radt agyu')

Kedves Tibor es Vitazok,

Egyelore az elvonokura elejen tartok... :))))

Pal azt is irta, hogy szeretne, de persze nem kotelezo. Aztan: Jezus azt
mondta, hogy "hamarosan" eljon az Isten orszaga. Ezt akkortajt szo szerint
ertettek, vagyis hogy par even belul. Addig meg minek szaporodni, ugye.
Most mar nem lehet szo szerint erteni, ezert ignoraljak ezt a megjegyzest
(van olyan kereszteny allaspont, miszerint a "hamarosan" az egyen foldi
eletere vonatkozik, es a halal altal a lelek Isten orszagaba kerul, de ez
ellenkezik a katolikus dogmakkal igy eretneksegnek szamit!)

A "Ne paraznalkodj" eredeti ertelmezeserol hallottam mar mindenfeleket,
me'g az ellenkezojet is (ugy latszik, ez egy divatos parancs). Eddig az
"uzletszeru kejelges" tilalma tunik a leginkabb racionalis ertelmezesnek.

Udv: Laci (Budapestrol)

 irta:

>> Igen ez a humanus. Az allatok feladata ugyanis az emberek 
>> kiszolgalasa.

>Hehe. Szerinted az allatok is igy gondoljak?

Nekik nincs joguk velemenyre.

 irta:

>Aki szeretne tudni, milyen osszegek mozognak egyhazi berkekben, annak
>egy kis adat.
>
>Reszlet a HIT INFO c. ujsagbol. Sajnos olyan terjedelmu, hogy nem
>tudom egyszerre megjelentetni. Ezert 2 reszletben fog megjelenni.
>
>A tablazat a Magyar Katolikus Egyhaz es a Hit Gyuelekezete egy naptari
>evre esO koeltsegvetesi  tamogatasanak egybevetese az 1995-96-os 
>adatok
>es az ervenyben levO koetelezettsegvallalasok  alapjan
>
>Katolikus Egyhaz
>Hit Gyuelekezete
>OEsszes tamogatas 1 evre
>    31.824.000.000
>    70.600.000

Csak egy baj van: a Hit Gyulekezete egy uj es gyokertelen felekezet, mig a
katolikus egyhaz tobbszaz eves magyarorszagi tortenelemmel rendelkezik.

Mond meg kerlek, miert van mindig az, hogy az un. "kisegyhazak" tagjainak az
a fo szorakozasuk, hogy a tortenelmi egyhazakat tamadjak? Miert nem tamadjak
inkabb az ateizmust?

Brendel Matyas ) irta:

>A lelek az ember szellemi tulajdonsagainak hordozoja a vallasok 
>szerint. Miv
>el a
>magzat ezekbol a szellemi tulajdonsagoknak szinte egyaltalan nincs 
>birtokaban,
>a ti definiciotok szerint nincs benne lelek.

Ezek a szellemi tulajdonsagok fejlodnek...

>A szellemi tulajdonsagok fokozatosan alakulnak ki az embrioban. Ezert 
>Isten
>vagy megis fokozatosan adagolja belel a lelket, vagy fokozatosan engedi 
>szohoz
>jutni. Mindket esetben Isten kisertetiesen utanozza a biologia termeszetes 
>torv
>enyeit.
>Mi ennek az oka?

Isten a lelket egyszerre adja, nem reszenkent. S meg ha reszenkent is adna,
az sem adna okot az abortuszra.

>A lelek a csecsemo megszuletes utan sincs teljesen birtokaban 
>epessegeinek,
>mert meg mindig mindent tanulnia kell. Erdekes modon onmagaban a lelek 
>semmit s
>em hoz a gyereknek, hanem mindenben szuksege van a tudomany altal 
>ismert
>mechanizmusokra.

Most mar latom, hogy nem vagy tisztaban a lelek fogalmaval. A lelek egy
orokke letezo mag, amit minden ember megkap az elete kezdetekor, s ez
megmarad halala utan is. A lelek nem egy szamitogepprogram, melyet beintudok
es mukodik es kesz.

 irta:

>Hallottam abortuszellenes csoportok
>altal vegrehajtott merenyletekrol, fenyegetesekrol. Ez mennyire igaz?

Vannak ilyen dolgok, de az abortuszellenes csoportok kevesebb, mint 1 %-ara
jellemzo ez. Egyebkent ok ugy gondoljak "megolok egy abortuszdoktort, de
megmentek tucatnyi meg nem szuletett gyereket". Szamomra ez a gondolatmenet
elfogadhatatlan.

>Fejtsd ki, legyszives, te miert ellenzed az abortuszt?
>Tudom, mivel ez gyilkossag. Miert vagy errol meggyozodve?
>Szellemi kapcsolatban alltal az embrioval (tehat lattad)?

Van ket fiam. A kisebbrol meg fenykepeim is vannak a szuleteset megelozo
idoszakabol. A legregebbi fenykep a 3. honap kozeperol van, ezen jol lathato
a gyerek amint felemeli egyik kezet.

>Te erzed ugy, hogy nekik faj (belulrol jon)?

Ebben biztos vagyok. 

>A szuletesszabalyozas helyett milyen megoldast latsz az egesz Fold 
>novekedo
>nepessege altal okozott karok (haboru, ehinseg, kozony, agresszio, 
>pusztitas)
>visszaszoritasara?

A vilag fejlodese automatikusan meg fogja oldani ezt a problemat. S kulonben
is: van sok szuletesszabalyozasi modszer, mely nem ol embert.

>Vegul tudsz valamit Conrado Balducchi-rol?

Nem. Ki az?

 irta:

>Mar  elnezest de szerintem mindenkinek magan ugye, hogy akar e 
>gyereket =
>vagy sem.

Ezzel egyetertek teljes mertekben. Csak ennek semmi koze az abortuszhoz.

>Es az, hogy betiltod a fogamzasgatlast es az abortuszt azzal =
>semmit nem oldasz meg.

Akkor gondolom engedelyezni kell a rablogyilkossagot is, hiszen barmit is
teszunk, mindig lesznek rablogyilkossagok, nem? Minden vannak emberek, akik
meg fogjak serteni az erkolcsi normakat, de ebbol meg nem kovetkezik az,
hogy az erkolcsi normak a hibasak.

>Ha nincs megengedve akkor "fu:" alatt mindent=
> meglehet csinalni. Igaz akkor is penzert de nem annyiert mintha legalis =
>lenne. Ezzel ket legyet utsz egy csapasra. Elindulnak az illegalis abortu=
>szok valamint a fekete "kereskedelem", korrupcio stb.

Amit irsz, annak nincs semmi koze a temahoz. Tobb okbol sincs, ime ketto:
1./ Az illegalis abortusz veszelyesebb a terhes anya egeszsege
szempontjabol. Ezt mindenki tudja, igy sokkal kevesebb no szanna ra magat
erre, mint most a legalis abortusz eseteben. Ez mar eleg ok arra, hogy
legyen betiltva az abortusz.
2./ Miert gondolod, hogy a legalis bun jobb mint az illegalis bun? Ha ebbol
a logikabol indulsz ki, akkor minden bunt legalizalni kellene. Pl.
mondhatnank azt, hogy a bergyilkossagok segitik a maffia kialakulasat, ezert
engedelyezzuk a szabad gyilkolast, hogy mindenki sajat maga felelem nelkul
megolhesse a neki nem tetszo embereket, s akkor milyen jo vilag lesz: nem
lesznek bergyilkosok es olcsobb lesz az egesz. 

>Nem tudom mit 
>szoln=
>al ha a 12 eves lanyod (ha van vagy ha majd lesz) egy buliban hulla 
>resze=
>gen es belove szet "hajtatja" magat az osszes degeneralt mongol 
>idiotaval=
> es genhibassal  aki csak a kornyeken van es teherbe esik. Ecsetelem a =
>helyzetet: neked mar 5 eve nincs allasod mert a bank ahol dolgoztal 
>becso=
>dolt es a feleseged atlag alatti fizetesebol eltek negyen (mert van egy =
>7 eves fiad is). Igazan jol jonne egy ujjabb ehes szaj aki meg raadasul =
>fogyatekos is (nagy valoszinuseggel). Lehet hogy egy kicsit eltuloztam, =
>de mit tennel? Hagynad, hogy a lanyod megszulje a fentebb emlitet 
>"szorny=
>et" es ellegyen tolva az egesz elete - mert ellenne, ugyanis 12 ev sokmin=
>denre eleg de megtobbre keves - na persze a tied is mert a szemedre 
>hanyn=
>a eleted vegeig, hogy nem intezted el neki az AB-t.

