Tisztelt Vitazok!
Most csak a VITA #1302-ban adott : "Laci ba'nak" temaju
levelre, El Diablo-nak  valaszolok.
> -------------------------------------------------------------
Eredeti iromanyom:
>> A nepek ilyen butak lennenek!?
El Diabo valasza:
> Igen, mert senki sem tud kilepni o:nno:n korlatoltsagabol.

Az "Igen"-nel nem tudok egyeterteni. Ez is az elet, a dolgok
leegyszerusitese. Lehet, hogy ez az en sajat erkoltcsi "korlatoltsagombol"
fakad, de egy egesz nepet (pl. a magyart) egeszeben veve
nem tudok butanak tartani.  Megegyszer mondom:
A nepben Te (Kedves El Diabo) is, en is benne vagyunk.
> "Senki sem tud kilepni o:nno:n korlatoltsagabol."
Ez igy magaban igaz lehet, de ez korlatoltsag tagit-
hato, sot be is szukulhet. Ez egy kulon vita targya lehetne.

 Eredeti iromanyom:
>> Te is, en is, es a sok-sok okos, hivo ertelmisegi ember is a nep tagja!!!
 El Diabo valasza:
>   Nagyon ugy nez ki, hogy a "hivo:seg" nem ertelem kerdese. Sokkal inkabb
> phszihes beallitottsag kerdese. (Talan a lelkileg "gyengebb" emberek
> hivok/nem ivok ?)

Lenyegeben egyetertek Veled: A "vallas", a "hit" elsosorban psziches
beallitottsag, belso mentalitas, erzelem dolga es csak ezutan jon a
racionalizmus, logika, ertelem. Az az erzesem, minden alapveto
emberi dologgal igy vagyok. Te mondtad:
"Senki sem tud kilepni o:nno:n korlatoltsagabol."

 Eredeti iromanyom:
>> ("Hivok es nem hivok", itt a demokracia fogalma jut eszembe. Az emberek
>>  demokratikus ertelemben nem egyenranguak?)
 El Diabo valasza:
>  Persze, "demokratikus ertelemben". Gondolom TE is jol tudod, hogy ilyen
>_nincs_ , maximum nehany ember a'lma'ban.

Sajnos ezzel nem tudok teljesen egyeterteni:
"Demokracia", "diktatura", "pont", "sik", stb., mint a legtobb,
ember altal krealt szo, csak egy fogalom, maga tokeletessegeben
a gyakorlatban nem letezik, tokeletesseg nincsen, a tokelesseg
csak egy emberi absztrakcio, de megis  (nagyon hasznosan)
hasznaljuk oket. Azt hiszem errol  egyszer mar beszeltem.
A fentiek ellenere a tokeletesseg fele igyekszunk. Tudom,ez mar
egy logikai bukfenc: "elobb irtam: tokeletesseg nincsen".
Sajnos(?), meg kell ismetelnem: "erzelem" - "ertelem"
problemajaban,  hogy vegeredmenykeppen "erzelem" a elsodleges.
Tudomanyok, matematika, logika: a megoldatlan problemak
tombkelege. Ez viszi elobbre a vilagot!!!

 Eredeti iromanyom:
>>  - szerintem tulsagosan - is meg van hatarozva, hogy mi
>> a rossz vagy jo. Az ilyen vallasokban altalaban egy transzcendens
>> szubsztancia:  (Isten, Jahve, Allah, stb....), egy
>> abszolut, tokeletes Josag (Igazsag) is megjelenik.
 El Diabo valasza:
>  Ezert kell mindenkinek sajat maganak meghataroznia, hogy neki mi a "jo"
>  es mi a "rossz", nem pedig elfogadni egy vallaset. Esetleg kellenek-e az
> egyennek ezek a fogalmak?? Lehet, hogy az anarchia hatarait feszegetem?
> Elismerem, az ilyen hozzaallas devianciat szul, dehat mindenki szabadnak
> szuletik...

Elso megjegyzesem: Nem jo, ha a szovegkornyezetbol csak egy reszt
vagunk ki, es arra valaszolunk. A fentieket a dogmatikus- vagy
komfort-vallasokra mondtam. Vannak vallasok, amelyekre nem a dogmatika,
vagy a lelki komfort adas a lenyeg. Ne maradjunk mindig mar meg az europai
vallasoknal, a vilagon (Amerika, Afrika, Azsia) sok-szaz vallas van!!!

Kedves El Diabo egyetertek azon megallapitasoddal:
>  Ezert kell mindenkinek sajat maganak meghataroznia, hogy neki mi a "jo"
>  es mi a "rossz", nem pedig elfogadni egy vallaset.
En magam reszerol, mindig eloszor kialakitottam az egyeni, sajat
velemenyrendszeremet, aztan, ha talaltam embereket, intezmenyeket,
(partot, vallast, stb.), amelyeknek hasonlo volt a felfogasuk, akkor
nagyon megorultem - ("'na nezzenek mar ide, egy masik emberfia is
ugy gondolkodik mint en!") -, a velemenyemet kinyilvanitottam
(ha ezt megtehettem), es ezert is szimpatizalok sok szervezettel.

Kerdezed:
>Esetleg kellenek-e az egyennek ezek a fogalmak??
Szerintem kellenek, mindannyian szeretnenk tudni,
mi a "jo" es "rossz", talan az egesz HIX VITA-t
ezert inditottk el, elnezest, de TE is reszt veszel benne.

Eredeti kerdesem:
>> Istenfogalom -mint transzendens szubsztancia - van vagy nincs?
El Diabo valasza:
  >Szubjektiv.

A valaszodra csak azt tudom mondni: Igazad van.
Sajnos, a kerdest rosszul tettem fel, talan ugy kellett
volna kerdeznem:
Az "Istent" ugy kell fefogni mint egy transzendens szubsztancia-t?

Eredeti iromanyom:
>> Az elet nem olyan egyszeru, mint egyesek hiszik
El Diabo valasza:
 > "Az elet olyan bonyolult, amilyenne tesszuk" - Ismeretlen szerzo
> Gondolom senkinek sem ismeretlen a jelenseg, mikor bizonyos emberek abbol
> oltari problemat csinalnak, hogy pl. a szel eppen nem eszakrol, hanem
> eszakkeletrol fuj, masok mellett pedig tortenhetne akar egy kisebbfajta
> vilagvege, megsem valtozna meg az eletuk. Tudom, hogy egy kicsit
> kisarkitott, de ez csak a jobb "erthetoseg" miatt tortent.

Lenyegeben igazad van.
De ismered a mondast: Boldogok az egyugyuek ( a tudatlanok),
nekik az elet egyszeru, de ha az ember gondolkozni kezd, akkor.....

Eredeti iromanyom:
>> Az eletben sok mindenre nem lehet egyszeruen
>> "igen"-el , vagy "nem"-el felelni, az elet nem 0-1
>> egeszerteku logika, a matematikaban bebizonyitottak
>> vannak problemak, amelyek megoldhatatlanok!
El Diabo valasza:
>  szerintem ez is erosen egyenfuggo. Lasd fentebb. vegso megoldasnak mindig
> ott van a .....

Sajnos a valasszal nem tudok egyeterteni.
En soha nem mondtam, (legalabbis en nem emlekszem),
vegso megoldasnak mindig ott van a .....(micsoda?)
Ha megis igaz, hogy ezt mondtam, akkor - kerlek - bizonyitsd be.

El Diabo levelenek vege:
> Elnezest kerek mindenkitol, hogy hosszura nyultam. Ja, elfelejtettem
> mondani az elejen: aki nem birja El Diablo-t, annak PAGEDOWN! :) (mennyi
> buborek! :))) )
Megjegyzesem: Igazad van. Aki nem birja Palmai Laszlo Senior-t,
annak PAGEDOWN!

Tovabbi jo vitat kivan,
                                    Laci ba'

Zoli > irta:
>"Iszonyu veszelye van annak, ha az ember a lathatatlant
>megtagadja es azt hiszi, mert a lathatatlan nem erzekelheto,
>nincs. Veszelye van, mert ebben a vilagban a tajekozodast
>elvesziti es igy a vilag legfelelmetesebb eroinek onmagat
>kiszolgaltatja."                           Hamvas Bela

Az idezet ezen reszevel teljesen egyetertek. Ugyanakkor ennek az idezetnek
az eg vilagon semmi koze a cimhez. A hithez csak kozvetve van koze, de nem
ugy ahogyan te gondolod. Sot, eppen a hit szornyuseges veszelyei
fogalmazodnak meg a mondatokban, meg ha nem is ez volt Hamvas Bela szandeka
vele. Ugyanis aki a lathatatlant megtagadva azt hiszi, hogy mindent tud, az
a HIVO. A hivo komolyan hiszi, hogy mindent tud a lathatatlanrol, es ennek a
tokeletesen megalapozatlan hitnek rendeli ala az eletet. Elhiteti magaval,
es masokkal, hogy hite az igazsag, es ezzel lenyegeben hazudik, felrevezeti
magat, es masokat. Az ateistak (mar amelyik) pontosan tudjak, hogy nem
tudnak mindent, es soha nem is lesznek kepesek mindent tudni. De eppen ezert
nem is altatjak magukat folosleges teveszmekbe.  Ugyanakkor azt is tudjak,
hogy a vilag szorgalmas vizsgalataval folyamatosan bovithetik ismereteiket,
es a tudasuk allandoan bovitheto, mivel az ismereteik bovitesenek nincsenek
megismerheto korlatai.

Takacs Feri

Kedves Sam!

CSILLAG:
Koszonom, hogy megprobaltad tisztazni a betlehemi csillag kerdeset, de a
legfontosabb kerdes nyitott maradt. Ugyanis azt nem sikerult eldonteni, hogy
a csillag vezette-e a bolcseket a gyermekhez, vagy ilyesmit nem is irt Mate,
csak Karoli ertette felre. Ugyanis Karoli forditasaban egyertelmuen
odavezette a csillag a bolcseket a gyermekhez. Ez a pozicionalas, mint
korabban irtam, kizarja a termeszetes egitest lehetoseget, es az egesz
elbeszelest a mondak vilagaba helyezi. Persze akkor sincs rendben a dolog,
hogyha a csillagnak csupan az idopontot kellet volna jeleznie. Ugyanis akkor
a kivanatosnal tobb egitest is szobakerulhet, es sokkal elesebben merul fel
az a kerdes, hogy miert pont az az egitest, es miert nem egy masik. Illetve
akkor a masik megvaloszolatlan kerdes, hogy mi vezette a bolcseket a
gyermekhez. Sajnos ilyen jellegu kerdesek szazait fel lehet tenni, amikor
valaki egy meset valosagkent probal beallitani.

ANANIAS ES SZAFIRA:
>>Apostolok 4.
>>32. "A hivok sokasaganak pedig szive-lelke egy vala; es senki semmi
>>marhajat nem monda magaenak, hanem nekik mindenuk koz vala."
>>Ezekbol egeszen vilagossan latszik, hogy a kozosseg nem turt
>>semmilyen magantulajdont, tehat szo sincs onkentessegrol, vagy
>>onzetlensegrol, sokkal inkabb egy halalos csapdarol, onkentes
>>belepessel, es orokos tagsaggal.
>A "nem turt semmilyen magantulajdont" egyaltalan nem kovetkezik az
>idezetbol.
A "mindenuk koz vala" mondatresz utal erre, amely a masik idezet reszben
(Apostolok 2.44.) is elofordul. Persze ezt a mondatreszt konnyen lehetne
megmagyarazni azzal, hogy itt tenyleg csak a testveri szeretet
megnyilvanulasarol van szo, de akkor miert halt meg Ananias, es Szafira.
Eppen az o halaluk tarja fel a szornyu valosagot. Meg a keresztenyek
erkolcsi merceje szerint sem kovettek el halalos bunt, es ha csak meghaltak,
de nem meggyilkoltak oket, akkor sokkal nagyobb martirok, es sokkal nagyobb
szentek, mint barmely mas szent. Ugyanis a hazugsagert tustent meghalni az
olyan nagy bunbanat, amelyre senki mas ember fia soha nem volt kepes a
vilagon, csak kizarolag ok. Ez meg Jezuson is tultesz, mert konnyu ugy
meghalni, es szenvedni, ha keresztre van az illeto feszitve, de pusztan a
bunbanat okan, hat az pelda nelkul allo. Es ha megsem tisztelik oket
szentkent a hivok, akkor ez eppen arra utal, hogy van mit elhallgatni az
eset kapcsan.

>Felreertesek elkerulese vegett: Istvant hivok oltek meg, de nem
>a keresztyenek!
En nem igy emlekszem, de majd utanna nezek.

