""Valaki meselte nekem, hogy egy baratja kerdezte: Kire szavaztal? Mire o:
A Fideszre. Ujabb kerdes: Szoval a Torgyan hatalombakerulesere
voksoltal...?
Valasz: Velemenyem szerint, amit az eredmenyek is igazolnak, az szavazott
Torgyanra, aki az MSZP-re szavazott.
 Ez, a szerintem nagy eleslatasra utalo valasz igaz.
Az elso fordulo eredmenyei ismereteben nyilvanvalo lehetett, hogy az MSZP
nem fogja elnyerni a legtobb mandatumot, nem alakithat kormanyt. 
[Ehhez nem kellett nagy ellenzeki osszefogasnak, meg visszaleptetesnek
 tortennie a jobboldalon, valasztoik ugyis a kormanyvaltasra, vagyis a
 legeselyesebb ellenzeki jeloltre voksoltak elsosorban, es csak
 masodsorban partra.]
Aki tehat megis az MSZP-re szavazott, az arra szavazott, hogy a Fidesz a
FKGP bevonasa nelkul ne tudjon kormanyt alakitani. Nagy T-vel.""

Hat ez eleg meredek allitas, nemdebar?
Ugyanis az elso fordulo eredmmenyei utan abszolut nem lehetett semmi
nyilvanvalo. Aki az mszp-re szavazott eloszor, az masodszor is arra voksolt,
a kerdes a fordulok kozott az volt: a kis partokra szavazok kozul, ki hogyan
voksol a masodik korben. Mivel ez nyitott kerdes volt es ekozben a fkgp
visszalepett a fidesz javara,  eleg erdekes latasmoddal lehet csak
megallapitani, hogy az mszp-sek szavaztak torgyanra. Tipikus kifacsart,
helyet nem megallo,fideszes gondolkozasmod.
Ami a visszavagasert van, es nem a cafolasert. Sok helyen megfigyelheto
egybekent, a fideszes nyilatkozok szellemes riposzttal valaszolnak
kenyelmetlen kerdesekre, de valaszt _nem_ adnak. Es ezt lehet verbeli
politikai tehetsegkent is ertelmezni, de lehet ugy is: nem tudnak az adott
kerdesben velemenyt nyilvanitani. Aztan szepen hazamennek es megbeszelik,
hogy legkozelebb mit kell ilyenkor mondani. Ezt en sokszor ereztem, miga
amszp oldalan mar rutinna valt a hasonlo helyzetben valo szemrebbenes
nelkuli mellebeszeles.D ok profin csinltak, a fidesz meg nem.Majd belejonnek
ok is, sajnos


udv

Istvan

Szbad ugye megkoszoni azt a sok kedves es meghozza
ertelmes hozzaszolast amiben es amihez en voltam
olyan mocsok es beledugtam a kepemet?
De olyan kellemesen megleptek a hozzam irt levelek,
hogy "talan eletemben eloszor?" magam is belattam
azokat amiben hibaztam vagy rosszul gondoltam.
Elso hiba talan az,hogy en a magyar az magyar,tehat
egy cipomeret (bocsanat nalatok: egy kalap alatt)
vehetonek iteltem.Valojaban meg az is meglep
mennyire mas emberek olvassak a a HIX Vitat
mint a HIX Azsiat vagy a tobbit.
Szemelyszerint en csak azokat tudom dicserni akik
orulni tudnak a szoc.vezetok tavozasanak es Orbanban
tobb hasznosat velnek felfedezni meg akkor is,ha
fiatal,tapasztalatlan vagy talan meg o sem lesz kepes
jobbat csinalni mint Horn,de amiben Orban hibazni fog
az nem jelentheti azt,hogy visszakell sirni a szocialistakat!!!!
En nagyon remelem,hogy mostmar vegre nem engedik meg
a magyarok,hogy csak mint birkakat vezessek oket mert
szep igeretekkel es szep hazugsagokkal titeket nagyon konnyen lehetett.
Es Orban barmekkora baltaveto legyen ot egy megokosabb,
meginkabb ratermett vezeto folytassa aki meginkabb vigyaz
arra,hogy meginkabb messzebb es messzebb legyenek
aszocialistak a Parlament kapuitol is.Roviden: hogy forduljon
vegre a kocka.Az ugyes vagy nem ugyes az masodik helyen
valo.Az elso helyen az,hogy ne lassatok tobbet szocialistat
orszagotokat iranyitani.
Sokan aztmondjatok,hogy Hornt jobban becsultek mint a mostani
Orbant a nyugati hatalmak.Pedig ehez nagyon sotet pinceben
kellett eddig elni annak aki ezt jo jelnek es jo pontkent ertekeli
Horn vedelmeben.Ezt innen kintrol azert megis jobban lehet latni
mint ahogy ti ott bent oromkent jelzitek.-Persze,hogy
nagyobbra becsulnek a gazdag kapitalastak egy olyan vezetot
akivel felvalrol is lehet beszelni es akitol dollarert az anyukadat
is meglehet kapni.Orbant lehet nem becsulik meg annyira mert
nem kivanja kiarusitani az orszagot es talan azt sem
akarja,hogy USA-bol mondjak meg meg azt is ti odahaza
hogyan kakiljatok...,de lagelabb is milyen papirt hasznaljatok
hozza.Ez nem hiba!Ez az elsolepes ahoz,hogy a nyugat nagy
fejei is talan mar aggodnak egy kicsit azon,hogy megsem
fognak tudni beleszolni Orbannal a papir hasznalatanak modjaba.
Kulonben,ha a szocialistak folytattak volna a partit akkor azzal
a jovoben elolenne irva meg az is nektek milyen iranyba es
formaba vegye a kanyarulatot az amit a WC-n csinaltok....,
de ingyen kaphattok hozza papirt.
Ezert nem lenne szabad gyululni Orbant mar elore mert
ugy latjatok van mitol felni.Kulonben en remelem,hogy
tenyleg lesz mitol felnetek es vegre raszoktatja az ellustult,
agyonokosodott? a (szocializmusban) semmit se teszek,de
okosat es szepen beszelkhez szokott embereket arra,hogy
mostmar dolgozzanak dumalas es kavezgatas helyett.
*
-Afonya-nak koszonom ahogy leirta az okokat vajon miert
valt lehetsegesse,hogy a mocskos komunistak tovabb folytathassak
garazdalkodasukat.
Meg nekem is erteheto volt minden sor! "Nagy dolog am nalam!"
Tudjatok nekem van egy nagyon jo szokasom.Ha kell akkor
aztan piszkosul megtudom mondani a magamet,ha a rossz
oldalairol kell jelemeznem a magyarokat!!(De csak kozottetek.)
 Ilyenkor szoktak
kitekerni a nyakamat sertodott es buszke magyarok.
Pedig,ha mindenki ugy tudott volna irni mint Afonya az
nem csak megtudna ertetni velem az okokat amiket nem ismerhetek
olyan melyen mint ti magatok es plane honnan a fenebol
tudhatnam azokat az erzeseket amiben eltetek,vagy eltek???!!,
hanem konnyebben ralehetne venni arra,hogy az elvakult
kulfoldi fejemben egyre csak fogyatkozzon az amit haraggal
es rosszkent lehet gondolni a magyarrol.
Afonya latjatok mar is sokat tett ahoz,hogy egyel kevesebb
okom lehessen szidni titeket.Ha ez igy megy akkor a vegen
mar csak dicseret hagyhatja el a szamat kozottetek!
(De az sem az igazi mert akkor sohasem tudhatjatok meg az
igazat...  :)      ) Tudjatok nalunk ugy szokas ezt gondolni,hogy:
"Aki csak dicser az egyertelmuen hazudik!" vagy "Dicserni
valakit azert szokas mert a helyere vagyunk!" vagy
harmadik valtozat: "Akiket dicsernek azok el is hiszik magukrol!"
Mint ahogy mi japanok is,annyi dicseretet kapunk,hogy mar
el is hisszuk magunrol,hogy huuuu,de klassszak vagyunk!
Pedig a feneket!Eppen ezert kulon oromnek szamit amikor
valaki szidni kezd minket es felsorolja mind azt a rosszat
amit latnunk kellene (de nem latjuk a dicseretek miatt).
A letolasok kovetkezmenyekent viszont mindig tudunk
alakitani a szemleletunkon ezert sohasem haragszunk
meg pusztan azert mert mit tudom en mit lattok ti bennunk
fujj dolognak.Viszont tapasztalatom az,hogy a magyarok,
ha szidjak vagy csak egy csekely rosszat mernek emliteni
roluk azonnal "bedurrannak" es a fejet kovetelitek a szitkozonak!
Ahelyett,hogy elgondolkodtatonak talalnak vajon mert es
hogyan alakulhatott ki az a rossz velemeny rolatok?!
Ami sokkal tanulsagosabb mint mindjart beporogni es tovabb
szitani az utalatot mert a harag ugy is utalatossa teszi
a kapcsolatot.
Hiszen mostmar en is sok dolgot maskeppen latok Afonya
irasa utan.Ertehtobbe valt olyan dolog amirol lehet,hogy
semmit se tudhatok.Eldobhatok tehat a szidalamaimbol
megint egy csomot.Mert csupan csak nem lathatom az
okokat es ezert a felszinen rosszat gondolhatok es az okokat
latva bizony meg nekem is be kell latnom m,it es hogyan latok
rosszul.
-Haragos megjegyzes viszont csak a makacssagot novelheti es
arra ad igazat mennyire ratapintottam egy-egy igazsagra,igy nics
mit belatnom mert pontosan jol gondoltam es az rossz amire en
gondoltam bizony nagyon letezo dolog!
*
Kedves Luke!
        VMV nem a helyesirasomra gondolt amikor megemlitette
az elegans befejezest es kezdest stb.
Pusztan resztvett abban a kegyetlen es durva jatekban
amit a HIX Azsian meginditottam azzal,hogy a magyaroknak
szemrebbenes nelkul az arcukba mondtam mind azt amitol
harag helyett inkabb "sargulniuk" kellett volna.
VMV akkor sem sokat ertett meg belole es ma sem igazan
ertheti,hogy en most szeretem a magyarokat vagy utalom???
Hiszen sok embert ott is pusztan a haragja,a felhaborodasa
vezette a tenyek boncolgatasa helyett.A vajon miert
mond ilyen csunyakat egy japan no azon kevesen akartak elgondolkodni.
Ott ugyanis nem voltak Afonyak akik ezeket az okokat visszatudtak vagy
egyaltalan mertek volna vezetni valami teves vagy hianyos ismeretek fele
amibol
en is megerthetem es azokat megtanulva magam is megbanhatnam
amit mondtam 1-1 alkalommal.

A HIX VITA-ban viszont lenyegesen tobb higgadtan gondolkodni
tudo embert latok.Hibaink kozosek es nem csak az enyem vagy tietek.

Koszonom szepen!

Hiromi
**********************

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nagyon orulunk, hogy jonak tartod a VITAt. Hogy ilyen is maradjon,
ne hasznalj legyszives olyan kifejezeseket, hogy "mocskos kommunistak".
A VITAnak lehetnek kommunista olvasoi, akiket egy serthet, sot
olyan szocialistak is, akiket serthet, ha mocskos kommunistanak
nevezik. Jol mondtad: csak higgadtan es az ervekre osszpontositva.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Sziasztok,

Afonya:
>Szerintem meg nagyon is szukseg van. Az 5 milliardos emberiseg
>tul nagy, elveszik benne az egyen mint porszem a sivatagban.
Az egyen ugyanugy elvesz 10 millio kozt is, sot meg 100ezer kozt is.