Nekem ugyan csak ket fiam van, de biztos vagyok benne, hogy sajat unokam
meggyilkolasaban nem vennek reszt.

Tisztelt VITA, kedves Teddy!

Nem akarom a temat tovabb ragozni. Csak reflektalok ugy mellekesen.

Hogyan vesszuk eszre az aprosagokat?

Ugy hogy nem HITTEL olvasok. Egyes szam, mert csak a magam neveben irom.
Olvasom a Bibliat, tobb valtozatban is es NEM az utolsot, amit a "mai
gondolkozashoz" igazitottak hozza mai teologusok. Mert az igazitas nem
az igazsag, hanem a hit teteleinek erositeset szolgalja.

Hogy volt-e David vagy nem? Nem tudom. De hogy az a David, aki Isten kedvelt-
jekent annyi hostettet hajtott vegre, aki akkorara terjesztette ki Izrael
hatarait, akinek akkora volt a hadserege, az foltetlenul egyiptomi farao
sztereokopiaja. Hogy parhuzamosan volt-e egy pitianer torzsfonok, aki a
foniciaiakkal csete-patezott es erkolcsei csakis az Istenhez valo husegeben
nyilvanulnak meg, azt nem tudom. Elkepzelheto, hogy volt. Az is elkepzelheto,
Dadua volt a neve. Davidda azonban foltetlenul a Biblia iroi kezeben alakult
megtuzdelve a sztereotipia hostetteivel.

Minthogy ez eldontetlen kerdes, nem kivanom tovabb ragozni. Biblia magyara-
zatodat nem tudom elfogadni, a "mint kiraly" az sem jelenti a ket ember
egyenrangusagat. Az egyik egy kis varosallam kiralya, uralkodik vagy
5000 lelek folott, a masik Egyiptom hatalmas ura es van 3 millio alatt-
valoja. Jeruzsalem (Qadesh=Szent hely, ugye, Pista szerint) uralkodoja
behodolt Tuthmozisnak es bekeben megvolt vele, ennel bolcsebben nem is
cselekedhetett. Ha van tortenelem a Bibliaban, ezeket a momentumokat
rogzithette, es ezek addig szajhagyomanyban maradhattak font. Egyiptom
szamara erdektelenek, a helyiek szamara esetleg fontosak.

Utanamentem meg Jeruzsalem tortenetenek. Forrasom: Redford, az Atlas of
the Bible, Cultural Atlas of Mesopotamia, Cultural Atlas of Egypt es David Rohl
konyve. Jeruzsalem helyen volt egy mini kis telepules, ami az elso kiralyi
dinasztia idejen olyan jelentektelen volt Arad mellett, hogy Egyiptom
szamara szinte nem is letezett. Az ebbol az idobol szarmazo hivatkozasokat
foltetelezik, hogy Jeruzsalemre vonatkoznak, ergo nev nincs. Arad 4 ha volt!

A masodik kiralysag idejen (XIII dinasztiaig) a terulet iszonyuan ki volt
rabolva es a varosokat elhagytak. Az egesz palesztinai fold (beleertve az
Egyiptom szamara fontos partmenti savot) szinte ures, teljes lakossaga
900 telepulesen nem eri el a 150 000-t. A lakossag "transhuman" volt,
azaz tavol a telepulesektol passztorkodott es maximum temetkezni tert vissza
varosaiba. Legnagyobb varosa max 16 ha kiterjedesu, amikor Uruk ekkor 4 km^2.

Az ujra betelepedes a hykszoszokat megelozoen kedodik meg, zommel a Zagrosz
hegysegrol elmenekultekkel. Igy ekrulnek Jeruzsalem korzetebe es telepednek
le huritak, akik az arany faraok idejen ott elnek es gyakoroljak a nem-pasz-
tor hituket. Egyiptom szamara a belso ut eszakra ekkor valik erdekesse es
innen, hogy III. Tuthmozis vezet erre kifejezetten katonai hadjaratot es
ekkor kerul elo implicit az egyiptomi "iratokban" Jeruzsalem neve, ill.
a helyere utalo nev, Qadesh.

A kesobbi iratokban is Qadesh szerepel, csakis az amarna leveltarbol kerul
elo eloszor Urusalim nev. David Rohl a Yeru-t maszkalasnak, setalasnak stb.
forditja es Salim istenseghez kapcsolja. Meg szerencse, hogy ebben ennyire
megegyeznek a forrasok, ki igy, ki ugy, ki amugy forditja, de magaban a
Bibliaban sem jelenik meg Jeruzsalem korabban, mint David. A Biblia atlasza,
mint elozo nevet Jebus-t tuntet fol. Egyiptom kulturalis atlaszaban
csakis a bibliara valo hivatkozas formajaban talalhato meg a nev, Mezo-
potamia kulturails atlasza sem emliti a biblikus idok elottrol.

Akkor kerdem, hol az igazsag? Tudom, Neked a Szent Konyvben. Nekem nem.

Es ebben maradhatunk.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Balogh Karoly Ur, "csillagaszati" zagyvasagait mar mas listan is
kozze tette. MCSE(=Magyar csillagaszati Egyesulet) listajan. Ott kisse
megkapta a magaet, ezert aztan atjott ide a VITAra.
	Bocsanat, de sajnos :) ket hete nem olvasok VITAt, most is csak
eppen bele pislantottam. Ezert nem is lenne fair Balogh Urat kioktatni.
Csupan javasolnam, hogy a tema irant erdeklodok latogassanak at az eppen
most indulo CSILLA nevu listara. Ezt eppen Balogh Ur apropojan hozza letre
az MCSE (koszonet erte Karoly).
	Nagyon remelem, hogy Balogh Karoly meg fog ott szolalni. Ha nem
hat nem, akkor lehet a VITAba is irni, de itt a csillagaszok surusege vagy
szazszor kisebb mint a CSILLAn.

Horvath Pista

> --------------------------------------------------------------------
Istvan HORVATH				Dept. of Astronomy and Astrophysics
Email: 		The Pennsylvania State University
Voice: 814-863-6091			525 Davey Laboratory
Fax: 814-863-3399			University Park, PA 16802-6305

 wrote:
> Brendel Matyasnak,
> A korom, haj stb. testi sejtek elvileg sem ugyanolyanok, mint a
> megtermekenyitett petesejt. Az igaz, hogy ugyanazt a genetikai
> informaciokeszletet hordozzak, de nem un. totipotens sejtek. A petesejt
> citoplazmaja hordoz olyan faktorokat, amelyek az un. imprinting soran a
> kezdeti felteteleket beallitjak, vagyis meghatarozzak, hogy mely genek
> legyenek aktivak, melyek nem.
> Ez az "anyai hatas" nem nelkulozheto.

Jelenleg.

> Ezert valoszinuleg elvileg sem lehetseges embert ugyanugy klonozni egy
> tetszes szerinti sejtbol, mint mondjuk sargarepat.

Elvileg? Talan gyarkorlatilag, most nem lehet. De milyen elvi akadalya
lenne?

> Bekaval sikerult megcsinalni kiserletesen, hogy eltavolitottak egy
> megtermekenyitett petesejt sejtmagjat es helyettesitettek egy hamsejt
> magjaval es az allat normalisan kifejlodott. Magasabbrendu allattal, ha jol
> tudom, meg ez a kiserlet sem megy.

Jelenleg. Talan. Semmi elvit nem latok benne.

Kerdes: Egy olvasokorben eppen Thomas Mann egyik novellajat elemeztuk.
Tudja-e valaki, honnan jon ez az idezet (az elso ket szo a novella cime):
Gladius Dei super terram?			Kosz,		R

Uzenet a Vajdasagi Magyarok Szovetsege vezetosegenek, tagjainak 
es Kishegyes  es kornyeke lakossaganak:

Pecze Zoltan a VMSZ regi tamogatoja, 
aki Kishegyesrol jott Ausztraliaba, Kedden, 
1996 December 10-en Sydney szomszedsagaban levo Woy-Woy varosban, 
New South Wales allamban, Auszraliaban elhunyt.