Udv: Takacs Feri

Kedves Pista!

>>Sok baj van ezzel a Mateval. Azt allitja, hogy a katonak lattak az Ur
>>angyalait leszalni, es kinyitni a sirt. Ugyanakkor azt is allitja, hogy az
>>orzok azt allitjak, hogy elaludtak. Hat fene okos ember ez a Mate. Tudja,
>>hogy mit lattak az orok, meg ha ok mast is allitanak.
>Tedd mar le a "napvadasz" szemuveget, kerlek, es olvasd el vegre
figyelmesen
>Mate 28 _elso_ sorait is! Abban vilagosan le van irva, hogy (Mate szerint)
>szemtanui is voltak az esetnek, s hogy _megvittek a hirt_ a tanitvanyoknak.

Na ja. Egy baj van ezekkel a tanukkal, hogy ugyan ahhoz a brancshoz
tartoznak az apostolokkal egyutt. Ok az osszeeskuvok, ok a mesemondok
tarsasaga. Jezus azon kovetoi, akik szoros kapcsolatban voltak elotte is,
utanna is az apostolokkal. Ezert is tartottam foloslegesnek megemliteni
oket. Nem tekinthetok fuggetlen forrasnak, kulonoskeppen azert nem, mert
kizarolag csak az apostolok tesznek roluk emlitest, es kozuluk is csak Mate
allt elo az orzes mesejevel.

>>> Egyetlen nap alatt 3000 megtero,...
>>Nos, ezekrol a szamokrol nekem eszembe jutnak a politikusaink... stb.
>Fuggetenul attol, hogy neked mirol mi jut eszedbe, engem csak az erdekel,
>hogy van egy konyv, amiben valami le van irva, s te _ugyanerre a konyre_
>hivatkozva akartad a konyv allitasait az _ellenkezojere_ (ki)forditani.
Ennel tobbrol is szo van, es a politikusok emlitese csupan az ehhez
kapcsolodo asszociaciokat probalta meginditani. Egy ember, aki egyik nap
ebben hitt, az a masik napra nem fog egeszen mas dolgokat hinni. Egy
csapasra senki sem tud megvaltozni. Azert, mert egy szerencses nap 3000
embert lelocsoltak, nem jelenti azt, hogy attol kezdve 3000 emberrel tobb
hirdette a keresztenyseget, hiszen az ujonan megtertek alig-alig tudhattak
arrol, hogy mi var rajuk a jovoben. Ez csupan egy kezdete egy folyamatnak,
es semmi leiras nincs arrol, hogy hogyan vegzodott ez a folyamat. Hanyan
maradtak meg, es hanyan gondoltak meg magukat kesobb. Tehet hiaba igaz a
3000 ember emlitese, ez meg nem azonos azzal az allitassal, hogy peldaul az
elmult evben a kozosseg ennyi-es-ennyi rendszeres tagot szamlalt, stb.

Ananias es Szafira temajaban csak Samnak (simsam@) irtakat tudnam ismetelni,
remelem nem zavar, ha ezert itt nem irom le ujbol.

>> ... en a bizonyossagot a hit fole emelem az erkolcsi mercen...
>Bizonyossag (ertsd bizonyitott tudas?) az erkolcsi mercen??? Attol
>tartok, hogy fogalmi zavaraid vannak...
Nincs szo semmifele zavarrol. Az erkolcs a csoportos egyutteles torvenyeinek
helyes felismerese, es azok alkalmazasa, illetve az ennek megfelelo
eletvitel. Ebben a temaban mar Szokratesznek is nagyon konkret elkepzelesei
voltak, mint Platonnal olvashatjuk. O sokkal tobbet tudott az erkolcsrol
mint amennyit a keresztenyekre raeroltetett Mozes sulyos, es katonas lelki
oroksege. Az ilyen meseken nevelkedett keresztenyeknek ugy latszik fogalma
sincs arrol, hogy az erkolcs az egyutelesunk, es a tarsadalom eletosztonenek
a kovetkezmenye. Persze egy kisgyerekkel egyszerubb eloszor csak a
viselkedesi szabalyokat kozolni, de egy felnottnek azt is illenek tudni,
hogy mi vegre vannak ezek a szabalyok. Es ilyenkor nagyon nevetseges, vagy
inkabb gyerekes, ha valaki a kotablakat emlegeti. Ez eppen olyan banalis,
mint a golyamese a gyermekaldassal kapcsolatban.

>>A tudas ellentete sem a tudatlansag, mivel hosszu az ut a tudatlansagtol
>>a tudasig. Ez a ket szo csupan ket vegletes fogalom, amelyek tiszta, es
>>tokeletes formaban talan nem is leteznek. De ezen ket veglet kozott van
>>valahol feluton a hit, mint a tudast es a tudatlansagot osszekoto
>>kapcsok.
>Ez is sulyos fogalmi tevedes! A hit enyhen szolva nem ezen az uton van...
>A tudas ellentete igenis tudatlansag (a masik veglet, ahogy magad
>is mondtad), a kozbenso fokozat pedig a hianyos tudas ("ma meg toredekes
>a tudasunk" ahogy Szt. Pal mondja).

A tudasnak tobb ellentete van. Az egyik, ha fogalmunk sincs egy dologrol, es
ezert soha meg eszunkbe sem juthat, hogy  barmilyen formaban is gondoljunk
ra. Ez is tudatlansag, de errol a tudatlansagrol az alany nem tud. Ekkor az
alanynak semmilyen eszlelese nem kapcsolodik a dologhoz. A tudatlansag egy
masik formaja, ha tudunk egy dologrol, eszleljuk, de nem ertjuk. Ekkor jon
elo a hit, amellyel kipotoljuk a tudatlansagunk hezagait, es egy hitbeli
feltetelezes segitsegevel magyarazzuk meg magunknak az eszlelt dolgot. Ez
reszleges tudas, de egyben hit is, amely kvazi a tudas, es a tudatlansag
kozott talalhato, es az esetek nagy reszeben hibas elkepzeleseink alakulnak
ki a dologgal kapcsolatban, mivel a vilag ritkan mukodik ugy ahogy
elkepzeljuk.

Irtam az elozo cikkemben a tudasrendszerekrol, az azokon beluli
konzisztenciarol, vagy annak hianyarol. Az is igaz, hogy a kulonbozo
tudasrendszerek eltero modon definialjak a fogalmakat. Igy az sem meglepo,
ha a hit fogalmaban nem tudunk megegyezesre jutni. Csak hogy a tudomanyos
megismeres elmeleteiben a hit fogalma pontosan behatarolt, igy akarki altal
megertheto, es hasznalhato. A vallasban szereplo hit fogalmat azonban ugy
latszik, csak a hivok ertik, csak megmagyarazni nem tudjak. Ez a problema
lepten-nyomon fellep, ha egy hivo magyarazni akarja a hitet, vagy a vilagot,
vagyis a tudomanyos megismeres modszereit mar csak azert is nehez
alkalmaznia egy hivonek, mert mar a fogalmainak definicioi sem megfelelok
erre a celra.

Udv: Takacs Feri

Juan irt.
>>Az ateizmus a legnagyobb Eszak-Koreaban, ami a vilag egyik legszegenyebb
>>orszaga. Az egyik legkisebb az USA-ban, ami a vilag egyik leggazdagabb
>>orszaga. Eleg ennyi bizonyitek?
>Termeszetesen nem, mivel joval kevesebb ideje volt Eszak-Koreanak.
>Nem tudom, szamomra eleg nyilvanvaloan latszik az ateizmus novekedese
>es a technikai fejlettseg kozott a parhuzam.

Tehat azt allitottad, hogy a technikai fejlodes es az ateizmus kozott
korrelacio all fenn. Bizonyitek: semmi. Pelda: semmi. De azert
"nyilvanvalo."
En mondtam peldat. Mondok masikat: Ausztriaban sokkal nagyobb a vallasossag
mint Svedorszagban, ettol fuggetlenul semmivel nem fejlettebbek a svedek.
A "vallasos" Del-Korea kb. 3 nagysagrenddel fejlettebb mint az ateista
Eszak-Korea (pont annyi idejuk volt!). Es meg folytathatnam.
Az rendben hogy nem ertesz egyet, csak tamaszd mar ala valamivel!

Udv: Afonya

Sziasztok

Nos ezt regebben olvastam talan a TIPP-ben, mar nem tudom ki irta.

-----------------
Regen jelentkeztem, de ezt nem tudom magamban tartani. Reggel hallgattam
a Kronikat a radioban, es ott hallottam egy riportot. A riportalany
abbol el, hogy penzert imadkozik az emberek meggyogyulasaert. Eloszor
azt hittem vicc az egesz, de o komolyan gondolta. A vegen mar sirni
tudtam volna, mikor rajottem, az evszazad uzletemberet hallom eppen.
Akkor lassuk a riport lenyeget:

R(iporter) - Hany embert gyogyitott mar meg az imajaval?
P(asas) - Tobb, mint 630 milliot!

Itt annyira leesett az allam, hogy az indoklast nem hallottam pontosan,
de valamifele betegseg gyogyszeret imadkozta ki...

R - Ki tudna imadkozni komolyabb betegsegek ellenszeret, mint az AIDS
    vagy Ebola?
P - Termeszetesen nem okozna gondot.
R - Akkor miert nem teszi?
P - Ha megtennem, azt mondanak az emberek, kuruzslo vagyok.

A narrator elmondta, hogy a pasi szerint a vilagegyetemben rengeteg
Isten eldegel, akik egy hatalmas "Isteni tanacsban" igazgatjak a
mindenseget. Ennek a tanacsnak az elnoke a Foisten, es Jezus az
alelnok.

R - On milyen viszonyban van az Istenekkel?
P - Ha meghalok, Jezus mellett, en leszek a masik alelnok. Mar
    varnak ram.
R - Mibe kerul egy gyogyito ima?
P - Az valtozo, de 5000 Ft-nal olcsobban nem szabad gyogyitani.
R - Nincs ez ellentmondasban a vallassal?
P - A Foldon minden penzbe kerul, ezt sem adhatjuk ingyen.
R - Megkerdezte a Foistent, hogy mit szol ehhez?
P - Termeszetesen beszeltem vele. Jo otletnek tartotta.

Ezek utan a riporter kifogyott a kerdesekbol. Megszolaltattak meg a
magyarorszagi egeszsegugyi ellenorzesi szervezet valamilyen fejeset,
aki elmondta, hogy nem tudnak tenni semmit a kerdeses ugyben, ugyanis
nem hozzajuk tartozik, ez egyhazi kerdes.

Hat nem aranyos? Orvosilag tul egyhazi, tehat nem megfoghato, torvenyileg
nem csalo, hiszen ki bizonyitja be, hogy o nem egyenrangu Jezussal, vagy
hogy nem tud imaval gyogyitani, egyhazilag meg mit tudnak kezdeni vele?
Ha meghurcoltatjak, mint szemfenyvesztot, csak megismetli magat a
tortenelem, hiszen Jezus is igy jart, tehat ha az egyhaz lep, akkor
bebizonyitjak, hogy egyenrangu Jezussal, ha nem lep, akkor halgatolagosan
elismerik a hatalmat. Senki nem tud hozzanyulni a pasihoz, nyilvanosan
"lopja meg" a hiszekeny embereket, es kozben meg bele is rohog a
kepunkben. Szerintem ha lenne uzleti Nobel-dij, iden biztos neki adnak.

Az egesszel az a legnagyobb baj, hogy nem nekem jutott eszembe ;-))
---------------
Inkabb nem is kommentalok...

Sziasztok,
Juan

>Azt hiszem meggondolatlanul elkuldtem egy levelet.
>Mostmar tudom,hogy nem kellett volna.
>
>"Farkasok kozt a barany csak elveszik..."
>
>Mindenkitol bocs.
>
>Bobe

Kedves Bobe!
Inkabb: "Fegyverek kozt hallgatnak a muzsak..."
Senkitol sem kell bocsanatot kerned azert, mert leirtad a
velemenyed. Te legalabb azt irod, amit hiszel, es ugy ahogy
hiszed azt, es ezt -az en szemszogembol ha megerteni nem
is- tisztelni mindenkeppen lehet. Nem ugy a sok "szalon-
katolikust" itt, akik ahelyett hogy vedelmedre keltek volna, igen
csak hallgattak. Persze, lehet, hogy nekik mas velemenyuk volt
a dologrol, esetleg fol sem mertek pillantani az egre, igy nem is
lathattak azt, amit Te lattal. (Ugye Afonya?)

