Dzsoki:

Mindenkeppen vissza akarod csempeszni a letezest az elmeletembe. Egy olyan
csusztatassal, hogy a letezes tagabb ertelmet hasznalod. Magamtol:
"A vilegegyetem fizikai letezese csak szamunkra ertelmes fogalom. Valojaban
abszolut ertelemben a vilagegyetem letezese csak annyit jelent, hogy
lehetseges valami. A lehetseges valamik reszei persze szubjektiven elegge
ugy erzik, hogy a korulottuk levo val amik tenyleg leteznek, de ez csak
annyit jelent, hogy a bizonyos lehetseges val aminek vannak mas reszei is,
es kapcsolat van a reszek kozott. Igy Vilagegyetem  csupan egyike a
lehetseges valamiknek, es nem kell teremteni, de meg letrejonn ie sem
kell."
Ellenerved:
"sajnos nem csak az anyagi vilag letezeset kellene tagadnod, hanem a
nemletezo valamik kozotti elmeleti KAPCSOLATot,a kapcsolat TULAJDONSAGat
is, merthogy mar az sem egeszen semmi"
Az en elmeletem szerint a vilag egy lehetseges struktura, amelynek reszei
olyan kapcsolatban alnak egymassal, amit erzekelesnek neveznek, es ebbol
letezesre kovetkeztetnek. Termeszetesen ez a kapcsolat letezik, de ez a
letezik ige mar nem az a masik letezik ige. Ez nem olyan letezes, amely
teremtest kivan. Inkabb olyan letezes, mint a matematikai letezik kvantor.
Ugye attol, hogy letezik a 12-nek es a 20-nak kozos osztoja (4) (ez a
kapcsolat), attol meg nem Isten teremtete a kozos osztot fogalmat? A kozos
oszto letezese a 12-nek es a 20-nak kozos tulajdonsaga. Hasonloan a
vilagegyetem egyes reszeinek az a tudata, hogy leteznek egymas szamara, az
az o kozos tulajdonsaguk. Ez a tulajdonsag fuggetlen attol, hogy a
vilagegyetem milyen letezesi viszonyban van mas vilagegyetemekkel, esetleg
Istennel.

"Te viszont "fingom nincs" jellegu magyarazatot akarsz csinalni a semmibol.
Ezt csak igy lehet, ez valo igaz. Eredmenyet tekintve mindenkeppen
semmitmondasrol van szo. Az agyad racionalis, a vilagrol alkotott keped
kerek, mint a golyo."
Ajanlom, hogy hasonlitsd ossze ebbol a szempontbol elmeletemet azzal a
feltevessel, hogy a vilagot Isten teremtette.

"Hogy miert kerekedik felul valaminek a nemletezesben kialakult
letezeserzete a szuloanyjan-->semmin (merthogy ezen munkalkodsz), azt nem
igazan ertem, de kereknek kerek az biztos, es mindent az egvilagon
megmagyaraz, meg a (tokmindegy milyen eredetu) teremtest, mint szuksegtelen
feltetelezest is."
En egesz pontosan megmagyaraztam, hogy miert tekintjuk letezonek egymast,
es, hogy ez mit jelent. Ha nem erted, akkor ne szidd, ha szerinted nem eleg
jo a magyarazat, akkor mutasd meg, hogy hol nem jo. Ha eleve hitetlenul
allsz hozza a kerdeshez, akkor hitetlenebb vagy nalam.

Ja es, mivel ugy gondolom, hogy halalom utan mar nem leszek, ezert sietek.

Kedves Gyomorey Agnes!

Kigyo:
Az ervelesedet elfogadom. Viszont megint a szabad akaratra lyukadtunk ki. 
Ha jol ertettem Isten szabad akaratot adott nekunk, es lehetoseg van
megkisertesunkre, amellyel kapcsolatban Isten fuggetleniti magat. Ezzel a
szabad akarattal viszont nem vagyok tisztaban. Amennyiben a szabad akarat
egy Istentol fuggetlen teremtotol ered, akkor csak ezen masik teremto
kilete a kerdes. Masik lehetoseg, hogy a szabad akaratunk az Isteni
teremtes resze. Ha ehhez hozzatesszuk, hogy Isten mindenhato, akkor mindent
elore tud teremtmenyeirol. Ekkor - meg ha szabadnak is nyilvanitja
akaratunkat - akkor is kotottek valasztasaink, es Isten ezt tudja elore.
Igy Isten attetelesen megiscsak teljesen felelos tetteinkert. Nem tartom
ezert jogosnak a buntetest. Isten csak akkor mentes a felelossegtol, ha
szabad akaratunk egy nem Isten ala rendelt valamitol ered.

Kain:
Kain bunet, es amit arrol irtal, elfogadom. Tipikus es nem jo masokra
vetitenunk buneinket. En csak azt allitom, hogy nincs megirva a Bibliaban,
hogy Isten valamilyen okbol mellozte Kaint. Akarkire haragudott is utanna,
Isten (reszben) felelos ezert. Te Isten igazsagossagat eleve elfogadtad
erveidben, en ezt vitatom.

Struccpolitika:
Nincs okom felnem Isten letetol. Ha a hitetlenek is kerulhetnek a
menyorszagba, akkor en nagyon szeretnem, hogy legyen menyorszag. De ez
nekem nem eleg ahhoz, hogy higyjem.

Eletkorok:
"Itt megintcsak az okozza a problemat, hogy a JELENLEGI ISMERETEKBOL
indulsz ki, ti."
Ezt visszautasitom, en az 1) esetben pontosan azt teteleztem fel, amit Te
mondasz. Csakhogy nem vitted vegig az elemzest. Ha jol ertelmezem az
altalad elfogadott variaciot, akkor akkoriban az emberek sokkal tovabb
eltek, viszont kb. 20 eves koruktol nemzettek gyerekeket, es a Bibliaban
leirt csaladfa nem az elso gyerek szerinti, hanem az udvtorteneti
szempontbol fontos ag. De ezen feltetelezesek mellett az udvtorteneti
szempontbol fontos nemzes valahogy mindig a sokadik, es sohasem az elso
vhany. Ha a nemzokepes kor mondjuk a 20.-500.eletev, akkor Jezus aga
erdekes modon  mindig egy nagyon licsi, egyaltalan nem kituntetett
tartomanyba esik.

T. Vita!
=CDEz a level azoknak szol, akik szerint a Biblia Isten kinyilatkoztatasa=
 es
szo szerint igaznak tekintendo, nem pedig egy mitologiai mu.
1. Kerdes: Miert volt szuksege egy tokeletes Istennek 4 emberen keresztul
ihletni konyv alakjaba az ujszovetseg tartalmat? Isten vajon mindegyiknek
ugyanazt az igazsagot ihlette, es az az Evangelistak izlese szerint
torzult, avagy Isten eleve kulonbozo variaciot ihletett a negy
Evangelistanak? Az elso esetben feltetelezhetoe-e, hogy az Oszovetseg
annyira kulonbozik az igazsagtol, mint ahogy az Ujszovetsegek egymastol? =
A
masodik eset hogy egyeztetheto ossze azzal, hogy Isten tokeletes, es igy
rogzitetten tudja az igazsagot?
2. Kerdes: Az otezer ferfi megvendegelese a negy Evangelistanal kulonbozi=
k
szamszeru adatokban. A ferfiak szama hol negyezer, hol otezer, a kenyerek
szama hol ot, hol het, a maradek hol tizenket, hol het kosar. Ezek nem
szorszalhasogatasok. A szorszalhasogatas az volna, hogy egyik helyen mier=
t
otvenes csoportba ulteti le oket Jezus, a masikon meg nincs szo errol. Az
egyik helyen a halak szama ketto, masikon meg egy keves. Azt el tudom
kepzelni, hogy az Evangelistak az Isteni ihletes ellenere elfelejtettek
egy-ket dolgot, de hogy szamokat felreertsenek, azt csak ugy tudom
elkepzelni, hogy az Evangelistak tobbszor eloszoban atadott tortenetet
irtak le.

Ez a level csak azoknak szol, akik a Bibliat eposznak tekintik (mint
jomagam), viszont megis kereszteny hivok.

Elfogadom, es en is ugy tartom, hogy a Biblia a tortenelemtudomanyok,
nyelvtudomanyok, irodalomtudomanyok es a teologia segitsegevel vegulis
ertelmezheto. Hiszen ez csak azt jelenti, hogy epelmeju emberek
megirhattak. Ezt ketsegkivul en is igy tartom. 
Ezzel viszont a Biblia elvesztette azt a bizonysagat, hogy Istentol valo
mu, amely az igazsag hordozoja. Csak egyike a sok mitologikus tortenetnek.
Mivel bizonyitjatok, hogy a sok hit Istene kozul, a kereszteny Isten az
igazi?

Eloszor is elnezest a figyelmetlen olvasasokert. En probaltam
megerteni amit irsz, de ugy latszik ebben a hidegben meghult
az agyam.

>ha isten mindenhato es szeret engem, ekkor szerintem
>olyanna kene tennie a vilagot, hogy az tetsszen nekem
Isten ezt azzal erhetne el ha megfosztana a velemenyedtol.
Ezert o csak lehetoseget adott arra, hogy ha koveted utmutatasait
akkor tetszhet neked a vilag.

>O.K. Szoval annyir szeret, hogy felszabadit. Ez viszont a 2. pontot eredmenyez
i
>(vmint nem oldja fel az elozo ellentmondast, mert mint mondod a szabadsag miat
t
>rosszabb lett nekem)
Milyen 2. pontra hivatkozol?
Azert lett csak rosszabb neked, mert nem vagy kereszteny.

>Gondosan ugyeltem arra, hogy ne mondjam, hogy nincs isten, csak azt, hogy
>hiaba van, nekem nem kell.
OK. Ez szamomra egy elfogadhato allaspont. De akkor hivatkozz erre.

Aron

Szilagyi Andrasnak (677):

 Az egyszeruseg kedveert eloszor megprobalnam osszefoglalni az allaspontomat.
 En egyenlore nem sorolom magam sehova, bar probalok ezen valtozatani. A
materialista, ateista felfogas azert nem erdekel, mert nem ad semmit, ami
ne lenne mar meg bennem. Akkor meg minek kotnem le magam egy ilyen
rendszer mellett. Azt viszont lehetsegesnek latom, hogy vannak olyan vallasok,
melyek jelentosen javithatjak a belso vilagomat, a lelkemet.
 Amikor vallasokrol beszelek akkor csakis a kozponti filozofiai gondolataikra
gondolok. Az egyhaz, a kulonfele szokasok, a nagy vallasos tomegek
meggyozodese csak kevesse erdekelnek.
 Az igazi hit, amirol en beszelek nem kulonbozo tanitasoknak az elfogadasa es
kulonfele parancsok betartasa. A hit egy lelkuletben, gondolkazasban tortent
valtozast jelent a szamomra. Ugy ahogy peldaul te sem azert nem olsz embert
mert tiltja a torveny (legalabb is remelem :-), hanem mert ellenkezik a
gondolkazasoddal. Ugyanigy kovetik a vallasi parancsokat a hivok. A kereszteny
tanitas azt mondja, hogy ez a lelki valtozas, csak Isten segitsegevel mehet
vegbe, ami vegul is lehetseges.
 Nem a keresztenyseg izgat a legjobban a vallasok kozul, de itt szinte csak
arrol megy a vita, ugyhogy en is kenytelen vagyok ehhez alkalmazkodni. Oszinten
szolva, mondjuk szivesebben ervelnek a taoizmus mellett.