Gyaszoljak felesege Marta es leanya Blanka.
Minden uzenetet 24 Paton Street, Woy Woy NSW 2256 Ausztralia cimre.

Csernik Tibor Ferencz volt kishegyesi lakos
e-mail cimem:  

Kedves Unti!

>Szoval: Isten megteheti-e azt, ami a logika szerint nem lehetseges?
>(Ahogy ezt megtette a feltamadassal a biologia eseteben, stb -csodak.)
Ha mar egyszer elfogadod, hogy megtette, akkor miert kerdezoskodsz? :-)))
>Atlepheti-e a LOGIKAT???
>IGAZI valaszt szeretnek kapni. (1 bit-est)
Igen. (ez eleg 1 bites ;)? Vagy magyarazatot is varsz?)
OK, ennyit meg hozzateszek:
"Bizony, a ti gondolataitok nem az en gondolataim, es a ti utaitok nem az en
utaim - igy szol az UR. Mert amennyivel magasabb az eg a foldnel, annyival
magasabbak az en utaim a ti utaitoknal, az en gondolataim a ti
gondolataitoknal." Ezs 55:8-9


Udvozlettel:
Agi <><


**************************        |\      _,,,---,,_
     Gyomorey Agnes        ZZzz   /,`.-'`'    -.  ;-;;,_
                |,4-  ) )-,_..;\ (  `'-'
          '---''(_/--'  `-'\_)
**************************

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Szervusztok!
       Meg uj vagyok a listan, egy kicsit mas szemszogbol latom a 
problemat, mint nehanyan.
       Vonatkoztassunk el az erzelmektol. Az a VALAMI (magzat, 
embrio, emberkezdemeny) bizonyos ertelemben valoban nem tobb, mint 
egy nagyra nott petesejt. Az elo szervezet kepes onalloan taplalekot 
felvenni, kepes onallo anyagcserere (legzesre), stb. Ezek az elo 
SZERVEZET alapveto tulajdonsagai, Nem?
      Ezzel szemben a magzat onallo eletre keptelen. Bar egyes reszei 
(sejtek, maj, sziv...stb) mukodnek egy ido utan, de mint egesz, mint 
onallo SZERVEZET nem mukodik, eletkeptelen, csak lehetosege egy 
onallo elet kifejlodesenek, tehat ilyen ertelemben NEM TOBB, mint egy 
nagyra nott petesejt. Nem ember, nem eloleny, hiszen az kepes 
onalloan taplalkozni, lelegezni (fotoszintetizalni...stb).
     Most ugyanez erzelmekkel. Ez a VALAMI, ami noni kezd bennem, az 
en szervezetem resze, en dontom el, hogy mit eszik, milyen utemben 
novekszik (eletmodom), stb. En azt allitom, hogy akkor valik 
VALAMIBOL VALAKIVE, amikor en mint anya eldontom, hogy o VALAKI, 
magyarul, dontok az eleterol. Igenis jogom van (es elsosorban nekem, 
az anyanak) hogy eldontsem akarom-e, hogy az en szervezetembol egy 
masik, 7-8 honaposan (intrauterin) mar valoban onallo elet fejlodjon. 
     Ugyhogy az en allaspontom az, hogy az en gyermekem elete akkor 
kezdodott, amikor eldontottem, hogy akarom, hogy meg akarom szulni, 
hogy fel akarom nevelni. 
      Szitkokat es atkokat inkabb a sajat cimemre kerem.         
 

                                     Kristof Andrea

In article >, you wrote:
>Pl. milyen szolgaltatast nyujt a mai allam? Persze nem tagadom, hogy nyujt
>valamit, de a ketted az nekem sok, szerintem nem nyujt annyit, hogy megerne
>a kettedet. Persze szamomra ez csak elmeleti kerdes, mivel en nem fizetek
>semmifele adot, csak akkor, ha nagyon kell, egyebkent minden jovedelmemet
>eltitkolom, ezt elvi okbol teszem, mivel nem kivanom tamogatni a modern mai
>allam politikajat, hiszen szerintem a koltsegek 90 %-a felesleges. Tudom,
>erre most azt fogjatok mondani, konnyu nekem, konnyu Bulgariaban nem adozni.
>Ez igaz, de azert mindenhol megvan a lehetoseg arra, hogy az ember
>eltitkolja jovedelmenek kisebb vagy nagyobb reszet.

Kedves "baratom"!  Olvasgatom egy  ideje  a  listan a cikkeidet, amelyek
(szerintem) kisse frocsogve szolnak.  Ezt betudtam annak a  jelensegnek,
amit  ugy  hivnak:   rablobol lesz  a  legjobb pandur.  Mivel (mint volt
mormon) szerinted  a  mormonok  a  legrosszabb  szekta  mindkozul, ezt a
dolgot csak megerositeskent fogtam fel.  Ez a fenti bekezdes viszont egy
kicsit maskepp mutat be Teged nekem.  Az alszent kepmutato kepeben.   Az
altalad  felhozott suket duma (elvi okok, na ne rohogtess legyszives) az
amit minden adocsalo tetu" hangoztat:   "Adot ezeknek?  Soha!!!".  Ezert
kell nekem, meg a tobbi szegeny hulye melosnak annyi  adot,  TB-t  egyeb
sarcot kifizetni, mert a sok Hozzad hasonlo (censored) elcsalja azt amit
be  kellene fizetnie.  Csak annyi az elteres, hogy Te ott, ezek meg itt.
Radasaul Te meg egy szep ideologiat is koltesz hozza.  Mennyivel vagy Te
jobb azoknal,  akik  kihuzzak  belolunk  eronk  utolso  szikrait  is, es
tronolnak a fejunk folott, le se (censored)va a fejunket?

Ha a tobbi gondolatodat is  elolvasom,  amit  ebben  a  cikkben  (es  az
eddigiekben   is)   leirtal,   feltarul  elottem  egy  akarnok  (hisz  a
mormonoknal sem adtad  alabb  a  fonoksegnel),  mindenen atgazolo, senki
szavara nem ado, csak a sajat erdekeit szem  elott  tarto  egyen  (talan
Moon a peldakeped, vagy a  CO$?).   Innen nezve az osszes eddig eloadott
kenetes duma, amit olvastam Toled a  helyere  kerult.   Nagyon  remelem,
hogy  az  igazi  hivok  nem ilyenek mint Te. Ha az altalad irt leveleket
adnam oda  valakinek,  aki  szeretne  hinni,  az  visitva menekulne.  Te
egymagad tobbet tettel a satanert ezen a listan, mint az osszes ateista,
istentagado, szektas stb, akiket atkozni szoktal.  A WEB  lapod  is  ezt
teszi, az osszes eloadott duma ellenere.  Ha valamit nem szeretek, annak
nem csinalok reklamot.   Egyszeru  nem?

Ha hited  lenne,  akkor  eloszor  magadbol  probalnad  kiirtani az ilyen
gondolatokat, szepen csondben maradnal, es  csak  sok  ev  mulva  (talan
soha),  amikor mar elegge athatott a szentlelek mernel masokat tanitani.
Vegyel peldat a hivokrol!  Tudod a HIT maganugy.  Nem az utcara valo.  A
belsonkben el.  A templom, pap,  felekezet, stb csak kulsoseg...  Attol,
hogy templomba jarsz, aldozol, kioktatsz minket  errol-arrol,  nem  vagy
meg  igazan  hivo, csak vallasos.  Ne mossuk ossze ezt a kettot.  Sajnos
igazi ivo sokkal kevesebb  van  mint  vallasos.   Aki a cimkeket aggatja
(mint katolikus, protestans, mormon...) az inkabb  csak  az  utobbi.   A
hivo  segiteni akar esetleg, nem "megteriteni" (vagy inkabb "leteriteni"
mint egy vadat, hogy jobb legyen a statisztikaja).

Tudod a koponyegforgatoknak nem sok becsulete van.  A vallas (felekezet,
szekta)  valtogatasa sem erdem.  Eleteben egyszer miondenki tevedhet, de
azt hiszem, mint Bulgariaban elo  magyar? nem mormonnak szulettel, hanem
felnott? fejjel  altal  be  kozejuk.   Vagy  tevedek?   Akkor  ez  mar a
legalabb a harmadik kopenyed.  Melyik lesz a kovetkezo?