Tabori lelkesz:
>Apropo katonasag es tabori lelkeszseg:
>Szerintem eppen a hadsereg az, ahol a legnagyobb szukseg van
>lelki tamaszra, hogy meg tudja orizni az ember meltosagat es ne roppanjon
>ossze.
Ej, de szepen mondtad! Es mit adsz annak a szerencsetlennek, amelyik
osszeroppanas elott all, es a vagohidra kuldik? Egyszer gyakorlaton
a talpasokat bebujtattak a loveszarokba, mi meg tuzhengert lottunk
elejuk ugy 5-600 meterre a 152-esekkel. Amikor egy ilyen 40-45 kilos
granat becsapodik es oszlasnak indul, igen csak megrezegteti a levegot
a kornyeken, igy a harom uteg gyorstuze rendes egzengest produkalt. Ami-
kor vege volt, a nyusziknak ki kellett volna ugrani, es lelkesen rohamozni a
tuzerseg altal "elnemitott" ellenseges allasokat. Azonban senki sem moz-
dult. Nema csond vegig a loveszarok hosszaban. Egyszer csak elomaszott
valaki, es reszketo hangon elkialtotta magat: rohaaaam. Kituntettek erte. Az
ilyeneknek talan szukseguk lehet lelki tamaszra hogy ne barnitsak ossze
a zold nadragot, de probalnad ugyanezt megtenni mondjuk a Special Air
Service tagjainal, lehet, hogy kiternel a hitedbol...

Hiroshima:
Szerintem isten megakadalyozhatta volna annak a rusnya
bombanak a ledobasat, teszem azt elfujja a repulot, vagy
egyszeruen mondjuk 100000-szeresere emeli a kritikus
tomeget mind az urannal, mind a plutoniumnal. Bar egy
ideje ugy tunik, hogy a fizika torvenyeit meg o sem rughatja
fol. (Ugye, Teddy?)Na, de akkor egy kis gebasz a hordozo
gep uzemanyag ellatasaban, esetleg a kormanymu hidraulika
kornyeken biztosan segitett volna. Arrol nem beszelve, hogy
mar a tervezes alatt is eleg sok borsot torhetett volna a tudo-
sok orra ala. Mibe kerult volna neki? De nem tette. Hagyta,
hogy szerencsetlen Tibets odahajintsa a materiat az apronep
koze. Mint mindennek, ennek is oka volt, talan igy buntette a
tobbsegeben nem katolikus nepet? Ez azonban nem volt eleg,
hagyta, hogy husz ev alatt annyi termonuklearis toltetet halmoz-
zon fol az ember, hogy ha kedve szottyant volna ra, igen csak
be tudott volna tartani a teremtesnek. Hal'istennek nem igy
tortent, es mind a bekesjoistenfelotemplombajaroatomrake-
ta, mind a budosmocskosateistakommenistaatomraketa nagy
resze a sullyesztobe kerult. De a szarin, szoman, tabun, es tar-
saik, a bakteriologiai fegyverekrol nem is beszelve meg
mindig a stelazsin gubbasztanak am.
Haborus bunokrol beszeltek itt... Haboru bun nelkul? Az meg
mi fan terem? Semmilyen akkor ervenyes egyezmenybe nem
utkozott a bomba bevetese, igy szo nem erhette a haz elejet.
   Lehet, hogy megkerdezhetned a szenvedo alanyok velemenyet
errol, de ugyanigy megkerdezhetned az amerikai anyat is, aki fiat-
-ferjet veszitette (volna) el abban a haboruban, es mint tudjuk,
nem Amerika tamadta meg orvul Japant.
"Ok szelet vetettek, de a vihart mi aratjuk le" - mondta Harris /ha
nem, majd Afonya kijavit/, es adott Hamburgnak. Adott volna
Berlinnek is, de az nem jott ossze, igy aztan Drezda szivta meg.
De ez senkit sem erdekel...
salom

Elmelkedem a csodakrol:
Persze, hogy manapsag nincsenek csodak, hiszen soha nem is vol-
tak. Vagy az talan csoda, ha helikopterrel leszallok a feher embert
soha nem latott busman torzs hazai melle a dombra? Szamukra igen..
Moldova is irt hasonlot arrol a bibliaban is megorokitett esetrol,
amikor az ur langokban megjelent, es magahoz hivta a 12 joembert,
de elotte kikototte, hogy a hegyet korbe jeloljek meg, es ha azt a
kort valaki atlepi, legyen ember, vagy allat, oljek meg. Vagy kovel
vagy nyillal, de emberi kez ne erintse, stb, stb....
Ez egy tipikus urjarmu leszallasa, es valoszinuleg a radioaktiv,
vagy fertozo egestermekek(?) miatt kellett annak meghalnia,
aki a kijelolt kort atlepte a fertozest megakadalyozando. Tizenket
embert engedett magahoz, mivel a vedo eroter ennyit tudott biz-
tonsagosan befogadni. Eros zengo hangon beszelt, tolmacsgep es
hangszorok segitsegevel, stb.
/Ezert keretik Moldovat tamadni.../
De nezzuk csak a templomokat. Mint egy urhajo, ugy nez ki
a tornyuk, a kereszt meg lehetett akar antennarendszer is a
tetejen. Az oldalhajo esetleg hozzatoldott epitmeny, vagy
egyszeru satorteto a napfeny ellen, ahol a "hiveket" fogadtak.
Ezek a templomok egyaltalan nem hasonlitanak a gorogok, romaiak,
aztekok, egyiptomiak templomaira, pedig ok is tudtak tornyokat
epiteni, valamiert nem tettek...
Es akkor vesezhetjuk a "csodakat" egyenkent...

joe

"Ja, es meg egy az eszembe jutott: szeretkezz, amikor lehet. Jot tesz
az embernek."

>joe irta:
>>- Ertelmes ember nem lehet vallasos
>>igaz: "...vagy tudom, vagy hiszem..."
>
>POntosan ez a nagykepu poffeszkedes az, amit az ateista
>szovegekben (nem mindegyikben persze) nem tudok elviselni.
Na, melyik az az ateista szoveg, amiben elviseled a poffeszkedest?

>Nem is a vita, csak a tisztanlatas kedveert: akkor mivel
>magyrazod azt a rengeteg embert, akik vallasos, esetleg papi
>hivatasu szemelykent alkottak nagyot a tudomanyban.
Azt mar szamtalanszor megbeszeltuk, hogy a tudomanyos ered-
menyeknek semmi kozuk ahhoz, hogy milyen istenben hisz valaki.
Vagy van?
> Most
>itt allhatna egy hosszu-hosszu felsorolas Newtonnal, Mendellel
>meg sokakkal, de gondolom, Te is tudsz ilyenekrol.
Ertelmetlen. Lasd fentebb...

>Ezek mind hulyek lettek volna? Ha igen, inkabb vagyok hulye
>ezeknek az emebreknek a tarsasagaban, mint hozzad hasonlo
>ateista zseni.
Ertelmetlen. Lasd fentebb...

>
>Udv: Afonya

Honnan veszed, hogy ateista zseni vagyok? En hiszek a 800szemu
sasban!!!!

Egyebkent az eredeti temara visszaterve:
"Ha az ertelem egi adomany, s ha ugyanezt mondhatjuk a hitrol
is, akkor az eg ket osszeegyeztethetetlen es egymasnak ellent-
mondo dologgal ajandekozott meg bennunket."
/Diderot, 1713-1784/

 Udv: joe

Es megegy:
"Uraim, az igaz kereszteny nem vizsgalgatja, amit hinni paran-
csoltak neki, mert esetleg ugy jar mint a keseru pirulaval: ha
megragja, soha nem birja lenyelni."
/Chamfort, 1741-1794/

Kedves Juan!

Irtad:
"Ne hidd, hogy felhotlen, de ki akar arrol vitatkozni, hogy mit eszik
holnaptol a gyerek, ..."
Lehet, hogy ez nem annyira izgalmas, mint mondjuk a templomi 
harangozas, vagy a 3.-ik evezred kezdete koruli polemia, de 
szerintem inkabb husbavago. S nem arrol kellene vitatkozni, hogy 
pl. mit eszik a gyerek, hanem hogy eszik-e egyaltalan!!! S ha igen, akkor
mit? S ha nem kap eleget, akkor mi ennek az oka??? S van-e
egyaltalan gyerek? S ha nincs, akkor miert nincs?

"De hat miert nem hozod fel Te azokat a temakat melyekrol
vitatkoznal szivesen..." 
Probalkoztam: benzinaremeles (adozas), termeszetgyogyaszok
visszaelesei,  de azok nem voltak izgalmasak a Vita szamara.
A mai ujsag pl. tele van pl. a jovo evi adoemelesekkel.  Gondolod, hogy
ez erdekelne itt valakit rajtam kivul?

"...az emberek altalaban ugy allnak hozza, hogy ezt megvaltoztani ugysem
lehet, maximum elviselni."
Dugjuk tehat a fejunket a homokba, s amirol nem beszelnuk, az talan
nincs is!!! Ennyire azert ne legyunk pesszimistak!!! Masfelol:  meggyozott
itt valaki barkit s lett a hivobol ateista vagy forditva? Ezek a vitak is
ezek szerint teljesen hiabavaloak! Akkor miert?
Udv: Imre bacsi

Petibatyam irta:
"Imre batyam! Az eletben mas dolgok is vannak mint a mindennapi
problemak es ezekrol eszmet cserelni azt ugy hivjak hogy
tarsalgas. Vonatkoztass mar el egy kisse."

Az igaz, hogy mas dolgok is vannak, de azert nem lenne haszontalan
neha sulyozni! 
Latom, hogy a Vitan a hitbeli kerdesek, az ateizmus, a harmadik 
evezrede kezdete stb., a "tarsalgasi" slagertemak. A valo elethez 
azonban szemely szerint azert kozelebbnek erzem mondjuk az adoterhek 
novekedeset, a hazai egeszsegugy helyzetet, a kormany erofesziteseit 
a kis- es nagycsaladosok helyzetenek javitasa erdekeben, az uj 
lakasepitesi koncepciot, a Nemzeti Szinhaz felepitese koruli polemiat,
a kozszolgalati televizio helyzetet, az EU csatlakozas kerdeseit, a Nato
tagsag temajat, a 4-es Metro ugyet stb., 
S szerintem nem a tema szabja azt meg, hogy mi a tarsalgas! A tarsalgas
eszme- ill. velemenycsere. S velemenycsere, tarsalgas temaja barmi lehet.
Egyebkent e rovat cime sem Tarsalgas, hanem Vita!
Figyelemmel kiserem a hitvitat is - korabban pl. materialista
allaspontomat fejtegettem is itt ki. Azutan abbahagytam, mert senki
nem tud itt meggyozni senkit! Akkor meg minek gyozkodjek? Elsimerem,
hogy szamomra ez a tema azert nem volt haszontalan, de egy ido utan az
volt az erzesem, hogy az "korforgassa" alakult at. Ezert probalkoztam mast
is, napi temat bedobni. Sikertelenul. Ezert lettem irigy!

"Egyebkent a mindennapi harangozas (kulonosen ha felebreszt az
almodbol) az egeszen mindennapi problema."
A banatas szandeka nelkul mondom, hogy csak irigyelni tudom azt,
aki/k/nek ez fontos mindennapi problema! Mert nyilvan van lakasa...
Ugy ahogy irasomban velelmeztem.
Udv: Imre bacsi

Bocsanat, hogy beleszolok!

Kedves PeteR! )

Irtad:
"Egyebkent a vilaghaborut nem "mi", hanem az osztrak csaszar
robbantotta ki, a tronorokos halala miatt. Ehhez kepest Ausztria
mennyit is veszitett a teruleteibol? ...mar emlitettem ..., hogy az 
I. vilaghaboruba csak belekenyszeritettek," 
Akkor Osztrak-Magyar Monarchianak hivtak a haborut kirobbanto
(egyik) allamalakulatot. Ferenc Jozsef nem csak osztrak csaszar, de 
magyar kiraly is volt. Ausztria elveszitette - tobbek kozott - 
Magyarorszagot.

"A II. vilaghaborut pedig mint tudjuk a nemetek robbantottak ki, ennek
ellenere toluk nem csatolgattak le teruleteket. Ok az egeszet
"megusztak" a keleti orszagresz levalasztasaval, amibol a kamenistak
"demokratikus" Nemetorszagot krealtak."
Azutan Magyarorszag csatlakozott abban a remenyben, hogy amit
elveszitett az I. vilaghaboruban, azt visszakapja gyozteskent. Ennek ara
lett kozel 200000 magyar katona halala a Don-kanyarban, s egy totalisan
szetrombolt orszag. S minden maradt a regiben!
Masfelol: Nemetorszagot (es Berlint) 4 reszre osztottak. Ebbol az egyik
volt az orosz zona. Nem a "kamenistak" krealtak, hanem a gyoztesek
daraboltak. Jaltaban. Mint az Antant korabban Trianonban.