Es most a valaszok:
>Ez talan igaz is akkor, ha a vallasokat valoban leszukited a filozofikus
magjukra,
>ahogyan teszed is. Csakhogy ezt nem lehet minden tovabbi nelkul megtenni.
 En pedig csak arrol beszelek, mert a tobbi szamomra csupan a magra rakodott
kulturalis orokseg, megszokas, stb. Szamomra ugy tunik minden vallas az
alapitas utan atalakul kisse, ugy hogy nagy tomegek is el tudjak fogadni a
tanitasait.  En ennek az atalakulasnak az eredmenyet probalom figyelmen
kivul hagyni.

>A vallasos embert gyenged erzelmek fuzik sajat hitehez
 Szamomra az erzesek nem alsobbrenduek mint a racionalis gondolatok.
Termeszetesen nem azt allitom, hogy amit igaznak erzek az ugy is van, mert
a megerzesek nagyon sok esetben tevedhetnek... akar csak a gondolatok.

>Ezert a vallasossag, igen nehezen kikuszobolheto tekintelyelvusegenel fogva
 Az, hogy valamit nehezen lehet elerni nem ok arra, hogy elvessuk. Szamomra
nem igazan hivo az, aki csak azert kereszteny, mert a kornyezete erre
kenyszeritette, vagy mert valaki nagyon meggyozoen allitotta, hogy Isten
letezik.
Egyszoval a tekintelyelvusegre epulo vallast elvetem, de nem minden
kereszteny hit ilyen.

>Persze ha te csak a keresztenyseg filozofiai magjat
>fogadod el, es fenntartod magadnak a jogot, hogy tanitasait merlegeld es
>szukseg eseten visszautasits belole egyet-mast, az teljesen rendben van,
>csakhogy ez meg nem vallasossag.
 Akkor hogyan nevezzuk? Szerintem inkabb ez a vallasossag. Az, ha valaki
csak betartja a tiz parancsolatot, meg nehany egyebb vallasi eloirast, az
nem sokban kulonbozik attol aki a BTK-t tartja be. De termeszetesen en
szivesen alaklmazok egy jobb szot, ha tudsz mondani egyet.

>Az eros ateizmusbol peldaul nem kovetkezik semmifele hatarozottan korvonalazot
t
>etika, mig a keresztenysegbol igen.
 Igazabol az az egyik fo bajom az ateizmussal, hogy nem kovetkezik belole,
semmi. Szo szoros ertelemben veve, csak a filozofiad egy jellemzoje. Erre
azonban
nem igazan lehet epiteni. Peldaul egy teista sem azt mondja magarol, hogy
teista, hanem hogy kereszteny vagy muzlim vagy zsido vagy valami mast. Sot
sok ateista is inkabb azt mondja, hogy buddhista, taoista, materialista, stb.
Ezzel tenyleg mondanak valamit, es nem csak a hituknek egy jellemzo vonasat
emlitik meg. Az ateizmus olyan ertelemben, ahogyan pl. egy hircsoportot
alapoznak ra, csak annyit mond, hogy a keresztenyseg butasag. A resztvevok sok
kulonbozo nezetet vallanak, es ez az egy, szamukra ugy tunik fontos, gondolat
tartja oket ossze.
 Tehat, ha te egy szabadgondolkodo homepaget csinalsz, az OK. De ennek mi
ertelme van?

>Az sem igaz, hogy a vallasosok szabad akaratukbol
>lettek vallasosok: a legtobb ember azert vallasos, mert a szulei annak
>neveltek, s hogy melyik vallast vallja, az altalaban attol fugg, hogy a
>vilag melyik reszen szuletett.
 Nem mindegyik vallasos. Azt aki csak azert vallasos mert beleszuletett,
elegge sajnalom, es megprobalom felhivni a problemara a figyelmet.

>Ezzel lenyegeben azt ismerted el, hogy nem erdekel az igazsag.
 Tulajdonkeppen erdekel, de nem latok ra modot, hogy az objektiv valosagrol
bizonyossagot szerezzek. Tehat abban sem vagyok biztos, hogy epp egy
szamitogep billentyuit utogetem. Azonban itt kell elnem, ebben a bizonytalan
vilagban, ezert kenytelen vagyok valoszinusegekkel gondolkozni. Ha tehat
kereszteny vagyok tudomasul veszem annak lehetoseget, hogy Isten csak
a tudatalattim egy megnyilvanulasa, de valoszinusitem, hogy Isten valosagosan
letezik. Ugyanigy azt is csak valoszinunek tartom, hogy epp levelet irok neked.

>Vegulis ha Isten csak egy biokemiai folyamat
>az agyamban, akkor tisztara nevetseges dolog hinni benne, dicsoiteni, es
>kovetni a parancsait, hiszen akkor voltakeppen a sajat magam parancsait
>kovetem, az utmutatasok sajat magambol fakadnak.
 Szoval te mint szabadgondolkodo nevetsegesnek tartod, hogy a sajat 
parancsait es utmutatasat koveti valaki?

>Erre most legszivesebben azt valaszolnam, hogy akkor szedjel kabitoszert.
 Nem megoldas. A kabitoszereknek a hatasuk mellett mindig van egy
ellenhatasuk. Peldaul ha kavet iszol, akkor eloszor felelenkulsz, de a hatas
elmulta utan almosabb leszel mint voltal. Ugyanigy, ha elszivsz egy fuves
cigit, a kellemes lelkiallapot utan masnap depresszios hangulatod lesz.
Azt meg lehetsegesnek tartom, hogy egyes kabitoszerek megfelelo hasznalat
mellett segithetnek valamit, de ugy erzem, hogy ez a segitseg nem szukseges,
ezert inkabb kerulom az eros drogokat. (Azert a tearol es a piparol nem
szivesen mondanek le :-)
 Egyebkent, ha csak az altalad elmondott hatasai lennenek a kabitoszernek
hasznalnam. Csak az ilyen gyors, konnyu modszerek nem szoktak sikerre
vezetni.

>Mit olvastal tole, es miert tunt beszukultnek? En meg eddig minden konyve
>utan ugy ereztem, hogy halyog hullik le a szememrol.
 Itt Frommrol van szo. Az az igazsag, hogy jo par eve olvastam tole egy konyvet
,
aminek valami olyasmi volt a cime, hogy 'Pszichoanalizis es vallas'. Akkor az a
kep alakult ki bennem, hogy a ficko teljesen oda van a pszichoanalizisert, es
mindent ebbol az egyoldalu, erosen elfogult allaspontbol vizsgal. Azota persze
sokat valtoztam, es lehet, hogy most mas lenne a velemenyem.

>Erre csak azt tudom mondani, hogy ha magunktol nem megy, akkor assuk el
>magunkat!
Miert? Olyan szornyu dolog elismerni, hogy nem vagyunk tokeletesek?

Vegul meg kell mondjam, eddig a veled valo vitat elveztem a legjobban, ezert
irok
ilyen szep hosszu leveleket.
Ha valakinek esetleg nem valaszolok mostanaban attol elnezest, de keves idom
jutott az utobbi idoben a vitara.

Aron

A helyesirasi hibakert elnezest. Ez a hianyossagom valami anyai orokseg lehet,
mert eddig nem sikerult korrigalnom a dolgot. A kijavitast koszonom.

Nagyon tapasztalt pedagogusok, gyerekpiszologusok, es sok szulo a 
megmondhatoja: a gyerekek nem aszerint viselkednek, ahogy *mondjuk*
nekik, hanem ugy, ahogy latjak tolunk. Peldakat latnak es jegyeznek
meg es azok szerint elnek. Szuleik, tanaraik, barataik, vagyis azok
peldaja alapjan, akikre valamiert felne'znek.

Ugyanigy van ez a felnott emberekkel is -- meg akkor is, ha ok mar 
csak lassabban es kevesbe tudnak viselkedesukon valtoztatni. Hiaba
magyarazol nekik, hogy mi a jo, mi szerint eljen. Ne beszelj rola:
cselekedeteiddel nyujts peldat szamara! Nyelve az ordognek is volt.

Uff. En szolottam.

Ki mit definial?

Kedves Brendel Matyas!

> Leveled meglehetosen rossz fenybe helyezett engem, szerintem azert, mert
> nem olvastad korabbi leveleimet, es nem tudhatod inditekaimat.
Talan ez nem is olyan biztos. Sejteni velem nemely
inditekaidat, de ez most nem erdekes.

> Szerintem a megtermekenyitett petesejtben semmi nincs, ami alapjan 
> gyilkossagnak kellene tekinteni az abortuszt. 
A 8-ik honap 30-k napjan sem? Egy nappal a szules 
elott sem? Es egy nappal utana? Vigyazz, csapdaba
esel.

> Es mivel en nem
> hasznalom ezt a fogalmat, ezert az altalam feltetelezett vallasos
> meghatarozast irtam le. Mindezek magyarazzak alabbi kerdeseidet.
Hagyd meg a vallasos allaspont megfogalmazasat 
hivoknek. Nem arrol kell meggyoznod bennunket,
hogy Te milyen rugalmas gondolkodasu vagy (tenyleg
az vagy?), hanem arrol, hogy tarthato allaspontod
van a lelek dolgait illetoen.

> Irasod alapjan kiterjesztem a lelek meghatarozasat. A lelek az emberi
> erzelem, gondolkodas, emlekezes, tudat, valamint a celiranyossag.
A lelek mint olyan orul neki, hogy kiterjesztetted,
de ez a maganugyed. A lelek az, ami volt es az is
marad. Fuggetlen a definiciodtol. Tudom, hogy ez
egy nehez gondolat, de szamot kell vetni vele.

Meg Ti, ateistak is elismeritek (remelem), hogy a 
lelek az egy specialis entitas, ami nelkul az agy 
nem eri el az emberi minoseget. Te lenyegeben csak
a tudatrol irsz (gondolkodas, emlekezes, celiranyos-
sag mind ehhez tartoznak) plusz az emociokrol. Azon-
ban tudat es emociok meg nem adjak ki a lelket. Az
valami tobb. Van itt valami transzcendens, ami fele
ki kell nyulnod, ha ezt ertelmezni akarod... Hat ezt
kene egy csoppet korbejarni.

A definialas muveletet pedig talan hagyjuk most. A
lelek inkabb definial Teged, mint Te a lelket.

Udvozlettel:                                Sz. Zoli

 irta:

>Az en cikkem csak abban akart kiigazitani, hogy az abortusz tiltasanak
>igenis volnanak rossz kovetkezmenyei. Ez tenyleg nem eleg ok, ha az
>abortuszt gyilkossagnak tekintjuk. Ez utobbit csak akkor tudjuk megvitatni,
>ha megmondod vegre, hogy mi az a lelek. Mert ez alapjan nevezed
>gyilkossagnak az abortuszt.

Az abortusz tiltasanak nem lenne egyetlen rossz kovetkezmenye sem!!!