                                          SaGa

PS:  bocsanatot kerek az  enyhen  utszeli  hangert  (a  tobbiektol),  de
nagyon  kitort belolem.  Ha kesobbre hagyom a levelet (mire lehiggadok),
akkor valoszinuleg el sem kuldom.  Lehet, hogy jobb lenne, de  mar  kezd
elegem  lenni  abbol,  hogy  egy ilyen valaki oktat minket erkolcsre meg
hitre.  Tisztara  a  magyar  politikus  (maffiozo,  bocsanat vallalkozo)
mintakepe...

Max irja:
>en nem fizetek semmifele adot, csak akkor, ha nagyon kell,
>egyebkent minden jovedelmemet eltitkolom, ezt elvi okbol
>teszem, mivel nem kivanom tamogatni a modern mai
>allam politikajat, hiszen szerintem a koltsegek 90 %-a
>felesleges. Tudom, erre most azt fogjatok mondani, konnyu
>nekem, konnyu Bulgariaban nem adozni.

En erre inkabb azt kerdeznem, nem ledorongolaskepp, csak
kivancsisagbol, hogy ez a nem-adozas hogy fer meg Benned
a jezusi paranccsal: "Adjatok meg a csaszarnak, ami a
csaszare, Istennek, ami Istene." [kb.]

Elvi jellegu az a kerdes, ami errol eszembe jut: a kereszte-
nyek kotelezonek erzik/valljak-e Jezus parancsolatait, vagy
ezekbol is mazsolaznak, mint az olvasmannya degradalt
Oszovetsegbol?

Udv
Attila

Laki Gyorgy irja:
>a vallas az ember maganugye, ennek intezmenyesitese
>(egyhaz) csak karos lehet. Vagyis en
>az egyhaz es vallas kulonvalasztasat is javasolnam.

En meg azt javallom, ne keverjuk ossze az Egyhazat
es a klerust! Az Egyhaz nem intezmeny, a klerikalis
szervezetek azok.

Udv
Attila

Udv mindenkinek!

Tegnap (dec. 9.) az Objektiv cimu hattermusor foglalkozott vele, hogy a 
Bering-szorosban talahato Komadorszki-szigeteken a ruszkik milyen 
brutalis modon olik 
a fokakat. 1 evben 5000 allatot pusztitnak 
el (elmeletileg). Sot! Ennyire meg 
engedelyuk is van. Mereggel oltjak be az allatokat , es azt 
allitjak, hogy ez nehany perc alatt vegez veluk. Ennek ellenere meg joval a 
mereg beadasa utan is elnek, es nemelykiet elve nyuzzak meg!!! 
I. Bahajvov azt panaszolta: "Nincs 
kulturank, nincs nyelvunk." Hat igen, inkabb 
ezeknek a vissza szerzesevel kellene foglalkozniuk, nem a fokak 
gyilkolaszasaa'val.
A film vegen ez volt hallhato:
"Amig emberek elnek ezeken a szigeteken, fokavadaszat is lesz."

Kerdem En: ES HA NEM LESZ FOKA?

Na mit szoltok?

Irta: 

Piskator Miklos kerdi Maxtol, en meg belekotyogok:
>Szellemi kapcsolatban alltal az embrioval (tehat lattad)?

En lattam a fiamat embrio koraban, ultrahanggal.
Nagyon szep ki ficko volt [most is az]. Nem emlekszem,
mennyi idos is volt akkor, de meg belefert a kepbe.
Ha lesz ilyen nezelodesre alkalmad, ne hagyd ki!

>Te erzed ugy, hogy nekik faj (belulrol jon)?

Hogy mi faj/esik rosszul az embrionak, az anya eleg
jol erzi, ha mar erzi a csemete mozgasat.

Volt egy abortusz-ellenes kampanyfilm, amelyben
bemutattak, hogy is jatszodik le egy abortusz,
belulrol nezve. Nem lattam, de allitolag az embrio
menekult a szerszam elo"l. Eleg borzaszto?

>A szuletesszabalyozas helyett milyen megoldast latsz az egesz
>Fold novekedo nepessege altal okozott karok (haboru, ehinseg,
>kozony, agresszio, pusztitas) visszaszoritasara?

A "tulnepesedes"-nek nevezett szelethez szolnek hozza.
Mit is jelent ez a tulnepesedes? Hogy egy adott eletmodhoz tobb
ember reszere mar kezd keves lenni a forras (pl. ivoviz, kaja).
Arrol mintha keves szo esnek, hogy az eletmodon is lehet valtoztatni.
Pl.: ugyanakkora foldterulet kulonbozo megmuvelesevel hatszor
annyi embert lehet taplalni, ha azok vegetarianusok, mint ha
"vegyes" etrenduek.Valamint erdemes megnezni, mennyi ivoviz is
fecserlodik el a nagyuzemi allattartasban, es mekkora gondot jelent a
higtragya elhelyezese (tragyazasra nem igazan hasznalhato jol), stb.

Nem mondom, hogy hipp-hopp terjen at mindenki vegetarianus
eletmodra, de valahogy afele kellene mozdulni a mostani
pazarlo eletmod felol.

Itt lehetne meg egy kis zold propagandat is elereszteni, attol
most eltekintek ;-))

Udv
Attila

PS: Egy kis adalek: a kis hazankban megfogant es megtapadt
embriok kb. 40%-at abortusszal kivegzik. Ez nem az egeszseg-
ugy komplikaciok miatti abortusz, hanem a "sima". Szerintem
ez rettenetesen sok.
A nehez a kerdesben az, hogy ha torvenyileg megtiltjak a muvi
abortuszt a "sima" esetekre, akkor illegalisan fogjak majdnem
ugyanennyien elvegeztetni, ki tudja, milyen korulmenyek kozott.
Azaz: a gondolkozast kellene valtoztatni, ami hosszu es nehez,
de nem lehetetlen.
Ki mit gondol: jobb-e, ha rabeszelik az anyat, szulje meg, aztan
orokbeadjak a gyereket?

Agi irja:
>Az evangeliumok az alapot es a kezdetet mutatjak meg.

Meg a veget is. "Legyetek tokeletesek, ahogy a ti Atyatok
a mennyekben tokeletes."

>[Az Evangeliumok] Nagyon fontosak, nehez
>enelkul megismerni a keresztenyseget, Jezus tanitasat,

Ugyszolvan lehetetlen ;-)))

>de a legtobb gyakorlati tanacsot az Apostolok Cselekedeteiben,
>es az apostoli levelekben talalod meg.

Amely iratok tulnyomo tobbsege [mind szamban, mind terjedelemben]
Palhoz kotodik...

>Kivancsi lennek ra, miert nem fogadod el az apostolokat, tanitasukat?

Ilyet mondtam volna? Nagyon sok tanitasukat elfogadom, de ahol
[erzesem szerint] mast mondanak, mint Jezus, ott Jezus tanitasat
fogadom el.

>Es hogy allsz az Oszovetseggel?

Kosz, jol. Meg nem ragtam magam vegig rajta. Bizonyos Zsoltarokat
nagyon szeretek, pl. a 22-et. Tudod, amelyiket Jezus elkezd imadkozni
a keresztfan.

>Egyebkent bar az "egeszseges eletmodot" nem szabad Isten dolgai ele
>helyezni, de egeszsegunket elhanyagolni sem szabad, mert a testunk a
>Szentlelek temploma.

Ebben egyetertunk.

>>Mit tennel, ha engem megbotrankoztatna, hogy hust eszel?
>Ha meghivnal mondjuk ebedre, es Te zoldsegfeleket talalnal fol, nem   
vennem
>elo az uzsiszsakombol a rantotthust, hanem megennem azt, amit elem   
teszel.

Koszi. Nalunk kulonben nyugodtan eloveheted, es megeheted a hust.

>Szerintem nem bun hust enni, de ha a szamodra bun, ne egyel.

Szerintem jo nem enni hust. Hogy bun volna-e szamomra?
Nem tudom. De rosszul esne.

>>Apropo: meg mindig nem irtad meg, mik is volnanak azok az elet-
>>fontossagu anyagok, amelyek csak husbol szerezhetok be.
>Nem irtam, mert nem tudtam utananezni. Csak hallottam valakitol,
>de nem tudom, hogy mennyire igaz.

Esetleg kolcsonadhatok/ajanlhatok konyveket/cikkeket, amelyek az
ellenkezojerol szolnak...