"Nem tudhatjuk mikent alakulna a magyar gazdasag ebben az esetben, 
de szerintem nem lenne ilyen tragikus a helyzet mint ahogy felvazolod."
En hallottam (olvastam) olyan szamot, hogy a nemet ujraegyesites az
NSZK-nak 600 milliard markajaba kerult. Ezen belul az NDK beli cegek
privatizaciora valo felkeszitesere forditott osszeg meghaladta
a 200 milliard markat. (Osszehasonlitaskent: Magyarorszagon a 
privatizaciobol kb. 15 milliard dollart vettek ki. Nem invesztaltak ennyit 
bele, hanem kivettek!!!) Pedig ott is voltak termelesi tenyezok, sot az
NDK bizonyos ertelemben kirakata volt a keleti-blokknak!

"Termeszetesnek tekintheto ha egy igazsagtalanul megalazott es 
jogfosztott orszag megragadja a lehetoseget hogy visszaszerezze 
elrabolt teruleteit. Akkoriban a kommunizmus mocskos ideologiaja meg
nem mosta ki (akarom mondani nem szennyezte be) az emberi agyakat, 
es mindenki szivugyenek tekintette a teruletek visszaszerzeset."
Kar, hogy frazisokkal operalsz! Egyebkent egyetertek abban Veled 
(ha ez a celja az altalad tuzzel-vassal torteno terulet visszaszerzesnek), 
hogy a kornyezo orszagokban rekedt magyarsag megmaradasaert 
mindent meg kell tenni! Azonban nem tuzzel-vassal, hanem a hatarok 
eltorlesevel. Ugy, ahogy pl. az EU-ban Nemetorszag es Franciaorszag 
kozott tortent, vagy mint Del-Tirolban.


"Jelenleg felelos es vilagosan beszelo politikusok iranyithatjak az 
orszagot."
Nem osztom egyertelmuen e velemenyedet, de mindezek mellett oszinten
orulok es hala Istennek, hogy a kulugyminiszter nem tamogatja a Vajdasag
egy reszenek a Miep altal szorgalmazott visszacsatolasat, s a kormany
azt nem emeli az allami kulpolitika szintjere! Ugyanakkor - mint azt korbban
irtam - akar fegyverrel is meg kell vedeni a vajdasagi magyarsagot,
ha az szukseges. De nem egy szerb-magyar, hanem egy szerb-NATO 
viszonylatban!!! Viszont nem ertem elegedettsegedet a kormannyal
kapcsolatosan, hiszen politikaja e tekintetben eppen ellenkezik a Te
allaspontoddal:

Egyebkent higgadsagot javasolnek, ugyanis az ellenfel (ellenseg)
szidalmazasa azt meg nem teszi gyengebbe, s erveidet pedig erosebbe
s altalaban pedig a vitapartnerrel szemben a hidegver elvesztese meg az
egyebkent bivalyeros ervek erejen is gyengit! Velemenyem szerint.
Udv: Imre bacsi

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> A halalbuntetessel nem veded meg jobban a tarsadalmat a bunozotol, mint ha
> elete vegeig bezarod.
Nem szokhet meg, s pl. terroristak eseten a tarsai nem fognak el 
embereket, hogy bocsassak szabadon. (Helyette mast csinalnak, 
szoval lehet, hogy ez se egy igazi erv.)

> Masok azzal ervelnek, hogy a halalbuntetesnek elrettento ereje van.
Tudtommal nem bizonyithato.

> Szerintem inkabb a bunozes megelozesere kellene intezkedeseket tenni. El
Hogyan? Mikor teljesen termeszetes, hogy ha elkap a rendor, adok 
neki vmit es elenged, ha vmit olcson akarok venni, akkor 
elmehetek ide, vagy oda, ahol megkapom olcson, a nyilvanvaloan 
lopott cuccot. A viszkisrol meg nem is beszelve.
Szerintem a buntetesi teteleink amugy tenyleg eleg nevetsegesek, 
harom ev borton ugy tunik nem tul elerettento pl.

> A bortonben pedig valami igazan hasznos munkat kellene vegeztetni az
> eliteltekkel, hogy kevesebbe keruljon az eltartasuk.
Szep lenne, de lehetetlen. Allitolag tul draga, talan vmi megkotes 
is van. Viszont mit mondanal annak, aki miattuk vesztene el az 
allasat? (Habar vannak szbad allasok mindenhol(.

> eltavolitani, a rendorseg rogton lecsapna ra. (Valahol olvastam valami
> hasonlorol, ami bevalt.)
Ez mar egesz erdekesen hangzik.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> ideologiat oktatna csak, hanem _elfogulatlanul_ elmagyarazna a
Lehetetlen. Valamilyen ideologiat, ha nem is ver az emberbe, de 
annak megfeleloen oktat, s ez hat a gyerekekre. Belem nem 
nagyon vertek semmit, de azert erezheto, merre iranyitanak.
A vallasi rendszerek meg nem biztos, hogy osszeomlanak, vannak 
akik felnotten "ternek meg", s ez gondolom amugy is lenne. Bar 
talan kevesbe takaroznanak a vallassal.


> ateizmusban lenne a baj, akkor lennenek _tisztan_ ateista gyilkossagok is.
Nem teljesen mindegy, mi moge bujva gyilkolunk? Szerintem 
egyszeruen mindenki annak megfeleloen gyilkol, amihez 
lehetosege van, legyen az ateizmus vagy vmilyen istenhit.

> =======================================================
> Felado :  [International]

>  Az Andras tett valami olyan badar kijelentest, hogy az elso
> evszazadot lehetne a 0-asnak hivni, mivel 0045-nek is
Miert ne lehetne? Ha a 100-al kezdodo az egy, akkor elotte csak 
0. lehet, s igy meg matematikai muveletek is vegezhetok veluk. 
Termeszetesen badarsag, leven 0. nincs tenylegesen semmibol, 
de onmagaban szerintem megall.

>   Mivel en kezdtem honnan tudnam hanyan fogjak meg a vizet
> felszivni (jogosan)?
Nem, a moderatori szidas utan gondoltam feleslegesnek. (Igazatok 
van, csak nem kell a masik orra ala dorgolni folyamatosan, hogy 
hibazott). 

>   Ha valaki nem hisz peldaul egyik "hivatalos" istenben sem,
> de hisz abban, hogy egy felsobbrendu leny letezik. Angolul
Ertem, szerintem is.

Kedves Petibatyam!

Engedjen meg kent ket kerdest:

1. Miutan szurokkal ontottem le magam, -milyen tollal- 
szorjam be? A ludtol jo lesz?
2. A tolerancia Tanfolyam cimet is legyen oly kedves.

Kulonben -javol her .... Hei Peti batyo!

Bobe

Sziasztok,

Valaki azt irta, hogy Eszak Koreaban a legnagyobb az ateizmus, es az USA
ban a legkisebb.

Eszak Koreaban ( vagy regebben Mao Kinajaban) az emberek olyan mertekben
es fenntartas nelkul hisznek(hittek) a Nagy Vezerben, hogy azt inkabb
valamilyen istenhitnek lehet nevezni, mintsem ateimusnak...

En az USA ban honolo, temlomba jaros kirakat keresztenyseget (legalabbis
en csak ennyit tudtam leszurni belole) nem feltetlenul tekintenem
istenhitnek. Feltetelezem az emberek ugy megszoktak ezt, mint azt, hogy
bevetik magukat a TV ele egy vodor csipsszel...

NA most hol nagyobb az ateizmus?

Zoli

Sziasztok,


Szilagyi Andrasnak: 
nem egyertelmu szamomra, hogyha elobb hal meg valaki, 
akkor az hasznara van e a tarsadalomnak. Mert ha meghal,
akkor valoszinu nem "koltsegkimelo" halalnemet valaszt.
Kerdes, hogy olcsobb halalnemet valaszt e maganak az a 
nemdohanyzo, aki a statisztika szerint 4 ev mulva fog 
meghalni. Mennyi lehet a statisztika szerint a nyereseg,
vagy a veszteseg?

Egyebkent ez a "halal logika" nalunk nagyon jol mukodik. 
Pl. a nyugdijkorhatarnak atlageletkorhoz valo kozelitese.

Zoli

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: proxy1.belnet.be)

Hello Vitazok,

    Miki irasahoz szeretnek egypar gondolatot hozzatenni

> Igazan egyutterzek Toth Tamassal,

Szivembol tamogatom a kezdemenyezest, de sajnos a mai viszonyok kozt
nincs realitasa. Eu-ba tartunk es egy csomo szepleleknek is van
beleszolasa a dologba. Mindig kiakaszt kicsit ha a Tv es mas media
bemutatja a 'szegeny megteved gyilkost' akit nem elitelni, hanem
sajnalni kell.

>  de szerintem a halalbuntetes nem mas, mint bosszuallas.

Igen, de altalaban jogos bosszu, osidok ota ismert a bunosok
megbelyegzese/elkulonitese es sulyos esetben kivegzese is.

> En a bosszut az egyik legrondabb emberi dolognak
> tartom, amelyet el kellene tuntetni a vilagrol egyszer s mindenkorra.

Igen en is annak tartottam, de volt kozeli barati koromben olyan eset
ami megvaltoztatta a velemenyemet. Ha latod, hogy egy sulyos bunt nem
kovet megtorlas akkor a Te velemenyed is megvaltozik. Ha a bun nem
ellened, hanem egy kozeli baratod ellen iranyul akkor meg sulyosabbnak
erzed.

> A halalbuntetessel nem veded meg jobban a tarsadalmat a bunozotol, mint
> ha elete vegeig bezarod.

Szerintem nagyon kegyetlen valakit orokre bezarni. Ha a bun es a
buntetes merteke azonos, akkor erdemes elgondolkodni azon, hogy a
gyilkossag buntetese miert legyen kissebb mint maga a buntett. Ha egy
gyilkost bezarsz egy idore es kiengeded, mi a garancia arra, hogy
masnap nem gyilkol ujra. (itt nem a hirtelen felindulasbol
elkovetettre gondolok) Az allami feladatok kozt tanultuk, hogy az
allam feladata a polgarainak a vedelme. Ha egy gyilkost ujra a
polgarok koze enged (akiktol az alapvato vedelmi eszkozoket is
elvette) akkor  milyen hatasfokkal vegzi el a vedelmi feladatait?

> Masok azzal ervelnek, hogy a halalbuntetesnek elrettento ereje van.
> Lehet, bar akkor is kovettek el sulyos bunoket, amikor ervenyben volt.

Szerintem igazad van, de akit kivegeztek az mar nem kovet el tobb
gyilkossagot.

> Szerintem inkabb a bunozes megelozesere kellene intezkedeseket tenni. El
> kellene erni, hogy a tarsadalom csak olyan keves bunozot termeljen ki,
> hogy azokat mar konnyen el tudja tartani a bortonokben.

Idealis gondolat, de ott ahol a tyuklopas es mas megelhetesi bunozes
mindennapos es az orszag egy resze nyomorog vagy letbizonytalansagban
el ott nem lehet olyan korulmenyeket teremteni, hogy csak a devians
elemek bunozzenek es senki se legyen rakenyszeritve, hogy lopjon vagy
mas buncselekmenyt kovessen el.

> A bortonben pedig valami igazan hasznos munkat kellene vegeztetni az
> eliteltekkel, hogy kevesebbe keruljon az eltartasuk.

Tapasztalatom szerint egy resze dolgozna is csak nincs ra modja.

> A bortonben eleg idot kell forditani a kiszabadulas utani eletre valo
> felkeszulesre.

Forditanak is, csak ahogy Te is irod inkabb tovabbkepzes folyik.

> Regen rossz, ha a bortonben csak a bunozo tudomanyat
> fejleszti tovabb.

Pedig igy van. Es ahogy kinez meg igyebb lesz.

> Szoba johetnek egyeb buntetesi formak. Pl. az eliteltre lehetne rakni
> egy "karperecet", amely egy muholdas rendszer segitsegevel allandoan
> tudatna a hatosagokkal, hogy eppen hol van. Igy a mozgasszabadsaga
> megmaradna, dolgozhatna, eltarthatna magat. Persze, ha megprobalna
> learnyekolni, vagy eltavolitani, a rendorseg rogton lecsapna ra.
> (Valahol olvastam valami hasonlorol, ami bevalt.)