Szerintem nem kell sem hivonek lenni, sem hinni a lelekben ahhoz, hogy az
ember ellenezze az abortuszt.

Sok ateista ember is ellenzi az abortuszt. Miert? Mert nem normalis az, hogy
az emberek embereket olnek. Miert ember a magzat? Meg ha nem is ember, akkor
is legalabbis emberpalanta, s gusztustalan az, hogy az ember oli sajat
palantait. Igy gondolkodik az abortuszellenes ateista. Ez hivjuk humanista
ateizmusnak. Mi hivok igen sok dologban kepesek vagyunk kozos nevezore jutni
a humanista ateizmus hiveivel.

Lassan ket eve dolgozok evolucios algoritmusokkal (genetic algorithm).  Meg
az egyszeru problemakat is nagyon nehez kidolgozni.  Nem jarok templomba,
de ugy gondolom, hogy csak a tudatlan emberek hiszik, hogy Isten teremteset
ki tudjak figurazni.

Bocsanat a gyenge irasomert.

Istvan 

 wrote in article >...
> Brendel Matyasnak:
> 
> Vegyel egy Altalad definialt evolucios algoritmust. Inditsd el a
> genetikai terben, amit szinten Te magad definialtal. Ha a teredben futo
> algoritmus ertelmes lenyekig jut, o"k az altalam leirt "definialas" es
> "elinditas" szavakat nagy valoszinuseggel "teremtes"-sel fogjak
> helyettesiteni. A "Teremto" pedig Te leszel.
> Milyen erzes lenne? :-)
> Vagy helytelenul ertelmezem a genetikai ter fogalmat?
> 
> Andra's
> 
>

Keves B. Matyas, Sz. Zoli!

Beleolvastam vitatokba a neuronhalok es az emberi agy kerdeserol. Nem tudom szo
-
bahoztatok-e mar, de erdemes ehhez a temahoz elolvasni: 
	
	R. Penrose: A csaszar uj elmeje 
	P. W. Atkins: Teremtes

Az en velemenyem: Annak, hogy a "szellem" materialisan megvalosithato dolog-e,
semmi koze a neuronhalokhoz. Minden neuronhalo veges, tehat az osszes bemeno a-
datra egyertelmuen letezik egy kimeno adat (vagy azok egy valoszinusegi elosz-
lasa), ergo az egesz mukodese egyertelmuen megadhato egy tablazattal. 

Az, hogy ezt a tablazatot mivel valositjuk meg, tranyoval, idegsejttel, akarmi-
vel, teljesen mindegy. A kerdes az, hogy ez a fent definialt tablazat tenyleg 
letezik-e, igaz-e, hogy az emberi szellem, tudat, nem mas mint egy (veges nagy)
fizikai objektum produktuma. A valasz nem egyertelmuen igen, vannak otletek me-
lyek a branching space time elmeletet felhasznalva probaljak alatamasztani a 
nemleges valaszt, nem titkolva azt, hogy ez oromet okoz azoknak akik kitalaljak
 .
A tudomanyt mindig is a filozofia motivalta, nem szegyen az, ha valaki pusztan
meggyozodesbol, hitbol tagadja az EMI-t, addig, amig nem cafolhato a tezise. 
Megjegyzem sokkal nehezebb az EMI ellen ervelni mint mellette, konnyu azoknak 
akik az EMI-t valasztjak. 

A tudat elsosorban az univerzum szulotte, es csak masodsorban az evolucioe. 
A QM alapjan elkepzelheto, hogy magyarazatahoz messzebb kell menni a bilogianal
,
lehet, hogy az agy tobb mint egy biologiai funkciot megvalosito gep. 

Udv.:
	Sebestyen Balazs

Date: Fri, 31 Jan 1997 13:14:28 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: KINGA, HUNOR
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Fri, 31 Jan 1997 13:14 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 1227

  Tisztelt VITA!

  Kinga:
>Ne felejtsd el azt azonban, hogy az igazi nagy tudosok mind hivok.
>(lasd pl. Einstein) Igaz, hogy egy ideig ok is ateistak voltak, de
>epp tudasukbol kifolyolag gyozodtek meg arrol, hogy Van Isten.

Paul Davies: Isten gondolatai -bol ideznek szabadon valamit: a
tudosok istene nem epp a kereszteny Isten, hanem a "termeszet",
a termeszeti torvenyeket esztetikai erzekkel megalkoto "osok".
O mar csak tudja, eleg nagy tudos.
(Sot, Roger Penrose akkora ujplatonista, mint a haz.)

Hunor:    
>Az embernek a husevest csak az ozonviz utan lett megengedve.

Abel miert tenyesztett birkat?? Meg az Isten is husevo volt!

>A bunesetig nem volt halal.

"Es monda az Ur: Ne maradjon az en lelkem orokke az emberben,
 mivelhogy o test; legyen eletenek ideje szaz husz esztendo." 
Ezt mar joval a bunbeeses utan mondja Isten, akkor, amikor az 
"oriasok valanak a foldon". Az erdekes az, hogy e kijelentes 
elott is haltak mar meg emberek.
Masreszt, az oriasokat nem az Isten fiai nemzettek, hiszen azok
valanak abban az idoben, sot meg azutan is, hogy az Isten fiai
bementek az ember lanyaihoz. Ez utobbiak csak hires embereket
szultek, nem oriasokat. Tehat, mikor teremtette Isten ezeket az
oriasokat?

Unti

Date: Fri, 31 Jan 1997 15:46:40 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: MEGVALTAS
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Fri, 31 Jan 1997 15:46 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 2288

Tisztelt VITA!

Agi:
>Milliok elete bizonyitja, hogy Isten van, hogy
>hatalmas es mindenhato Isten, es foleg, hogy O maga a 
>szeretet. "Mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy az O 
>egyszulott Fiat adta, hogy aki hisz obenne, el ne vesszen,
>hanem orok elete legyen." Janos 3:16

Valami nem tiszta a megvaltas korul.
Tenyleg szeretnek otletet kapni, hogy mit nem ertek?

1.   Jezus Krisztus kinhalalt halt a keresztfan buneinkert.
     rendben, ertem
2.   Miben kulonbozott ez attol, mint amikor a lovoldozos 
     jatekban elpatkol az ember? (Nem a lovoldozoson, hanem
     a jatekon van a hangsuly.)
     Hisz Jezus Krisztus olyannyira isteni szemely, hogy
     jelen volt a Teremtesnel is (tehat NEM allnak felette
     e vilag torvenyei), mint a VITAn olvashattam.
3.a) "Mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy az O 
      egyszulott Fiat adta..", olyannyira, hogy Jezus
      Krisztus elvesztette a vilag felettiseget, tokeletesen 
      emberre lett; a szeretet miatt.
      Ez tulsagosan hasonlit a ko-dologra; elvesztheti-e
      Isten mindenhatosagat? Itt pedig nem arrol van szo,
      hogy ez csak egy paradoxon, aminek a keptelenseget,
      mint tudjuk, peldaul a Kadar (mester)-rezsim nem
      ismerte, es szajkozta, hogy a vallasosok orra ala
      legyen mit dorzsolni.
      Nem. A paradoxon a "mindenhato"sagban van, ez triv.
      Jo, Isten a logikan felul all, megoldja ezt a dolgot,
      se perc alatt. {Bar ezen erdemes gondolkodni, tenyleg
      ennyire logikan felul all-e: kerestunk, a logika szaba-
      lya alapjan a Teremtot (a legvegso ok), es ezt a logi-
      kai "kepzodmenyt" (Kepzodmenyt??-kepzodmeny? brrrr)
      fogtuk, es kitettuk a logikabol.}
      Tehat, az Istenfiu a szeretete miatt kozonseges emberre
      lett, es kinhalalt halt. 
      "O maga a szeretet"
      Akkor viszont nem ertek valamit - mi az a szeretet?
      Egy teremtett dolog igy jellemzi a teremtot?
      Egy fazek szep maza maga a fazekas?
      A szeretet egy ugyanolyan teremtett dolog, mint a
      ko, az agy, a matematika, a logika, vagy az igazsag/
      /talansag, meg a tobbi. Ez "iranyitja" Istent ????
      Fazek, meg a fazekas?
3.b)  Vagy az egesz nem igaz? - kovetkezne ez itt "jo ateista
      hagyomany szerint".


Mi legyen inkabb 3.b) helyett?



Unti

Ezen irasom az elveszett VITA #676-ban jelent volna meg.
A news.iif.hu-n sem talaltam.
Gyomorey Agi irta A Teremtes Konyverol VITA #670-re #671-ben:
>Brendel Matyas irasara reagalok. Amire nem tudom a valaszt,
> azt kihagytam.

Agi, en ugy latom nem hagytad ki. Ezert batorkodom irni.

>,mint ami a Bibliaban le van irva (elboritott minden hegyet).
>Ha feltetelezunk egy vizburkot, amely korulvette a Foldet,
>   ^^^^^^^^^^^^^
>elkepzelheto, hogy az ozonviz elott kellemes, egyenletesen paras
>meleg eghajlat uralkodott, es nem esett eso. Az ozonviz soran ez
>a vizburok "felszakadt", es lezudult a foldre, es ez termeszetesen
>eghajlatvaltozassal is jart. Ezert nincs jelenleg ilyen vizburok.

"Kellemes, egyenletes, paras meleg" ?
Ezt a konnyed feltetelezest tovabbgondolva, ezekszerint 5-6 km
vastag vizburok vagy e'peszubben (de e'peszuen?) ennel joval
vastagabb vizpa'ra-burok ovezte a Noe-elotti-kor Foldje't.
Ennek ellenere a Nap es a Hold es a
 (J.Bruno szerint lakott bolygokkal ovezett (!) :-) (!) :-(  )
csillagok fe'nye't nem homalyositotta el, azokat ismerte'k.
 Na persze a "korulmenyek", meg a boltozat feletti vizek...
Ugy tunt valamelyik sorodbol, hogy elfogadod/ja'tok (W.G.?)
 a nem-Foldcentrikus csillagaszati vilagkepet,a tapasztalatokat,
me'gis lentebbi szavaidbol ugy tunik valamife'le "boltozat feletti"
(raqia/samajim...) viz (H2O) LE zudulasarol besze'lsz.

La'thatod : "felte'teleze'sekben" (J.B.-re celzok) nincs hia'ny !

>"16.Teremte' teha't Isten a ke't nagy vila'gito' testet: a nagyobbik
> vila'gito' testet, hogy uralkodje'k nappal e's a kisebbik vila'gito'
> testet, hogy uralkodje'k e'jjel; e's a csillagokat."
> A Nap meghatarozza a nappalt es az ejszakat,
> es a Hold vilagit ejszaka - meg akkor is, ha maga nem fenyforras.
1996.10.12-e'n a "kisebbik vilagito egitest" ennek ellentmondva
majdnem eltakarta a masikat.1999.08.11-e'n se kia'lts ordogot ! :-)
Egyebkent sem koveti az altalad ide'zetteket.Megjegyzem tudom, hogy
 a Szent Bibliabol ideztel.
Az ujhold fazisaban pl. szinte egyutt ke'l es nyugszik a Nappal.
A holdho'nappal me'rt idoszamitasok tudtommal igen-igen regiek.