>>Miert, en mirol beszelek szerinted? Szoval: tenyleg barmit megtehetsz-e
>>ekkor (mint ahogy Pal irja egyik leveleben)?
>"Minden szabad nekem, de nem minden hasznal." Erre gondoltal?

Igen, erre.

>A "barmi" sokmindent jelenthet. De ha azt nezzuk, hogy megtartom Jezus
>parancsolatait, megmaradok az O szereteteben, akkor nem fogok olyat   
tenni,
>ami bun. Vagyis a tiszta - Isten altal megtisztitott - szivbol nem
>szarmaznak gonosz gondolatok vagy tettek.

Tehat ekkor nem _akarsz_ barmit megtenni/gondolni?
Valahogy en is igy gondolom.

>>Hany allatot oltel mar tiszta szivvel, hogy aztan egyel belole?
>Egyet sem.

Es tudnal-e?

>>PS: A cicad nagyon aranyos! Ne edd meg!
>Megigerem, hogy szandekosan semmilyen macskat nem fogok
>megenni. (Persze, ha vendegsegben veletlenul.....mert azt is irja
>Pal, hogy ne kerdezoskodjunk, hogy milyen hust adnak elenk..:)):(

Nem akarom kiprobalni, de szerintem nagyon rosszul esne
Neked, ha a kedvenc cicadat ta'lalna'k fel vacsorara.

Udv
Attila

Udvozlet minden VITAzonak,

Aki szeretne tudni, milyen osszegek mozognak egyhazi berkekben, 
annak egy kis adat.(ez mar a folytatasa az elozo resznek!!!!)

Reszlet a HIT INFO c. ujsagbol. Sajnos olyan terjedelmu, hogy nem 
tudom egyszerre megjelentetni. Ezert 2 reszletben fog megjelenni.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Megjegyzesek :
1. Koezponti allami tamogatas

Forras : 1996. evi koeltsegvetes (1995:CXXI. Tv.) es a keretoesszegek
egyhazak illetve tarsadalmi  szervezetek koezoetti felosztasrol szolo
orszaggyulesi hatarozatok (52/95, 128/95). Megjelent :  Magyar Koezloeny
1995/116. szam (koeltsegvetes), illetve 1995/38. szam (tarsadalmi
szervezetek)

1.4. Karitativ szervezetek: a koeltsegvetesben kueloen cimszo alatt
szereplO Magyar Maltai  Szeretetszolgalat (125 millio Ft), valamit
mas kisebb egyhazi szolgalatok tartoznak ide.

1.5. Celtamogatasok: kiemelt egyhazi intezmenyek szamara (Szent Istvan
Bazilika  rekonstrukcioja: 100 millio Ft, Hajdudorogi Gimnazium 
rekonstrukcioja:
50 millio Ft, Bp-i Rozsak  terei templom rekonstrukcioja 50 millio
Ft, Tihanyi Apatsag rekonstrukcioja 100 millio Ft,  Pannonhalma 
rekonstrukcioja
250 millio Ft). A Hit Gyuelekezete koezoessegi haz es fOiskola epitesere
kapott e fejezetben tamogatast.

1.7. Jarulekfizetes: lelkeszek, papok utan a koeltsegvetes fizeti
a TB-t es a nyugdijjarulekot

1.9. : Mariapocs: a kormany 1996. marciusi doentese alapjan soron
kivuel rendeztek a Nagy Szent  Bazil rend ingatlanigenyet. Nehany
figyelemre melto reszlet a kormany-elOterjesztes indoklasabol  
(elOterjesztO
: Platthy Ivan allamtitkar): "Mariapocs kiemelt fontossagu 
zarandokhely,
1996-ban 15  alkalommal tartanak bucsut, ... Ezevben Mariapocs kettOs
jubileumot tart. 350 eves az Ungvari  Unio es 300 eves a Koennyezes
Csodaja. Kerjuek a kormanyt, <hogy a szuekseges 420 millio Ft-ot  
biztositsa>,
hogy Mariapocs nemzetkoezi hiru zarandokhellye valhasson, amely nemcsak
egyhazi  erdek, hanem a telepueles, a regio es vegsO soron az egesz
orszag szamara elOnyoes lenne...".  Lasd: az allam es egyhaz 
szetvalasztasanak alkotmanyos alapelve.

1.10.: Tarsadalmi szervezetek: 37 katolikus, vagy kimutathatoan 
katolikus
erdekeket kepviselO  szervezet reszesuelt egyenkent 100 ezer Ft es
7 millio Ft koezoetti koeltsegvetesi tamogatasban. Nehany  pelda: 
Kereszteny
Orvosok Tarsasaga, Bences Diakszoevetseg, Magyar Cserkeszszoevetseg,
Regnum Marianum Katolikus Koezoesseg Egyesuelet, Szent Gyoergy Lovagrend,
A Volt Jezsuita  Intezmenyek Diakjainak Egyesuelete.

2. Oktatasi intezmenyek

lasd: a cikkben szereplO reszletezest

4. Mediatamogatas szamitasa

4.1. Sugarzasi koeltseg:

MTV: atlag 500 ezer Ft/perc musoridO, a vallasi studio altal 
elkeszitett
evi 150 katolikus musor,  oesszesen 2200 percben, valamint evi 1000
perc egyeb katolikus egyhazi kulturalis musor. A Hit  Gyuelekezete
a televizioban 1995-ben egy 30 perces (sajat keszitesu) musorral
szerepelt, a Duna  TV-ben es Radioban pedig egyetlen perc musotidOt
sem kapott.

Duna Tv: evi 1000 perc katolikus vallasi musor

Radio: mintegy 18.000 perc evente katolikus vallasi musor, atlag
150.000 Ft/perc

5. Ingatlankarpotlas:

lasd: a cikkuenkben szereplO reszletezest

6. Vamkedvezmenyek: az egyhazi es oktatasi intezmenyek, alapitvanyok
reszere beerkezO aruk  alapjan keszuelt (ovatos) becsles

7. Adokedvezmenyek: a vamkedvezmenyek es a hiteleti tevekenysegek
alapjan a forgalmi ado  (afa) elengedese, a gepkocsihasznalat utan
fizetenedO szemelyi joevedelemado es az egyhazi  gazdasagi 
tevekenysegek
(koenyvkiadas, kegytargyak keszitese, Lipp Laszo atya repuelOgepes
eskuevOi szolgaltatasai, exkluziv gellerthegyi urnafuelkek ertekesitese,
engesztelO misemondatasok  tarifai stb.) tarsasagi adomentessege
alapjan keszuelt (ovatos) becsles

8. Helyi oenkormanyzati tamogatasok:

Ingyenes telekadomanyok templom/iskola/szeretetotthon/parokia 
epitesehez,
oktatasi  megallapodasok, kulturalis tamogatas, 
kepek/szobrok/haranaok/miseruhak
/kegytargyak
vasarlasa,  rekonstrukciok, diak es ifjusagi taborok tamogatasa stb.
(becsles)

9. Katonai Tabori Lelkeszseg:

A paszomanyos dandartabornok es szazadanak fenntartasa a Honvedelmi
Miniszterium  koeltsegveteseben nem szerepel kueloen cimszokent. A 
koeltsegek
a human szolgalat cimszava alatt  futnak, de az ingatlanjuttatasok
(peldaul a Szabadsag teri puespoeki palota) kueloen vannak "elrejtve".
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Szoval mi is az az 1%, a tobbi osszeghez kepest, melyekhez mas 
formaban jutnak az egyhazak.

Teny, hogy sok pozitiv dolgot is vegeznek az egyhazak, de ilyen 
osszegekert elvarhato toluk, hogy erdemenyeket is felmutassanak.
Eppen ezzel kapcsolatban irtam a SZALON-ba. Ha esetleg valakit 
erdekel, ott megtalalja az en hozzaszolasomat is.