>Teljesen termeszetes dolog, hogy az ember a nemzeten keresztul
>tagozodik be az emberisegbe. Kepzeljuk el az emberiseget koncentrikus
>korokkent. A legbelso kis kor az egyen. Egy nagyobb kor a csalad, meg
>nagyobb kor a lakohely, stb. Majd egy nagy kor a nemzet es a legnagyobb
>kor az emberiseg. Fogalmam nincsen, hogy ennek a nagyobb kornek a
>kiiktatasa miert hozna kozelebb egymashoz az embereket?
Ez eddig rendben van, de nem vagy kisse konzervativ? :)
Attol, hogy igy van most, ez nem azt jelenti, hogy nem lehet jobb,
ha egy kort kiiktatunk! Azonkivul fontos koroket nem irtal, mint pl.
a rasszt. De kerdesedre valaszolva, mar az is egy oriasi eredmeny
lenne, ha nem lenne tobb nemzetisegi alapon torteno haboru. Ez egy
olyan oriasi elony szerintem, mely sok mas veszteseget boven fedezne.

>Es mi van akkor, ha en nem akarok 5 milliard emberhez kozel kerulni?
Es ha a 10 millio magyarhoz nem akarsz? Akkor nem kerulsz. 

>Szerintem aki a sajat nemzetet nem tudja szeretni, az a vilagot sem >tudja.
Ez nem igaz. En nem szeretem a magyarsagom, es nem utalom. Nem vagyok
buszke arra, hogy magyar vagyok, es nem szegyellem. Ez egy allapot,
mint a barna haj. De orulnek annak, hogy ha eredetiben akarnam 
Shakaspeare-t vagy epp Kant-ot olvasni, hogy ez esetben nem kell
megtanulnom jo sok ido es energia raforditasaval ket nyelvet.

>Tudomanyosan bizonyitott teny, hogy a tarsadalmi szocializacio elso
>szintere a csalad. Ugyanilyen mintara igaz, hogy a "vilag" 
>szocializacio termeszetes szintere a nemzet.
Ez a kovetkeztetes elegge alaptalannak tunik a szememben. Miert pont
a nemzet? Miert nem a nyelvjaras, vagy a rassz?

>De miert kellene elhalni a nemzeti nyelveknek?
>Nemzetkozi kommunikacio? Aki nemzetkozileg akar kommunikalni, az >tanuljon vil
agnyelvet. Viszont az emberiseg 75 %-a soha eleteben nem >telefonalt meg...
Ennek ellenere mindenkepp elonyos lenne. Megszunnenek a forditasi
koltsegek, melyet pl. arra lehetne forditani, hogy az a 75% tudjon
telefonalni! Ennyi erovel egyebkent azt is mondhatnad, hogy aki
utazni akar, az gyalogoljon. 
Mindenesetre a nemzeti nyelveknek minimalis elonyuk (mert
az is van, elismerem!) mellett, sokkal tobb a hatranyuk. 

>Az embereket sokkal jobban erdeklik sajat varosuk ugyei mint a "vilag" 
>- es ez igy van rendjen.
Oke. Es ezzel mit akarsz mondani? Attol meg elonyosnek latom egy
egyseges vilagnemzet kialakulasat. Ha letrejonne egy ilyen, attol
meg foglalkozhat mindenki a helyi ugyekkel elsosorban. 

>A nemzeti nyelvek kihalasaval a nemzeti kulturak is kihalnanak. Maradna 
>egy szintelen-szagtalan konzumidiota vilag, ahol senki nem emlekezne >mar Peto
fire, a mohacsi veszre vagy eppen Puskas Ocsire.
Ez megint nem igaz szerintem. Attol, hogy az ogorog kihalt nyelv, attol 
meg nagyon megbecsult az Odusszeusz vagy epp az ogorog tudomany.
Pedig szerintem eleg kevesen olvassak eredeti, ogorog nyelven.

>A mult nelkuli ember pedig gyokertelen es konnyen manipulalhato.
Ezt megint nem latom, hogy mire alapozod. Abszolut nem latom elonyet
annak, hogy tudom ki volt Puskas Ocsi, vagy hogy tudom mikor volt es
miert a mohacsi vesz. Szerinted miert van elonye?

Sziasztok
Juan

Sziasztok,

Miki:
>Megakadt a tekintetem ennel a mondatnal. Be akarod bizonyitani a sajat
>igazsagodat, ellentmondasokat akarsz kimutatni, es ez alapjan cafolni
>Isten igazsagat,
Mivelhogy be lehet bizonyitani. :)

>Magadat nagyobbnak gondolvan, mint Isten, a Te igazsagodat
>elobbre teven Isten igazsaganal.
Egyelore epp az a Vita, hogy van-e Isten. Amig nem bizonyosodott be,
addig nem lehet Isten igazsagossagarol, mint tenyrol beszelni.

>Biztosra veszem, hogy ha ismernek az emberek Jezust, nem lennenek pl.
>kabitoszeresek, alkoholistak.
Dehogynem! Ebben az egyben tenyleg igaza volt Marx-nak, : A vallas
a szellem kabitoszere.

>Nem tudom milyen narko befolyasa alatt lenni, de ugy gondolom, ha 
>valaki ezekhez a szerekhez nyul, az valamit kulonlegest keres, ami 
>addig hianyzott az eletebol, talan extazist, talan boldogsagot.
Pont ugyanezt mondom en is a vallasrol! Nem tudom, milyen vallasosnak
lenni, de ugy gondolom, ha valaki a vallashoz nyul....folytasd.

>Ha vegig okoskodtam volna es mindent kovetekezetesen meg akartam volna
>magyarazni, talan soha nem jutottam volna el Isten ismeretere,
Nezd, en vegig okoskodtam, es eljutottam arra a kovetkeztesre, nem 
is kovetkeztetesre, hanem tenyre, hogy isten NINCS.

Ez a valaszom es remelem kimozditottalak a hitetbol !

bye
Juan

HV> En a szivem szerint az eszperantot ajanlanam, de hat mogotte nem all
 HV> semmifele vilaghatalom...
>Akkor mar ketten vagyunk. Fogjunk ossze!
La lingvo esperanto prezentas al la mondo civilizata la sole veran solvon
de lingvo internacia. :)

>De jo annak, aki 7 elott hazaer!
Hat ez pech... :((

>De szaz szonak is egy a vege:  aki akar olvasni az megtalalja a konyvet,
>aki nem annak meg akar  az  orra  ala  is dughatom.  
Stimmt. Visszaerkeztunk a kiindulopontunkhoz:)))
Tehat akarnak-e olvasni az emberek??? Lehetseges-e olyan tarsadalom, olyan
vilag, ahol mindenki olvaso ember, meghozza komoly irodalmat olvaso??

>A fiatalok (tizen/huszon evesek) egy resze meg sajnos  nem  is  tud  ugy
>olvasni,  hogy  kepes  legyen  egy  konyvet  kulonosebb  faradsag nelkul
>vegigolvasni.  Ez a "tanugyiek" bune,  es nem az o butasaguke. 
Tehat szerinted akarkit meg lehet tanitani arra, hogy elvezze a
szepirodalmat. De mukodik mindez a tomeges oktatasban is???

Gabor

From:  
>nem sokat mond a kerdesrol, ti. hogy miert kriminalizalta ez a kultura
>hosszu ideig a ferfi, es miert nem a noi homoszexualitast?
Talan azert, mert attol, hogy egy no leszbikus, attol meg teljesiteni
tudja a tarsadalom elvarasait, vagyis tud gyereket szulni. Ami fontos
egy tarsadalomnak, mert ha nem szuletnek gyerekek, akkor vege.
Viszont felteteleztek, hogy egy homokos ferfi NEM tud gyereket nemzeni, es
mivel noies tulajdonsagokat vesz fel, ezert pl. katonanak sem alkalmas...
(Ugye, az okori Spartaban mashogy gondoltak.)
Marpedig ha valaki nem tudja gyarapitani a kozosseget, es meg sem tudja
vedeni, az rossz, azt buntetni kell...
----------------------
From:  
>Ugy latom, ez a legujabb otlet, hogy nincsen szukseg nemzetekre.
>Szerintem meg nagyon is szukseg van. 
Persze, hogy szukseg van. Mondta itt valaki, hogy nincs?
De a nemzet, az ne politikai, hanem kulturalis fogalom legyen inkabb!

>Szerintem aki a sajat nemzetet nem tudja szeretni, az a vilagot sem
>tudja. 
Ez igy van. Ki mondta, hogy nem kell szeretnunk a sajat nemzetunket??? 

> A vilagnyelvrol: Jo lenne egy egyetemes kozvetito nyelv.
> De miert kellene elhalni a nemzeti nyelveknek?
Nem kell elhalniuk. Ki mondta, hogy el kell hallniuk???
Ahogy en gondolom:
En itt magyarul beszelek, de ha kulfoldre megyek, akkor eszperantoul, ami
egy eleg egyszeru nyelv (sokkal konnyebb, mint az angol).
Jelenleg az angolnak van eselye, hogy vilagnyelv legyen. De ezzel csak meg
jobban erosodik az amerikai kulturimperizalizmus.
Ezert kene az eszperanto, mert az semleges. Annak nincs politikai,
gazdasagi toltese.

>A nemzeti nyelvek kihalasaval a nemzeti kulturak is kihalnanak. Maradna
>egy szintelen-szagtalan konzumidiota vilag, ahol senki nem emlekezne mar
>Petofire
Igy van. Az angol sajnos elnyomja majd elobb-utobb.
De az eszperanto nem!!!!!! az eszpranto egy segednyelv, amely a nemzeti
nyelvek MELLETT akar ervenyesulni.
-------------------
From:  
>Biztosan csak figyelmetlen voltal, de epp peldanak szantam Taszart, ahol
>a feltetlen behodolas es az erdekkepviselet teljes hianyanak jelekent
>ertelmezem azt, hogy nem magyar mezogazdasagi termekeket fogyasztanak.
>Ha szamodra "nem igaz" az erdekkepviselet hianya, akkor, bar sajat
>bevallasod szerint Te sem vagy szakerto, magyarazd meg, hogy miert dan
>tojast esznek az amcsik Magyarorszag kellos kozepen?
En pedig azt kerdeztem, hogy szerinted a korabbi MDF, vagy a mostani
Fidesz-kormany nem engedne Taszarra az amikat???
Ha pedig egy jobboldali kormany ugyanazt tenne, mint egy baloldali, akkor
nyilvan nem behodolas, hanem valamifele szuksegszeruseg...
A dan tojas meg: te mit tennel? megtiltanad a tojasbehozatalt??? stb.
(bocs, de nem erdekel a dan tojas...:(

>Mifele zsigeri utalatrol beszelsz? Nem hiszem, hogy akarmelyik mondatom
>felreertheto lett volna, vagy sertest hordozott volna. Igy replikadat,
>mivel konkretumot nem emlitettel, nem kifogasoltal semmit, csupan ures
>bloffnek tartom.
Csak arra gondoltam, hogy miutan kijavitottam azt a mondatomat, ami teged
zavart, te azutan is visszatertel ra... sot meg most is....