Micsoda felhaborodas lenne emberjogi tarsasagokban, kepzeld el!
Szegeny eroszaktevo es gyilkosok jogait csorbitod, ebbol lenne csak
igazi megfigyelesi ugy.

Megyjegyzes: nem vagyok verszomjas, kizarolag a gyilkosokat es a nemi
eroszaktevoket stb. itelnem halalra. Helytelen barmi politikai es
vallasi ugyben a halalos itelet.


Best regards,
   Laci                        mailto:


Ui.: szerintem erdemes lenne ezt a temat jobban megvitatni.
Kulturaltan!!!

Hello.

Velemenyem szerint a technikai fejlettseg nem egyenesen aranyos az 
ateizmussal, am nem is fuggetlen tole.

Eszak Koreaban azert a legkisebb a vallas szerepe, hiszen valami mas vette at
 a helyet...

Az Egyesult Allamokban viszont ugy gondolom kicsit forditott a helyzet, talan
 nem is tartjak komoly embernek, aki nem hisz Istenben, s a vallas a neveles 
egyik pillere.
Azt gondolom azonban, hogy sokkal hevesebben tartoznak a valodi hivok (legyen
 szo barmely vallas barmely agarol) soraba, mint ahanyan azt allitjak 
magukrol.

Udv: Black Rain

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ehni1br2-ce-2.eh.de.ibm.net)

Kedves Afonya!

A "kegyes csalas" temahoz annyit, hogy kijelentesem lenyege nem az volt,
hogy a csalast elfogadom, hanem az, hogy melyik iranyban kisebb hiba a hiba
vagy kisebb vetek a tulzas. A lenyeges ebben az volna, hogy az ilyen
kerdesekben felhozhaot pro es kontra ervek kozott ne vesszen el az az igeny,
hogy a tanulsagot levonjuk, hogy ezzel a tanulsaggal megfeleloen, es
kemenyen lepjunk fel. Azt nem szeretnem, ha szoszalhasogatas miatt elveszne
a lenyeg. Nem fogok azon kulonosebben vitatkozni, hogy mennyi volt az
inkvizicio aldozatainak szama, mert a 10000 is sok, es ha te 30000-t latsz
bizonyithatonak, akkor mar boven eleg ok arra, hogy lebvond a tanulsagot. Ne
az inkvizicio vedelmere oszpontosits, hanem a tanulsagra. mellesleg, ha X
bizonyithato, akkor nyilvanvalo, hogy valojaban sokkal tobb volt az aldozat,
mint X, hiszen belathato, hogy mennyire kis hanyadrol lehetnek
bizonyitekaink.
Minde nagyobb kerdesben lehet pro es kontra erveket felhozni, minden
kijelentest ki lehet igazitani bizonyos szempontbol. De ha a gondolkodasod
ezen nem lep tovabb, akkor nagy baj van.
A papai csalatkozhatatlansag 1870 ota van valahanyadik Pius papa ota, de ha
jol emlekszem visszamenoleges, azaz a kijelentes szerint a papa elodei sem
csalatkoztak soha. Tudom, hogy ex cathedra, azaz hit kerdeseben az egesz
egyhazat erinto dolgokrol szol a kijelentes.
Olvastam Peter de Rosa:Krisztus helytartoi cimu konyvet, es nagyon sok
tenybol, adatbol es velemenybol szurtem le azt a vegkonkluziot, hogy a
papasag intezmenye gyakorlata alapvetoen hibas, elavult, osdi,
evangeliumellenes... A csalatkozhatatlansagot ugy alkalmazzak, hogy nekik
legyen jo: a mitoszt megteremtik, de keves igazsagot mernek kimondani,
ugyanakkor peldaul a fogamzasgatlasrol szolo enciklia a II. Vatikani zsinat
utan nem volt ex cathedra kijelentve, azaz nem vallaltak a
csalatkozhatatlansagot, ugyanakkor minden katolikus szamara megis kotelezo
volt betartani. Milyen alnok modszer valaminek a betartasat kenyszeriteni,
aminek csalatkozhatatlanasagat nem vallalom?!
Tudom, hogy tudsz pro erveket felhozni, de ha beleveszunk a pro es
kontrakba, akkor nem jutunk semmire. Elhiszem, hogy de jure ki tudod menteni
az egyhazat es a papat, hiszen az ugyvedek ugy csavarjak a dolgokat ilyen
bonyolult temaban, ahogy akarjak. De a becsulet attol meg becsulet.
math

Zoli!
"Math koti az ebet a karohoz, hogy az a gondolkodasmod,
amit itt a listan alkalmaz, az a   l o g i k a. "
Nem. Azt allitom, hogy a gondolkodasmodom l o g i k U S (nagy kulonbseg!),
legalabbis az a celom. en sem vagyok tokeletes). Tehat a gondolkodasmodom
KRITIKAI ALAPJA ideologiamentes. Logika alatt ha tetszik, akkor
Arisztoteleszi logikat, vagy elsorendu predikatumkalkulust ertek :), ami
ugye materializmus feletti, univerzalitast jelent.
Amirol beszelek, az termeszetszerin materialista, hiszen errol szeretnek
beszelni, de ami alapjan vitatkozok, az nem materialista. mindig is kesz
voltam a materialista modszertant is megvitatni, vagy megvedeni. Valahogy az
az erzesem, hogy ennyire mely dolgokba te nem akarsz belebonyolodni. E
helyett akarsz illemtani oldalrol letorkolni, vagy szuklatokoruseggel
vadolni. Szeretnem felhivni a figyelmedet, hogy Arisztoteles es Nietzsche
utan en is azt vallom, hogy egy filozofusnak (igazsagkereso embernek) nem
szabad retorikai elemeket hasznalni erveleseben.
"Vajon a lista minden tagja Math-tal ert egyet, hogy az altala alkalmazott
gondolkodasmod tenyleg vilagnezet-semleges tiszta logika volna. Nagyon meg
lennek dobbenve ha ez igy volna."
En is. :) Illuzioim nincsenek. Vannak a masik taborbol a VITAn (meg
szerencse) de jol esne, ha annyit elismernenek, hogy gondolkodasom
messzemenokig logikus.:)
Osszefoglalasul: en termeszetszerint a sajat materializmusomat vedem itt a
VITAn, te termeszetszerint az idealizmusodat. Az alap, ami alapjan
vitatkozhatunk, es ami eldontheti, hogy melyikunknek van igaza, vagy
melyikunknek van tobb igaza a kerdes. Szerintem ez az alap csakis a formalis
logika lehet (szo sincs arrol, hogy eleve anyagi szemleletmodra szukitenem
le a kort). Te viszont illogikusan, analogikusan, kepi, metaforikus modon
gondolkozol, es ugy is fejezed ki magad. Ez a kifejezesmod egyszeruen
keptelen arra, hogy valamifajta igazsag kritikai alapja legyen.
"Masreszt Math szerint ha egyes dolgokat csak hasonlat
segitsegevel tudok erthetove tenni (meg igy is vannak
"alacsonyabb verzioszamu szoftverrel szereltek", akik igy
sem tudjak azokat ertelmezni) "
- hm... vajon kire celzol, akik csak a metaforikusat tudjak megerteni? :)
- kifejezheted magad metaforikusan, koszonom az ilyen metaforakat, es a
Hamvas Bela idezeteket is, de ha e mellett nincs logikus erveles, akkor ne
hidd azt, hogy ezzel meggyozo erveket hoztal fel a kijelenteseid vedelmere.
marpedig egy vitaban egy metaforikus hasonlat mellett az ilyen ohatatlanul
szukseges. tekintsd csak a nagy filozofusokat Platon a szemleletes Barlang
hasonlata utan annak ertelmezeset, es logikus kijelenteseket es erveket is
felsorakoztatott muveben, akarcsak mas filozofusok.
ha csak onmagaban bedobsz egy metaforat, vagy idezetet, logikai ervek
nelkul, akkor engedd meg, hogy elfogadjam kifejezesedet, ugyanakkor had
vizsgaljam meg logikailag en, hogy mi is a mogotte levo igazsag.

math

>Ha a vilag egyetlen hivoje sem (mind az N darab istenhivo vallast
>beleveve) kepes bizonyitani az igazat, logikailag akkor sem kovetkezik
>belole, hogy az ateistanak igaza volna.
az kovetkezik belole, hogy azt a hitet hamisnak kell tekintenunk, es ezzel
ekvivalens modon azt, hogy az ezzel ellentetes velemenyt, azaz az ateista
velemenyt igaznak kell tekintenunk. ha ennyit sem fogadsz el, akkor az
IGAZSAG fogalma esetedben ertelmetlen.
math

"A fizikanak az anyagi vilag fizikai torvenyeinek felterkepezese a feladata,
fuggetlenul annak szarmazasatol. Amikor azon tullep, akkor elmeleteket
gyart. "
A fizika sosem lep tul azon, amit nem tud kutatni. A lenyegi kerdes. Vajon
az anyagi vilag eredetenek kerdese egyaltalan jogos, ertelems kerdes? Mivel
indoklod azt, hogy ilyenkerdest teszel fel, es valaszt keresel ra?
math

"Mi ertelme ennek? Miert van vilag?"
megint olyan kerdesek, amirol ohatatlanul azt hiszed, hogy jjogos kerdesek.
miert kell a vilagnak ertelmenek lennie? a vilagot az oksag magaban
meghatarozza es iranyitja, es ez igy kerek. nincs szukseg eredendo ertelemre
es erdendo celra.
"bizonyos lelki elokeszulet utan"
tapasztalataink szerint bizonyos lelki elokeszuletek utan az emberi psziche
hajlamos olzyan dolgokat tapasztalni, amik nem valosagosak. miert gondolod,
hogy az ilyen megtapasztalas garantaltan valos?
"Ezek irva is vannak, "
Tapasztalataink szerint az emberi irasok nagy resze nem igaz. Mi alapjan
bizol meg emberi irasban?
"A vilag torvenyei sokkal kezelhetobbe vallnak. "
Szerintem en mint materialista jobban atlatom a vilagot, mint Te, hivo. Ezt
gyakorlatilag ellenorizhetjuk.
"(Ha valaki egyszer lat elefantot utana szamara irracionalis az a
kijelentes,
hogy ilyen allat pedig nincsen.)"
Ha megutod a szemed, akkor millio kis feher csillagot latsz, megis le merem
tagadni ezeket a csillagokat. Szukseg van valamilyen modszerre az
erzekleteink kritikajahoz, ugyanis nem megbizhatoak, ellentmondasosak.
"Szt Ferenc ugyanis hozzaadott az egyhazhoz valamit, ami hianyzott
akkor, azzal kijavitva, kiegeszitve azt. Ferencet maga a papa fogadta, es
munkajahoz aldasat adta. "
En ugy tudom, hogy fogadta, de aldasat nem adta, hanem csak semleges volt.
valojaban nem foglalkoztatta Ferenc, hanem valamilyen haborus, inkvizicios
ugy. II. Incerol van szo, ha jol tudom. Es Ferenc nem hozzaadni kivant az
egyhaz akkori gyakorlatahoz, hanem a gyakorlattal homlokegyenest ellenkezo
nezeteket vallot, evangeliumi szegenyseget, ami az egyhazi gyakorlat
alapveto kritikajat jelentette. Ez valahogy elsiklott a tortenelem
sullyesztojebe. Ez valahol nem becstelenseg?
"mert kulso ellenseg ahitatos szomjusaggal varta a belhaborut, akkor ertheto
modon veszelyt jelentett a lazito szo"
ez egy talan ertheto, talan vitathato gyakorlati erv. ha egy egyhaz az
evilag gyakorlataval foglalkozik, azt az igazsag ellenere fikarcnyit is
hajlando figyelembe venni, ott baj van. az egyhaz egyszeruen ellene volt,
mit ellene volt, labbal tiporta! az emberi szabadsagjognak, es ezt en nem
fogadhatom el semilyen gyakorlati ok mellett sem. szamomra a szabadsagjog
igazsag.
"szocialis erzekenyseg a kereszteny huberi rendet jellemezte"
ez nagy retorikai tulzas.:)
"Az un. kapitalizmus-szocializmus harca az ateistak vajjudasa hogyan kene
iranyitani egy orszagot. Ennek termekei voltak Napoleontol a nacionalizmuson
at Sztalin, es az azt koveto rendszerek a mai napig."
En ugy fogalmaznek, hogy ennek a vajudasnak a gyenge pillanatait hasznalta
ki a fanatizmus, hogy megint a regi fajta zsarnoki hatalmak jojjenek letre.
Napoleaon ugyebar vegul csaszarra koronaztatta magat, es ami negativum
kotodik hozza, az nem az uj, hanem a regi rendszer maradeka.

math

"Az elvakultsag masik tipikus jele a ketfele merce. Ha a pogany hatalom
uldozi a keresztenyseget, akor annak "termeszetesen"(?) a keresztenyseg az
oka, de ha a kereszteny hatalom uldozi az eretnekseget, akor azt
logikatlanul mar megint a keresztenyseg bunekent tuntetik fel."
Egy fontos tenyezot szeretnek ez ugyben kiemelni. A papak a kereszteny vilag
hivatalosan elismert vezetoi voltak, maguk is annak tekintettek magukat.
Sztalin ellenben peldaul nem tekintette magat az ateizmus vezetojenek, es az
ateistak sem tekintettek Sztalint vezetojuknek.
Tehat szoritkozzunk mondjuk kizarolag a papai bullakra, amelyek az emberi
szabadsagjogok es az elet ellen voltak. Ezekbol is bovannagyon sok van, es
ez az, aminek nem lett volna szabad megtortennie. A kozepkorban egyszeruen a
papaknak vegig a krisztusi szeretet, es az elet tisztelete ertelmeben
kellett volna kiadniuk a bullaikat, akkor nem lett volna inkvizicio, es
kereszteshadjarat sem, ha meg megis, akkor is a papai bulla csak segitett
volna, ha meg megsem, akkor is az egyhaz legalabb a jo oldalon allt volna.
De nem ott allt!