                             Udv, Csaba


                               \\\|///
                             \\  _ _  //
                              (  * *  )
      ______________________oOOo_(_)_oOOo_____________
      |                  Spiesz Csaba                |
 _____|       Email:       |______
 \----|              Tel.:(36)75-317-159             |-----/
  \   |                                              |    /
   >  | Nuclear Power Plant, Hungary.7031.Paks.Pf.71 |   <
  /   |______________________________________________|    \
 /______)                                            (_____\

A szekta szot sajnos en sem tudom definialni, inkabb csak a 
jellemzoi kozul probalok nehanyat felsorolni.
  - letezik egy vezetojuk, akinek tevedhetetlenseget tulajdonitanak, 
    es vakon kovetik, mivel szerintuk egyedul o kepes valamely isteni 
    szemelytol kijelentest kapni
  - magahoz koti az embereket, mivel azt allitja, hogy egyedul ebbe a 
    kozossegbe tartozo emberek talalkozhatnak halaluk utan istennel
  - onmagat dicsoiti, amit olyan istentol kapott ajandekokra alapoz
    amely egyetlen mas kozossegnek sincs meg
  A kovetkezo jellemzok nem adnak valaszt arra, hogy egy kozosseg 
szekta-e.
  - sok vagy keves tagja van-e a kozossegnek
  - tobb szaz vagy csak nehany evvel ezelott jott letre
  
  Lehet, hogy sok embernek furcsa az a dolog, hogy valojaban a 
Katolikus Egyhazra is igazak a felsorolt jellemzok, pedig a katolikus 
papoktol lehet leggyakrabban hallani a szekta szot, egyeb 
gyulekezetekkel kapcsolatban. Magam is katolikus nevelesben 
reszesultem, gyermekkoromban rendszeresen jartam templomba, voltam 
elsoaldozo, es bermalkoztam is. Nekem is furcsanak tunt ez a 
dolog. Kevesen tudjak de a Katolikus Egyhaz a Reformatus Egyhazat is 
szektanak nevezte egeszen a II. VH-ig, amit ok is kezdenek 
elfelejteni es masokra kezdenek mutogatni.
  Errol nekem ujra az edenkert jut eszembe, mikor az ember bunbe 
esett ugyanez a dolog tortent, a bunbeesett Adam elkezdett Evara 
mutogatni, hogy tole kapta a gyumolcsot. Eva pedig a kigyora 
mutatott, hogy o az aki elhitette. Hogy a kigyo mit csinalt az talan 
nem is fontos, de valoszinuleg az ordogre mutogatott, mivel akkor meg 
allitolag volt keze.
  Latszik, hogy ahol bun van, ott megindul a masikra valo mutogatas, 
hogy valojaban nem is en vagyok az aki a bunt elkovette, hanem a 
masik ember. A Biblia ezzel kapcsolatban azt mondja, hogy Isten az 
alazatos embert felmagasztalja, a kevelyeknek pedig elleneall.

                                    Peto Laszlo

Annyian beszeltek mar a Godel-tetelrol, hogy ugy gondolom, nem artana
kicsit kiterni arra, hogy mi is az. Amit most irni fogok, azokat nem mint
hivatalos matematikus irom, hanem mint mukedvelo amator - ezert ha butasag
van benne, kerem a hozzaertoket, AZONNAL javitsanak ki. 

Egy allitasnak ketfele attributuma lehet: lehet igaz vagy hamis, lehet
bebizonyithatatlan vagy bebizonyithato. Ezek kombinaciojabol negyfele
felallas kepzelheto el: egy allitas lehet bebizonyithatoan igaz,
bebizonyithatoan hamis vagy bebizonyithatatlanul igaz vagy
bebizonyithatatlanul hamis. Illetve ez utobbi ket kategoria a formalis
rendszer szemszogebol - amin az igaz vagy hamis ertelmezve van - ugyanaz: 
ha egy allitas bebizonyithatatlan, akkor nyilvan belulrol nem lehet
eldonteni, hogy igaz-e vagy hamis-e. A hamis allitast NEM lehet
kozvetlenul igazolni, hanem az ellenkezojet kell bizonyitani: ha ez
sikerult, akkor mondjuk azt, hogy az allitas hamis. 

A Godel-tetel lenyegeben a kovetkezo allitast vizsgalja:

 "Ez az allitas bebizonyithatatlan."

Ez az allitas a formalis rendszer szempontjabol a fent leirt haromfele
elbiralas ala eshet.
1. Az allitas nyilvan nem lehet bebizonyithatoan igaz, mert ha igy lenne,
akkor letezne bizonyitasa, ami az allitasnak maganak ellentmond. 
2. Az allitas ellentettje az, hogy 

"Van bizonyitasa annak, hogy "ez az allitas bebizonyithatatlan"".

Azert pont ez, mert a tetel eredeti formalis megfogalmazasaban a godeli
propozicio igy hangzik:

P(x)=(nincs x)(x-nek megfelelo bizonyitas bizonyitja P(x)-et)

ennek tagadasahoz pedig az elso egzisztencialis kvantort kell
megforditani: (nincs x) -bol (van x) lesz. Itt x egy termeszetes szam. 
Godel tetelenek nehezsege eppen abban van, hogy be kell latni, hogy minden
bizonyitasnak megfelel egy termeszetes szam. (Ezert kellenek a termeszetes
szamok a tetelhez.) Ez tulajdonkeppen azt jelenti, hogy be kell
bizonyitani, hogy az igy felirt allitasnak van ertelme, azaz a formalis
rendszerben felirhato. Epp ezt csinalta meg Godel, es ezert volt ugyes a
bacsi. 

Terjunk vissza az allitas ellentettjere! Ha ezt sikerulne bebizonyitani,
akkor az eredeti allitas hamis. Az erdekes az, hogy az allitas ellentettje
epp azt allitja, amit az allitassal csinalni probaltunk az elobb, amikor
a levezethetosegere kerdeztunk ra. Mivel ez ott sem sikerult, most sem
fog. Tehat csak egy lehetoseg van: az allitas bebizonyithatatlan. 

A nagy poen: az allitas nyilvanvaloan IGAZ, hiszen epp azt hoztuk ki az
elobb, hogy az allitas bebizonyithatatlan. A nagy kulonbseg: ez az "igaz" 
fogalom mar nem a rendszer, hanem az azt kivulrol szemlelni tudo, a tetelt
belato ember igazsagfogalma. Ez olyan igazsag, amit a formalis rendszer
(esetleg az abban mukodo elme) soha nem fog tudni belatni.

A hamissag levezethetetlensegere valahol olvastam egy olyan modszert is,
hogy ebbol a belatott igazsagbol kovetkezik, hogy az allitas ellentettje
nyilvanvaloan hamis; hamis allitast pedig egy rendszer nem tud levezetni
(hamis allitas nem lehet kovetkezmeny). Ezert az allitas ellentettje sem
bizonyithato. Szerintem itt az a gond, hogy ez az igaz-hamis parhuzam mar
a formalis rendszeren kivuli ellentet, ami a formalis rendszeren beluli
allitasok levezethetosegerol nem mondhat semmit.

A tetel annyi, amennyi. Semmikeppen sem jelent ilyen elkepeszto dolgokat,
hogy "Van bizonyitek arra a vulgarmarxista tetel cafolatara, hogy a vilag
megismerheto", mint ahogy ezt valaki irta nehany VITA-val ezelott. Nem azt
allitom, hogy a vilag "megismerheto" (ez meg mit jelent?), de annyi
bizonyos, hogy Godel tetele egy matematikai allitas annak minden
korlatjaval es semmi tobb. Meg csak azt se mondhatjuk, hogy rendkivul nagy
jelentosegu. Ha jol tudom, nem talaltak mas, ugy ertem, lenyegeben mas
ilyen bizarr allitast, amelyrol belathato lenne, hogy bebizonyithatatlan.
Az ilyenkor mutatni szokott peldak mind-mind a Godel-fele propoziciora
vezethetok vissza. 

Mellesleg felesleges dicshimmnuszt zengeni arrol, hogy az ember barmikor
ki tudja kerulni a Godel-fele allitast es fel tud allitani egy olyan
rendszert, ahol az allitas mar bizonyithato. Az emberi elme
Godel-propozicioi egeszen mas dimenziojuak, mint az ember altal az
iroasztalon vagy a furdokadban krealt matematika Godel-propozicioi, ha
egyaltalan ezen a skalan leteznek Godel-propoziciok. Egyebkent pillanatok
alatt fel lehet sorolni egy egesz sor olyan allitast, amit az emberi elme
szinte bizonyos, hogy soha nem fog tudni bizonyitani. Ilyen pl. a "van
Isten" vagy "nincs Isten" vagy "csak en vagyok, a vilag az En kreaciom" 
vagy "csak a vilag van, es en az o kreacioja vagyok". Ez utobbiak
szerintem ugy ranezesre is komoly hasonlosagot mutatnak a Godel-fele
allitassal. 