>Barmennyire furcsanak hangzik is: a Biblia szerint a bunbeesesig
>minden allat novenyeket evett. Sot: az ember is! Mai szemlelettel
>nem lehet biralni, mert egesz mas korulmenyek voltak abban az idoben.

Eszemben sincs >bira'lni< ! Epp TE vagy aki me'g nem irta meg ide,
pl. Konkol Attila ke're'se're is, mik is azok az alapfehe'rje'k,
 a'sv.anyagok amikhez csak allatokbol juthatunk hozza' (emberek)!

Lentebb a "Mit ettek a Barkaba osszeterelt husevo allatok?" kerdest
talan eppen eme, azt megelozo kijelentesed miatt ignoraltad?

- Figyelj , Werner Gitt-tol is megkerdezne'm !
[Werner Gitt-et Te ajanlottad olvasmanykent.A Web-lapot egyelore
csak feluletesen olvastam,DE 6.3.1b3 (a fa'k)<--> 6.3.2a (dino'k).
Egy reformatus baratom kolcsonadta W.G.: "...Es a tobbi vallas?"
cimu zsebkonyve't, merthogy en is e ke'rde'st szoktam nekiszegezni.
Ez me'g Karacsony elott tortent, mostanra ugy erzem vitatkozhatnek...
ize'... felvethetne'm ke'tse'geimet egy W.G. ne'zeteit VITA-forumon
 aja'nlo' valakinek. ]

>>3.22 Mint mi kozulunk egy. (Mar emlitettek). De szerintem ez
>>akkor is a tobbistenhitbol maradt vissza.
>Higgy, amit akarsz. De ne feledd, hogy ez csak hit.

De ebben a konkret esetben konkretan mit ne feledjek ? :-) (!)

>>4.5 "Kainra es az o ajandekara nem tekinte..." Isten igazsagtalan
>>Kainnal szemben, mert minden indok nelkul nem meltatja figyelemre
>>az aldozatat.Ezutan nem csoda, ha Kain begurul. Kain buneben maga
>>Isten adja a kezdo rugast.

>Nem. Isten ugyanis a sziveket vizsgalja. Kainnal eleve baj volt, nem
                                                  ^^^^^
>oszinten aldozott, nem Isten iranti engedelmessegbol es szeretetbol,
>hanem az elismeres miatt. Amikor ezt nem kapta meg,
>fiatalabb testvere pedig igen, haragos lett, feltekeny. 
>...
>Tehat hiaba parancsolta Isten Kainnak, hogy uralkodjon a bunon,
>engedetlen volt, es megolte Abelt.

1. Nem >parancsolta< a Bibliai idezeted szerint sem, az o"
 *hasonma's* teremtme'nye'nek, hanem csupan melegen ajanlotta.
2. Nekem olyan fordita'som van :-) ,amiben nem felszolit:"uralkodj
 felette" ,hanem kijelenti:"hatalmad vagyon o rajta". [1904-es]
Szerinted van ennek vmi jelentose'ge ?? (felszolit v. kijelent)
3. Azt irod Kainnal " eleve " baj volt.
Az " eleve " szot viszont e'pp Kainra visszautalva es csakis
visszautalva haszna'lhatja'tok/hatjuk logikusan ! Ma'r megbocsa'ss,
 ha elemezhetem az eleve szo't.

>>4.17 Ki Kain felesege? (Az egyik legnagyobb problema. Ket emberrel
>>tobbszorosen is lehetetlen az emberi fajt megteremteni.)
>Bevallom, erre nem tudom a valaszt. Vannak emberek, akik ezekre
>a kerdesekre keresik a valaszt, es ha megtudom, igerem: kozzeteszem.

Ez egy darab konkret kerdesnek tunik olvasatomban, kancsal vagyok?
Van ma'r talan negyed e've, hogy dszoki baratunk felvetette
ezt a ke'rde'st. Akkor ha jol emlekszem 2 valaszadasi probalkozas
 volt, viszont mindketto nagyon hatarozott.
Maximilian Valenski azt irta: akkoriban ez
 (marmint a testverek gyermeknemzese)
me'g nem volt tiltva, hozza'fu"zte: bela'thato okokbol :-))
Van ebben logika.
Nade ke'rem ! Ez implicit allitas es a feloldasat >sem< talalhatjuk!
( nem talaljuk t.i.a Bibliaban.; Mondhatna'm igy jogosan, Agi:
"Higgy, amit akarsz. De ne feledd, hogy ez csak hit." mosolyogva! )
Jol ertem ezt ? Testverek gyermeknemze'se't annak okozata'nak la'tod
- Max - , hogy 2 ember a kiindulasialap ? Ismetlem van benne logika..
Ennek egy felte'telezett va'lasza't ve'ste le elektronikus forumunkba
Horvath Istvan, a masik tavalyi, hata'rozott va'laszt ado'.
Szerinte Adam es Eva tala'n genetikailag tisztak voltak. (pont)
Akkoriban kezdtem szkepszissel fogadni a szkeptikussa'ga't...:-))

A "Tiltott Archeologia" c. mu szerzoinek "devolucios" elmelete az,
amihez a kezdet (az elso emberpa'r! ) genetikai tisztasa'ga
elgondola's a legjobban hasonlit.
Es azt T.T.T.-e'k [Te'nyeket Tisztelok Tarsasa'ga]
(a szkeptikusok tarsasaga) mereven elutasitotta'k.

A'gi, e'n viszont nyitottan va'rom...ha a va'laszt megtudod
 valakitol, ke'rlek ahogy ige'red, tedd kozze' .

>>5.3 Az eletkorok hossza. Megha Isten ilyen csodat tesz is. Vajon
>>aranyosan novekednek az eletkorral az eletciklusok?
>>Adam 130. eveben nemzette Sethet.Ez azt jelenti, hogy kb. 60.
>>eveben nemzette Kaint, ami kb. hat normal emberi evnek felel meg.
>>Ha az eletciklusok nem tolodnak el, hanem egyszeruen tovabb elunk,
>>akkor miert nem nemzett Adam kb. 110 evig?
>Lehet, hogy csak nem szamol be rola a Biblia. Mivel udvtorteneti
>szempontbol Seth fontos volt, o lett megemlitve. Lehet, hogy
>mar Seth elott voltak Adamnak lanyai.
 ...akik nem voltak Udvtortenetileg fontosak?
Lehet?  Khm..khm:
"Higgy, amit akarsz. De ne feledd, hogy ez csak hit."
Tudniillik ha nincs benne akkor...
 ...
Peto Hunor valasza: az "Istennek fijai" es "embernek la'nyai",mint
2 emberi teremtme'nycsoport elkulonite'se,...ha't... higgyed.
 ...
Nekem kulonben a szivarvany mindig nagyon tetszik,
a vizcseppek sokasa'ga alkoto reszeire bontja/szorja a fe'nyt,
latni engedi a tiszta napfe'ny szinspektruma't.
Ha ez egy szovetseg jele, az sze'p is meg bizonyara OK-os is.

>>Kerdes meg az is, honnan vett Isten annyi vizet, hogy az egesz
>>Foldet hat kilometer vagy nyolc kilometer magasan beteritse, es
>>...
>A "boltozat feletti vizek" szolgaltattak. A tengereknek is
> sekelyebbeknek es kisebbeknek kellett lenniuk, a hegyek is
> valoszinuleg kisebbek voltak.

Ne hidd, hogy a ""hitetlen""-ek kozott nincs olyan, aki azt
feltetelezi,vagy hiszi -ha ma'r az ""ozonvizet"" elfogadta egyszer-,
hogy egy ege'sz ma's bolygo'rol besze'lhetne'nk annakelotte...
Egy bolygo-me'retu "ozonvizet" csakis igy lehet elke'pzelni.
Ugye, gondolhatok az O"s-Fold-ke'reg kihu"le'se'nek folyamata'ra?

Az ujsagirod pedig borula'to':
Vannak akik aja'nlja'k a T.T.T.-t,a szkeptikusok ta'rsasa'ga't...:-)

Udvozlettel:
Arpad,

U.I.Eszembe jutott valami, Frank Herbert: A Dune c. sci-fi remekebol:
A meghivott fremen az Atreidesek tanacskozasan az asztalra ko~po~tt.
U.U.I Ahol 2-3 pont van, oda tehettek egy-egy hyper-linket. :-)

Megleponek tartom Miklos ) kijelenteset, miszerint a "Torinoi
lepel - hamisitvany", s hogy "Ezt a tenyt a Vatikan nemregiben - a
hosszadalmas vizsgalotok lezarasa utan - nyilvanosan elismerte" volna. Kar,
hogy hivatkozast nem adtal meg, mert - bar igyekszem nyomonkovetni az
egyhazi hireket, de ilyen bejelentessel meg nem talalkoztam, sot, olyannal
sem, amelyben a Vatikan korabban azt allitotta volna, hogy a torinoi lepel
valodi lenne. 

Sem Vatikan, sem a leplet vizsgalo tudosok nincsenek abban a helyzetben,
hogy a lepel valodisagat BIZONYITANI tudjak. Ami TUDOMANYOSAN BIZONYITHATO
az csupan az, hogy egy ferfi halotti leple, akit pontosan a Bibliaban leirt
modon kinoztak meg es oltek meg. Az eddigi vizsgalatok - legjobb tudomasom
szerint - eppenhogy KIZARTAK a lepel hamisitasanak lehetoseget, sot, a rajta
lathato kepmas keletkezesere sincs jelenleg magyarazat (nem izzadtsag, nem
festek, nem vegyszer hozta letre a kepet).
/Irodalom: Viz Laszlo, A torinoi lepel, Bp., Ecclesia/

  >Bocs, ha valakinek a lelkebe gazoltam, de korrekt egyhazi forrasokban
  >utana lehet nezni igazamnak.
Szeretnem javasolni (masoknak is), hogy ELOBB nezz utana a hirforrasnak, s
csak UTANA tedd kozze az ilyen hireket. Sok folosleges vitat meg lehetne
elozni vele...

Cserny Pista

Tisztelt Vitazok !

Sajnos lemaradtam a lelkiismereti vita indito levelerol, csak a reakciok
bol olloztam ki, az alabbiakat:

>Szeretnek vitat nyitni a lelkiismeretrol, kulonosen arrol, hogy
>ez mit jelent szamunkra, keresztenyek szamara es mit jelent nem
>hivok, ateistak szamara. 

A nem keresztenyek es nem ateistak ki vannak zarva ? Ahanyszor latom ezt
a megkulonboztetest - romai katolikus letemre is - kicsit rossz szemmel
nezem. Hogyan lehetunk mi lelkiismeretes "jo keresztenyek", ha a
vilagrol alkotott velemenyunket folyton-folyvast elaruljuk, miszerint az
eredendoen ketpolusu : vagyunk mi a keresztenyek es ok az ateistak. Es a
tobbiek ? Ha  lapjait nagy valoszinuseggel e ket reteg olvasoi
es iroi tanulmanyozzak is, akkor sem szerencses mindig ilyen
kategoriakat felallitani. Talan annyi eleg lett volna : hivok es nem
hivok. 

De azert erdeklodve varom a vitat. 