>Nem, egeszen kozonseges magyar allampolgarokra gondoltam, akik baloldali
>erzelmuek, es antiszemitak.
Nevek?

> Lehet vitatkozni arrol, hogy Sztalin antiszemita volt-e. Persze
>Megemlitenem meg a lengyel kommunizmus antiszemitizmusat, elen
>Gomulkaval, meg a romant...
Mint irtam ez mar a szelsobal. Es a szelsobal es a szelsojobb kozott sok
hasonlosag van.

>Nem hiszem, hogy van "antiszemita" meg  "antiszemitabb". A cselekedetek
>szamitanak, valaki epp az egyik mostani szamban irt Lengyelorszagrol.
Haaat.... van aki csak beszel ellenuk, meg van aki mar huzza is fel a
bakancsot, fekete ruhat, fogaskerekes zaszlot stb.
-----------------------------
From:  
>Szemembe otlott, hogy amig a magyarorszagi sajto rendszeresen hasznalja
>az "Erdely" elnevezest, alkalomadtan a "Vajdasag" is fel-felbukkan,
>addig a "Felvidek" szo egyaltalan nem szerepel, ha a mai Szlovakia deli
>reszerol irnak. Vajon miert?

Szerintem azert, mert Erdely a romanoknak is kulon tajegyseg: Ardeal.
Ugyanigy a Vajdasag is (Vojvod?????valami). Azt hiszem kulon megye vagy
tartomany is volt ez...
Viszont a Felvidek egy magyar tajelnevezes, ezt (illetve ennek szlovak
megfelelojet) a szlovakok nem hasznaljak, nem is fogadjak el.
Ha tehat hivatalos formaban Felvidek jelenne meg, az tulsagosan
Trianon-szagu kifejezes lenne a szlovak nacionalistak szemeben.

Gabor

Szia, Agi!
Nem idezem az egesz leveledet, csak azokat a reszeket, amelyekhez
kapcsolodik a valaszom. Nem beszelve a sorlimitrol, ami miatt sajnos meg
vagnom is kell belole.
>Nem a hitelessegrol van szo, hanem arrol, hogy a kulonbozo
>felekezetek/gyulekezetek masra helyezik a hangsulyt. Ez nem baj, de
>ettol meg kulonbsegekhez vezet.
Peldaul a katolikusok rahelyezik a hangsulyt Mariara es a Szentekre, mint
mondjuk a protestansok. Mashol a Lelek megnyilvanulasainak megiteleseben
vannak olyan "apro" kulonbsegek, aminek alapjan az egyik helyen istenikent
unnepelt dolgokat a masik helyen satanikent itelik meg. Na most akkor hogyan
bizzunk Isten vezeteseben? Kinek van igaza a sok Igaz
kozul?
>En ugy gondolom, hogy 1.) Isten igazsagos es szereto, 2.) nem adott
>nekunk teljes vilagossagot az Ot nem ismero poganyok sorsarol, 3.)
>parancsba adta, hogy hirdessuk az O oromhiret a fold vegso hataraig, 4.)
>senki nem udvozulhet Krisztus nelkul. Ebbol az kovetkezik, hogy bar
>mindenkinek az a legjobb, ha megismeri es elfogadja Jezus Krisztust
>Megvaltojanak es Uranak, azert Isten nem banik igazsagtalanul azokkal
>sem, akik nem ismerhettek meg Ot, vagy torz kepet kaptak Rola, es ezert
>elutasitottak.
Vagyis? Mi tortenik veluk? Es mi azokkal, akik miatt torz kep alakult ki
bennuk, vagy nem mondtak el nekik az "igazsagot", pedig megtehettek volna?
Mar csak azert is fontos volna ezt tudnunk, hogy lassuk, mekkora a
felelossegunk bizonysagtetel kozben. Mert vannak olyan gyulekezetek, amelyek
a missziozas soran elmondjak a szoveguket, majd ha a celszemely nem a
vartnak megfeleloen reagalt, otthagyjak. (Hogy most mi a helyzet, nem tudom,
de a korai idokben a HIT egesz biztosan ilyen volt.) Ettol az illeto nyilvan
megkonnyebbul, de a benne marado kep meglehetosen torz marad. Mi lesz
szegennyel? Es mi lesz azzal a buzgo bizonysagtevovel, akinek ez mar nem az
elso ilyen esete, de minden esetre egy ujabb strigulat huzott a kepzeletbeli
"Bizonysagteteleim" rovatba?
Es ha Jezuson kivul mas ut nincs az Atyahoz, akkor mi az a masik ut, amelyik
megis oda vezet? Vagy ha nem oda, de nem is a karhozatba, akkor hova? Vagy
ezek lenyegtelen kerdesek?
>Ezenkivul mindenkinek adott Isten lelkiismeretet,
>vilagossagot, es mindenkit, aki nincs Krisztusban, a neki adott
>vilagossag szerint itel meg.
Tehat nem allitod azt, hogy mas vallas tanitasai alapjan nem lehet
udvozulni? Mert hiszen ok a nekik adott vilagossag alapjan hisznak egy
masmilyen istenben, es azt buzgon kovetik. A sajat torvenyeik alapjan akar
meg tiszta is lehet a lelkiismeretuk. Hiszen nem minden vallas tanitja azt,
hogy akkor is bunosek vagyunk, ha nem erezzuk annak magunkat.
>>Hogy hogyan eltem meg a hitemet? Nos tiszta lelkiismerettel allithatom,
>>ahogyan tolem telt. ;-) Neked jobban megy ennel?
>Nem ezert kerdeztem. Volt valodi, elo kapcsolatod Jezussal, vagy emberek
>elvarasainak akartal megfelelni? Talalkoztal Istennel, vagy csak emberek
>szavai alapjan hittel Benne?
Amikor benne voltam, teljes meggyozodesem volt, hogy Istennel talalkoztam,
es csakis az o elvarasainak akartam megfelelni. Ennek alapjan megvallottam a
buneimet, es bemeritkeztem. Igyekeztem minden kepessegemmel kovetni a
bibliai tanitasokat. En ezt ertem az alatt, hogy "ahogyan tolem telt". Ugy
gondoltam, elo kapcsolatom van Jezussal.
Most ugy latom, ha valaki hisz valamiben, akkor azt valosagossa tudja tenni
a maga szamara. A valasz a kerdesedre tehat ez:  1) bemagyaraztam magamnak a
dolgot, es az egesz nem valosagos, vagy  2) van predesztinacio, es en nem az
udvozulesre vagyok predesztinalva, vagy  3) nem igaz az, hogy aki egyszer
megtert, az nem veszhet el, vagy  4) van valamilyen altalam nem ismert egyeb
szabaly is, ami alapjan kihullhattam a rostan?
>Szoval ahelyett, hogy megvizsgaltad volna a tanitast, amit kaptal,
>elhitted a Pusztito hazugsagat, hogy sem Isten, sem a keresztenyseg nem
>az, aminek mondja magat...
Hat nagyon sajnalom, ha az altalam leirtak alapjan az derult ki, hogy a
tanitast elengedtem a fulem mellett. Termeszetesen az, hogy aktiv kereszteny
voltam, azt jelenti, hogy aktivan tanulmanyoztam az Irast es a tanitasokat.
No nem alltam be papnak, "csak" egyszeru tanitvanynak.
Azt az allitasomat viszont tovabbra is fenntartom, hogy az "udvosseg utja"
meglehetosen alacson hatasfoku ahhoz, hogy osszhangban legyen Isten azon
vagyatol, hogy "mindenki megterjen es eljen". Nem igaz ugyanis az, hogy a
dolog csak szemelyes dontes kerdese. Vagy nem tudod, hogy egyaltalan
dontened kellene valami ilyesmirol, vagy nem jol tudod, mirol es hogyan is
kell dontened, vagy azon keves kivalasztott kozott vagy, aki valamilyen
oknal fogva dontesi helyzetbe jutott, es jol dontott. No de hiszen ez nem is
csoda, hiszen sokan vannak a meghivottak, de kevesen a kivalasztottak.
>Azert "nem tul hiteles", mert kereszteny?
>Ha pedig nem tartod hitelesnek, vizsgald meg: sok nem kereszteny konyv is
szol a kulonbozo
>vallasokrol.
Amennyiben amit a tobbi vallasrol te kategorikusan kijelentettel, nem
kereszteny tanitoid, konyveid allitasain alapul, ezuton kerem elnezesedet,
amiert ezzel vadoltalak meg. En tenyleg nem jartam utana a dolgoknak eleg
alaposan ahhoz, hogy allitasokat merjek tenni a tobbi vallasrol. Azt
felteteleztem, hogy te sem, mert tapasztalataim szerint sok kereszteny allit
mas vallasokrol olyan dolgokat, amelyeket a kereszteny irodalombol vett.
Amit mondani akartam, az csak az, hogy nem tekinthetoek elfogulatlannak a
keresztenyek mas vallasok megiteleseben, meg akkor sem, ha egyebkent nagyon
bolcs emberek. Bizonyara nagyon sok meglepo dolgot olvashatunk a
keresztenysegrol mas vallasuak altal irt konyvekben.
>>A Biblia tanitasait vizsgalgatva pedig nem latom olyan egyertelmunek azt,
>>amit kijelentettel rola. Szoval te mindenkeppen udvozulni fogsz,
fuggetlenul
>>a tetteidtol? (Tudom, mi a kereszteny valasz, csak nem meggyozo.)
>Miert nem meggyozo? A Biblia sok kemeny valaszt ad erre e kerdesre. HA
>megmaradok Krisztusban, akkor a cselekedeteim is meltoak lesznek Hozza,
>tehat udvossegem van. HA nem maradok meg Obenne, elveszithetem az
>udvossegemet. De bizom Istenben, hogy segit nekem megmaradnom Obenne.
Mindjart egy kerdes, ami eleg lenyeges, megsem egyeznek meg a kereszteny
tanok benne: elveszitheto-e az egyszer elnyert udvosseg? Csak a Lelek elleni
bun miatt-e, vagy maskepp is? Es mi az a Lelek elleni bun? Legfeljebb
sejteseink lehetnek, mert az Iras nem mondja el, mi az, csak azt, hogy el ne
kovessuk, mert akkor elveszitjuk az udvossegunket!
Ami a valaszt illeti: nem igazan meggyozo, ha az lenne, maig is hinnek. Hogy
miert nem erzem meggyozonek:
Azt allitod, ha Krisztusban maradok, akkor a cselekedetein meltoak lesznek
hozza, tehat nem kovetek el bunt. Te mar nem kovetsz el bunt? Ezt nem
allitod, nem is allithatod, mert ezzel ellentmondanal a kereszteny tanoknak.
Tehat az udvosseg nem fugg a cselekedetektol, de attol sem, hogy kovetsz-e
el bunt. A lenyeg, hogy megband! Ugye? Na de ha Krisztus mellet egyszer
dontottel, es "Benne vagy", akkor hogyan "estel ki Belole" arra a rovid
idore, amig elkovetted azt a bunt? Ezek szerint megsem eleg az egyszeri
dontes? Hiaba a dontes, hiaba az igeret, hogy nem fogsz erodon feluli
kisertesekbe kerulni? Be vagyunk csapva, vagy csak annyira bonyolult a
tanitasnak erre a "lenyegtelen" dologra vonatkozo resze, hogy felette all a
mi gondolatainknak? Nem ez lenne az egyetlen ilyen resz.
Miert van az, hogy Isten nem latta fontosnak a kovetkezo dolgokat:
1) A donteshez vezeto ut mindenki szamara nyitott, elerheto es vilagos
legyen, hogy tenyleg csak az egyen dontesen muljon?
2) A letfontossagu tanitasok egyertelmuek es vilagosak legyenek,
ellentmondasok nelkul?
3) A letfontossagu Ige ne torzulhasson, ne lehessen szazfelekeppen
magyarazni?
Egyszoval: nem latom az osszhangot! Egyik oldalrol Isten mindenkit var, es
szeretne, hogy megterjen, csak dontenie kell, hogy elfogadja-e a kegyelmet,
masfelol nem mindenkinek adja meg a lehetoseget, olyan modon fogalmazza meg
a tanitasat, ami nem egyertelmu, alapveto kerdesekre nem ad valaszt, vagy
csak homalyosat. Vagy: a dologhoz sokkal tobb koze van az embereknek, mint
Istennek, ilyen formajaban nem is az O muve, csupan embereke, akik szerettek
volna megmagyarazni azokat a dolgokat, amelyeket nem ertettek. En ez
utobbira hajlok, mert Istent annal tobbre becsulom, hogy csak ennyi teljen
tole. Valahol talan megvan a teljes igazsag, de az a "valahol" nem a Biblia,
es nem a keresztenyseg. Ott az igazsagnak csak egy resze van meg, jol
eltemetve, sokszor felremagyarazva, emberek altal jol kiegeszitve.
Nem ez lenne az elso eset, amikor van valaki, aki rajon valamire, aztan
jonnek a buzgo tanitvanyok es kovetok, akik nincsenek a tudas birtokaban, de
annyira nincsenek, hogy ezt meg fel sem ismerik, ugyhogy elkezdik magyarazni
a tudni velt dolgokat. Az eredeti tudas egy ido utan ugy elhomalyosul, hogy
a szulo anyja sem ismerne fel.
Kedvenc ilyen temak utani bucsummal elve legyen a te hited szerint!
Gyuri

On  3 Jun 98, Sz. Zoli wrote:

> 2. Max oriasi tevedese az, hogy cionistaknak nevezi azokat, akik
>    a zsidosagot Isten valasztott nepenek tekintik. Cionistak ugyanis
>    azok, akik (Sion hegye nevehez kotodve) ujra akarjak epiteni az
>    okori zsido allamot Jeruzsalem kozponttal. 
Csak egy apro pontositas. A Cionizmus celja zsido nemzeti otthon 
teremtese az okori zsido allam teruleten, de szo sincsen arrol, hogy 
az okori zsido allamot akarnak helyreallitani, hiszen az okori zsido 
allam teokratikus allam volt, ami kifejezetten ellenkezik az elso 
cionistak felfogasaval. Kesobb kialakult egy vallasos cionista 
iranyzat is, amelyik a teokratikus allamot akarja visszaallitani, de 
szerencsere ez az iranyzat sohasem valt iranyadova.

> b. A liberalis zsidosag nem ellenzi a zsido allam letet, de ellenzik
>       az oslakosok kiszoritasanak politikajat. Szerintuk Izraelben
>       beken kell elnie zsidonak es palesztinnek, es Jeruzsalem
>       varosara sem formalhat kizarolagos jogot a judaista ortodoxia.
>       Ok ezert valtak voros posztova a cionistak szemeben, akik
>       Jeruzsalem kerdeseben egy jottanyit sem hajlandoak engedni.
>       Igy valt a liberalis zsidosag a cionizmus masik nagy
>       ellenzojeve.
Elkoveted azt a hibat, hogy politikailag egyseges tombnek tekinted a 
cionizmust. A liberalis zsidosag nem a cionistak szemeben, hanem a 
jobboldali, nacionalista cionistak szemeben valt voros posztova. A 
baloldali beallitottsagu cionistak, akik talan tobben is vannak, mint 
a jobboldali iranyzatok, teljes mertekben egyetertenek a liberalis 
zsidosag felfogasaval. A baloldal egyertelmuen a bekefolyamat mellett 
tette le a voksat, a bekes egyuttelest szeretne elerni, es Jeruzsalem 
kerdeseben is markansan szemben all az ortodox iranyzattal. A 
liberalis zsidosag fo problemaja Jeruzsalemmel kapcsolatban az, hogy 
az ortodoxok sajatjuknak tekintenek minden vallasi intezmenyt, minden 
szent helyet es eroszakos eszkozokkel probaljak megakadalyozni, hogy 
a zsidosag ket masik iranyzata, a konzervativok es a reform-zsidosag 
azokat hasznalja. Nincs egy eve, hogy a siratofaltol szo szerint 
kivertek egy konzervativ zsido csoportot, akik ott akartak imadkozni. 
Mikozben vegigkergettek oket az ovaroson, a lakasokbol szemetet es 
fekaliat ontottek rajuk a szelsoseges vallasosok.
Jeruzsalem politikai statusaval kapcsolatban a liberalis zsidosag is 
tobbe-kevesbe egyseges, Jeruzsalemet Izrael oszthatatlan fovarosanak 
tekinti.
>    (Izrael zsido szarmazasu amerikai szponzorai kozott vannak, akik
>    fol- szolitjak az adakozokat, hogy az Izraelnek szant penzugyi
>    tamogatast csak garantaltan liberalis, az emberi jogokat
>    tiszteletben tarto izraeli szervezetekhez juttassak el. A
>    jelenlegi izraeli kormanyt nem tartjak ilyennek. Ez mindennel
>    ekesebben szol a szembenallasrol.)
A penzek elosztasanal nem a kormannyal vannak problemaik, nagyon 
kevesen mennek el odaig, hogy ne tartsak legitimnek a jelenlegi 
kormanyt. Az adomanyokkal az a problema, hogy a kormany az 
ultraortodoxoknak is jelentos osszegeket ad at, valamint az, hogy egy 
nagy es burokratikus szervezeten keresztul tortenik az elosztas. A 
penzek egy resze elolvad, eltunik, mire keresztulmegy a szervezeten. 
Nem feltetlenul kell korrupciora gondolni (bar az is van 
termeszetesen), foleg arrol van szo, hogy mukodesi koltsegkent 
hasznaljak fel a penz egy reszet. Ez a ket fo ok, amiert az amerikai 
zsidosag a kozvetlen adomanyozas mellett teszi le a voksat, vagyis 
nem egy kozponti szervezetnek adjak a penzt, hanem kozvetlenul a 
tamogatandoknak, igy ellenorizni tudjak, hogy mire forditottak a 
penzuket, es biztosak lehetnek benne, hogy nem telepesek epitenek 
belole hazat, vagy nem ultraortodoxok hasznaljak fel arra, hogy meg 
tobb fiatalt jarassanak vallasi foiskolara, ezzel kibujtatva oket a 
katonai szolgalat alol.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On  3 Jun 98, Gyula wrote:

> Nos, en is lattam azt a TV-vitat. Orban Viktor nem a 96-os, hanem a
> 97-es ev adataival cafolta meg Horn Gyula allitasait, sot, amikor az
> ezt kifogasolta (tenyleg, olyan reg volt az az 1997), akkor nem
> restellte elovenni az ez evi adatokat sem. Hulyenek szerintem inkabb
> Horn nezte az embereket, mert o mondott tenyszeruen valotlan
> allitasokat, nem Orban.
Orban a nevezetes vitaban elovette a KSH 1997. evi kiadvanyat, majd
azt mondta, 1997 evi adatokat mond. Ez meglehetosen furcsa, hiszen az
1997. evi konyv az 1996-os ev adatait tartalmazza. Furcsa lenne, ha
nem igy lenne. Az iden kiadott evkonyv fogja tartalmazni az 1997-es
adatokat. Az ez evi adatok meg sehol sincsenek, maximum reszidos
ertekelesek, ha Orbannak a kezeben lettek volna az idei adatok
vegleges, feldolgozott valtozatai, akkor a KSH-t legalabbis Istenkent,
de minimum a Delphoi-josda josakent kellene tisztelni. Arrol sem
szabad megfelejetkezni, hogy a vita utan a KSH hivatalos nyilatkozatot
adott ki, melyben egyertelmuen kimondjak, Orban tevesen ertelmezte az
adatokat, Horn interpretacioja a megalapozott. Ezek utan, ha meg
mindig fenntartod, hogy Horn adatai "tenyszeruen valotlanok", akkor
meg kene szuntetni a KSH-t es teged egy szemelyben ultetni a hivatal
helyere.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On  3 Jun 98, Laci wrote:

> Majus 30-an Kuncze Gabor bejelenti, hogy az Szdsz tamogatja a fenti
> otleteket. :-)))
Nezd, a fenti intezkedessel nekem nem az a bajom, hogy a Fidesz 
akarja megcsinalni, hanem az, hogy antidemokratikus. Azzal, hogy az 
SZDSZ tamogatja az otletet, sot reszben az MSZP is, szamomra nem 
valik elfogadhatova. Nem a Fidesz tette elfogadhatatlanna a 
szememben, es az elozo koalicio sem tudja legalizalni ezt a lepest.

> Lesz mit biralni a kovetkezo kormany mukodeseben, de elore
> gyulolkodni talan nem kellene...
Megirtam nehany felelmemet, amik a Fidesz nyilatkozatai miatt 
szulettek. Valoszinu, hogy kulon-kulon fel sem tuntek volna szamomra, 
de egyben es omlesztve kisse riasztonak tunnek. Azt irtam, hogy 
feltem a demokraciat, ami meg nem elegge szilard itthon. Ez mitol 
gyulolkodes? Felreertesek elkerulese vegett: Nem ertek egyet a Fidesz 
programjaval, nem rajongok Orban stilusaert, szemelyisegeert, de ez 
nem azt jelenti, hogy gyulolom. Az uj kormany teljesen legitim 
a szememben, szabad valasztasokon megszavazott kormanyra nem is lehet 
maskent tekinteni, de ez nem azt jelenti, hogy szeretnem is kell. A 
nem-szeretem es a gyulolom kozott igen nagy a tavolsag, nem?
A kormany akkor fog a szememben illegitimme valni, ha az altalam 
idezett javaslatokat, otleteket mind valora valtja, mert ezek az 
intezkedesek egyutt egyertelmuen a hatalom koncentraciojat, a 
demokracia csokkenteset jelentik. De nagyon remelem, hogy erre nem 
kerul sor, nem nagyon rajongok az iranyitott demokraciaert...

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Kedves Gabor!

Max-szal folytatott vitadban (Max teljesen jogos kiosztasan kivul)
hadd mondjam, egy-ket nagyon ketes kijelentest tettel.

> Miert van az, hogy a keresztenyseg (tisztelet a kivetelnek) sajat
> hitenek igazolasara egyfolytaban egy masik vallas hazug, elfajzott,
> istentol elidegenedett, a Satant koveto (tetszoleges jelzo
> alahuzando) voltat probalja bizonygatni? 
Itt nagyon rosszul vagy tajekozva, ugyanis a kereszteny vallas a maga 
igazolasara egyetlen szemelyre szokott csupan hivatkozni, Jezus 
Krisztusra, aki buneinkert kereszthalalt halt es foltamadott a harmadik 
napon.