Tovabbi problem: Godel tetele 1930-as keltezesu, tehat nem olyan regi. A
matematika pedig fejlodik.  Talan sokan ismerik a Russel tetel neven
ismert allitast: 

"Nincs olyan halmaz, ami azon halmazokat tartalmazza, amelyek onmaguknak
nem elemei."

A bizonyitas egyszeru, magat a halmazt kell megnezni, hogy eleme-e
onmaganak (a bizonyitast az olvasora bizzuk...:-)). Ez es az ilyen jellegu
problemak a szazadfordulo utan komoly fejfajast okoztak a
matematikusoknak. A helyzet hasonlo a Godel-tetelhez: nem szabad azt hinni
barmely tulajdonsaggal kijelolt halmazrol, hogy letezik, ugy, ahogy nem
szabad barmely allitasrol azt hinni, hogy igazolhato vagy cafolhato. A
Russel-tetelt ugy sikerult kikerulni, hogy az axiomarendszerbe
befoglaltak, hogy egy allitassal kijelolt halmaz csak akkor letezik, ha
van olyan halmaz, amibol valogatni tudunk (reszhalmaz-axioma). A tetel
nagyon hasonlo rekurzioval keseriti meg az eletunket, mint a Godel-tetel.
Elkepzelhetonek tartom, hogy ugyanigy lehet "tompitani" a Godel-fele
bizonyithatatlansagi tetelt. 

					Udv: Balint

:

  Nehany eve nem ertettem, hogy miert tulajdonitanak Judasnak olyan 
nagy bunt, mert elarulta Jezust. Ugy gondolkodtam, hogy igazabol a 
farizeusok csaptak be, kesobb pedig a Satan hasznalta ot (eppen ugy, 
ahogy a kigyot is). Ez igy igaz is lenne, ha ugy gondolnank, hogy 
Isten egy gyenge oregember. De valojaban ahol Isten uralkodik, ott a 
Satan meg legtobb esetben labdat sem kap, nem hogy labdaba tudna 
rugni. De az edenben kapott egy labdat Istentol es sikerult is 
berugnia, ugyanigy Judas is egy labda volt amit szinten sikerult 
berugnia, de a sajat kapujaba. De a kigyo nem a Satan hatalma alatt 
alt, hanem az ember hatalma alatt, es az ember Isten hatalma alatt, 
tehat megtehette volna, hogy nem engedelmeskedik a Satannak, de 
biztosan a sajat ravaszsagaban bizott inkabb, ami a veszte 
lett. Ugyanigy Judas is Jezus tanitvanya volt, es ha hitt volna 
Jezusnak, a Satannak semmilyen hatalma sem lett volna folotte.
  Isten nem az asszonyrol mondja, hogy a kigyo fejen fog taposni, 
hanem az o utodjarol. Ezt a profeciat Jezus teljesitette be, mikor 
emberkent legyozte a Satant, es azota minden ujjaszuletett 
keresztenynek is joga van ezt a profeciat betolteni, es a legtobben 
elnek is vele.

> Amikor a frigyladat szallitottak, akkor tortent egyszer, hogy a
> frigylada megbillent, s majdnem leesett. Ekkor egy Uzzi nevo ember 
> odaugrott, hogy megtartsa, s isten egybol halalra sujtotta. Tudom, 
> nem lett volna szabad, de az az ember jot akart! S ezert buntetni. 
  A tragedia a frigylada nem Istentol rendelt modon valo 
szallitasabol szarmazott, mert a szeker helyett a levitaknak kellett 
volna vinniuk. Uzza joszandeku volt, de a frigyladan Isten jelenlete 
van, es nem lehet ebbe a jelenletbe betorni. Az Eszter konyveben 
olvashato, hogy egy foldi kiraly jelenletebe, ha valaki hivatlanul 
bement, csak akkor maradhatott eletben, ha a kiraly megkonyorult 
rajta, es a kezeben levo palcaval ramutatott.

> Jezus: Mikor egyszer Jezus mendegelt nem is tudom pontosan hol, s nagyon
> megehezett. Voltak korulotte gyumolcsfak, amelyeknek eppen nem volt
> szezonjuk, s igy egy arva gyumolcs sem volt rajtuk. Jezus megkerte 
> (megparancsolta?) oket, hogy ugyan mar teremjenek mar egy par 
> vackort, hagy ehessen. Ez suket fulekre talalt a faknal, s ezert 
> Jezus imadkozott egyet, hogy akkor gyorsan szaradjanak ki. Es lon... 
> Ez sem a szeretet legmagasabb foka...
  Ez a gyumolcsfa egy fugefa volt, amely a Bibliaban Izrael jelkepe, 
es azt peldazza, hogy Isten sokaig va'rta Izraeltol, hogy gyumolcsot 
teremjen, hogy vegre Isten akarata szerint eljen, de a zsidok meg 
Jezus szolgalatara sem cselekedtek Isten akaratat szerint, ezert 
ahogy a lombos fa elszaradt, ugy a gazdag Izrael is megsemmisult, es 
csak a XX. szazadban jott letre ujra, ahogy az egyik zsoltarban ez 
szerepel is profeciakent.
  Hogy ennek bemutatasara eppen szuksege volt Jezusnak egy fugefara, 
az a fanak a pechje volt, a re'pa pechje, pedig, hogy ebedre van ra 
szukseg, es belekerul a levesbe.

                                    Peto Laszlo

Date: Fri, 13 Dec 1996 17:19:52 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: Jezus es Godel
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Fri, 13 Dec 1996 17:19 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 1495

  Tisztelt VITA!

Latom, a kovel kapcsolatban Takacs Balint megelozott egy frappans
irassal, sebaj. {Orommel eszleltem, hogy fizikushallgato!  78-)  }

Sandor:
> Ha a vilagegyetem nem pulzalo, akkor mi volt az osbumm elott? Mi
>tartotta egyben az ott levo anyagot/energiat az osbumm elotti mondjuk
>12 oraban? (Bar tudom, hogy akkor idorol beszelni nem nagyon lehet.)
EGYALTALAN nem lehet. Hat akkor hun itt a problema?
A tobbi pontra is ajanlott olvasmany: Hawkingtol  Az ido rovid tortenete

>A magad oldalan viszont elfogadod a kiindulo pont axioma voltat
Az osrobbanast nem axiomakent fogadtak el, hanem kovetkeztettek ra
(Hubble, Dicke, meg az a ket toketlen, aki folfedezte a hattersugarzast.)
Egyebkent nem mindenki fogadja el ezt a kovetkeztetest, a nagy harcos,
Hoyle peldaul nem (a "nagy harcos"t nem gunyosan irtam).

> a tudomany sem volt meg kepes hezagmentes, cafolhatatlanul bizonyitott
> felepitmenyt alkotni. Igy csak azt mondhatom, bagoly mondja verebnek,
> hogy nagyfeju. :-))
A tudomany nem akar, es nem is tud effele tokeletes valaszt adni.
Javitani persze lehet rajta.
Jezus a hegyi beszedben valaszt iger:
"Boldogok, a kik ehezik es szomjuhozzak az igazsagot: mert ok 
megelegittetnek."
Persze egyaltalan nem arrol van szo, hogy Krisztus a kvantumgravitaciot fogja
magyarazni az elhalt tudosoknak, hanem arrol, hogy letezik valamilyen valasz
MINDEN kerdesre. A vallas azt allitja, hogy tud tokeletes valaszokat adni,
de nem akarja azokat megvaltoztatni.
   
    Unti

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A matematikarol csak annyit, hogy szerintem van a vilagnak tokeletes
>matematikai modellje, es a vilag valoban pusztan ez a matematikai modell.
>Igy speciel sem mi szukseg Istenre, a matematikai modellekt ui. nem kell
>megteremteni.
>Na erre mondjon valamit a hivo.
"Bocsass meg nekik Atyam, mert nem tudjak, hogy mit cselekszenek."  ;-)))

De ha ilyen nagy tudora vagy a matematikanak, lenne egy kerdesem: Mint tudjuk,
a termeszetes szamok sorozatan vegighaladva a "hanyatesett nyolcassal"
jelolt vegtelenhez jutunk, melyet a matematikaban, es a fizikaban oly
gyakran hasznalunk (neha szamolunk is vele). Nos, ez a VEGTELEN milyen
termeszetu: paros-e, avagy paratlan?  Kivancsian varom valaszodat!