Tisztelettel Hegedus Sandor Pecsrol.

Az abortusz vita kapcsan elhangzott "ervelesek" kritikara kesztetnek:

Toth Andras (VITA #677):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Az abortuszoknak meg szerintem az egyik legnagyobb oka eppen a kereszteny
 >egyhaz, meg az okori tanitasai. Pl hogy a papa az osszes fogamzasgatlasi
 >modszert meg akarja tiltani az embereknek (es itt nem is csak a "szabad
 >erkolcsok"-rol van szo, de a hazasoktol is meg mindig azt varjak, hogy
 >annyi gyerekuk legyen amennyit mar nem is tudnanak rendesen etetni), sot a
 >nem vallasosok kozott is meg mindig kvazi tabu a szex (marmint igen
 >problemas az oktatas vele kapcsolatban), megpedig nagyreszt a 2000 eves
 >kereszteny elnyomas miatt.

Felhaboritonak tartom a fontiekhez hasonlo valotlansagok terjeszteset!!
1. Nem felel meg a valosagnak az, hogy a papa az OSSZES fogamzasgatlo
   modszert meg akarna tiltani. Sot, az elmult evekben szakemberek a
   katolikus TEMPLOMOKBAN ismeretterjeszto eloadasokat tartottak az
   elfogadott (un. termeszetes) fogamzasgatlo modszerekrol. 
2. Az sem felel meg a valosagnak, hogy "azt varjak, hogy annyi gyermekuk
   legyen... stb".  A katolikus egyhaz tanitasa szerint a hazasparok
   lelkiismereti kotelessege annyi es CSAK ANNYI gyermeket vallalni,
   amennyit sajat megitelesuk szerint tisztessegesen fel tudnak nevelni
   (ertve ez alatt nem csupan az anyagiakat, hanem a szuloi torodest,
   nevelest stb.)
3. A katolikus iskolakban rendszeresen folyik szexualis felvilagositas,
   az egyaltalan nem tabu tema, tehat ha a nem vallasosok koreben gond van
   (ketlem, mert nalunk az ALLAMI iskolaban is volt felvilagositas) akkor az
   nem irhato a keresztenyseg szamlajara. [Magunk kozott szolva kicsit
   "anakronisztikus" (gyk: rohejes) "tabu temanak" nevezni a szexet, a mai
   vilagban, amikor az ujsagosbodek, TV filmek s egyebek jovoltabol mar az
   ovodasok is kenytelenek "felvilagosulni".]
4. Nagy tajekozatlansagra vall az okori tanitasokat meg a keresztenyseget
   okolni az abortuszok szama miatt. Semmi kozuk hozza! Az abortuszok
   valodi oka az emberi onzes es felelotlenseg, ami eppen korunk "modern"
   ideologiainak termeke. [Mikor volt 2000 EVES kereszteny elnyomas???]

Brendel Matyas ezt irta (VITA #677):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Ha betiltjuk az abortuszt, akkor tobb ehezo lesz. Tehat azzal, hogy "tobb
 >csecsemot gyilkolunk meg" az ehezok szama csokken, es egyebkent az ehezok
 >is tobbet kapnak abbol, amit meg tudunk termelni. Ez persze igy durvan
 >hangzik...

Hat ez egy nagy tevedes! A tarsadalom mukodokepessegehez a szuletesek,
halalozasok valamint a munkakepes eltartok szamanak egyensulyban kell lennie. 
Ma Magyarorszag tarsadalma "oregedo", tehat a szuletesek alacsony
szama miatt evrol-evre no az idoskoru eltartottak ara'nya, egyre rosszabba
valik a helyzet - sarkitva: novekszik az ehezok szama. Itt es most tehat
HIANYZANAK az elmult evtizedekben megolt magzatok, akik ma vagy a
kozeljovoben a munkakepes eltartok szamat gyarapithatnak.

 >... az abortusz betiltasaval csak azt ernenk el, hogy amugy is nehez anyagi
 >korulmenyek kozott elo csaladoknal tovabbi nehezseget hozna a cs
 >megszuletese. Tobb rosszul nevelt, rosszul iskolazott, munkanelkuli,
 >otthontalan ember lenne.
A gyermeket vallalo szulo MAGARA kevesebbet kolt, nem vesz borkabatot,
Adidas cipot, nem jar turbo solariumba, s nem a Kanari szigeteken tolti a
szabadsagat, s ha az elemi tisztesseg megvan benne, MINDENT megtesz, hogy
gyermeke jolnevelt es megfeleloen iskolazott legyen. HA meg mar nem bir tobb
gyermeket vallalni, akkor MEGELOZI a terhesseget.

Tovabbi gondolatok:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-  Nem betiltani kellene az abortuszt, hanem azt kellene elerni, hogy az
   emberek sajat belatasbol fakadoan vagy vallaljak a gyermekaldast -
   ha tehetsegukbol futja -, vagy idejeben elozzek meg a terhesseget.
   Az abortusznak sulyos lelki es biologiai szovodmenyei lehetnek es 
   kockazattal jar, igy a jozan esz alapjan is belathato, hogy celszeru
   elkerulni.
-  A dontes MINDIG a partnerek kozos felelossege, ezalol nem lehet sem 
   kibujni, sem valamelyik felet kizarni.
-  Sokat elarul egy tarsadalom "civilizaltsagarol" az, hogy mennyire
   tiszteli es vedi a kiszolgaltatott emberi eleteket (gyermekek es oregek).
   Mai korunkban, amikor egyre erosodik a nyomas az abortusz es az eutanazia
   minel szelesebb koru elfogadasara (lasd kairoi nepesedesi konferencia),
   nem sok okunk van a buszkesegre! :-((

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Konkol Attila nemregiben kisse indulatos szavakat intezett Brendel 
Matyashoz, aki korabban azt irta: "pasztazo elektronmikroszkoppal ma mar 
atomokat tudunk rakosgatni, egy laborban a kutatok pl. par atombol 
kiraktak az IBM betuharmast". 

Nos, igaza van Konkol Attilanak: nem pasztazo elektronmikroszkoppal
vegeztek mindezt. Matyas tevedett, ugyanis a muveletet PASZTAZO
ALAGUTMIKROSZKOPPAL vegeztek. A lenyegen azonban ez mit sem valtoztat. 
Emiatt a harom szotagnyi kulonbseg miatt igazan nem volt erdemes ekkora
kirohanast intezni Matyas ellen, kedves Konkol Attila!  Kulonosen, ha
figyelembe vesszuk, hogy a pasztazo alagutmikroszkop az atomok
elektronburkait erzekeli, ezert az "elektronmikroszkop" megnevezes nem is
olyan nagy tevedes. (Persze amit hivatalosan pasztazo
elektronmikroszkopnak nevezunk, az egy egeszen mas elven mukodo eszkoz, es
sokkal kisebb a felbontasa az alagutmikroszkopenal, rakosgatni pedig
semmit sem lehet vele.)

Szoval, az emlitett eszkoz neve pasztazo alagutmikroszkop, angolul
Scanning Tunnelling Microscope, roviden STM.  Es valoban, az IBM kutatoi
meg 1990-ben raktak ki ezen eszkoz segitsegevel egy nikkellemez felszinen
35 xenonatombol az "IBM" feliratot. Irodalom:

Eigler, D. and Schweizer, E.K.: "Positioning single atoms with a scanning 
tunnelling microscope" Nature, vol. 344., pp. 524-526. (5 April 1990). 

Tovabbi informacio az alabbi cimeken:

http://nanothinc.com/published/terra/STM-AFM/STM-AFMmanip-1.1.html
http://www.englib.cornell.edu/SciTech/s95/atom.html

Az elso cimen reszletes leiras talalhato az STM es az AFM (Atomic Force
Microscope -- az STM tovabbfejlesztett valtozata) mukodeserol es a veluk
vegezheto nanotechnologiai muveletekrol, boseges irodalomjegyzekkel. A
masodik cimen pedig fenykepet (pontosabban STM-kepet) is lathatunk az
a kirakott IBM betuharmasrol. 

A kirakott betuharmas egyebkent kozelitoleg igy nez ki:

                     *** ***  *   *
                      *  *  * ** **
                      *  ***  * * *
                      *  *  * *   *
                     *** ***  *   *

es itt mindegyik * helyebe egy xenonatomot tessek kepzelni. Nos, erre 
volt kepes a tudomany 7 evvel ezelott. Hol tarthat most?

Szilagyi Andras

Tisztelt Vitazok, Kedves Minden hozzaszolo!