Tipikusnak tartom, ahogy egy-egy egyedi szelsoseges kiszolas kulonben 
jogos biralataba beleszovodik a tobbsegre kiterjedo igaztalan lemino-
sites is. Mintha barmi okod lenne foltetelezni, hogy a keresztenyek 
tobbsege Max nezeteit vallja. Szeretnem tudni, hogy Max-on kivul ki 
nevezett mas vallasokat:
  1. hazugnak
  2. elfajzottnak
  3. istentol elidegenedettnek
  4. a Satant kovetonek?
Ha nem tudnal masokat megnevezni, muszaj azt hinnunk, hogy alaptalanul
vadaskodtal.

> Miert kell a keresztenysegnek folytonosan azt hangoztatnia,
> hogy Jezus eltorolte a Biblia torvenyeit
Ilyet nem hangoztat a keresztenyseg, nemhogy folytonosan nem, de
egyaltalan! Ugyanis allitasoddal ellentetben Jezus nem eltorolte, hanem
folallitotta es megerositette a Biblia torvenyeit. (Legalabbis az 
altalam ismert Biblia torvenyeit.) Hol talalod meg mashol pl. hogy
"Tedd azt masokkal, amit Te magad szeretnel, hogy masok tegyenek veled."
Igy, pozitivan allitva! Ez egy olyan jezusi torveny, ami az en 
Bibliamban megtalalhato. Vajon a Tiedben is?

Kulonben erdekesnek talalom, hogy nemregen folrottad nekunk, hogy nem
hiszunk a voros tehen hamujaban (mint a bunoktol valo megtisztulas 
eszkozeben a mozesi konyvek valamelyike alapjan), amely allasfoglalasod-
dal, ha nem tevedek, a judaizmus literalisan (szoszerint) ertelmezo, 
fundamentalista hivei koze sorolod magadat. Ne csodalkozz, ha a voros
tehen folottebb pogany indittatasu torvenyet Jezus a sajat verevel
valoban eltorolte.

Ugyanakkor az is Te voltal, aki kifejtette nekunk nemregiben a meg-
lehetosen liberalis teologiai dualizmus ama meglepo tanitasat, miszerint 
az altalunk ismert (Jahve) Isten ket okori lokalis istenseg, a midianita
Elohim es a kanaani Jaw istenekbol alakult ki evolucioval, tehat nem
oroktol fogva letezik. Amennyire tudom, ettol a tantol az emlitett 
literalista-fundamentalista judaizmus hiveinek a hideg futkarozik a
hatukon a borzalomtol. Hogy lehetseges ezt osszeegyeztetni?

Talan epp sajat kettos alapallasod peldajan keresztul megerted, miert
tekinti a judaizmust egy kereszteny polimorfikus, tanitasaiban az
ellentmodasokig sokretu vallasnak, tehat minosegileg masnak, mint a
Jezus alakjan keresztul modern, ember-centrikus egysegbe rendezodo 
kereszteny vallast.

Udvozlettel:                 Sz. Zoli

Kedves Unti!
Irod:
>Igazan nem szeretnek belekeveredni a zsido-mizeriaba, de a tortenelmi 
>huseg kedveert kenytelen vagyok ellentmondani. Engem speciel nem a
>"zsidovita" erdekel, csak szeretnem, ha a tortenelmi tenyek nem valnanak
>erzelmi felindulasok martalekava. Meg aztan, talan szinesitem vele a
>VITAt.
> Nem Max allitotta a torokok melle 1686-ben a budai zsidokat, hanem 
>maguktol harcoltak az ostromlo kereszteny erok ellen. Ezt barmilyen 
>szakirodalomban megtalalhatod, pl. a Magyarorszag tortenete 1526-1686
>II. koteteben. Ha pontos hivatkozas erdekel, jovo heten szolgalhatok vele.

Szivesen olvasom el "pontos hivatkozasaidat", DE KERLEK, KULD MAGANLEVELBEN.
Es valaszomat (hogy meggyoztel vagy sem) maganlevelben fogom kuldeni, ha
egyaltalan erdekel; mert teljesen egyetertek Ivannal, aki a zsido-kerdessel
kapcsolatban az alabbiakat irta:
>A zsidokersdes eme stilusu targyalasa az orszag szegyene a Harmadik 
>Evezred hataran.
>Ne feledjetek, minden orszagnak megvannak a maga zsidoi, talan keleti 
>hatarunknal eppen a magyar kisebbseg az, de mashol mas peldat is 
>lehetne felhozni.
>Eppen ideje az orszagnak eme szegyenet egyszer es mindenkorra levenni 
>a napirendrol. Nincs lelkiismeret furdalasotok? Nem eleg ocsmanysagot 
>irtunk mar le? Nincsenek ennel fontosabb kerdesek?

Egyebkent a tortenelemkonyvek, a "tortenelmi huseg" nagyon bizonytalan
fogalom, es hogy mint ilyen letezik, arra hitem - az elmult evtizedek
szemelyes tapasztalataibol - teljesen megingott. Meg ha feltetelezem, hogy a
mai torteneszek elodei irasaikban becsuletesebbek voltak (kevesbe voltak a
hatalom fizetett szolgaloi), informacioikat nem partatlan forrasokbol
szereztek. A "szakirodalom" nagyresze logikai ellentmondasokkal tele es
esemenyeinek magyarazatai specialis (sehol masutt nem tapasztalt) emberi
tulajdonsagok, elferdult hajlamok, hogy elfogadasukhoz kis-iskolasi
tudatlansag vagy felnott korban is megorzott butasag szukseges. Ezekkel
szemben a  jol-irottakat (peldaul Xenofon Anabasisat) csak az kulonbozteti,
hogy irojuk a hihetetlen esemenyeket emberi mertekkel teszi hihetove.

Bruno

Egyet kell ertenem az iroval aki azt irta hogy a harakiri egy bizonyos foku
gyavasag.

  Mint europai es mint kereszteny, meggyozodesem hogy a bunozonek a helyes
kiut a nyilvanos beismeres, a kar jovatevese, meg ha a szegenyebbek
retegebe juttatja is, es ha kar nincs jovateve, akkor jotekonysagi munka,
addig amig nem hiszi hogy visszafizette mar a kart.
  A baj csak ott van, hogy ezt a szep europai tulajdonsagot nem nagyon
veszem eszre az europaiak kozott. (Sokszor meg a beismeres is hianyzik.)
  Ennek hijan mar tobbre becsulom a harakirit. :-)

Sandor

Tisztelt VITA!

Gabor (tzalay), VITA#998:

>Masodszor, a rendorseg es az ugyeszseg is elvben _fuggetlen szakmai_
>szervezet, es minnel kisebb befolyasa van a kormanynak ra, annal
>jobb.

A rendorseg azert elvileg sem olyan szakmai szervezet, mint a
kosarfono szakkor: kemenyen befolyasolhatja az eletedet.
Szerintem a polgarorseg az, amire Te gondolsz. Nezzuk a kovetkezot:

A Magyar Koztarsasag Alkotmanya 35. (1) :
 "A Kormany (...) 
  h) iranyitja a fegyveres erok, a rendorseg is a rendeszeti szervek 
     mukodeset;"

>Talan emlekszel meg, hogy egy kedves belugyminiszter a tomegbe
>akart lovetni bizonyos taxissztrajk alkalmaval.

Nem emlekszem igazan a tortentekre, de erosen sarkitottad Horvath
belugyminiszter kijelenteset, az az erzesem. Egy szo szerinti idezet 
jobb lett volna. 
Masreszt, ha a tenyeket nezzuk, az Antall-kormany nem verte szet az
illegalis "taxisblokadot" (melyet igen sokan, es nem csak jobboldali
gondolkodasuak tartanak egyes ellenzeki partok puccskiserletenek),
addig a Horn-kormany alatt, SZDSZ-es miniszter iranyitasa alatt 
szetvertek egy osszehasonlithatatlanul jelentektelenebb megmozdulast,
erosen vitathatoan torvenyesen eljarva - mint arrol sokan irtak mult
decemberben itt, a VITAn.
Konya vezetesevel vizsgalobizottsag is alakult a tortentek felderite-
sere, ez azt hiszem elegge mutatja az Orszaggyules felugyeletet - 
persze a hatasossagat erosen le tudja rontani az erintettek 
'szabotazsa', obstrukcioja, akarcsak a 998-as szamban emlitett
mobiltelefon-lehallgatos ugyben.

>Sajnos nalam a 4 napi bizalom sem volt meg, olvastam a Fidesz
>teljes programjat (mazohista vagyok...) Elegge ellentmondasos a
>dolog, az egyetlen, ami vigasztal, hogy ugysem fogjak megvalositani.
>Csak akkor minek hazudtak a szemunkbe?

Mutass, kerlek egyetlen partot, melynek programja nem ellentmondasos,
vagy megvalositottak, es plane, akik nem hazudnak a szemunkbe?
 Persze vissza lehet kerdezni: akkor minek kellett elkuldeni Horn Gyulat?
Azert, mert a hazugsagnak is van hatara. Az embernek azert nem cipotalp
van az arcan, hanem bor.

> --------------------------------------------------
G A' B O R  #998 :

>A bukas utani harakiri europaban a GYAVASAG jele.
>Menekules a felelossegre vonas elol.
>Ebben kulonbozik az europai kultura a japantol.

A felelossegre vonas helyett talpnyalo unneples pedig a szolgalelkusege.
Ebben kulonbozik a mai magyar erkolcs az europaitol es a japantol.

> ---------------------------------------------------

>A nemzeti nyelvek kihalasaval a nemzeti kulturak is kihalnanak. Maradna
>egy szintelen-szagtalan konzumidiota vilag, ahol senki nem emlekezne mar
>Petofire, a mohacsi veszre vagy eppen Puskas Ocsire. A mult nelkuli 
>ember pedig gyokertelen es konnyen manipulalhato. Nagyon remelem, hgy
>en nem erem meg egy ilyen vilag bekoszontet.
>
>Afonya

Bizony. Azt hiszem, nem kene multunkat felaldozni egy vakrepules
kedveert. Szeretnem, ha meg a ko:bu:kim is anyanyelven, eredetiben tudna
elvezni Aranyt, Dsidat, a Halotti Beszedet, es a tobbit is. Es lehet,
hogy nem olyan nagy elvetemultseg, ha valaki megtanulja a regi
rovasirast, meg ha semmi haszna sincs is. (En sajna nem tudok meg 
rovasirni.)

> ----------------------------------------------------
Istvan:

>A masik, ami miatt nem a polgarokra szavztam az az, hogy az elmult
>idoszakban en magam sokkal jobban eltem, mint az mdf idejen. Es rengeteg
>ismerosom igy van ezzel. Ti nem vettetek eszre?

Huhhhhhh, ez sziven utott.   Nem, en nem vettem eszre. 


  Unti

Unti irta:

>A TV-vitaban Orban, ha meg jol ertem a magyar nyelvet, azt mondta, hogy
>folosleges tandijat szedni, mivel az csak 2,3 milliardot jelent, es sok
>csaladban nagy  problema elteremtese; mikozben egy magancegtol berli a
>kormany a lehallgatorendszert, kb ugyanannyi penzert.
> Tehat szo sem volt arrol, hogy a berleti dij ki nem fizetese kompenzalna
>a tandij hianyat
Akkor mi koze a kettonek egymashoz ?
Egyebkent ha  meg jol emlekszem Orban a kovetkezoket mondta: nincs 
szukseg a tandijra es innen a kb. idezet, a kieso penz kompenzalasara 
meg is van a forras, a 2.7 milliardos berleti dij.
Hogy a lehalgatokeszulek berletenek ahatterben milyen csalasgyanus 
ugyek vannak, az IMHO egy mas teszta, ezt nem kellene a 
tandijfizetessel osszekotni.

Udv
BFS

Gabor irta:

>> Szerintem ennek az az oka, hogy a magyar nep erkolcsileg
>> 1956 utan nagyon melyre sullyedt (nem csak a sajat hibajabol!).
>Ez honnan gondolod?

Ezt onnan gondolom, hogy nyitott szemmel jarok az orszagban.
Peldaul tapasztaltam, hogy elkepesztoen magas a korrupcio.
A kozelmultban sok inteznivalom volt, es meglepodve tapasztaltam,
hogy MINDENHOL korrupcio fogadott. Nem volt ez alol kivetel
onkormanyzat, allami hivatal, kozszolgaltato, egyaltalan senki.
Ha egy vallalkozotol szamlat kersz, hulyenek nez es rogton
megketszerezi az arat.
Aztan ott a megbizhatatlansag: a vallalkozok jo resze nem tartja
be a szavat, ott vag at ahol tud (kiveve a svabokat, azokban jobban
lehet bizni. Ez szemelyes tapasztalatom). Ezen a privatizacio
illetve a piacgazdasag nem sokat valtoztatott.

Szamomra az is az erkolcsi sullyedes jele, hogy egy Horn Gyulat,
aki 1956-ban bizonyithatoan onkent allt szovjet zsoldba es
legalabbis reszt vett kolunbozo atrocitasokban, a nep szabad
akaratabol miniszterelnoknek valaszt. Ez eppen olyan, mintha a
II vilaghaboru utan valamelyik kisebb naci vezeto, mondjuk Ribbentrop
vagy Seyss-Inquart miniszterelnok lett volna egy megreformalt
Nemet (Nemzeti) Szocialista Partban.

>Mikor volt a magyar nep erkolcsileg a csucson??

Velemenyem szerint az 56-os forradalom idejen. De az is teny, hogy
pl. a harmincas evekben a magyar csendorseg sokkal kevesbe volt
korrupt mint most, de a magyar allamigazgatas is. Es az adomoral
is lenyegesen jobb volt. Regen (mondjuk 50 eve) egy mester igeretere
lehetett adni. Ha mondott egy arat, az annyi volt. Ma ennek hire-hamva
nincsen. Ha regen egy csendor a korrupcio legkisebb gaynujaba keveredett,
azonnal kirugtak. Ma tele vannak az utak olyan rendorokkal, akik 1-2
ezres elleneben szo nelkul elengedik a gyorshajtokat.

>(ha egyaltalan lehet azt mondani egy egesz nepre, hogy most erkolcsileg
>itt, vagy ott all...)

Lehet mondani. Errol szol a korrupcio, az adomoral, az allampolgari
fegyelem, az onkentes tarsadalmi munka, a szemeteles, etc.

>> Azt hiszem, most erkolcsi tartas dolgaban a japanok lenyegesen
>> felettunk allnak. De igyekezni fogunk, es hiszem, hogy par evtized
>> alatt behozzuk a hatranyt.
>Hogy is volt a dolog Hirohito csaszarral, aki ugye szovetsegre lepett
>Hitlerrel, megtamadta az USAt stb, aztan meg x evig vigan uralkodott
>Japanban????  O nem kovetett el harakirit??? vagy o artatlan volt
>mindenben???? Olyannyira, hogy le se mondott???

A dolog ugy volt, hogy Hirohito szakralis csaszar (tenno heka), akinek
az egvilagon semmilyen politikai hatalma nem volt. Akiknek volt politikai
hatalmuk, azok kivetel nelkul lemondtak illetve harakirit kovettek el.

A magyarorszagi japan befekteteseknek pedig SEMMI kozuk nincsen a japanok
Magyarorszagrol vallott politikai-erkolcsi velemenyehez. A toket a profiton
kivul semmi nem erdekli. A Tienanmen-teri verengzes utan a nyugati toke
eppugy aramlott Kinaba mint annak elotte. Vagy mostanaban derul ki, hogy
a pakisztani illetve az indiai atombokban is igen sok a nyugati alkatresz.


>1. Pilatus romai volt -> a romaiak utodai az olaszok->

Ezt nem tudom honna veszed, de marhasag. Az olaszok semmilyen ertelemben
nem utodai
a romaiaknak, legfeljebb ugyanott elnek, de ilyen alapon mi is lehetnenk
mondjuk a gepidak utodai.

Afonya

>Eloszor, az ugyeszseggel kapcsolatban az a kijelentes hangzott el,
>hogy a kormany felugyelete ala...

Az egesz Europai Unioban Portugalia az egyetlen olyan orszag, ahol
az ugyeszsegek nem a kormany felugyelete ala tartoznak.

Afonya

 irta:

>>Magyarorszag elsosorban a magyar nemzet nemzetallama,

>Alighanem eltévesztetted a házszámot; a Magyar Köztársaság Alkotmánya
>helyett Románia alkotmányát vetted a kezedbe. :-) Az utobbiban olvashatsz
>ilyesmit; Romania a roman nemzet egyseges nemzetallama, stb.

Mindegy, hogy mi van benne az alkotmanyban, a lenyeg, hogy mi a valos helyzet.

>Osszeteveszted  a demokraciat a tobbseg onkenyuralmaval. Masutt -
>legalabbis elvileg - egyidejuleg probaljak ervenyre juttatni (nem mindig
>sikerrel) a tobbseg akaratat es a kisebbseg jogat; erdemes ebbol a
>szempontbol megnezni pl. a kanadai vagy az ausztral torvenyeket. De a
>magyar (egyebkent rossz) torveny is jopar - azt hiszem, 13 - nemzeti
>kisebbseget un. "allamalkoto nemzetisegnek" tekint.

Hiaba allamalkoto, akkor sem az a meghatarozo. En pl. mint az elismert
bolgar kisebbseg tagja hiaba probalok Budapesten az utcai rendorrel bolgarul
beszelni, nem lesz nagy sikerem e tekintetben, mivel az utcai rendor csak
magyarul koteles tudni, s ha barmilyen mas nyelven tud, akkor az csak az o
maganszorgalmanak tudhato be.

>A nacizmus ellenezte a zsidok asszimilaciojat? Nofene! Ujrairod a
>tortenelmet? A nacik (es europai szovetsegeseik, illetve a megszallt
>orszagok kollaboralo hatosagai) megyilkoltak a zsidokat, es azokat, akiket
>ok zsidonak minositettek; teljesen fuggetlenul attol, hogy az aldozatok
>asszimilalatlan chaszidok, felig-meddig asszimilalt ortodox zsidok,
>asszimilalt neologok es/vagy hitetlenek, erdelyi szombatosok, netan eppen -
>valamely felmenojuk miatt zsidonak minositett - katolikus szerzetesek,
>papok apacak vagy protestans lelkeszek voltak.  A legkevesbe se erdekelte a
>nacikat, hogy "zsido" aldozataik mennyire - vagy mennyire nem - voltak
>asszimilaltak.

Pont errol beszeltem. A nacik nem ismertek el a zsidoknak azt a jogat, hogy
asszimilalodjanak, sot a mar asszimilalodott zsidokat is arra
kenyszeritettek, hogy ujra zsidova valjanak. Nagyon sok zsido kizarolag
Hitler miatt lett cionista. Most hirtelen Einstein jut eszembe, aki 1933
elott nevetseges dolognak tartotta a cionizmust, majd 5 evvel kesobb
meggyozodeses cionista lett belole (1950-ben majdnem meg is valasztottak
izraeli elnoknek). Ha nem lett volna Hitler, akkor mostanra az asszimilacio
annyira elore haladott lett volna, hogy ma mar biztosan csak 4-5 millio
ember vallana magat zsidonak vilagviszonylatban szemben a jelenlegi kb. 20
millios szammal.

>>Hat igen, mindebben van valami. Csak egy nagy problema van: a magyarok nem
>>ugy kerultek Romaniaba, hogy bevandorlokent odaerkeztek, hanem ugy, hogy
>>Romania magyar teruleteket kapott.

>Szerintem viszont epp ennek vajmi keves a jelentosege. Ugyanis az altalad
>vazolt ertelemben mindenki "bevandorlo"; talan Afrika bizonyos oslakos
>torzseinek a kivetelevel, mindenkinek az osei erkeztek valahonnet. (Arrol
>nem s szolva, hogy eleg rendesen ossze is keveredtek; "fajtiszta" egyedeket
>legfoljebb a kutyak kozott talalsz - ha ugyan koztuk talalsz.) A mai
>Magyarorszag teruleten elo magyarok osei is, az erdelyieke is, a
>szekelyeke, a csangoke is. Ha viszont ugy veled, hogy egy terulet azokke,
>akiknek az osei - legalabbis a 17-19.szazadban kitalalt "osi" hagyomanyok,
>krealt ostorteneti mitoszok szerint - hamarabb erkeztek oda, akkor illik
>eldontened; a mai Magyarorszag terulete vajon a Nagy-Morva Birodalom, a
>Romai Birodalom, netan az avar torzsek elidegenithetetlen birtoka?

Erre csak nagyon cinikus valaszt lehet adni... Minden attol fugg, hogy a
fuggo viszonyban elo nep milyen eros nemzettudattal rendelkezik es attol,
hogy a leigazok mennyire kepesek magukba asszimilalni a leigazottakat es
milyen mertekben eroszakos politikat folytat. Tehat nem azt szamit, hogy ki
volt ott elobb, hanem az, hogy ki a ravaszabb es hatekonyabb. Ha pl. a
honfoglalo magyarok nem lettek volna eleg eroszakosak es ravaszak, akkor meg
most is lenne avar es morva kisebbseg. De sikerult ezeket a nepeket teljesen
beolvasztani, az avarokat teljesen, a morvakat is mindenhol kiveve
Magyarorszag legeszakibb videkeit, ahol megmaradtak, s kesobb beloluk
alakult ki a szlovak nemzet. Vagy vegyuk a kunokat, ahol ugyanaz a helyzet.
De a Magyarorszagra betelepulo romanokat es szerbeket viszont egyaltalan nem
sikerult asszimilalni, igy ezek megmaradtak nem-magyarnak, sot a vegen meg
nekik sikerult betelepesi teruleiket elcsatolni Magyarorszagtol. Azaz itt
csakis ettol fugg az egesz, s nem attol, hogy ki volt x helyen regebben:
hiaba nem volt Erdelyben egy szal roman sem 1000 evvel ezelott, most megis
az oveke, mert sikeresebben tudtak megvalositani sajat nemzeti
elkepzeleseiket. Ha a mostani Magyarorszag beletorodik a magyar szempontbol
igazsagtalan helyzetbe, akkor ez teljes roman sikert fog jelenteni 100 ev
mulva, s 200 ev mulva az emberek ugyanugy fognak beszelni az erdelyi
magyarokrol, mint mi a magyarorszagi kunokrol.

MI

 irta:

>>Termeszetesen nem azert tamadom a vilagoligarchiat, mert a zsidok
>>tobbsegben vannak benne. Nekem teljesen mindegy, hogy eszkimok vagy
>>zsidok vannak a vilagoligrachiaban, hidd el batran.

>Ok. Akkor viszont tobbet ne irj (ezzel az oligarchiaval kapcsolatban)
>se zsidokrol, se eszkimokrol. Szoval egy olyan csoportrol sem, akinek
>legalabb 1 tagja nincs benne ebben az oligarchiaban. Mert akkor azt
>az 1 tagot tamadod igazsagtalanul.

Miert ne irnek? En sosem mondtam, hogy a zsidok hibasak mindenert, igy nem
vonatkozik ram az, amit mondasz. En sosem a zsidokrol vagy az eszkimokrol
irok, hanem mindigis csakis a vilagoligarchiarol. Namost en arrol mar nem
tehetek, hogy egyesek szerint mindenki, aki a vilagoligarchiarol beszel, az
antiszemita. Errol azt vond felelosegre, aki ezt mondja, s ne engem, ugyanis
szerintem nem antiszemitizmus a vilagoligarchia ellen beszelni.

Errol jut eszembe. Meg a tavalyi NATO-nepszavazas elott volt egy cikk a
Nepszabadsagban, melyben elemezte egy ugynevezett politologus, hogy melyek a
NATO-ellenesseg fo eroi Magyarorszagon. Itt volt leirva az a nagyon meggyozo
erv, hogy - idezem - "a MIEP azert ellenzi a NATO-t, mert antiszemita". Erre
szerettem volna beirni az ujsagba es megkerdezni a cikkirot "miert,
szerinted a NATO zsido szervezet?", de vegulis nem irtam be, mert ugyse
jelent volna meg.

>Kerlek konkretabban ird meg miert nem lenne elonyos szerinted az
>egyseges vilagnyelv pl.??

Itt nem egy egyseges vilagnyelvrol volt szo, hanem egy olyan nyelvrol, mely
eltorli az osszes eddigi nyelvet, s ez pedig rossz. Egyebkent en
antieszperantista vagyok, de ez most nem tartozik a temahoz.

MI

Mivel szo esett rola, elmondom, hogy mi a helyzet. Egy ideig reszt vettem -
Dr. Maximilian N. Valenski nev alatt - a soc.culture.esperanto-n egy feleves
vitaban, s azota en vagyok az eszperanto elso szamu internetes ellensege... :-)

Az eszperanto nyelv egyszeruen nem alkalmas a vilagnyelv szerepere, harom fo
okbol:

1. Tul sok hang van benne. Egy nemzetkozi nyelvtol pedig elvarhato, hogy
hangtanilag ne legyen tul gazdag, s lehetoleg csak olyan hangokat
tartalmazzon, melyek a vilag legnagyobb nyleveinek anyanyelvi beszeloi
szamara nem jelentenek nehezseget. Ezzel szemben az eszperantonak olyan sok
onallo hangja van, hogy az osszes hangja egyutt csak alig nehany europai
nyelvben talalhato meg. Mondjuk a magyarok szerencsesek, ugyanis csak
egyetlen olyan eszperanto hang van, mely nehez a magyar ember szamara.
Tulajdonkeppen az eszperanto hangtanilag kizarolag a szlovakok, csehek,
lengyelek es ukranok szamara konnyu, ami persze nem kulonosebben furcsa,
mivel az eszperanto kitalaloja lengyel anyanyelvu volt.

2. Az eszperanto szotana nem hasznal egy csomo nemzetkozive valt, gorog es
latin eredetu, szot, melyek sok europai nyelvben vagy bennevannak vagy pedig
ezen nyelvek muvelt beszeloi szamara legalabbis ismertek.

3. Hangtanilag az eszperanto erosen german-szlav jellegu (ami nem
meglepetes, hiszen mint ismeretes az eszperanto megalkotoja lengyel
anyanyelven kivul meg nemetul, oroszul es jiddisul tudott),
hangtorlodasokkal, eros massalhangzo-dominancival. Ez meg sok indoeuropai
nyelv anyanyelvi beszeloi szamara is oriasi nehezseg, nem beszelve sok
nem-indoeuropai nyelvrol. Persze ez sem vonatkozik a magyarokra, hiszen a
magyarban is vannak hasonlo jelensegek, de peldaul egy kinai szamara (a
vilag nepessegenek kb. 25 %-a kinai anyanyelvu) ez ertelmetlen nehezseget
jelent. Felmerul a kerdes: milyen vilagnyelv az a nyelv, mely meg a
legngyobb emberi nyelv beszeloit sem veszi figyelembe? Az eszperantistak
vallasi dogmava valtoztattak az eszperanto nyelvet, minden jotanacsot
elutasitanak, nem hajlandok valtoztatni meg azon sem, amirol ok is tudjak,
hogy hibas.

Persze meg mondhatnek mas dolgokat is, de azt hiszem, hogy ez eleg. Inkabb
megjegyeznem, hogy az eszperantista mozgalom egyszeruen rossz, hibas es
felesleges, mivel olyan feladatokkal foglalkozik, melyeknek semmi kozuk a
vilagnyelv problemajahoz, pl.:

1. Az eszperantistak egyik kedvenc szorakozasa az eszperanto nyelvu
versiras. Azaz nem arra koncentralnak, hogy az eszperanto terjedjen el,
hanem teljesen oncelu dolgokra, igy az eszperanto nem tett mast, mint azt,
hogy belepett a kitalalt hobbinyelvek nepes csaladjaba.

2. Az eszperantistak nem arra oszpontositjak erofesziteseiket, hogy az
eszperanto egy vilagmeretu masodik nyelvve valjon, hanem abszurd dolgokra,
pl. nagyon buszkek arra, hogy a vilagban van 2-3 ezer eszperanto anyanyelvu
ember.

3. Az eszperantista mozgalom vallasi tipusu mitikus szektava valtozott, ahol
a hangsuly a zold zaszlo elotti tisztelgesen, eszperanto himnuszok eneklesen
es az eszperanto megalkotoja szuletesnapjanak unneplesen van. Azzal viszont
az eszperantistak egyaltalan nem torodnek, hogy az eszperanto nyelv
egyaltalan nem hasznalatos sehol a vilagon, senki sem beszel eszperantoul az
eszperantistakon kivul, s idegen helyen az eszperanto nyelv egyetlen
felhasznalasi modja az, ha az eszperantista felhivja telefonon a helyi
eszperantista szovetseget.

MI

A VITA #998 ben a >tanu vallomasainak ezreivel
lehet talalkozni allandoan. DE (az nagy DE)akkor tortenik mikor az egyen
az elet feneket,ill.elete legalacsonyabb pontjat eri el elobb,vagy mint
tragikus korulmenyeket.                  Az elmult evtizedeken at
,egeszsegi tudomanyos kutato gyakorlatok statistikaja mutatja hogy
vallasosak (barmi vallas hivo gyakorloi)hosszabb eletet,jobb
egeszseget(fizikai es szellemi)stabilabb  tarsadalmi,csaladi helyzeteket
bizonyitanak mint a nem vallasosak.Betegseg,tragediak eseten gyorsabban
gyogyulnak,konnyebben esnek at azokon.  Hasnlok a ferfiak eseteben a
"hazassag" .   Az a nok eseten (hazassag)az arany alacsonyabb.   Mi
magyarazatot ad a tudomany; a szellemi allaspont eredmenyet ," mind over
matter",  ... 'szellemik az anyagiak folott' De sellemi meggyozodes
nelkul,ill. celzatos onzo modon nem  mukodik.      Elet mod
valtoztatasra, a    nicotine,alcohol,obisity,sexsual paraznasag, dope
(kabitoszerek),stb. esetekben semmi (eroszak,borton,gyogy
kezeles{mathadone,pshycologiai}) soha,sehol nem oly teljes sikeru mint a
vallasi hit.                                  John

Valasz Paller Gabornak a #998 vitaban adott valaszara,az
ANTI-globalizmus mormogasat.                                    Kedves
Gabor; mind amit irtal 100 %-os valosag DE nem allo vita a gobalizmus
ellen.  Pont ellenkezoleg. Soraid bizonyitjak hogy a Globalizmus miert
szukseges,eltorolni az igaszsagtalan gazdasadi gyakorlatokat amiket
irtal.   Nagyon tudataban vagyok hogy a Nyugat Europai orszagok
socio-economic politkai gyarlo es tisztesegtelenek. Elveikben sot
tettekben teljesen szocialimus modszerei. Oriasi adokat vetve az
artatlan tomegekre hogy hazzai piaccaikat vedjek es sok esetekben
temeleseik exportalasat segitsek fizetes helyetesitesekkel az adokbol.
Mint  volt nallatok is evtizedeken,mint pl. a 2 forintos kolbasz a 30
Forintos husbol.S ki fizette az ar-kulombseget?Talan  aki nem is ette a
kolbaszt!!   Ne felejtsed Gabor,ki penze az do?????Nem az allam penze,a
munkas/dolgozo/termelo ember penze ,amit az allam csak zsarol tolle.S
kinek a zsebebe megy a"helyeteseti fizetesekent"???  Az adok csak emelik
a temelesi koltsegeket/arakat.Vallatok NEM fizetnek adot,csak a
fogyasztok,akikre tovabbitsak az adok koltsegeit magassabb arakkal.  Az
ahogy az  modszer semmire nem megoldas,csupan "az atkos korbejaro"
(vicious circle). Az oly pusztito kozgazdasagra/tarsadalomra mint a
vamolaok.     S mi az eredmenye??   Lathatod,gazdasagi pangas, magas
arak,magas adok ,magas kamatok,magas munkanekuliseg.  Szabad gazdasag az
egyeduli modszer,az a termeszetes,s az mukodik a termeszetes modon.
Vannak ciklusai?    Persze.    Minek nincsen az eletben ciklusa? Az
idojaras,a Te eleted,gondolatod,erod ,egeszseged,erzelmed ,stb.stb. Hol
kerek hol talp,mondjak,az az elet menthetetlen modszere.De meg ha 'talp'
is neha, az a temeszetes modon rendbe hozza magat.  Gondolod hogy valami
allami burokrata/politikus,aki abban a hitben el hogy mindenki bolond,
csupa o kepes mindent megoldani,az lenne jobb??? Nezz a
tenyekre,adatokra,valosagokra.             Az egyeduli
tiszteseges/igazsagos gazdasagi modszer a teljes
szabadgazdasag/kereskedelem. GLOBAL MARKET az egyeduliut azt elerni.
Koszonom valaszodat,reagalj maskor is.
Udvozol.  John

 wrote:
>>
>> Kedves mindneki!
>[..........]
>>
>> Kiliti Hiromi
>> ***********************************
>Ugye, ezt olyan elegansan fogod befejezni, mint ahogy a masikat
>elkezdted?
>Elenezt kerek, ha a tevedek.
>			vmv

			Hello VMV !

Nekem ugy tunt, hogy a "Hello Mindneki !"-rol szolt a leveled. Ha nem akkor
ezuton kerem elnezesed.

				               Udv: Luke

Kedves vitazok!

Uj hus erkezik, keretik elnezoen banni vele! Gyorsan a parameterek:
atmenetileg kulfoldon elo, fiatal, magyar-zsido, nem hivo ertelmisegi.

Szoval, mar tobb, mint egy honapja kukkollak benneteket es nagyon klassz,
hogy lehet igy tarsalogni es meghallgatni masok velemenyet egy vagon
dologrol.
------------
Hit-Isten: azt kerdeznem az eddigi hozzaszoloktol, hogy _tenyleg_ nincs-e
bennuk egy masodpercnyi ketely sem? Bennem van. Szerintem, kijelenteni,
hogy "isten van/nincs", eleg meredek dolog, en csak annyit merek tenni,
hogy azt mondom "en nem hiszek benne". Itt joreszt benyomasokrol lehet
beszelni, ha valakinek bizonyiteka van, jo lenne, ha a nagykozonseg ele
tarna. Egy vallas lete, legyen az akarmennyire is kulonbozo a tobbitol
elvarasaiban, gyakorlataban, igen kevesse bizonyit barmit is. Annal is
kevesbe, mert minden vallas kulonbozik a tobbitol, tehat mindegyik lete
bizonyitana a sajat igazat, ami viszont kisse ellentmondasos vilaghoz
vezetne (rengeteg egyetlen igaz hit). Egyebkent nem nagyon latom szukseget
annak, hogy isten (barmely) letet feltetelezzuk, igaz, ha O letezik, nem is
tart erre igenyt.

Bar nem sajat talalmany, megosztom veletek: valoszinu, hogy azok jarnak
legkozelebb isten mibenletehez, akik nem valamilyen abszolut jelensegnek
kepzelik, fogadjak el. Azaz, aki hisz benne, annak van, aki nem, annak
nincs. Ebben az esetben azzal sem kellene veszodni, hogy hol a bizonyitek
es a megteres lehetosege megis nyitva marad, hiszen, ha (barmilyen ok
miatt) elkezdek hinni benne, "letrejon" szamomra is. Lehet, persze,
mondani, hogy ez fabol vaskarika. Szerintem nem jobban, mint az, hogy a
(barmely) abszolut isten nem mutatkozik meg egyertelmuen az emberek
tobbsegenek, mikozben a celja az, hogy higyjenek benne.

Volt egy hasonlat isten es a szulok kozt, marmint, hogy tanit, buntet, meg
ilyesmi. Szerintem van egy marha nagy kulonbseg: a szuleim, ha nagyritkan
rasoztak a mancsomra, megmondtak, hogy miert. Azonnal es konkretan. Nem
harom nappal, evvel vagy generacioval kesobb. Az isteni buntetesek (amik a
tanulast szolgalnak, gondolom) kisse olyanok, mintha egy nyelv szokincset
ugy kezdenenk el tanulni, hogy elsorolunk ezer magyar szot, aztan ezeknek
az idegen megfeleloit. Szerintem, joval konnyebb, ha egy ilyen-egy olyan
sorrendben tesszuk mindezt. 
-----------------
MIEP: annak, hogy bejutottak a Parlamentbe, lehet orulni, vagy nem orulni
(en peldaul igy volnek vele). Viszont, ha mar bent vannak, szerintem eleg
diszno dolog, hogy nem akarjak engedni a frakcioalakitast nekik. Tudom, a
Hazszabaly ... . De  "az ember van a szombatert, vagy a szombat az
emberert?" Ha nem engedik nekik, a demokracia neveben meg fogjak serteni a
demokraciat, azzal, hogy egy beszavazott partot egy csomo szituacioban nem
engednek szohoz (es penzhez) jutni. 
-----------------
Vilagoligarchia: te, Max, nem lehetne valami konkretat? Peldaul, lehet,
hogy beszallnek is ebbe a buliba. Hogyan mukodik?  Amiket Cs.I. dramairo
szokott eloadni, peldaul, hogy a tv elnoke is ilyen-olyan korokbol fog
szarmazni, es o tudja, hogy ki lesz az, de most nem mondja meg, kevesse
hitelesek (apropo, hitel, bocs, tudom, regi ugy, de hogy is van a nagy
becsulet, mar ami azt a kis eloleget illeti a filmsorozat forgatokonyvere?
Vagy azt is a vilagologarchiatol sikerult kicsalni es igy dicseretes
cselekedet?). Nem nagyon valaszoltal arra a kerdesre, hogy mik azok a jol
elkulonitheto zsido erdekek, amiket oly szeretettel emlegettek, melyek a
magyarok es fokent, hol utkoznek ezek.
Hitler hatalomrajutasaban egy vagon dolognak volt szerepe, kezdve talan a
jolsikerult bekeszerzodeseken es Nemetorszag szabalyos kirablasan az I. VH
utan. Azt, hogy a cionistak segitettek volna, szerintem egy kisse eros
kijelenteni. Persze, lehet, hogy voltak cionistak is azok kozt, akik
tamogattak. Ahogy a MIEP-ben is vannak zsidok, ciganyok, stb. Miert ne
lennenek? Van viszont egy szigoruan titkos hirem, most kuldtek "onnan": a
MIEP-et a cionistak szavaztattak be a parlamentbe, a 2090-es valasztas utan
tobbseget kap es kiutasitjak a zsidokat, fovesztes terhe mellett. 
-----------------
Bocsanatkeresek, telekurtoles, terrorizalas, fokent Maxnak: itt egy kis
igazsagod van, de ... 
Az, hogy egy embercsoport tobb, mint felet brutalisan, elore kitervelten
kiirtottak, nem nagyon merheto ossze teruletvesztesegekkel (peldaul,
nehezebben rekonstrualhato az eredeti helyzet) es nem is tul gyakori az
irott tortenelemben (szerencsere). Egyebkent, a magyarok is elegge
telekurtolik a vilagot a maguk serelmeivel (igazuk van, kurtoljek). Es
legjobbjaink folyamatosan stresszelik a szomszed orszagokat a
legkulonfelebb otleteikkel.
A papa nem azert kert bocsanatot a zsidosagtol, mert a keresztenyek
(katolikusok) resztvettek a holocaustban (ez, definicio szerint lehetetlen:
keresztenyek nem irthatnak embert) , hanem azert mert nem leptek fel ellene
(eleg) eroteljesen, hatasosan. 
Tudomasom szerint az Egyesult Allamok elnezest kert az indian
kisebbsegektol. Okkal. Igaz, a karteritestol elzarkoztak.
A zsidok (legalabb is reszben) azert nem kernek bocsanatot Krisztus
megfesziteseert, mert szerintuk -es, ugye, egzakt bizonyitek nincs arra,
hogy tevedtek- Krisztus _nem_ volt a Messias, tehat jogosan leptek fel
ellene, a hamis Messias ellen (amibol -nekem- nem kovetkezik, hogy meg kell
feszittetni). Azt, hogy a zsidok (es meg sokan masok) ellen  jogosan lepett
volna fel a nacizmus, pillanatnyilag egyetlen civilizalt tarsadalom sem
ismeri el. Egyebkent, a kereszteny kisebbseg hisz csak abban, hogy Krisztus
volt a Messias, az emberiseg nagyobb resze nem. Tovabba, engem peldaul nem
sertene, ha azt mondanak, hogy "azert nem kellett volna a romaiak kezere
adni".
Ami a telekurtolest es terrorizalast illeti, szerintem otthon is eleg sokat
volt szo a ruandai ugyekrol, a kurdokrol, neha az ormenyek is
szobakerulnek, akik szinten nem a tortenelem nyertesei. Itt,
Franciaorszagban, tetszoleges mennyisegben hallhatsz ilyen ugyekrol, koztuk
a zsidokrol is. A del-szlav valsag sertettjei is eleg jelentos forumot
kapnak. 
Valamint sok esetben folyamatos jogsertesekrol is szo van, amennyiben a
zsidok (es gondolom masok) _letetbe helyezett_ vagyonat (ekszerek,
mukincsek) nem kivanjak egyes szervek visszaszolgaltatni, magyarul
zsebrevagjak. Vagy ellopjak. Ezert balheznak most a svajci bankokkal es a
Magyar Nemzeti Bankhoz is erkezett ilyen ertelmu megkereses, ha jol tudom.
Ez nem karterites, vagy ilyesmi, hanem olyan, mintha valaki betenne penzt
egy bankba es utana szolna, hogy most kerem vissza. Csak most sokan szolnak
egyszerre, egyazon okbol. Hasonlo a helyzet tobb biztositotarsasaggal is,
akik szinten nem nagyon fizettek az eletbiztositasi szerzodesekre. Ott,
gondolom, szinten nem csak zsidok fognak sorbanallni.
------------------
Is-is: csak ket pelda. En itt, Franciaorszagban magyar vagyok. Pl. keresem
a magyar termekeket (nem nagyon talalok), meselek Magyarorszagrol es
sertett kepet vagok, ha nem tudjak, hol van kis hazam(!). Es pesti latkepet
hoztunk a falra es (egyebek mellett) egy vagon magyar zenet hallgatni.
Otthon meg hol magyar vagyok (peldaul, ha Meciar vagy Funar valami
baromsagot talal ki), hol meg zsido (gondolom, ha eleg gyakran szot kap
majd a MIEP meg Lezsak Sanyi bacsi a parlamentben, akkor gyakrabban).
Kettes pelda: Teller Ede, Wigner Jeno, Szilard Leo, Gabor Denes, Neumann
Janos. Nem tudom melyikuk volt magyar zsido, de nehanyan kozuluk igen.
Reszben ezert is tavoztak. De az Ujvilagban egyertelmuen magyarnak tartjak
oket es azt hiszem, ok is igy voltak-vannak ezzel.
------------------
Kisebbsegek, megint csak fokent Maxnak: az egy igen veszelyes terulet,
megmondani, hogy ki normalis, ki a kisebbseg, ki menjen hova. Praktikus
okokbol azert, mert mindenki tagja mindenfele kisebbsegeknek. Mindenkinek
vannak abnormalis dolgai - csak nezet dolga az egesz. Az pedig altalanos
iranyzat, hogy a mindenfele csoportok nagyobb szerepet kovetelnek maguknak,
nem csak a melegek (es a zsidok) teszik ezt: a cserkeszek, az apolonok, a
baszkok, a pilotak, a nyugdijasok, a mozgasserultek, a vietnam es kuvaiti
veteranok es egyaltalan mindenki igyekszik minel jobb poziciokat elerni.
Mondhatni, mindenki elszemtelenedett.
-----------------
Pista bacsi Gonosz Birodalma: eloszor is kosz! Nekem nagyon tetszik. Es nem
azt mondja, hogy az egesz rendszer ossze fog omlani, hanem egy fontos,
nehezen atlathato, vilagmeretu es mindenkire hatassal levo rendszer belso
problemaira figyelmeztet. Az, hogy a figyelmeztetes jogos, a napnal
vilagosabban mutatja az elmult ev nehany esemenye, peldaul a japan
bankcsodok, amikre nehany eve biztos azt mondta volna a tobbseg, hogy
badarsag feltetelezni. Abbol, hogy egy rendszer mukodik, sot, akar jo is,
nem kovetkezik, hogy barmeddig es barmilyen korulmenyek kozt mukodni is
fog.


Egyelore ennyi. Kosz a figyelmet.

KG