"Cesare Borgiat is uldozte az egyhaz (viselt dolgaiert), akkor most hogy
velekedjunk rola?!"
Ez mind Borgiat, mind az egyhazat jellemzi.:) (ti. Istvan, elfelejtette
irni, hogy Cesare Borgia Sandor papa polgari neve:). Mondok egy hasonlot.
valamelyik papa indexre tette sajat (korabbi) konyvet.

math

"A felelosseg kerdeset pedig felelotlen hiszteriakeltes helyett _felelosen_
probaljuk megallapitani - ahol ez egyaltalan lehetseges."
Enis ezt kernem.:) Csak en ugy, hogy ne akarjunk kiterni elole holmi
szorszalhasogatassal. Attol, hogy vannak pro ervek is, attol meg
felelossegre lehet vonni valakit. Az erveitek enyhito korulmenyek, de a vad
nyilvanvaloan jogos.

math

"hogy az osszefugges nem a bolygok mozgasa es a sors, hanem a bolygok
mozgasa es az ido, meg a sors es az ido kozott van. "
de, ezt felfogtam, csakhogy
1) Nem minden asztrologia hivo vallja ugyanezt
2) Maga az asztrologia nem ezt szokta hirdetni magarol
A masodik eset miatt ha eppen neked is volna igazad, az egesz dolog nem
tisztesseges, ugyanis ha az osszefugges kozvetlenul az ido es a sors kozott
van, es ez kozvetlen, es egyertelmu osszefugges, es a bolygoknak valojaban
semmi koze hozza, akkor nem illik belekavarni oket, ugye? Ezt egy tudomany
tisztazni szokta magarol, a tudomanyok ugyanis tisztessegesek.
AZ ENGEMET ILLETO JELZOEIDDEL MEG LEGYSZIVES HAGYJAL FEL.
math

Kedves Zoli!

>> Nevetseges. A dobozon rajta van, hogy rakos... khm,
>> akarom mondani karos az egeszsegre! Ezek utan
>> mindenki viselje a kovetkezmenyeit. Nem kene annyit
>> cigizni ;-)
>
>Ezt nekem irod, aki eletemben sem szivtam egy szalat sem?

Nem neked irtam, csak ugy altalaban. Az a velemenyem, hogy utolag senki
ne reklamaljon a dohanygyaraknal, ha valami baja lett a cigitol, akar
egeszsegugyi, akar anyagi gondja.

>ennyire szemtelenul cinkus allapontal
>álljon ki egy ceg a nyilvanossag ele?
>> A dohanyzas korai halalt okoz, emiatt az allam meg halas
>> is lehetne nekik, hogy megsporoljak a nyugdijakat es mas
>> szocialis kiadasokat.

Termeszetesen ezzel a bunko stilussal nem tudok egyeterteni.
Mas uton-modon is elhatarolodhattak volna a felelossegtol.

Udv,
N. Andras

Kedves Juan!

>> Egyes tudosok arra az eredmenyre jutottak.
> Marmint azok kozul az osszes, akik tudomanyos
> hitelesseggel vizsgaltak.

Tegyuk fol az a kerdes: kering-e egy par bakancs a Hold
korul? Ha egyszer meg a szuk ismeretsegi koromben is
akad, aki mar latta a bakancsot, tolem akar a vilag osszes
tudosa korusban is hajtogathatja legfobb ellenervkent,
hogy o meg nem talalkozott vele, az sem fog meghatni.

> Nem a materialistak szamara megfelelo
> gondolkodasmod a logika, hanem jelenleg az _egyetlen_
> olyan kozos nyelv, ami alapjan vitakozni lehet. Marpedig
> itt ez a szokas. Te is szamtalanszor alkalmazod, amikor
> levelet irsz ide, s meg csak eszre sem veszed...

A logikat termeszetesen en is hasznalom, hisz foldi ember
nem lehet meg nelkule, csupan csak az altalatok hasznalatos
materialista valfajaval nem vagyok kibekulve, nem kivanom
sem hasznalni, sem altalanos ertelemben vett logikakent
elfogadni.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Istenhit, vallás,  asztronomia, a  lelek es mas  hiedelmek.

     Gaal Gabor.

 A  honlapban  a  fenti  temakorben  vitatkozok  reszere az alanti
gondolatokra  hivom fel a figyelmet.

 A  hit es a tudomany  kozott nincs vitalehetoseg. A barmilyen
vonatkozasu hivok  hisznek valakiben vagy  valamiben. A  tudomanyos
alapon állo  tudosok pedig tudnak ( vagy nem  tudnak) valamit. A hit egy
meghatarozott  harom dimenzioban talalhato, a  tudomany masik harom
dimenzioban mozog. A ketto  nem talakozhat, nem  kesztezheti a masik
utját, egymast meg nem  erositheti es meg nem cafolhatja.

 Fogadjuk el az axiomat, hogy minden ami letezik  - ezt  a  szanszkrit
ST gyokkel fejezem ki – az matematikailag kimutathato.
Ilyen egy csillag (  szanszkrit eredetu  nyelvekben STar, STern,
eSToiles,- mai helyesirassal: etoile), ko” ( STone, STein, stb.), atom.
Mindezeknek a targyaknak  van harom dimenziojuk, sulyuk
fenyvisszaveresuk, es egyeb matematikailag merheto  tulajdonsaguk.  Akik
elfogadjak ezt az axiomat,  azok  szamara  olyan fogalmak,mint  isten,
lelek, atma, hazaszeretet, nirvana, zen  es hasonloak csupan a
kepzeletben  ST.

 Isten  es istenek leteznek mindazok szamára,  akik  hisznek bennuk.
Amikor Ptah es Baal  utolso  hive  elhunyt, veluk egyutt elhalalozott ez
a ket isten is. Noha Ptah ketszer olyen hosszu ideig,korulbelul
negyezer  evig, volt egyiptmi foisten. Jezus Krisztus,   alig 2.000 eve
isten. Az elsonek meg a neve is feledesbe ment, nehany bolondos
szakerton kivul –mint e sorok iroja – senki  sem  emlekszik ra.  Ketezer
ev mulva meg fogjuk állapitani, hogy J.C. hosszabb eletu  volt-e. Egy
kis turelem  kerdese.

 Nem kell  sajnalni az elhunyt isteneket. Olyanok ezek, mint a
sarkanyfejek, ha levagsz egyet  het uj fej no. Az emberisegnek szuksege
van istenre es az ehhez tapado vallasra.

 Nehany evvel ezelott a kezembe  kerult egy  erdektelen  egyiptomi
papirusz, amelynek  forditasaval babralkodtam.Itt
talaltam egy mondatot: “Egyiptomban 2.800.000  isten van”.
Ezen meghokkentem,mert en csak kb.szaz-szazhusz  istenrol tudok,
noha  olyan isteneket  is  ismerek,  akik neve csak  egyszer  fordul elo
a Halottak  Konyveben, meg  azt  sem lehet tudni, hogy kinek-minek az
istene. Az  egyiptomi vallasban minden falunak, minden mestersegnek meg
volt a maga “szentje” vagy helyi istene,mint  a  katolikus vallasban.
Valoszinuleg az  egyiptomiak ezt a katolikus  vallasbol  vettek  át.

 Arra  gondolatam, hogy  ez a  nagy istenszam egy  masolo  irnok
kollegam, tevedese. Nehany evvel kesobb, egy masik  papirusz kerul a
kezembe. Ez III.Ramszesz farao  idejeben vegrehajtott  nepszamlasrol
szamol be  es kozli hogy  Egyiptom lakossaga 2.800.000  lelek.   Ekkor
emlekeztem vissza irnok kollegam korabbi  megallapitasara az ugyanennyi
istenrol. Kollegam  azt akarta  mondani nagyon  finoman,  hogy  minden
egyiptominak  meg  van a saja´t maga altal  elkepzelt,  vagy igazi
istene. Ahany ember annyi isten. Jo  lecke  volt.

Korulbelul 7.000 eve  teremtettek sumiriai oseink az elso irasbol
ismert  istent Oyunt a halistent, akinek megjelenesevel  adtak feleletet
az harom orok kerdesre:żkik vagyunk, honnan  jovunk es hova megyunk?

 Azota csak hemzsegnek az istenek.Marduk a babiloniai, Baal  az
assziriai,  Amon, Ptah es Ra (tobbek kozott) Egyiptomban,  a heber
Jehova, az o-kretai es gorog  olimposzi istenek,  majd  a romaiak,
Zeusszal es Jupiterrel  elukon, tavolkeleten  Buddha, Brahma,Visnu es
Siva, a perzsa Ahura,  az arabok  Allahja, Manitou az  ameridianoknal,
Taooraa a maoriaknal es Wakonda uj zeeland benszulottei szamara. Itt
megallunk a felsorolasban, nem akar a sorok  iroja  tul  pedansnak
tunni.

 Minden egyes isten azzal halalta meg az emberkenek,  hogy  ezek  sajat
kepukrol megteremtettek  oket,  hogy  ok  viszont  meg-
teremtettek a vilagot  az emberek  szamara. Az indiai Rig-Veda elmondja,
hogyan kelt az Aranytojasbol  a Vilagegyetem. E sorok olvasoi kozott
jobban ismert a Jehova isteni  vilagteremtes.

 Ahogy minden isten az  egyetlen, igazi  es valosagos, (ST) eppen  ugy
minden  vilagteremtesi tortenetben  szigoruan kell hinni, mint teszi ezt
a sorok  iroja.  Rosszabb mint ertelmetlenseg, neveles hianyra vall  mas
vallasaban,hiteben ketelkedni .  Ellenkezoleg, tudva hogy a Vallasi
Lexicon  2018 holt es elo vallast  tart  szamon, amikor vallasi  kerdes
kerul a  szonyegre mint  vitatargy, el kell ismerned, hogy csupan  egy
igazi  isten  es vallas van, meg  pedig az,  amelyet parbeszed -tarsad
a  magaenak tart. Elismerheted ugyanekkor, hogy a  tobbi 2017 vallas,
nem valodi vallas,  csak babona. Es  ha  toled kerdezik,  hogy te
melyik istenbe hiszel,  milyen vallasu  vagy, nyugodt  lelkiismerettel
felelhetsz:
 HALA ISTEN, EN ATEISTA VAGYOK. ISTEN ENGEM UGY  SEGITSEN!
(Folyt.kov.)

> Sziasztok !
>
> Erdekelne a velemenyetek a kovetkezo kerdesben:
> Hogyan ertekelitek az itt Erdelyben gyakorolt szok?st, hogy a szuletett
> fiugyerek az apja, illetve a lany az anyja vallasat orokolje?
> Milyen tapasztalataitok vannak e k?rd?sben?


IMHO:
Hazat, telket, penzt, (bizonyos ertelemben vallast is) lehet orokolni,
de ennek semmi koze nincs a hithez. Kerdes, hogy mi a ket vallas,
ami kozul valasztani kell. Ha mindketto a Bibliara alapul,
akkor legtisztabb kereszteny szellemben, a kereszteny erkolcs
tiszteletbentartasaval nevelni a gyereket. Egyebbkent mi a fenenek
egy gyerekrol elore eldonteni hogy melyik egyhazhoz tartozzon?
Ha itt keresztelore gondoltal, akkor annak megint nincs semmi 
bibliai alapja, hogy csecsemoket kelljen keresztelgetni.

Lukacs:
^2.22
Mikor pedig betöltek <Mária> tisztulásának napjai a Mózes [3 Móz.
12,4.6.] törvénye szerint, felvivék őt Jeruzsálembe, hogy bemutassák az
Úrnak. 

Jezus is mar felnott volt, mikor megkeresztelkedett/alameritkezett
a Jordan vizeben. Ennek a tenynek tiszteletben tartasa alapjan, hadd
dontse el a gyerek, mikor felno, hogy hova tartozzon. Sajnos a tortenelmi
egyhazak szinten nem tartjak tiszteletben ezt a tenyt, igy nem csoda,
hogy egyre jobban hanyatlik a nepszeruseguk.

--
dev-null

> tegyek meg. Azaz kerem, hogy mondjak meg, hogy amennyiben azt allitjak, 
hogy
> valamilyen transzcendens szemelyes leny letezik, akkor mik azok a 
kiserleti,
> megfigyelesi lehetosegek a mai ember szamara, amelyek ezt a hipotezist
> cafolhatjak. Mi az, ami - ha bekovetkezne - a jelenben meggyozne titeket
> arrol, hogy tevedtek?

Peldaul az, hogy az emberiseg letrhozna egy olyan tarsadalmi rendszert,
valamilyen ...izmust, ami Isten nelkul megoldja az emberiseg gondjait,
persze hosszutavon, nem csak ideig-oraig.
Egyelore csak az figyelheto meg, hogy ezek a gondok egyre fokozodnak.
A tudomany elert egy bizonyos szintre, ahol mar kepes lenne megoldani
a kornyezetszennyezest ehinseget stb (Elsz X evet ezen a szemtdombon...
copyright El Diablo). Ennek ellenere az uj vivmanyokat
szinte csak arra hasznalja az emberiseg, hogy uralkodhasson embertarsan,
a sajat karara.
Az ipar eroltetett fejlesztese a mestersegesen felfokozott igenyeket
igyekszik kielegiteni. A globalis felmelegedes es egyebb ekologiai
katasztrofak mindannyiunk karara vannak, mi meg kozben a logikara,
es a technikankra hivatkozva keszek vagyunk ujraepiteni Babel tornyat.
Ha vegre felfogjuk, hogy a Fold nem bir akkora terhelest, amit jelentunk,
akkor is Istent fogjuk szidni, hogy aluldimenzalta.
A gondok egyre fokozodnak, a megoldas helyett az emberiseg sajat 
kapzsisaga altali kipusztitasa jelent egyre nagyobb veszelyt, 
ami osszhangban van Satan tervevel. Ha megfigyelesekre vagy kivancsi,
akkor azok szerint e vilag Satan uralkodasa alatt all. (utolso
idokre vonatkozo profeciak szinten ezt tamasztjak ala)
Ez osszhangban all a Bibliaval, ugyanis ha nem Satan kezeben lennenek
a kormanyzatok, akkor hogyan ajanlhatta volna fel Jezusnak Mate 4:8
szerint?


Ismét vivé őt az ördög egy igen magas hegyre, és megmutatá néki a világ
minden országát és azok dicsőségét,
^4.9
És monda néki: Mindezeket néked adom, ha leborulva imádsz engem.
^4.10
Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: [5 Móz.


udv.
--
dev-null

> fa evgyuruibol, vagy epp a anktartiszi jeg kulonfele retegeibol
> visszakovetkeztetnek arra, hogy milyen idojaras volt abban
> az evben, amikor az adott fa- vagy jegreteg keletkezett.
> Szerinted talan ez is nevetseges? Pedig egeszen hasonlo az
> elv minket esetben. """

Ezzel egyetertek.

> Egyaltalan nem, hiszen kulonbseg egy objektum (targy vagy noveny)
> tulajdonsagaibol arra kovetkeztetni, hogy mi tortent (mivel az objektum
> reszese volt a tortenesnek), vagy pedig arra, hogy mi _fog_ tortenni_.
> Ha egy fa egyik evgyuruje vastagabb, jogosan feltetelezem, hogy abban az
> evben kulonosen kedvezoek voltak a korulmenyek a noveny szamara, de
> ugyanez az evgyuru milyen feltetelezesre jogosit a jovo tekinteteben ?

Ez viszont mar okkultizmus.
Babelt tarthatjuk az ozonviz utani okkultizmus bolcsojenek. Kiindulopontja
volt az okkultizmus valamennyi iranyat alapvetoen meghatarozo elgondolasnak:
a mikro-makrokozmosztannak.
Ez abbol indul ki, hogy minden letezo vegso soron egyetlen egyseget
alkot, es benne egyes reszek mintegy tukorkepeknek felelnek meg.
Ezen elgondolason nyugszik tobbek kozott az asztrologia: az ember
a mikrokozmosz, a vilagmindenseg a makrokozmosz. Ezert az ember
azt tukrozi vissza, ami a csillagokban "meg van irva". Ezen az alapon 
pl. a csillagok allasabol meg lehet allapitani az emberiseg jovojet.
A mikro-makrokozmaosztan alapelve elterjedt az egesz foldon, es ezert
a legkulonbozobb kifejezesi formakban megtalalhato a vilag osszes
vallasaban. Egyedul a Biblia veti el ezt a tant mindenestol.

Mozes 5.konyve:
^18.10
Ne találtassék te közötted, a ki az ő fiát vagy leányát átvigye a [3
Móz. 18,21.] tűzön, se [3 Móz. 20,27. 1 Sám. 28,7-9.] jövendőmondó, se
igéző, se jegymagyarázó, [3 Móz. 19,26.] se varázsló;
^18.11
Se bűbájos, se ördöngősöktől tudakozó, se titok-fejtő, se [1 Sám.
28,8.11. Ésa 8,19.] halottidéző;
^18.12
Mert mind útálja az Úr, a ki ezeket míveli, és ez ilyen útálatosságokért
[rész 12,30.31.] űzi ki őket az Úr, a te Istened te előled.


Az okkulltizmus hosszu tortenete soran kulonbozo kovetkezteteseket 
vontak le ebbol a tanbol. Igy nemcsak az asztrologia alapul ezen az
elven, hanem pl. a tenyerjoslas is. Azt allitjak, hogy az ember
is egy makrokozmaosz, akinek tukorkepe a tenyereben, mint mikrokozmoszban
megtalahato. Ezert lehet a tenyer vonalaibol az ember jellemet, 
jovendojet kiolvasni. Stb........

udv.
--
dev-null

> >Viszont az oszovetsegben van sok profecia, ami az Ujszovetsegben

> >teljesult be. Hadd foglaljam ossze a lelatvanyosabbakat.

> Mivel kozel egyidoben szuletett a ketto, igy nem csoda, hogy nemely
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> dologban koherens (meglepo modon). S persze az utolagos javitasokat
> sem lehet figyelmen kivul hagyni. Mar egy parszor mondtuk, hogy a
> Biblia igazat onmagaval nem lehet igazolni. A tevedesek viszont cafolo
> erejuek!


Csak erre a "kozel egyidoben" kifelyezesre szeretnek reagalni:
A Biblia egy 66 konyvbol allo kis konyvtar, amit kb. 40-en 
irtak egy 1600 eves idoszak alatt (i.e 1513-tol i.sz. 98-ig) 
A katolikus Biblia meg tovabbi konyveket is tartalmaz, - az
ugynevezett apokrif konyveket, amelyeket a zsidok es a protestansok 
nem tekintenek kanoninak.
Ez a kozel egydoben eleg relativ fogalom. Az Univerzum korahoz 
kepest valoban, rovid, egy emberoltohoz kepest azert elkepesztoen 
hosszu. Mi legyen a viszonyitasi alap? Javaslat?

--
dev-null

Nagyon kivancsi vagyok, hogy a dohanyos - nem dohanyos vitakbol
miert mindig a dohanyosok kerulnek ki gyoztesen. Itt nem a koznapi
vitakra, hanem a jogi vitakra gondolok. Miert kell nekem minden busz-
megalloban es bevasarlokozpontban felrehuzodnom, ha egy bagos
all mellem es pofatlanul ragyujt, vagy mar eleve buzologve jon oda?
Miert nincs egy modszer, amivel megallapithato lenne, hogy az en
tudomben esetlegesen fellepo karosodasok - betegsegek mely reszet
okozta a passziv dohanyzas? Kutatok, harcra fel!!! Perelni akarok!!!

BE KELLENE TILTANI A DOHANYZAST!!!

<sacha>

Sziasztok!

> >Es akik lattak a Matrix c. filmet, es akik kozuluk
> >valoban meg is ertettek, azok tudjak, mirol beszel
> >Hamvas.

> Azok kedveert, akik nem lattak, kerlek, oszd meg velunk, hogy mirol
> szol.
> Mert igy egyszeruen egy suletlensegnek tartom Hamvas allitasat, es
> hajlamos vagyok azt hinni, hogy ez valami frusztraltsagbol ered nala
> (pl. megbukott a suliban, vagy ilyesmi).

En lattam a filmet. Nem a cselekmeny a fontos, csak egy gondolat,
ami kore epul az egesz. Tortenetesen az, hogy a vilag csak alom,
csak egy elkepzelt valosag, es fel lehet belole ebredni. A tenyleges
valosag sokkal dramaibb es borzasztobb. Kepzeljetek ertettem a filmet,
igaz haromszor kellett megneznem, kulonbozo nezopontokbol is
megfigyelve a dolgokat. (Eloszor a bal szelen ultem elol, aztan
hatul-kozepen,
vegul jobbra-kozepen :-)) Azt is tudom mirol beszel Hamvas: Hulyesegeket
irogat egymas utan, amikbol torvenyszeruen ertelmetlen mondatok kerekednek.
Kulonben is ki a fene ez a Hamvas Bela, hogy itt etalonkent szerepeltetik?
Ebben
a honapban is 12.000 forintot koltottem konyvekre, szoval jarok neha
konyvesboltokba meg konyvtarba, de meg sosem talalkoztam a nevevel.
Valami iroi kornek a probalkozo tagja vagy egyszeruen csak "beavatott"? :-)

<sacha>

Hello mindenkinek!

Az inkviziciorol:
Igazan nem a szivem csu:cske az inkvizicio, de azt azert el kell mondani,
hogy az altaluk elitelt emberek tulnyomo resze az un. koztorvenyes bunozo
kategoriajaba tartozott, ti. meg a kozepkorban nem letezett mai ertelemben
vett nyomozohivatal, meg rendorseg. Igy kijohet akarhany millios aldozat.
Persze ez meg _egyaltalan_nem  jelenti azt, hogy nem iteltek el maskent
gondolkodokat, es nem menti oket a brutalitasoktol sem. Ez senkinek nem
tetszhet.

Az asztrologiarol:
Ha egy (nem hetkoznapi) betegseggel elmesz ket kulonbozo orvoshoz, a ket
orvos valoszinuleg nem ugyanugy diagnosztizal. Gondolom ebbol meg nem
kovetkezik az, hogy nem lehet orvosi diagnozist felallitani, ill. hogy nincs
igaza az orvostudomanynak. A kulonbseg az, hogy a mas-mas diagnozisok
mas-mas %-ban fedik a valosagot.
Szerintem hasonlo analogia alkalmazhato az asztologiara is.

Juan irta:
"elfogulatlanul_ elmagyarazna a
keresztenyseg, buddhizmus, kommunizmus, ateizmus, stb. alapteziseit"
Elfogulatlanul? Szerinted leheteges ez? Szerinted van vilagnezetileg
semleges oktatas? Leteznek semlges emberek? Es foleg mi lesz azokkal, akiket
semlegesen nevelnek? Hogyan fogja az a szegeny gyerek megtudni, legalabb
korvonalakban, hogy mi a jo es mi a rossz? Semlegesen tokeletesen el lehet
magyarazni, hogy nyugadtan mego:lheted az osztalytarsadat, a szuleidet,
hiszen ez nem biztos, hogy rossz, sot uram bocsa, meg lehet, hogy jo is...
OK, sarkitok, de szerintem a semlegesseg ide vezet.

Udv,
    D A N i

Sziasztok Vitaskedvuek!

Sok minden osszegyult -  ezert vegyes a Vita tobb szamabol.

Afonya!/Megegyszer/

>Robin kerdezte tolem:
>>A szabadkereskedelem milyen ertelemben ideologia szamodra?
>En ideologianak tekintek minden olyan eszmerendszert, amely
>ertekeket deklaral. Nyilvan vannak atfogobbak (pl. iszlam) es
>kevesbe atfogoak (mint pl. a merkantilizmus).
Ez a te maganugyed. Nyilvanosan viszont maradj meg inkabb 
tortenesznek tovabbra is, jo? Ambar mar ketsegeim vannak,
mert a merkantilizmus elegge ismert fogalom, de nem ideologialilag.
Minden tortenelemkonyvben ugy szerepel, mint a gazdasagi
elet egyfajta ujabb atalakitasa, teljesen racionalis alapokon.
Ugy is mondhatnank, hogy a minel tobb haszon remenyeben, ami
be is jott azoknak, akik kitalaltak./Mint mindig./

>Nyilvanvalo, hogy ha szocialis szempontok megelozik a 
>szabadkereskedelmet, akkor nemi allami tamogatassal helyben 
>kiosztjak a gabonat az ehezok kozott.
Bocs, de akkor meg nem nagyon volt intezmenyes a szocialis
szempontok figyelembevetele. Nem osztottak ki, ezert indult el
sok ir/meg masorszagbeliek is/ Amerikaba. A legtobben azert
megerkeztek, de nem mindegyiknek sikerult. Az ocean mely!!!

Juan kerdezte:
>>1.  Melyik ember a jobb ember - a hivo vagy az ateista? Melyik az
>>ertelmesebb ill lehet mindketto egyforman okos is es legfokeppen
>>ember?
>Nos, ehhez eloszor is definialni kellene a "jo ember" fogalmat. Aztan
>az "okos" fogalmat is. Szerinted mit jelentenek ezek?
A "jo ember" fogalma nalam azt jelenti, hogy oszinte, becsuletes, nyilt,
segitokesz es igaz ember - nekem ez az allaspontom. Biztosan mindenkinek
mas es mas. Az "okos" mar nalam sem egyertelmu, mert sokfelekeppen
lehet okosnak lenni, meg butan es latszolag primitiven is, vagyis nemcsak
ertelmesseg kerdese a dolog. Majd petibatyam kiigazit, ha nem jol hiszem.

> Felado :  [International]
> Temakor: Robin kerdese ( 32 sor )

>Csak az elsore valaszolok, mert ez tartozik a szakteruletembe 
>(armchair philosophy):
Aha, most mar tudom. A tobbirol is vitatkozgatsz azert, mert ugyan
tobben is maskepp fogalmaztak, mint en, de hasonlo kerdesek
egyfolytaban teriteken vannak.

>> Melyik ember a jobb ember - a hivo vagy az ateista?

 >A kerdes alapvetoen hibasan van felteve, mert "begging the question";
>mihez kepest?
Sorry, de eloszor is "beginning the guestion"/ez hibas volt reszedrol/, 
de 
az en kerdesem egyaltalan nem hibasan van felteve es a legtobben
meg is ertettek, hogy mit akartam ezzel kerdezni. Az ellenkerdeseknek
semmi akadalya reszemrol, mert valaszolok.

>Ha csak siman jogi szempontbol vizsgaljuk (hogy kik tartjak be a torvenyeket
 
>jobban) valoszinuleg dontetlen az eredmeny.
Gyorsan elkezdted izekre szedni:-))) /Szakmai artalom?/

 >Ha erkolcsi sikbol kozelitunk akkor mivel abszolut vagy objektiv
>erkolcs nem letezik, meg kell adni, hogy milyen erkolcsi normat
>veszunk alapul.
Rendben van. Teljesen normalis, hetkoznapi erkolcsokrol van szo.
Erre mit lepsz?
 
>Mivel kimondottan ateista erkolcs se letezik,
>nyilvan valamilyen vallas erkolcset kellene alapul venni.
Lehet mind a kettot ill egyiket sem. Arra nem gondoltal, hogy
vannak pusztan emberi erkolcsok is es az mar csak a felepitmeny,
hogy ez meg mivel bovul? Kinek ateista, kinek meg vallasi
erkolccsel, de az alap az "emberi".
 
>Szoval a kerdesed a pongyola fogalmazas miatt megvalaszolhatatlan.
Igy konnyebb?

>> Melyik az ertelmesebb,
>Ha ertelem alatt racionalis gondolkodast ertunk, akkor a 
>valasz egyertelmu.
Igazan? Biztos vagy benne? Szoval egy hivo szerinted eleve
irracionalis gondolkodasu? Azert, mert hisz Istenben?
Ettol teged meg hatszor kenterbe verhet mindenfele mas
racionalis teruleten. Nem muszaj nekem hinned es persze
Te ugyis jobban tudsz mindent. Szepen, ertelmesen ki is
oktatsz mindenkit a magad modjan, sot kinyilatkoztatsz.

>> ill. lehet mindketto egyforman okos is
>Peldaul matematikabol? Miert ne?
Meg jo, hogy ezt pl elismered.

>> es legfokeppen ember?
>Ez eleg demagogul hangzott.  :)
Valoban? Jo, akkor embernek lenni ezek szerint demagogia es
boldogok a lelki szegenyek...  Mi tobbiek normalis, hetkoznapi
emberek vagyunk a kulonfele hitunkkel egyutt is.
En sem vagyok hivo, de "demagog" ember az igen.

El Diablo!

>Nem hiszem, hogy letezik "jobb", es "rosszabb" ember. Az ember az ember.
>Olyan amilyen. Szerintem mindketto lehet egyforman ertelmes es "okos", meg
>a retinajuk altal befogott kep is "ugyanaz", csak az emberi agy es phszihe'
>miatt mas a vilagnezetuk.
Alapvetoen egyetertunk, de a rosszabb ember nalam nem a hivo embereket
jelenti, hanem a valoban rosszakat, vagyis a hazugokat, a csalokat es 
persze
a bunozoket is. Ezt tudnod kell.

> Felado : Kondricz Jozsef
> Temakor: Japan ( 75 sor )

>Hat meg ha lett volna nekik repulogepuk, csatahajojuk, meg
>olajuk... Akkor nem kovettek volna el egesz szakaszok ongyilkossagot
>inkabb, mint hogy a hadifogsagot valasszak, hanem talan visszavonulnak,
>hogy fojtathassak a harcot.
Ez csak az egyik oka volt, a masik a bushido/a harcos utja/ vagyis inkabb
a halalt valasztottak sokan a regi szamuraj erkolcsok szerint, mint a 
kapitulaciot.

> De amit nem veszel figyelembe, az a bushido, az pedig nem veszett el!
Ezt en is alairhatom es a mai napig is el, de szerencsere mar ritkabban
kell ezert meghalni.

>> Nem, majd csak dec 31 -en! 0 ora 0 perckor fog elkezdodni az uj evezred,
>> de ez itt a 20. -ik szazad lesz. Furcsa, igaz?
>Az, de ettol meg nem jo, egyszeruen egy rossz konvencio, hiszen 
>szamolni tudunk, megvaltozni nem fog, de jonak nem lehet 
>elfogadni. Gondolom Mo-n is leteznek ilyenek, csak nem vesszuk eszre.
Es ahhoz mit szolsz, hogy ez mar evszazadok ota igy hivatalos? Nem
egyes emberek ferditese es itt ezt kell jonak elfogadni. Szoval en itt
mar 10 eve meg mindig a 19. - ik szazadban elek, ha hiszed - ha nem.

A magyar tortenelmet is meg meg jo par orszaget jol ismerem, mert
mindig is erdekelt. Szoval nem engem kell meggyoznod.

>>Az arab reszrol beszeltem, csak akkor nem tettem hozza,
>Rendben, igy vilagos. Bar ott is azert orszaga valogatja, de 
>altalaban gondolom igazad van.
Mar jo sok mecset es minaret epult itt is es nem is tagadjak, hogy
hamarosan az arab lesz a vilagnyelv minden szandekuk szerint.

>> akarod legkozelebb megirom, hogy miota vallas ez is, OK?
>Persze, erdekel.
Pontos evszamot nem tudtam talalni, de 1150 utan -  idezem:
A konfucionizmus volt a harmadik legnagyobb vallas az addigi
ket nemzeti vallas utan/shintoizmus, buddhizmus./ Kesobb
meg a zen - buddhizmus is elterjedt es ebbol is vallas lett az 1300 -as
evekben./A szamurajok kozott volt eloszor nepszeru./

Ennyi, tovabbi jo vitazast! Hali: Robin

Hello!

> Pontosan szerintem nemigen lehet megmondani, annyira
> elmosodottak a hatarvonalai. Egy biztos: a magia teljesen
> biztos, hogy nem fer bele, az ugyanis teljes terjedelmevel
> egy egeszen mas kategoriajaba: az okkultizmusba tartozik.

  Voltal mar v. milyen "magikus" szertartason? "Neagyisten" feketemisen?
Eleg misztikus.... :)

Pokolbeli Tisztelettel:
                       El Diablo

"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist

Hali BlackHole!

Eloszor is orommel udvozollek, hogy itt is felutotted a fejed.. :))
Te irtad:

> Sziasztok!
>
> A napokban az egyik ismerosom kezembe nyomott egy alairoivet,
> a Toth Tamas felet, amiben a halalbuntetes visszaallitasat koveteli.
> Ha alairom, sokan azt mondjak; milyen jogon fosztasz meg masik
> embert az eletetol. Ha nem irom ala /szerintem/ akkor milyen joga
> van egy olyan embernek elni, aki elvette a maset a vagyonaert vagy
> masert, gyermekekkel eroszakoskodott stb... Vagy megis olyan
> gazdag ez az orszag hogy megengedheti maganak egy kozveszelyes
> bunozo 25 evi eltartasat?
> Kozveszelyes, hiszen ha kikerul, nem tartom valoszinunek hogy anny ido
> utan vissza tud illeszkedni a tarsadalomba. S mit gondol: csinaltam mar
> nagyobb balhet, mi az nekem...
> Szerintetek?
> 
> Z.

Miert ne irnad ala? A kereszenyek is megtettek evszazadokon keresztul, most
mar mi is jatszhatunk egy kicsit istent nem?? :)))

Pololbeli udvozlettel:
                     El Diablo

"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist

Tiszteletem!

Buboreknak: Nem hiszem, hogy ilyen Hamvas Belatol kiragadott idezetekkel
ala lehetne tamasztani barnit is (Ugyan ugy mint a Magikus Muveszetek
zseblexikonaval sem)

Imhol nehany idezet Jung-tol. (Carl Gustav Jung, aki _istenhivo volt_)
(Forras: C.G. Jung, Emlekek, almok, gondolatok)

"Az élet egy nagyon rossz prognózissal járó betegség, amely halállal
végzôdik"
Jung

"Az élet célja felkészülés a halálra"
Jung

"A normalitás az általánosan uralkodó szervezett defekt."
Jung

"Az ember egy olyan állat, amelynek végzetesen túlfejlett agya van."
Jung

"A múltból a jövöbe a halálon át vezet az út"
Jung

"Az élet elôl való menekülés nem szabadít meg az öregedés és a halál
törvényétôl"
Jung

"A halál a lélek számára éppen olyan fontos mint a születés, s ugyanúgy,
mint a születés, integráns része az életnek"
Jung

"A halál az élet hüséges kísérôje,és árnyként követi. Be kell látnunk,
mennyire azonos az élet akarása és a halál akarása"
Jung

"Miért nem tud az ember ördöggé feljlôdni? Nem kétséges, az ördög a világ
ura"
Jung

"A gyülölet mindíg arra a valamire összpontosul, ami tudatosítja az
emberben saját rossz tulajdonságát."
Jung

"...értelmes emberi szellem, amely azonban sajnos nincsen tudatában a benne
lakozó démoninak. Igen, ez a szellem mindent elkövet, hogy ne kelljen
látnia saját arcát..."
Jung

"Amire szükségünk van, az a tudat tágabb látóhatára, és a mélyebbre hatoló
értelem"
Jung

"Az ember hála töprengő szellemének, kiemelkedett az állatvilágból, és
szelleme révén demonstrálja, hogy a természet magas jutalmat tüzött ki
számára, éppen öntudatának fejlesztésére."
Carl Gustav Jung

"...gyermeki naivitással feltételezi, hogy mindent ismer, ami a
hatótávolságába esik, és tudja, micsoda 'ő maga'"
Jung

"Aki biztos úton jár, tulajdonképpen halott."
Jung

Ennyi eleg? Mindezzel csak azt szerettem volna alatamasztani, hogy nem
mindig jo otlet kiaragodd mondatokkal takarozni. 

P. Tisztelettel:
          El Diablo

UI: Ha csak sertegeni tudsz, please ne valaszolj. Koszonom.

"Bocsáss meg az ellenségeidnek , de jegyezd meg a nevüket!"
                                           J. F. Kennedy