Azt hiszem, hogy most celszerubb ha roviden osszefoglalom tomondatokban
a "Tolerancia, Univerzum, elet, vallas, lelek" cimen irt harom cikkem
lenyeget mert, ahhoz igen keves az idom, hogy egy komplex felvetes
egeszebol, egyes kerdesekre adott valaszom elemeit kiragadva,
mar egeszen mas vizeken esetleg olyan vitaba keveredjek, amely e tema
lenyeget tekintve erdektelen.
Ezert inkabb megprobalom uj szovegben egybegyurni.
Adva van az "ismert" univerzum, es abban letrejon, az elet. Ez elet
teret nevezzuk bioszferanak.
Ez a ket vegpont, egy fizikai anyag fejlodesi vonala, ahol is a ter
bizonyos "csendes szegmenseiben" egyre bonyolultabb formaciok,
variansok jelennek, jelenhetnek meg.
Mondjuk ki azt, hogy ez az Univerzum tulajdonsaga.
Tehat az Univerzum tulajdonsaga az, hogy fizikai torvenyei szerint ket
vegallapot kozott, definialjon minden elkepzelheto fizikai varianst.
Ezek a variansok a teljes fizikai ismeretek birtokaban kiszamithatoak,
ebbol eredoen megfelelo menyisegu informaciok alapjan modelezhetoek.
Kovetkezeskeppen a fizikai vilag egy ido multan elmeletileg barmikor
reprodukalhato. Ezek szerint, a megismeres egy szintjen ez egy
lehetoseg. Ha az emberi tudomany vegtelen fejlodesi lehetosegevel
parhuzamba allitjuk, az emberiseg idovel eljuthat arra a szintre,
amikor is egyszer csak elkezd beavatkozni, majd egy ujabb szinten
egyszer csak teremtgetni. [Fizikai es biologiai sikon maris megkezdte.]
Tehat a bokkeno ott van, hogy az egeszbe, hogyan illeszkedik ez az
ember altal elmeletileg elerheto lehetoseg.
Mert ha ez a lehetoseg adott, akkor ez is benne van a "pakliban".
Szamolni kell vele. 
Tehat ha az ember birtokaban van e lehetosegnek akkor a teremtes
elmeleti elfogadasa sem lehet idegen test a globalis elmeletben.
Tehat az univerzum megteremti az ertelmes lenyt, [Ember} s az ember uj
univerzumokat teremt? [Gondolati sikon maris megtette.]
Fentiek alapjan e definialt bioszfera ezek szerint az univerzum
anyamehe? Ennyire egyszeru lenne a globalis titok, Ez a nagy atveres?
Itt van minden az orrunk elott es megsem latjuk az egyes emberekben
meglevo szemelyes ego megmaradt csokeveny paranoid hajlama miatt?
Talan ennyire megsem.
Az elet ugyanis ontorvenyu. A bioszferaban lezajlo evolucio rideg
vilagaban a szaporodas, es valtozas fentmaradasi osztonbe nem tudom
beilleszteni az emberi civilizacio egyedi szellemi tulajdonsagait. 
Nem ertem, hogy miert kellene onmagatol letrejonnie. Mi ertelme, ha nem
osszegezhetem az egeszben.
Szoval szerintem beavatkozas volt, vagy van a rendszerben.
Lenyeget tekintve mindegy, hogy ez mely idohoz kotott, hogy tart e meg.
Szerintem a civilizacio a foldon beavatkozas eredmenye.
Es, hogy itt most emberi a civilizacio, az is csak veletlen. E
bioszfera adta eredmeny.
Mashol eppen igy mast format eredmenyezhet.
Szerintem a genetikai parancsot valaki, vagy valami felulirta, vagy
most is manipulalja. Egy olyan algoritmussal aminek az uralkodoi
osztont, alazatta kell valtoztatnia, s a mindent tudni akarok
paranccsal kell behelyettesiteni a mindent birtokolni akarok hajlamot.
Tehat az emberi egyed egyszercsak elkezd olyan dolgokkal foglakozni,
ami nem csak a bioszferaban paratlan, hanem a fizikai valosagban is. S
a fizikai vilag oldalarol nezve ok nelkul ertelmetlen.
Az ember kituntetett szerepe a mai tudaszintjen mar sok tudost is arra
kesztetett, hogy akar az isten jelenletet is bele kellet illeszteni
sajat vilagkepebe, a megerteshez vezeto sajat utjan.
Tehat egy bizonyos szinten, az anyagfejlodesi hierarchia legtetejen
levo, bioszferaban definialt legfejlettebb egyednek be kell vesni az uj
informaciokat tartalmazo algoritmusokat, es a letrejott csodat, hivd
nyugottan a foldon embernek. Celt, okot, kuldetest kell adni, s ha az
univerzum e probalkozasa sikeres egyedet hozott letre, a program
mukodni fog. S az allati letbol az ertelmes lenyek koze emeli az
embert, az emberiseget.
Azonban a fent leirt programnak itt meg nincs vege, mert akkor a
vegtelen fogalma serul, s egy fontos szal elvarratlan marad.
Az emberiseg produktuma tehat nem a lete, [az csak az egyednek fontos]
hanem az altala letrehozott tudas, es ennek osszegzett lehetosegei. Ha
egyszer ez a cel a legfontosabb tenyezo akkor valoszinuleg ez az oka is
letezesenek. Az emberiseg lete a bizonyitek. Formaja itt e bioszferaban
megkotott praktikus kompromisszum. 
De hogy tud ez a produktum realizalodni az elobbi rendszerben kovetett
oksagi elv szerint? Es foleg kinek, vagy minek?
A magasabb, emberek feletti, ismeretlen, globalis szempontoknak
megfeleloen.
Csakis egyfelekeppen. 
Ha e produktumra [tudasra] a fenti rendszernek szuksege van, es ezt
valahogy meg is kapja, vagy talan rendelkezik is vele.
Fogadjuk el. Az Univerzumnak szuksege van ez Ontorvenyu mobilitasra
ahhoz, hogy a teljes tudast es lehetosegei megszerezve a fentmaradast,
a fejlodest biztosithassa maganak.
Vajon miert?
En ugy gondolom, hogy a bioszfera altal letrehozott oriasi szellemi
potencial a vegcel, amely atjaro az altalunk erzekelheto univerzum
szamara egy masik letezesi sikra. Az anyagfejlodes egy ujabb egy ujabb
fokara, egy ujabb kozbenso allapotaba.
Es itt elertunk az ember altal megteheto utolso allomasig. 
E hataron a mi kis szanalmas lehetosegeink kimerulnek. 
S osszegzett tudasunk semvihet tovabb pohuvelyunk jellemezte, az e
vilagi anyag bortonebe zart harom terdimenziobol.
Tehat a por porra lesz, a lelek "menybeszall", S az indulat kihuny.
Praktikusan a lelek, amely az unevrezum logikajabol ered, atlep egy
lepcsofokkal fejletteb letezesi sikba. A test visszater orok
korforgasaba, es az eltartasa erdekeben sajat maga definialta ego
kihuny, megszunik.
S minden mas is marad, s resztvesz ujra es ujra e vegtelen
korforgasban.
Es elerkeztunk a vegceljahoz, tehat visszaterunk az elejere.

Szoval ezert nem tudok en ellenkezni a vallasokkal altalaban, s nem is
akarok. Ugy gondolom, hogy az egy uzenet rendszer. 
Fuggetlenul attol, hogy ki mire hasznalja fel. Program, amelyet az
amberiseg, vagy mas, mint tette eddig is mindig at fog irni a megfelelo
idoben. 
S talan legfobb papja is egykoron a legnagyobb tudos lesz.
De lehet ertelmezni ez altal az UFO jelenseget is, vagy egyebb para
dolgok is megtalalhatjak a magyarazatukat.
Ezert ritkan minositem, inkabb kivancsiskodom, s rendezgetem.
Azt vallom, hogy a hitere mindenkinek szuksege van. Az az ove, Ez az
enyem.
Tolem idegen, hogy barkitol is elvegyem azt a biztonsagot amit szellemi
sajatmagaban elfogad.
Mert ugyan elvehetem e, anelkul, hogy adnek helyette legalabb akkorat?
Ha azonban kerdeznek valaszolok. Ez a hit az en lelkiismeretem.
A kerdes melysegenek megfeleloen a kerdezo felfogokepessegenek hataran
tul ugyis hiaba megyek. De nem is mehetek!
Tehat tovabbra sem minositem az ateizmus honlapot, s a hulyeseglistat
sem. - De a templomban sem lattok minden heten.
Szoval vitaitokban mindenkinek kivanok tobb tolarenciat a velt masik
oldal iranyaban.
Ez a haboru amit folytattok egymas ellen, egymasert is vivjatok. 
De szerintem csak ugy visz elobbre mindenkit, ha nem kelt a
feltetlenul szuksegesnel nagyobb ellenallast, mert akkor esetleg az
ellenkezo hatast eritek el. Tobb tenyt vagjatoktok egymas fejehez, s ha
nincs; kerdeseket. 
A minositest pedig hagyjatok az ervek tuzeben izzani. Bizzatok a tobbi
olvasora.
Ez persze csak az en velemenyem, s mint ilyent; el is vetheted.

Udvozlettel mindenkinek
Szebeni Attila

UI: 
Kedves Lajos.
Kuldhetnel tanulmanyozas celjabol nehany biblia mennyisegu banko
nyomatot, kiosztanam szegeny ismeroseim kozott velemenyezes celjabol.
Amint visszaadjak, postafordultaval visszakuldom neked.

Sziasztok


Csucs:
>Vegul meg egy megjegyzes: C.G.Jung szerint altalanos pszicologiai
>alaptorveny, hogy ha valaki nagyon erosen kuzd valami ellen, akkor az alt
>valamilyen belso konfliktusnak a jele. A sajat tapasztalataim is
>egybevagnak ezzel: aki tulsagosan vehemensen tamadja az ateizmust (mondjuk
>egy vallasi fanatikus) az voltakeppen ateista. Ellenben az az ateista, aki
>mindenaron a vallas ertelmetlenseget akarja bebizonyitani (harcos
>ateista), az voltakepp a hitert kuzd.
Mint mar tobbszor jeleztem ez igaz! Termeszetesen belso konfliktusom
van isten letevel kapcsolatban. S szeretnem, hogy legyen isten. De 
csak azert, mert szeretnem, azert nem fogok hinni benne, s raadasul
a biblia tanulmanyozasa megerostitett abban a hitemben, hogy a 
biblia altal leirt isten nem LETEZHET!!! S attol, hogy
szeretnem, hogy legyen otosom a lotton, egy szelvennyel, 
attol meg nem fogok hinni benne. Sajnalom, engem a biblia 
ide jutatott, mert zavaros, onellentmondo, raadasul az 
ebben leiirt isten (s Jezus is!!), kicsinyes, kapzsi, 
igazsagtalan, s egy ilyen istent En nem tudok istenkent
sem elfogadni, sem tisztelni. Elnezest kerek minden 
hivotol az elobb leirt soraimert, de EZ a velemenyem. 
Egyebkent a mas vallasok altal leirt istenkepet sem
tudom elfogadni, hasonlo okok miatt....

Max:
>Senki nem mondja, hogy nincs joga a csaladoknak eldonteni, hogy hany
>gyereket akarnak. De ezt a teherbeeses elott kell eldonteni, utana mar keso,
>s az egyetlen tiszteseges lehetoseg a gyerek felnevelese marad.
Max, Te a sajat nezopontod szerinti szemszogbol tekinted, s 
ezert minden abortusz=gyilkossag. Kerlek arrol szoljon mar 
a VITA, hogy miert lenne ember egy embrio. Kerlek vedd 
figyelembe azokat, amiket leirta, hogy egy petesejt, spermium
nelkul is szaporodokepes, s igy reflektalj a cikkekre.
Azonkivul meg arrol is meg kellene gyoznod (persze, ha akarsz -
de mi masert van a VITA:), hogy egy embrio miert ember, foleg
akkor ha nem hiszel istenbe, s - mert nekem ez derult ki-, akkor
mi a lelek? Mibol gondolod, hogy van lelek? Stb....


Kardos Csaba,
Nem idezek Toled, ugy van a hittel kapcsolatban, ahogy irod. Csak
masok hajlamosak osszemosni dolgokat, s azt mondani, ha hiszek
valamiben ('hiszem', hogy jon a busz), akkor vegul is hivo vagyok.
Ezert mondtam ezt a peldat, hogy hit es 'hit' kozott van 
kulonbseg!

Hunor:
Okfejtesed szamomra megdonthetetelen, ezert Toled sem idezek,
csak pusztan elfogadomk, hogy isten nem letezhet. 

Petya:
Paraaevolucio: Az evolucio ugye csak a regen vegbement tortenesekkel
foglalkozik. A paraevolucio arra probal kijukadni (lehetoleg nem
sci-fi szinten), hogy mi lesz az ember utan, a kovetkezo lepcsofok
a fejlodesben. Mert ugye azt egyetlen evolucionista sem gondolja,
hogy mostaztan tokeletesek vagyunk....


Somogyi:
>1. Materialistakhoz:

>   Miert folytat struccpolitikat a termeszettudomany?
>    ( itt arra gondolok, hogy amit nem tud megmagyarazni, az nincs? )
A tudomanynak nem is feladat megmagyarazni azt ami nincs. A 
tudomany nem foglalkozik sem a Telapoval sem a Hetfeju Sarkannyal,
sem Istennel.

>   Mikor latja mar be vegre a materializmus az ervenyessegi korlatait,
>   amelyek - minden hireszteles ellenere - nem fog kilogni a 3 dimenzio-
>   bol?
Ezt itt nagyon nem ertem. Mi koze a kettonek egymashoz??