Komolyra forditva:
>Kerdezd meg azt a tomenytelen embert, aki nem szuletett meg, (mert nem tortent
 
>fogamzas) hogy szeretne-e elni, aztan beszeld meg Istennel, hogy nincs-e joguk
 
>elni.
Kikrol beszelsz? A meg sem fogant emberek NEM LETEZNEK, az abortuszra szant
magzatok viszont nagyon is LETEZNEK. Remelem erzekeled a kulonbseget!

Brendel Matyas ) VITA#641
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >En speciel a Veszpremi Egyetem Muszaki Informatika szakat vegeztem, es 
  >megis tudok VITAtkozni.
Haaat! A billentyuzetet mar felered, egeszen jol nyomkodod, mostmar csak a
betuk sorrendje kifogasolhato... ;-))))
  >Nem kellett kulon X. evet olyan tanulasaval toltenem, ami nem jo semmire, 
  >legfeljebb vitatkozasra.
Nem tudom, hogy hallottal-e mar Neri Szt. Fulop, Bosco Szt. Janos vagy
Calcuttai Terez Anya vagy Batthyany-Stratmann Laszlo eleterol, tevekeny-
segerol? Mivel eppen az az "X. ev tanulas" tette lehetove, hogy ezt a
peldamutato eletet eljek, a "nem jo semmire" kijelentessel leginkabb a
tajekozatlansagodat minositetted.

>Vajon amikor nyiratkozol, borotvalkozol, kormot vagsz nem kovetsz el bunt? 
>UGYANOLYAN sejteket pusztitasz el, amilyen a megtermekenyitett petesejt volt, 
>amibol lettel.
Ha nem nyiratkozom, nem vagok kormot, akkor lesz belole ember? NEM!
Ha a megtermekenyitett petesejtet (ill. az embriot) nem pusztitjak el, 
akkor lesz belole ember? IGEN! 

Piskator Miklos (VITA #641)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Te lattal mar olyan vallast  ami "magatol terjed"?"
>Olyat mar igen, amit nem eroszakkal terjesztenek, es nem hangos az erveiktol
>a fel vilag. Szuk es rossz peldakent: itt nem lattam meg vad, harcos
>Zen-buddhistat, se Termeszetimado, vagy Balvanyimado poganyt, aki sajat
>hitenek egyetlensegerol gyozkodott volna.
Ha elolvasod Endo Suszaki "Nemasag" c. konyvet, vagy a japan vertanuk
tortenetet, akkor lehet, hogy megvaltozik a velemenyed... 

Tobb oka is lehet annak, ha X vallas nem igyekszik sajat hitenek
_egyetlensegerol_ gyozkodni: 1. Errefele igen kevesen vannak 2. Akinek nincs
hatarozott uticelja, vagy eleve tevuton jar, annak minden ut egyforma.

Nyakas Laszlo ) VITA #642
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Termeszetesen az az allaspontom, hogy a magzatot olni BUN;
>>mert fogantatasatol LELKE van.
>Kerlek szepen bizonyitsd be. En meg nem lattam Lelket!
En sem lattam meg Afrikat, kerlek szepen, bizonyisd be, hogy letezik.  
De hozd ide a szobamba, mert nem tudok (egyelore) odamenni, hogy lathassam.

Takacs Balint VITA #644
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A gondolatmeneted csak ott teved, hogy az egyhazi oktatas plusz
>jellegeibol adodoan TOBBE kerul, mint az allami.
Ezt csak Fodor Gabor manipulalt statisztikaja alitotta, a valosagban
nem igy van. A fejkvota egyik iskolanak sem eleg, csak az egyik esetben
az onkormanyzat, a masik esetben allami tamogatas potolja - ha van mibol.

>Egy ugyanolyan meretu, beosztasu, stb. egyhazi iskola elmeletileg tobbe
>kerul, mint az allami, mert + egy hittantanar fizeteset legalabb fedezni
>kell. 
Allami iskolaban is lehet hittantanar, ha van elegendo igeny a hitoktatasra.
Ugyanakkor a szerzetes tanarok csak toredekfizetesnek megfelelo allami
hozzajarulast kapnak, osszesegeben tehat kevesebbe kerulnek. Amellett pl.
itt a Svetits-ben lenyegesen szerenyebb korulmenyek kozott elnek, sajat
munkajukkal (az osztalyfonok tobbnyire kollegiumi nevelotanar is, nyaron
befotteket tesznek el a menza gazdasagosabb mukodesehez, a tanarok
takaritani, portaskodni sem restek) lenyegesen gazdasagosabban mukodnek.

Arpad ) VITA #644
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A "harciassa'g" az Oszov.-ben Isten a'ltal Torvenyesitett lett volna,
>es Jezus ezt -igy irtad- *felulbiralta* ??
A "valasztott nep" FOKOZATOSAN jutott el a kinyilatkoztatas
megismeresere. Nem gondolom tehat, hogy Isten "velemenye" vagy "hozzaallasa"
valtozott volna meg, hanem arrol van szo, hogy az emberek korabban
kevesebbet, vagy kevesbe helyesen fogtak fel belole - esetleg emberi
okoskodassal vegyitve felre is magyaraztak (pl. ezert hibaztatta Jezus a
farizeusokat). A "felulbiralta" tehat ugy ertendo, hogy Jezus egyreszt
folytatta a kinyilatkoztatast, masreszt kiigazitotta a helytelen emberi
felfogast, felremagyarazast. A "Honfogalalast" termeszetesen nem csinaltatta
vissza. :-))) A bunosoknek ezt mondta: "Menj, de tobbe ne ve'tkezze'l!"
                                              ~~~~~~~~                         
                     
>Ha maskent "nyilvanult meg" ,ha Mozes zsidoival  ma'ske'nt kotott
>"szovetseget" (mint a Keresztenyekkel) akkor Miert ne kothetett volna
>*masokkal* *maskor* *mashol* (ugyanugy az Egyetlenke'nt) ???
Nem vagyok gondolatolvaso, de a kerdeseddel egyidoben :-))) 
mar a valaszom is megjelent (Konkol Attilanak cimezve).

Udvozlettel: Cserny Pista

Kedves Matyas!

A 645-ben megjelent gondolataidhoz - roviden:

Tetszett a letezes fogalmat szemlelteto "regenyhos - regeny -
nyomtatott konyv" hasonlatod. Csak termeszetesen mint minden hasonlat
ez is santit kisse. Leirok egy masikat - szerintem - a valosagot, az
ember helyzetet, viszonyat az obejktiv valosaghoz hivebben bemutatot.
Tehat:

1. Hasonlatos pedig az Isten altal teremtett es bune miatt a homalyos
latasra iteltetett ember a maga teremtmenyihez, kivaltkeppen a
2. majd szaz ablakos puha szeszelyhez, ki Windows 95-nek is
neveztetik, s kit egy Bill Gates nevu magabizo, tokeletessegrol
almodo gyarlo gyaur rontott meg vala. Es amely
3. mindenkor midon felelesztetik a tetlenseg poklabol, hogy
megmutassa orcaja szepseget, ablakot nyitvan kutatja Telepitojenek es
Mukodtetojenek nevet, es ohajtvan ohajtja a kulcsok hatalmanak
titkat, de mert
4. az egieknek tennen promtjat bugjai soksaga miatt gyakorta nem
kinalja fel vala, ujfent halalba hull. Valamint mert megaldatott vala
ama Plug and Play nevezetu tudassal, mi segitsegre adatott neki, hogy
5. lakhelyet megismerven, melyre mint kokemeny sziklara epithetne
eletet, es igy talalhatna bekes es dicsoseges orokkevalosagot
enmaganak; de csalatkozhatatlannak hiven onmagat osszetevesztven a
Paradicsomot Redmond-dal,
6. valamint a szovetseg tudasat az almaval, mit a kicsinyke
korporacio nyujtott neki kigyo kepeben, elbotlik minden kavicsban, es
ekkor ijedt gyermekkent
7. a biztonsagos tudatlansag pancelszekrenyebe menekul, es arrol
abrandozik, hogy ez mar a teljesseg. Akinek van szeme latja, mit
hirdet az elet valosaga!

Udv: Sandor