>   Mikor fogjak elhinni, hogy a mesterseges intelligencia sohasem lehet
>   meg olyan sem, mint az alkotoja, hiszen akkor az ember is olyan lehet-
>   ne mint az Isten?
Mert nem igaz, ezert nem fogjak elhinni. A mesterseges intelligencia
igenis lehet jobb mint az alkotoja. Mar ma is az, bizonyos teruleteken.
Az egesz csak megfogalmazas kerdese. Mi, az hogy intelligencia?? Ha 
a szamolasi kepesseget tekintjuk akkor a szamitogep sokkal-de sokkal
'okosabb' az embernel. Persze, ezek utan, egy mestersege intelligencia
ellenzo sem a szamolasi kepesseget fogja tekinteni. Hanem mit?? Neked
is felteszem a kerdest, honnan tudod, hogy nem egy jol megirt programmal
levelezel?? (Lasd meg sikeres IRC robotok...:)))

Cerny Istvan:
>Hagyjuk a dajkameseket! Vedd kezedbe Georges Duby, "A katedralisok kora,
>muveszet es tarsadalom 980-1420" c. konyvet (Gondolat, Bp. 1984), s
>ebben ez all: "A XII. szazad elejen egyes tevhitu predikatorok, Pierre
Milyen alapon idezel kommunista korszakban kiadott konyvekbol? Amiko
Te tiltakoztal a kommunista ideologia ellen. Kerlek probald meg
ezeket vagy a kommunista idok utani konyvekbol alatamasztani, vagy
nem Kozep-Kelet Europai konyvekbol szant idezettekel.
(Csak azert, mert Te elegge tiltakoztal a komcsi ideologia ellen...)


K. Janos:
>Nem esett szo a vallasokon es kulonfele vilagnezeteken kivuli
>alternativakrol. Mi van ha ez az egesz hivok-ateistak vitaja 
>felborul ha pl a foldonkivuliek elojonnek sajat verziojukkal ?
>Ha pl. elmeselik e foldi emberiseg forrasat, megcafolva a Darvinizmust,
>elaruljak a nagy titkot Jezusrol, hogy tulajdonkeppen egy mai szemmel v=
>ett parafenomen volt, es hogy o"k az istenek Isten helyett ???
Ez csak a problema elnapolasa. S a foldonkivuliek honnan a 
csudabol keletkeztek?? Vagy oket is ujabb foldonkivuliek 
krealtak? S az elso foldonkivuliek?? 

Sziasztok
NyakasLaszlo

Sziasztok

Agi:
>DE HA NEM LETEZNE ISTEN:
> - akkor en meg mindig ott tartanek, hogy "hat, lehet, hogy van valamilyen
>Isten";
Igen, ez igy van. Egyszer olvastam valahol (nagyon tetszett), hogy
nincs haldoklo ateista. De az meg messze nem jelenti azt, hogy
van isten.
> - O" nem jelenthette volna ki nekem, hogy a Biblia, az Isten Igeje igazsag
>(mint ahogy megtette);
S hogy jelentette ki? Hol talalkoztal vele? A sziveden kivul?
> - meg mindig a horoszkoptol varnam az eletem megoldasat;
En ugyan nem. A horoszkop ugyanolyan badarsag mint a biblia...
>- meg most, huszonevesen is egy depresszios kamaszlany lennek, aki csak a
>manak es a szorakozasnak elve probal nemi ertelmet szerezni az eletenek;
Megint en ugyan nem. (mar csak azert mert fiu vagyok...)
> - felorlodtem volna a kudarcok es csalodasok kozott
Ennek semmi koze a vallashoz...
>es meg sorolhatnam.
En is .... :))


>HA VAN ISTEN, akkor viszont komolyan kell Ot venni. O gyuloli a bunt, de
>szereti a bunos embert.
HA VAN ISTEN, akkor viszont nem szabad komolyan venni Ot. Mert aki
ilyen jatekot uz a sajat teremtmenyeivel, az csak komolytalan lehet.
Bizonyitas: Lasd jatekelmelet (ha igenylitek, reszletesebben is 
kifejtem..)


Sziasztok
Nyakas Laszlo

Tisztelt Vitazok !

Max Val - http://www.digsys.bg/eunetweb/maxval/ vitatkozva
 - val tobb erdekes dolgot is felvet, sok
megfogalmazasaval egyet is ertek, de ket dolog is van ami zavar.

Az elsoben mar egyszer tettem megjegyzest regebben Max Val fel,
miszerint a fasiszta, kommunista, liberalis fogalmakhoz rendelt
iteleteit egy kicsit korultekintobben alkalmazhatna. Nem artana, ha
ilyen esetekben pontosabban korulirna azokat az ember csoportokat akikre
gondol. Nem minden liberalis, kommunista ert egyet az ilyen fejlecu
partok elkepzeleseivel, sot ezen partok mindegyikere sem lehet
felelossegre vonas nelkul azt mondani, hogy a Max Val altal irtak
celjaik reszet kepeznek.

En magam liberalis beallitottsagu romai katolikus vagyok -mint regebben
mar irtam Max Val-nak - megis altalanossagban ellenzem az abortuszt, nem
akarok kiirtani senkit - vitapartnert sem :-) -, megis az abortusz
kerdeseben a felelosseget nem mindig az egyes no" viseli, nem lehet
mindent a nyakaba varrni. Peldakent gondoljunk a regi jugoszlavia
teruleten megeroszakolt nokre, akik nem kivantak az igy fogamzott
magzatot kihordani. Az o torekveseikert ki az igazi felelos ? A
katolikus egyhazfo ezzel kapcsolatos velemenye elitelte ezeket a
torekveseket. Probaljunk egy kicsit tobb empatiaval belegondolni ezen
no"k helyzetebe. En peldaul ilyen esetekben arra szoktam gondolni, mi
lenne, ha az en felesegemet eroszakolna me valaki es teherbe esne. Mit
erezne o", mit ereznek e'n, a gyerekeinknek mikent magyaraznank meg a
dolgot, szeretnek-e ezt a testvert es vegul vigasztalna-e minket
kereszteny hitunk es egyhazunk ?

Hat ennyit errol. Tovabbi jo vitazast, tisztelettel : Hegedus Sandor
Pecsrol.

Tisztelt Vitazok es Peto" Hunor !

A vita 681-ben olvastam fejetegeteset es axiomait. Az axiomainak
bizonyos reszeivel nem ertek egyet, de nem vagyok eleg kepzett
matematikailag ezekkel vitatkozni. Ellenben az ezekbol levont
kovetkeztetesek igen erdekesek es vitara serkentenek.

Hivo emberkent is bujkal bennem nemi cinizmus akkor, amikor
> Ember szamara Isten megkozelithetlen, a kapcsolatot csak O kezdheti.
tartalmu megallapitasat olvasom. Kenyelmes allaspont ez, nem megfoghato,
minden "kapcsolatrol" utolag lehet eldonteni, hogy az isteni volt-e vagy
sem. Talan, ha elore lehetne tudni, hogy most jon az isteni kapcsolat,
akkor hitelesebb lenne a mi egesz keresztenyi hitvilagunk a nem hivok es
a mas vallasuak szamara is. Sajnos ilyen progrnozissal nem
szolgalhatunk, ezert maradjunk meg a "puszta" hitnel, es az isten altal
kezdemenyezheto kapcsolatokrol inkabb semmit se mondjunk. Az axiomakbol
egyebkent nem nagyon tudom, hogy mikent kovetkezik az ezen axiomak
eredmenyekent leteben igazolt Isten akarata?

Az erdemi reszeken tul egy aprosagot engedjen meg. A katolikus
verselesben, prozaban nagyon gyakoriak, es szerintem fulsertoen hibasak
a kovetkezo mondatszerkezetek:

>Isten szeretet.
>Ember szamara Isten megkozelithetlen, a kapcsolatot csak O kezdheti.

Emberibb, melegebb es helyesebb szerintem : Isten a szeretet, vagy Az
Isten maga a szeretet. A masodikbol nagyon hianyzik a nevelo : Az ember
szamara ...stb. A nevelot nelkulozo kijelentop mondatok valoban
axiomatikusak es nelkulozik a szeretet minden hangulatat, hidegek,
megkerdojelezhetetlenek.

A masodik kovetkezmenyben azt irja:

>Istennel egy foldi nap ugyanannyi ido mint ezer foldi ev es forditva.

Szerintem : Istennek..., sot Az Istennek... kezdet helyesebb. Mondom ezt
azert is, mert lehet, hogy az Istennek mindegy, de a szereny, katolikus
foldi halandoknak meg az Istennel egyutt sem mindegy, hogy egy foldi
naprol vagy nehany ezer foldi evrol van szo (barmilyen osszefuggesben
is). Ha az arnyekvilagban eltoltott sajat idomet es ezzel egyutt a
csaladommal es gyerekeimmel egyutt toltheto idot tekintem, akkor
feltetlenul kulonbseget kell tennem a ket idotartam kozott. Ebben az
esetben onzoen es egyben szerenyen is az eveket valasztom -
termeszetesen Istennel egyutt - mint azt az egy szuk napot. 

Tisztelettel, Hegedus Sandor Pecsrol

Hunornak:

Tetszik, hogy kozmologiai alapon kezdtel el gondolkozni a "materializmus
vagy teizmus" problemajan, de azt hiszem, jobban bele kellene melyedned a
kerdesbe. Kar, hogy eleve tudtad, milyen eredmenyre akarsz jutni, s a
gondolatmenetet eszerint alakitottad, a kovetkezteteseid pedig egyaltalan
nem kovetkeznek a gondolatmenetedbol. Nezzuk csak:

> 1. magyarazat:
> Axioma1: Anyag mindig volt es mindig is mentek vegbe benne folyamatok.
> Ekkor, ma igaz a kronos=vegtelen allitas, ami azt jelenti a kronos
> megszamolta a megszamlalhatatlanul vegtelent (a nem negativ valos szamokat.)
> Ezzel nem foglalkozom tovabb. Szamomra ertektelen, mivel elfogadom, hogy
> a nem negativ valos szamok halmaza megszamlalhatatlanul vegtelen szamossagu.

Nem ertem, mit jelent az, hogy "a kronos megszamolta a megszamlalhatatlanul
vegtelent". Miert szamolta meg? Az ido meroszama valos szam, nem "szamol" az
semmit. Amennyiben mindig is volt anyag, akkor nem most vagyunk a t=vegtelen
idopontban, hanem mivel nem volt kezdet, az ido szamegyenese visszafele a
vegtelenbe nyulik, es most valamelyik pontjan vagyunk. Nem latom, miert ne
lehetne feltetelezni azt, hogy a vilag oroktol fogva letezik. Elkepzelni ezt
persze nem konnyu, de ez csak fantaziank szegenyessegenek a kovetkezmenye.
Semmi ellentmondas nincs a feltetelezesben, hiaba huzol elo valamilyen
latszolagos matematikai ellenvetest.

> Materialista ag:
> Axioma2: Nincs semmi/senki aki kivul all az anyagon es az idon es megin-
> ditotta volna az anyag letrejottenek folyamatat.
> Szamomra az, hogy a semmibol semmilyen hatasra valami eloalljon elfogad-
> hatatlan, ezert elvetem.

Ez megintcsak a szegenyes fantaziabol adodik. Miert ne johetett volna letre
a vilag magatol? Nincs ra semmi ok, hogy ez ne lehetett volna igy. A vilagon
belul persze anyag nem keletkezik a semmibol. Ezt a megfigyelest azonban nem
vetithetjuk ki magara a vilagra. A vilag nem a vilagon beluli valami, a
vilag egeszenek nem kell ugy viselkednie, mint a vilagon beluli anyagnak. Ha
a vilag letrejott, akkor az idovel es a terrel egyutt jott letre. Mi csak
azt tudjuk (valoszinusitjuk), hogy a semmibol nem keletkezhet anyag, ha ez a
keletkezes idoben es terben tortenik. A vilag keletkezese nem idoben es
terben tortent, ha tortent, ugyhogy nyugodtan keletkezhetett a semmibol is,
magatol.

> Teista ag:
> Axioma2: Az anyagot es az idot, egy ezeken kivul allo Isten teremtette.
> Idonkivul kell allnia, mert ha nem, akkor [...]
> Anyagon kivul kell allnia, hiszen ha nem akkor idon kivul sem allhatna.

Csupan azt lehetne mondani, hogy volt egy hatas, ami a vilagot letrehozta,
es ha nagyon akarod, ezt a hatast elnevezheted Istennek. De ezzel meg nem
sokra jutsz. Azt feltetelezni pedig, hogy a vilagot egy idon es teren kivul
allo, anyagtalan intelligens leny hozta letre, aki aztan az emberek sorsaval
es cselekedeteivel is foglalkozik, semmivel sem kevesbe abszurd, mint azt
feltetelezni, hogy a vilag magatol jott letre, vagy hogy a vilag oroktol
fogva letezik. Sot, szerintem sokkal abszurdabb.

(A kerdeskorrel kapcsolatban ajanlhatom Paul Davies: Isten gondolatai c.
konyvet, ami nemreg jelent meg.)

Gondolatmenetedbol tovabba egyaltalan nem kovetkezik, hogy ez az Isten a
keresztenyseg Istene. Nem kovetkezik belole az sem, hogy egyaltalan torodik
az emberekkel, nem kovetkezik belole, hogy Isten jo, s az sem, hogy "Isten
szeretet". Ezeket mar csak Te teszed hozza.

Es egy megjegyzes az "Istenben nem lehet valtozas" allitasodhoz: ha Istenben
nem lehet valtozas, vajon miert olvashatunk a Bibliaban ilyesmiket:

   "Es abba hagya az Ur azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsatani az o
   nepere" (2 Moz. 32,14)

   "Megbana azert az Ur, hogy teremtette az embert a foldon, ... Es monda az
   Ur: Eltorlom az embert, a kit teremtettem, a foldnek szinerol; ... mert
   banom, hogy azokat teremtettem." (1 Moz. 6,6.7)

   "... es megbana az Isten azt a gonoszt, a melyrol monda, hogy vegrehajtja
   rajtok, es nem hajta vegre." (Jon. 3,10)

Ebbol ugy tunik, megiscsak valtozhat Isten: valtozhatnak a szandekai, hiszen
olykor meggondolja magat. Akkor pedig nemigen allithato, hogy idon kivul
letezik.

Szilagyi Andras

Kedves Agi!

Erdeklodessel olvastam elgondolkodasod eredmenyet arrol, hogy milyen
kovetkeztetesre jut egy hivo, ha feltetelezi, hogy legjobb ismeretei es hite
ellenere nincs Isten.

De sajnos ra kellett jonnom, hogy nem azon gondolkoztal el, ami engem
erdekelt volna, a kerdest ugyanis nem ugy ertelmezted, ahogy en. Te azon
gondolkoztal el, hogy mi lenne akkor, ha majd halalod utan kiderulne, hogy
nem igaz, amit hittel (de attol te meg hitted, es soha nem is tudtad meg,
hogy nem igaz), illetve elmondtad, mi lenne, ha kamaszkorodban nem kezdtel
volna el hinni Istenben. (A leveledbol legalabbis arra lehet kovetkeztetni,
hogy kamaszkorodban tertel meg.)

En azonban arra lennek kivancsi: mi lenne akkor, ha mondjuk itt es most
kiderulne, hogy nincs Isten? Tetelezzuk fel, hogy valamilyen modon abszolut
meggyozo es cafolhatatlan bizonyitekra derul feny amellett, hogy Isten nem
letezik. (Ilyen bizonyitek persze minden valoszinuseg szerint sohasem lesz,
de tegyuk fel.) Es a bizonyitek annyira szilard, hogy meg teged is meggyoz.
Mit tennel ebben az esetben? Mit ereznel, mit gondolnal, hogyan reagalnal?
Hogyan elnel ettol a ponttol fogva?

Szerintem ez az igazi kerdes, igy kell ertelmezni a "tegyuk fel, hogy nincs
Isten..." gondolatmenetet. Ezen gondolkozz el, es erre valaszolj!

Szia,
Szilagyi Andras

On Thu, 30 Jan 1997 14:32:41 EST,   wrote:


>>Azzal, hogy tagadod Isten letet, nem tudod nemletezove tenni.
>Azzal, hogy hiszel Istenbe, nem tudod letezove tenni.

Nem bizony. Mert az O letezese fuggetlen attol, hogy valaki hiszi,
hogy letezik vagy sem. Pl. Ha en nem hiszem hogy te letezel, ettol
meg nagyon jo egeszsegben leledzel, nem ?

>>Milliok elete bizonyitja, hogy Isten van, hogy hatalmas es mindenhato
>>Isten, es foleg, hogy O maga a szeretet.
>Hogy bizonyitja?? Csak azert mert hisznek benne? S egyebkent az
>szamit, hogy mennyien vannak? Mert akkor Jezus nem volt megvalto, hisz
>szam szerint tobb muzulman van mint kereszteny.

Nem a letszam a donto. Es nem ez bizonyitja. hanem a megvaltozott
eletuk. Mellesleg nincs tobb muzulman, mint kereszteny, (mar ha
egyaltalan lehet ezt valahogy merni, mert most ez csak bemondasra
tortenik)

>Igen, mar ezt mar megkerdeztem az elozo VITA-ban, hogy akkor, hogy
>lehetseges, hogy ezek utan meg tobb szaz eveig (volt aki 400) eltek
>az emberek? Sok nemzedeken keresztul. Nem volt kovetkezetes az Ur?
>Vagy miert??

En egy masik lehetseges verziot ismertetnek.
Jo ha atolvasod (I.Moz 6).
Szoval az a 120 ev, ugytunik, hogy az egesz emberiseg hatralevo ideje
volt akkor amikor Isten latta az emberek megsokasult gonoszsagat.
(hiszen az egesz emberiseget el akarta torolni Isten, kesobb Noe
kegyelmet talalt Isten elott).

>Mas kerdesek is felmerultek bennem:
>1. Mit csinalt az Ur a teremtes elott? Egy orokkevalosagig unatkozott??

Errol senki sem fog neked megbizhato informaciokat adni most.

>2. Miert tartott ilyen sokaig (6 napig) a teremtes, miert nem
>   teremtett meg egyszerre mindent?

Mert igy volt kedve.

>3. Amikor az embert teremtette akkor 'ferfiva es nove'. Vajon
>   kezdetben hermafrodita volt adam?? Vagy mit jelent ez?

A kezdetben szo, nem csak egy pillanatnyi idot jelent.
Igy nyugodtan belefer Eva teremtese is.

>  6. Az alamizsnlakodast masok elott nem szabad csinalni (kerkedni),
>     csak az Ur elott. Vajon csak az Ur elott szabad kerkedni? Az

Isten elott nem is tudsz kerkedni....
Hiszen te csak ideiglenesen birtoklod a dolgokat.

>     nem baj ha csak azert csinalom, hogy az Ur elott kedves
>     szinben tunjek fel?

Ha ez csak muszajbol csinalod, akkor nem er semmit. Ha szivedbol jon
akkor van erteke. Hasonloan attol nem lesz senki kereszteny, ha vki 
magarol azt allitja.  Lasd az elmult evekben marxista ideologia
neveben politizalo emberek milyan gyorsan un. nep-nemzeti-kereszteny
borbe bujtak. (anelkul, hogy belul megvaltoztak volna).

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

On Thu, 30 Jan 1997 08:55:58 EST, 
wrote:


>   Ki hiheti is csak egy pillanatra is, hogy egy elet alatt olyan
>   minoseguve valhat az ember, mint Jezus, aki a minta volt?

Aki megerti, hogy Isten nem azt keri, hogy Te a sajat erodbol
megvaltozz, hanem azt, hogy fogadd el, hogy O uj szivet (szellemet)
ad neked, ez altal az O ereje az ami megvaltoztat. (lasd ujjaszuletes)

>   Ki hiheti azt, hogy a sajat vallasi meggyozodese az egyeduli ut a to-
>   keletesseg eleresere?

En. :) lasd fent.

>   Hogyan lehet nepeket (eredendo)buntudatban tartani es ezalapjan
>   lelkileg terrorizalni, amikor vilagosan le van irva a Bibliaban,
>   hogy az elso(?) emberpar sajat szabad akaratukbol dontottek hi-
>   basan az alma letepesevel?
>   Egyszeruen volt 2 alternativa es ok a rosszat valasztottak. A
>   tudatlansag NEM bun!

A bun a torveny athagasa. Adam & Eva az egyetlen "torvenyt" hagta at.
Raadasul ok ismertek ezt a torvenyt. Teha szo sincs tudatlansagrol.
A rossz dontesek kovetkezmenye manapsag is elhathat tobb generaciora.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Gyomorey Agnes > wrote:
>   Ha en a Biblia tanitasa szerint elek: megtartom a parancsolatokat,
>bocsanatot kerek a buneimert es megbocsatok az ellenem vetkezoknek, szeretem a
z
>embereket, igyekszem mindenkihez kedves es figyelmes lenni, huseges vagyok a
>(leendo) hazastarsamhoz stb., mar ezert megerte a hitem.
Mindezt megteheted akkor is, ha nem hiszel istenben, es nem (bibliai) parancsra
,
hanem egyszeruen jozan belatasra cselekszel...

>DE HA NEM LETEZNE ISTEN:
> - akkor en meg mindig ott tartanek, hogy "hat, lehet, hogy van valamilyen
>Isten";
Azaz kitalalnal magadnak elobb utobb egyet?

> - O" nem jelenthette volna ki nekem, hogy a Biblia, az Isten Igeje igazsag
>(mint ahogy megtette);
Ez hogy tortent? (Tenyleg erdekel)

> - meg mindig a horoszkoptol varnam az eletem megoldasat;
Miert nem probaltad soha egyedul? (isten es horoszkop nelkul)

>Ehelyett Isten megszolitott, en valaszoltam, es azota egyre jobb az eletem,
>egyre kevesbe vagyok onzo, egyre tisztabban tudom hallani Isten hangjat, celt
>adott az eletemnek, es kiteljesitette azt.
Mi ez a cel?

>HA VAN ISTEN, akkor viszont komolyan kell Ot venni.
"Ha isten letezik, le kell taszitani a tronjarol"
                        (Bakunyin: Isten es allam)
(Na akkor most ki nyert? -;-)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |