Sziasztok!

> D= =3D=3D=3D=3D=3D Felado :  [Hungary] 
> Egyebkent nem lattam meg csodat.
Mit jelent pontosan csodat latni? (ez csak errol ugrott be) Mi van 
ha Jozsi bacsi UFOt lat a kert vegeben? Ez is isteni csoda? Ha 
nem, akkor mi? Habar az UFO hit is hit. De honnan tudjuk, hogy 
isteni -e egy csoda? (Kulonosen mivel csoda eshetett ugy is a 
kozepkorban ha jol tudom, hogy az illetot utolag megegettek, leven 
biztos az ordoggel cimboralt, mert pl. tulelte a pestist).

> D= =3D=3D=3D=3D=3D Felado :  [Hungary] Temakor: logikai torna

> 1) Petibatyam reszere: nem csak egy rabbi mese volt, amit
>     mondtam, hogy ha emberektol van a keresztyenseg, akkor
>     meg fog szunni, hanem ime:
>     Apostolok Csekedetei 5. fejezet 35-40 versek
De ez mire bizonyitek? Ez akar lutri is lehet, ha elfelejtik, ugyse 
tud rola senki, ha sikeres, akkor meg egy erv a siker okara, s igy 
meg sikeresebb lesz. Az meg, hogy peldakat is felhoz, nem jelent 
sokat, hiszen majd' mindenre felhozhato pelda. Egy erdekelt azt 
mondja, hogy ez a hit az egyedul Istentol valo. De ezt minden hit 
hivoje igy gondolja. Szerintem nem bizonyitek.

>     Eleg kellemetlen lehet, hogy egy tudos ember hitt Istenben, nem?
Nem. Nagyon sok tudo hitt benne, sot ma elok is hisznek 
esetenkent, ez nem egy rossz tulajdonsag. De ettol meg 
Einsteinnek meirt kene hivonek lennie? Meg semmit se jelent, nem 
azert talalta fel a relativitaselmeletet, mert hivo volt, nem kene hogy 
ak ketto osszefuggjon. Egyebkent aki teljesen elfogadja a bibliaban 
irtakat, szo szerint az lehet nagy tudos? Tudunk ilyenrol? (Nem 
arra gondolok, hogy X melyen vallasos volt, hanem hogy tenyleg 
mindenben ugy hitt -e, nem ketelkedett -e).

> szerintetek mindez tisztesseges eljaras?
Ez jogos, minden betiltas csak kart okoz, ezert csak 
vegszuksegben van ertelme. Barkire rafoghatod, hogy a betiltott 
dolgot cselekszi, esetleg bizonyithatod is, es akkor mi van?
Raadasul mivel jobb egy vallasellenes inkvizicio mint egy 
vallasmelletti?

> Egyebkent, aki azt irja, hogy valahol reggel 5-kor
> harangoznak, szerintem az egyszeruen nem mond
> igazat. A legkorabbi mise reggel 6-kor szokott kezdodni
> altalanosan...
De! Nalunk is reggel 5-kor harangoznak eloszor, bar utana csak 
delben, ha nincs mise. Lehet, hogymos tmar nem, de par eve igen, 
csak hozzaszoktam, es nem ebredek fel ra. Egyutt lehet elni vele.

> Ps: ma kiadtam a parancsot: 
>      Viszlat! drs. Ra'sky Miklos lelkesz-jogasz
Ez viszont szerintem nem volt szep, igy nem lehet reagalni. 
Mindegy, elkuldom maganban is.

> D= =3D=3D=3D=3D=3D Felado : Paller Gabor E-mail : 

> barmilyen nem EU) ceg nyulja le. Ez rejtett tamogatas a sajat cegeiknek.
Persze, hiszen minden szent keze maga fele huz. De jobb lenne 
ha nem kapnank tamogatast? Nem hiszem, azert eleg sok penz, 
hogy a kis resze is sokat jelentsen.

> D= =3D=3D=3D=3D=3D Felado : Cserny Istvan E-mail : 

> tudomanyok fejlodeseert es a kultura terjeszteseert, tehat ne allitsa
> senki ennek az ellenkezojet, mert az hazugsag.
Azert tudtommal nem nagyon lehetett kilogni, tehat a 
tudomanynak keresztenynek kellett lennie, s megfelelelnie az 
adott ideologianak, ami eleg guzsbakoto volt nehany teren, tehat 
egy ideig elroe vitt, utana inkabb visszahuzott. (Mas kerdes, hogy 
jo -e az eloremenetel).

> tudtak es mertek gondolkodni a vilag szerkezeten. Amit az egyhaz tiltott,
Persze, csak ezt nem kozolhettek, mert ellentmondott annak a 
vilagkepnek, amit az egyhaz tamogatott. Nem Galileinek kellett 
tanai egy reszet megtagadni nemi rahatassal?

> az a meddo vitak a _bibliaertelmezes_ korul (a vallashaboruk idejen
:) Tehat az egy jo dolog, hogy nem gondolkodhatnak a biblia felol? 
Az is egy bibliaertelmezes, hogy letezik evolucio, a Fold a Nap 
korul kering, stb... Akkor ez is tiltott?

> D= =3D=3D=3D=3D=3D Felado :  [Hungary] Temakor: kulfoldiek
> haza ( 40 sor ) Idopont: Thu Aug  5 02:42:53 EDT 1999 VITA #1294 - - - - -

> Ez a level arrol fog szolni, hogy miert valtozott meg a
> velemenyem a hazankban tartozkodo kulfoldiekkel szemben.
Ez igen, mennyivel szebb lett volna, ha osmagyar turulszarnyas 
hazaiak kovetik el ugyanezt. Miert altalanositunk egybol? Mi van 
ha valakit tenyleg megolnek, ha hazakuldjuk? Lattak az igy 
beszelok osszkomfortos menekulttabort, amirol beszelnek? De 
persze tenyleg ez a legegyszerubb. Mindegy, nem lihegem tul a 
temat, ugyse reagal ra.

> D= =3D=3D=3D=3D=3D Felado :  [Hungary] Temakor: Re:

> Szerintem meg sokkal tobb ember hozott volna aldozatot, ha nem
> vallasos. S most akkor megyunk a feltetelezesek vilagaba? ;-)
Van vallasos es nemvallasos ismerosom, kozottuk ilyen is meg 
olyan is. Ugy osszessegeben ugyanannyi 'jo' es kevesbe jo. Most 
akkor mi koze a vallasnak a josaghoz? Hu tenyleg, mi van, ha vki 
betartja a vallasi eloirasokat magatol, anelkul hogy tudna oket, 
csak mert o ilyen, leszamitva az imat, gyonast, templombajarast, 
egy vallasos pedig csak az utobbi harmat tatja meg, a tobbivel nem 
torodik. Nem hiszem, hogy ettol jobb lenne. Ez oyan, mintha attol 
lennek jobb, hogy pl. macskam van, mig a masiknak kutyaja.

> buddhizmus, de ha jol tudom a zsido vallast sem szabad terjeszteni.
Buddhizmus is annyi, ahany helyen talalhato :) A zsido vallas meg 
megis egy nepe, igy nem csoda, tehat ezek a kivetelek :)

Paller Gabor:
>         Ha nem vetted volna eszre, ez eddig is igy volt. Termeszetesen
> az EU nem azert ad ujjaepitesi tamogatast hogy azt magyar (vagy
> barmilyen nem EU) ceg nyulja le. Ez rejtett tamogatas a sajat cegeiknek.

Hat nem is tartom magam egy jostehetsegnek! :)) Azert mernem
boritekolni az eredmenyt.

Csak emlekeim szerint itt akkora volt egyesek arca, hogy majd mi
ebbol mi mindent fogunk leszakitani, hogy csak na! Itt lesz az
ujjaepitesi kozpont, stb. Kincstari optimizmusukbol szamomra legalabbis
nem az a 3%-nal is kevesebb esely tunt ki, mint amit realisan pont az 
altalad idezettekbol is velni lehetett volna.

Es pontosan ez a helyzet a Vajdasaggal is: Orban es Csurka hiaba all
fejen egy kis autonomiaert (plane teruletekert!) tojnak a fejukre.
Egyebkent ez evidens is. Nekik ehhez semmi erdekuk nem fuzodik, miert
csinalnak?

Udv:

Hopocky Gabor

 irta:
>>Sam irta Saab-nak:
>>Meglep, hogy ujra elojon a "miert nem volt 0. ev" problematikaja. A
>>kerdesre adhato valasz ugyanis teljesen egyszeru, egyertelmu, logikus es a
>>kovetkezo:
>
>  Mivel Saab nem ertette, itt van a megegyszerubb magyarazat:
>[magyarazat]

   Ertettem en, Petibatyam... Te nem ertetted. Namegegyszer:
   Csupan annyit jegyeztem meg, hogy Sam rendszere nem felel meg az altala
sajat rendszerevel szemben tamasztott kovetelmenynek, vagyis hogy az
osszeadas, kivonas nem vegezheto el korlatlanul es hibatlanul a rendszerben.
Hogy ne csak akadekoskodjak, mutattam egy masik rendszert, ami ennek a
kovetelmenynek megfelel. Mindekozben tartozkodtam az ezredfordulo
pillanatanak meghatarozasatol.


SAaB

Udv!

Juanhu:
>Biztosan. S sokan orulnenek annak is, ha az egyhazak leszallnanak
>roluk, s nem foglalkoznanak vilagi dolgokkal.

a) 30 kisgyereket elviszek 10 napra taborba...
b) meg azert folytatom arvizi adomanygyujto akcionkat,
    s el is juttatom az osszegyujtott dolgokat a raszoruloknak.
   Nem tudom, hogy ti hozzajarultatok-e valamivel a bajbajutottak
   megsegitesehez...? Gondolom mennnyivel...
    Ha nem igy volna ezer bocs', de azt hiszem nem kell elnezest
    kernem..
c) azert meg itt helyben szetosztom a holland adomany
   ruhasegelyt  - amit egyhazi kapcsolatainknak koszonhetunk -
   a sokgyerekes csaladoknak, s kozben szervezunk meg szunidei
   jatszohazat es napkoziotthont is a gyerekeknek.
d) azert julius 11-en megszerveztem gyulekezetem es a katolikus
    gyulekezet tagjaival falunapunkat, mert a polgarmesterunket
   es a helyi onkormanyzatot ez nem erdekelte - tisztelet
   egy-ket kepviselonek, aki segitett.
e) azert meg tavaly 40 lenegyelorszagi es karpataljai arvikarosult
    gyermeket fogadtunk 3 honapig.
f) kozben uj gyulekezetemben felugyelem a parokia felujitast.
g) kozben azert nekem mar csaladom is van
h) azert meg megirom teologiai doktori ertekezesemet
    a kolozsvari egyetemen.
i) azert meg bejarok a mori es szekesfehervari korhazba
   betegeket latogatni.
j) azert nagyon sok szolgatarsam ennel tobbet vegez:
  Magyar Okumenikus Szeretetszolgalat (Lehel Laszlo)
  Magyar Máltai Szeretetszolgalat (Kozma atya)
k) azert mi meg foflalkozunk a beketlenseggel, a tarsadalmi
   devianciakkal...

ezt nem dicsekveskent mondtam, csak a rend kedveert.
Azt hiszem, hogy az emberseg es a keresztyenseg is
a hitben es a cselekedetekben mutatkozik meg, nem
a gyalazkodasban, a keresztyenek mai lejaratasaban.

2) kozben pedig elmegy olyan dolgokra is sok idom,
   amikor hadakozni kell a vilaggal. Tavaly a valasztasok
   idejen egy MSZP-s kepviselojelolt asszony - megerdemli
   hogy nevet kiirjam Herczog Edit Fejer megye 5. sz. vk.
   a nagypenteki es a husveti istentiszteletek idejen a kornyezo
   telepuleseken olyan kepeslapokat osztogatott, amelyen
   az adott telepules temploma (templomai) voltak lathatoak,
   s hatukon meg a formedvenyes szegfu, s a mosolygo
   fiatalasszony. Szerintetek ez erkolcsos volt? Mi koze
   egy szoci embernek, aki sajat bevallasa szerint nem
   templombajaro a kornyek templomaihoz? Miert hasznaljak
   fel a keresztyeni jelkepeket azok, akik az elozo ciklusban
   diszkriminativ modon az egyhazi iskolaktol, korhazaktol,
   szeretetintezmenyektol megvontak az allami dotaciot.
   illetve, csak toluk (tolunk vontak meg) 
   Szerintetek ez nem hatranyos megkulonboztetes, szerintetek
   ez nem erkolcstelen?

3) Tovabbra is tartom, hogy ha valaki nem ismeri az egyhazat es
   az egyhazban elo embereket, akkor sziveskedjek mutatoujjat
   becsukott szaja ele helyezni! 

4) KOSZONOM A SOK BIZTATO LEVELET! De egyelore
   valoban sok tennivalom van

--
Udv: Mibebo " A legszebb es legmelyebb erintes, melyet csak erzekelhetunk, a 
misztikum atelese. Ez minden igaz tudomany letrehozoja. Akitol ez az erintes
 idegen, aki nem kepes hosszan elcsodalkozni, hosszu, zavart alazatot atelni,
 
az akar halott is lehetne."           Albert Einstein

NO COMMENT! :(

P.S.: (..azert Testver, mert ezekben a kerdesekben egyaltan nem
vagy otthon, es ezen felul tudatlansagagod, meg egy
nagyfoku rosszindulattal is parosul. Jarj utana a dolgoknak!!)
Itt a kozsegunkben a gyulekezet a sajat verejtekevel es a hivek
joszandeku adomanyaibol epitett templomot, iskolat, lelkeszlakast,
tanitoi lakasokat, melyeket egy tollvonassal allamositottak.)
Nem gondolod, hogy ezek az egyhaz jogos tulajodnat kell,
hogy kepezzek? Vagy, ha valamelyiket mar nem tudjak visszadani,
akkor az allamnak kellene karpotolni a helyi egyhazat. Mas persze
az, amikor valoban verrel szereztek hatalmas vagyonokat
az egyhazak. Itt en sem javaslom a visszaadast. De ezeket 
osszemosni: ez egyszeruen gazemberseg, butasag.
Add meg legyszi a nevedet, ha a horogkeresztet, mint
jelkepet a harangozashoz hasonlitod, es be akarod tiltani,
s igerem olyan pert akasztok a nyakadba, hogy csak na!
Na ez csak vicc volt! :)) De azert egy kis ismeretet is oreg,
ha mar gyalazunk. Egyebkent roppant mod orulok, hogy
ennyire raersz. Tudod nekunk dolgoznunk kell, hogy titeket
eltartsunk, akik allandoan a halon fuggtok, mint pl.:
matyi is.

MiBeBo

(moderatorunk megkert, hogy a listara is tegyem kozszemlere
a nekik irt levelemet)
Kedves Laci, Gabor es Tamas!

Az utobbi idoben szomoruan es megrokonyodve
tapasztaltuk, hogy nehany vitazo az egyhazakkal szemben
kikozosito magatartast tanusitott. Nemelyek
meg az egyhazak betiltasat is nagyon helyeselnek es
tamoganak. Az Alkotmany 8§ es 60§ alapjan,
valamint az 1990. evi IV. tv. alapjan a Magyar Koztarsasagban
az egyhazakat is ugyanazok a jogok illeteik meg,
akar kozossegileg, akar egyenileg, mint minden embert
es minden mas kozosseget. Az ilyen megnyilvanulasok
kirekesztoek, bantoak, s a joggal sem harmonizalnak.
Persze a net a szabad velemenynyilvanitasok helye,
megis kollegaim neveben is ugy gondolom, hogy a
kikozosito gondolatok es magatartas nem lehet
e helyen sem celravezeto.
Kerlek Benneteket, hogy az ilyen es hasonlo megnyilvanulasoktol 
a lehetoseg szerint sziveskedjetek elhatarolodni.


Udv: drs. Ra'sky Miklos ref. lelkesz - jogasz

Tisztelt Vita!

Nos, sok kirohanas ert emiatt a javaslat miatt. Ez erdekes, mert a fasizmus 
betiltasara tett javaslat ellen biztos nem tiltakoznatok ennyien. 
Elmondhatjuk tehat, hogy maga valaminek a betiltasa nem elitelendo 
cselekedet. Azt kell megtekinteni, hogy mit, hogyan, es milyen indokkal akar 
az illeto betiltani. Az az erzesem, hogy ezt elmulasztottatok, mivelhogy nem 
ilyen ertelemben tiltakoztatok.
Az, hogy mit es miert akartam betiltani, az szerepelt a cikkben. A miert 
szerepelt a agyarazatban, de ugy erzem, hogy elfelejtettetek, amikor 
felhaborodtatok.
Tehat:
- Mit akarok betiltani? Az olyan irracionalis alapu eszmeket, amelyek a 
tortenelemben bizonyitottak az irracionalitas hibajat, es megis az 
irracionalitas talajan maradtak. Keresztenyseg, fasizmus, sztalinizmus, 
jakobinizmus, mohamedan vallas...
- Miert akarom betiltani? Mert az irracionalitas kozveszelyes.
- Mily modon akarom betiltani? Az allami, politikai szereplestol, a 
koltsegvetesi tamogatastol. Konkretan az egyhazva nezve ez azt jelenti, hogy 
a ferences elkepzelesekhez hasonloan egy szemelyes, nemhivatalos, vagyonnal 
es hatalommal nem rendelkezo, onkentesen alapon finanszirozott hit legalis 
lenne, hisz az emberi szabadsagjogok ezt nem engedhetik meg.
Tudvalevo, hogy a kereszteny egyhaz a hivatalos allami vallassa 
nyilvanitasaig ilyen elveken mukodott, es ellen semmit nem all jogomban 
torvenyi szinten ellenvetni. Tudni kell azonban, hogy minden egyhazi vagyont 
ezutan szerzett, tehat a teljes egyhazi tulajdon abbol az idobol szarmazik, 
amelyet az egyhaz allami hatalomkent gyakorolt, es igy jogtalan (raadasul az 
oskereszteny elvekkel ellentmondo).
Aminek az eltorleset javaslom: koltsegvetesi tamogatas, egyhazi ado. Az 
egyhaz legyen onkentes tamogatasu szervezet. Megfontolnam tovabba bizonyos 
nem onkentes alapon szerzett tulajdonok visszavetelet. Amennyiben ezek 
mukincsek, akkor mukincsszamba vetelet.

Kerdesem: vajon a Papanak, vagy Szent Ferencnek volt igaza? Amennyiben Szt 
Ferencnek volt igaza, mijen alapon van meg mindig papista tipusu egyhaz?! 
Hogy lehet az, hogy a papista egyhaz Szt Ferenc biralatat gyakorlatilag 
figyelmen kivul vette, hanem inkabb felhasznalta?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Zugi!

Az alapveto kerdes nem az, hogy mi mennyi, hanem, hogy milyen a hozzaallas. A
 tortenelem buneiben nem lehet tulzonak lenni. A tortenelem buneivel szemben 
a feltaras a nyilvanossagra hozas, a vitatas es a hangoztatas az egyetlen 
helyes szempont. A fasizmus buneit nem lehet elegszer hangoztatni, nem lehet 
tulozni benne. Azm hogy valaki eltulozza a szamokat, az kulonosebb problemat 
nem jelent. Az emberek 1000 ember halalat nem veszik eleg komolysaggal, 
ugyhogy ha veletlenul 1 milliora eltulozzuk, akkor ezzel legfeljebb azt erjuk
 el, hogy a megfelelo komolysaggal veszik. Egyebkent ezzel nem azt akarom 
mondani, hogy tulozzunk, hanem, hogy inkabb tulozzunk, minthogy 
alabecsuljunk.
Az indok, amiert az INKVIZICIO aldozatainak firtatasa manapsag mindenkeppen 
indokolt, hogy az emberek ezt a tortenelmi tanulsagot nem veszik a szukseges 
komolysaggal. Ma szegyen fasisztanak lenni, de dicsoseg keresztenynek lenni. 
Pedig a kettoben szerintem van valami kozos, a veszelyes irracionalitas, ami 
mindkettoben szegyenletes, es ami nem az irracionalitas eredmenyekent 
bekovetkezett aldozatok szamoktol fugg.
Amikeppen elhangzott ugyanis, a kozepkorban nehez lett volna annyi embert 
megolni, mint a legujabb korban. Tehat az egyhazat nem holmi jo szandek 
mentesitette. A rossz szandek megvolt, es osszefert ezzel a vallassal. Ez az,
 ami dobbenetes!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Sziasztok!

Ma reggel volt a Discoveryn tobbek kozott a Betlehemi csillagrol egy film. A 
musorvezeto Arthur C. Clarke volt.

Ket hipotezis van:
1) A feljegyzesek szerinti legjobb hipotezis egy i.sz. elott 5-ben kinai 
feljegyzesekben szereplo ustokos, vagy nova.
2) Az i.e. 7.-ben bekovetkezett harmas Jupiter Szaturnusz egyuttallas a Halak
 jegyeben. Ez marciusba, szepemberben es december elejen volt. A Jupiter 
Isten bolyoja, a halaknak es a szaturnusznak is megvolt az az azstrologiai 
jelentese, ami alapjan az asztrologusok ugy gondolak, valaminek kell 
tortennie Judeaban. Az egyuttallasban a bolygok latszolagosan visszafele 
haladtak a relativ mozgasok miatt.

Tehat az idoszamitasunk valojaban nem Krisztus szuletesenek ideje, abszurdan 
hangzik, hogy Krisztus krisztus elott 5.-ben szuletett.:) Jo volna mellozni a
 Kr.sz. jelolest. Az idoszamitasunk Krisztus feltetelezett szuletesi 
idejenehez kotodik csupan, igy onkenyes, jogos tehat az. idoszamitasunk 
megnevezes.

Tovabba tokmindegy, hogy ki mikor mit unnepel az evezredfordulon, ugyis csak 
konvencio (meghozza tobbszoros). Unnepelni meg barmilyen urugy jo, az 
alenyeg, hogy sokakat megmozgasson!:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Tisztelt cimzett!

"nem csak egy rabbi mese volt, amit
    mondtam, hogy ha emberektol van a keresztyenseg, akkor
    meg fog szunni, hanem ime:
    Apostolok Csekedetei 5. fejezet 35-40 versek"

teljesen mindegy, hogy ki mondta, az allitas nem igaz, mivelhogy sok embertol
 szarmazo dolog van, ami nem szint meg, pedig nincs valos alapja.

"Math pedig egyszeruen a fellegekben jar, orral legalabb is..."
Most jol megmondtad ugye?:) Gondolod, hogy attol, hogy deklaraltad, mar ugy 
is lessz? A fontos dolog, hogy mi nem valljuk a tekintelyelvet. Egyebkent 
vice versa.

"Eleg kellemetlen lehet, hogy egy tudos ember hitt Istenben, nem?"
Nem is igaz (ld. kovetkezo cikkemet), es egyebkent nem kinos. Az emberek 
esendoek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

meg egyszer mondom:
az egyedi egzisztencialis allitasokat tapasztalatilag igazolni kell. azaz 
egyedi egzisztencialis allitasokat csakis a kozvetlen tapasztalatainkrol 
szabad kimondani.
univerzalis tagado allitasokat viszont nem kell bizonyitani, azokat cafolni 
kell.
"Isten van" egyedi egzisztencialis allitas -> bizonyitsd!
"nincs Isten" univerzalis tagado allitas. -> cafold!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Joe
"Meg gyerekfejjel olvastam, de ha jol emlekszem eleg vastag konyv volt, a 
bibliabol kiragadott rengeteg logikai bukfenctol..."
szamos ilyen logikai bukfencet lehet emliteni, es en teljesen egyetertek 
veled, feltehetoen ezzel a konyvvel is. Csakhogy a hivok ezek alol a logikai 
bukfencek alol kitancolnak. Es en csupan azt akarom mondani, hogy ez azert 
van, mert ok nem jol definialt allitasokkent ertelmezik a Bibliai 
allitasokat, es a logikai dedukcio eseteben mindig kitancolnak a kenyes 
reszeknel.
Ha a Biblia jol definialt allitasokbol allna, mar reg leleplezodott volna, 
akarcsak egy ellentmondasos matematikai elmelet. Ez az egeszben a nagy trukk,
 ugy tesznek, mintha vilagos dolgokat mondananak, kozebn meg teljesen 
homalyos dolgokat mondanak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

>      >ha az a templom kizarolag ebbol az onkentes penzbol epul, aldasom
ra!
>      Mar nem akarod betiltani a keresztenyseget? :-))))))
tulajdonkeppen sosem ugy akartam betiltani, ahogy azt gondoltak.

>      De hat az anyakonyvezes is ilyen amit emlitettem ,sot ma mar az
>      egyhazak jelentos terhet vesznek at az allamtol az iskola es a
>      tudomany teruleten is!Ezert jar a tamogatas!
fontosnak tartom e tekintetben azt, hogy lehessen ellenorizni, hogy ami
allami tamogatas, az azokra a celokra, es csakis azokra a celokra
forditodik. ilyen szempontbol eleve nem szerencses, ha egy egyhaz massal is
foglalkozik, mint ami elsodleges celja, es aztan azon az alapon kap
tamogatast. szerintem a mai egyhazi tamogatasnal nincs arra garancia, hogy
az egyhaz olyanra forditja a penzt, ami jogos.
tovabba kerdes, hogy az egyhaz oktatasi tevekenysegben a nemzeti tanterv
anyagat oktatja-e vagy sem, ugyanis megha az egyhaz oktatasban segit is, ha
az nem a tarsadalom altal altalanosan elfogadott oktatas, akkor nem jogos ra
hivatkozni az allami tamogatasnal.
szoval tul bonyolult e tekintetben az egyhaz esete. jobban orulnek, ha
tisztabb helyzetek volnanak. lenne oktatasrendszer, lenne karitativ
rendszer, lenne tudomanyos kutatasi rendszer, es ezek amennyire lehet,
fuggetlenek lennenek, hogy tisztan lehessen latni a helyzetet. ja es
lennenek kulon egyhazak onkentes finanszirozassal.

>      >ne felejtsuk el, az allam tarsadalmi szerzodes!
>
>      A XVIII sz.ota ez egy szep eszme!
igen. nem azt akarom monmdani, hogy olyan eszme, ami ervenyesul, hanem, hogy
olyan eszme, ami igaz, es ervenyesulnie kellene.

(ezt a vitaszalat visszavittem a VITAba, mert ertekesnek tartom)
math

Miklos!

" Einstein vallasos volt... a szemelyes megvalto Krisztusban
    hitt. Ha ez nem eleg, hat akkor annyi meg egy bambi! :)"

remelem ertesz angolul.

*******
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie
which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God
and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is
in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for
the
structure of the world so far as our science can reveal it.
-- 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and
Banesh Hoffman, Princeton University Press

math

Hello Math!

> Az a baj, hogy te a logikus vita helyett kulsosegekrol itelsz.

Valoban csak kulsosegekbol itelnek, mikor nem hagyom
magam megetetni toled, hogy a nagykepuseg, masok
lenezese, es mindazok az alapismeretbeli hianyossagok,
amiket idaig folmutattal, lennenek ertelmi felsobbrenduseged
csalhatatlan bizonyitekai? Kerlek ne farasztd magad, mert
errol ha ezer evig gyozkodnel is, akkor sem fogsz megyozni!

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

 irta:

>Tudni kell, hogy eddig azon az elven voltam, hogy ok,
>szabad vilag, mindenki (majdnem) oda utazik, ahova akar,
>nem neztem rossz szemmel a sok rohadt arabot es romant,
>aki furcsa modon nem dolgozik a varosban, hanem ordibal,
>fel-ala maszkal, es nem csinal semmi hasznosat.

Az emlitettek illegalis itttartozkodok, azaz nincsen munkavallasi
engedelyuk, igy legalisan akkor sem tudnanak dolgozni, ha akarnanak.
Egyebkent a legtobb illegalis Magyarorszagon elo kulfoldi tenyleg
tisztessegesen dolgozik. Magam is szemelyesen ismerek ilyeneket.

>Hisz tudjak, otthon, a hasonlo
>tetteikert azonnal, gondolkodas nelkul kinyirjak oket

Ez tulzas, pontosabban en legalabbis nem ismerek olyan orszagot, ahol
halalbuntetes jarna 40 ezer forintos csalasert.

>mig
>itt, a szerencsetlen, tehetetlen rendorseg (aki csak aluljaroban
>arusito nenikek elkapasara kepes) nem csinal veluk semmit!

Az utcai csalokkal altalaban igen nehezen lehet elbanni. Megjegyzem, hogy
pl. a Keleti Palyaudvar kornyeken van igen sok magyar allampolgarsagu csalo
is, s veluk szinten nehez a dolga a rendorsegnek. Azaz ez a problema
szerintem fuggetlen a kulfoldisegtol/belfoldisegtol.

>Sot, a sok piszkos, koszos roman, alban, torok, es meg tavolabbi
>menekulteket tart karokkal varjak az osszkonfortos menekult-
>taboraink

Latom, hogy eddig meg nem lattal kozelrol menekulttabort...

>Miert van az, hogy ez az orszag
>(fuggetlenul az aktualis kormanytol) a segget nyalja a sok
>kulfoldinek, mig egy Ausztralia, vagy USA ki meri jelenteni,
>hogy o NEM fogad be menekulteket?

Tevedsz. Az orszag lakossagahoz kepest Magyarorszagon nagyon keves a
menekultek es az illegalis kulfoldiek szama. Az USA vilagelso az illegalis
kulfoldiek szamat illetoen.

>Es miert van az, hogy erdekes modon a dolgozo, tisztesseges
>roman, alban, egyeb emberek nem keresik fel hazankat?

?

>Mikor jutunk el arra a szintre, amikor azt tudjuk csinalni,
>hogy egyreszt elkapjuk az osszes mocskos arabot es romant,
>akik az orszagban garazdalkodnak, es kitesszuk oket a hatar
>masik oldalara, masreszt meg nem engedunk be senkit ebbe
>a nyomorult orszagba, aki nem idevalo?

Mit ertesz nem idevalo alatt?

En egyebkent egyetertek azzal, hogy minden allamnak jogaban all
meghataroznia, hogy kinek ad letelepedesi engedelyt es kinek nem ad. De nem
szeretnem, ha Magyarorszag csatlakozna a fajuldozo schengeni egyezmenyhez,
mely tisztan faji/nemzeti alapon az embereket harom csoportra osztja:
"mieink", "szegeny rokonok", "benszulottek". Magyarorszag a gazdag europai
allamokban mar szegeny rokonnak es nem benszulottnek minosul, de azert nem
kene meg elfelejteni azt az idot, amikor meg mindenfelen felesleges es
megalazo papirt kellett benyujtani, ahhoz, hogy vizumot adjanak. A csehek
peldaja jol mutatja, hogy nagyon konnyu visszakerulni a benszulott
kategoriaba - Nagy-Britannia es Kanada pl. egyik naprol a masikra
ervenytelenitettek a vizummentessegi megallapodast Csehorszaggal...

MaxVal

Udv!

Szabadsagom miatt meg nem tudom, hogy mikor, de egy
hosszabb befejezo levelet fogok irni az Isten-hitrol, az
egyhazakrol, a vallasszabadsagrol (1990. évi IV. tv.)
az egyhazak kartalanitasarol (1991. évi XXXII. tv.)
nem karpotlas!!! Ennek politikai, politikatorteneti hattererol,
s meg majd sok mindenrol. S azzal en a magam reszerol
befejezettnek fogom tekinteni a hit-vitat. Teszem mindezt
azert, mert fel kell emelni a szavunkat a hitetlen, szekularizalt
vilag ellen, s teszem azert mert e teren nagyon sok
a pontatlansag es a tudatlansag!

Majd jelentkezem! Ra'sky Miklos (MiBeBo)

--
Udv: Mibebo " A legszebb es legmelyebb erintes, melyet csak erzekelhetunk, a 
misztikum atelese. Ez minden igaz tudomany letrehozoja. Akitol ez az erintes
 idegen, aki nem kepes hosszan elcsodalkozni, hosszu, zavart alazatot atelni,
 
az akar halott is lehetne."           Albert Einstein

Ket velemeny, ami ismet bebizonyitja: kinek a pap, kinek a paplak:

>Tenyleg jo konyv, bar kisse szorszalhasogato modon, de rengeteg
>logikai bukfencet talal a Bibliaban.

>En epp most olvasom a konyvet ...
>de ezt a maszlagot csak az veszi be aki nem ismeri sem a Bibliat
>sem a Katolikus Egyhaz tanait.

Most mar azonban mi is irhatnank ilyen konyvet, egesz jo anyag van itt a
hozza a Vitan. (Csak ne leltaroznatok allandoan a halottakat:)))
A tenyek:
Akarmilyen isten letezesenek semmivel nincs tobb jele, mint ezelott mondjuk
6000 eve. Akarmilyen isten nem letezesenek viszont egyre tobb a jele.

Nem mondhatjuk, hogy a hulyek alapitottak a vallasokat, hiszen csak ertel-
mes embereknek juthatott eszebe, hogy termeszeti jelensegek segitsegevel
munka nelkul is megelhetnek. Nyilvan a legerosebb volt a torzs vezere, de
ez nem jelentette azt, hogy o egyben a legokosabb is. Igy aztan igen csak
hasznos segitore lelt a pappal vagy nevezzuk akar hokuszpoknak. Ami nem
ment erovel, ment ideologiaval, az emberi tudatlansag kihasznalasaval. Ke-
sobb aztan a vezerek megtapasztalhattak, hogy ha nem figyelnek elegge,
konnyen a fejukre nohet a dolog, konnyen ellenuk lehet forditani a hitbuzgo
nepet, nem kell hozza sokminden, eleg mondjuk egy ustokos foltunese, vagy
egy napfogyatkozas. Ennek folyomanya, hogy a tortenelem folyaman hosszu
ideig birtokoltak a tudast, es partoltak a tudatlansagot. Ha nem igy lett
volna,
isten vezerletevel nekik kellett volna eloszor pl. olvasni tanitani a
parasztokat,
a felszabaditasukrol mar nem is beszelve. Persze mindezt ingyen es dalolva.
Ha a heroint kabitoszernek nevezzuk, akkor a vallast is annak nevezhetjuk.
Elteres csak az adagolasukban es a hatasmechanizmusukban van. /Lasd
Nemeth Sandor fele tomegeuforia/
Persze a mai hivok okosnak tartjak magukat, mi tobb:
jobb embernek mint a nem hivok, bar meg mindig olyan konyvre tamaszkod-
nak, ahol csaladon beluli kefeles folytan alakultak ki a feherek, feketek,
eszki-
mok, miegymas. Vagy a Darvinizmus is beepult mar a Katolikus Egyhaz tanaiba?
Es az eloemberrol mit mondanak? Talan Adamek felresikerult gyereke?
Persze mindezek folosleges kerdesek, mondjuk el a hiszekegy-et aztan ene-
keljuk el hogy szeret minket az ur, es minden ojan JO lesz...

A megvalaszolatlan kerdeseim:
1. Mi szuksege van/lenne barmifele istennek mirank, emberekre?
2. Mi szuksegunk van nekunk, embereknek, barmifele istenre?

Na, akkor ha meglesz a valasz, irjuk azt a konyvet?

joe

(Neztem ma reggel a TV1-et. Egy nagymama arrol beszelt, hogy megkerdezte
unokait: mielott atkelnenek az uttesten, merre kell nezni eloszor. Azok
pedig
mosolyogva mondtak, hogy semerre, mert vigyaz rajuk az uristen vagy
vedoangyal vagy mifene. Es ezek majd felnonek... )

*****************************************************
* Kedves Jozsef,
* Szerintem a 'kefeles' szo helyett a 'szex' szoval sokkal szebb,
* s stilusosabb lett volna mondanivalod. Kerlek ne tedd tobbet ezt.
* Koszonom, Nyakas Laszlo vitamoderator,
*****************************************************

Tiszteletem!

Napokig nem voltam itthon igy kisse kesve tudok csak reagalni
az utobbi egy het termesere.

> Felado :  [International]
>>>>Mert az elso evszazad a 0-as volt. (ezert huszadik az 1900-as)

>Az elso evszazad nyilvanvaloan az elso volt, (tudom, hulyen hangzik
>de hat gondoljunk bele) 100 dec.31.-en fejezodott be.
De nem minden orszagban szamitjak igy jobb, ha tudod. Itt sem pl
es ezert -  mondjuk - a francia forradalom itt a 17. - ik szazadban volt.
Eleinte nekem is nehez volt megszokni, hogy 1789 lehet egyreszt
17. - szazad, masreszt meg 18. - ik is, de igy van.

> Ha az elso evszazad a 0-as lett volna akkor 1945 a XIX. szazadban
>lett volna, nyilvanvaloan. Rajzolj egy szamegyenest.
>Es kerjel bocsanatot.
Amint latod ez sem lehetetlen, orszaga valogatja es semmi szukseg
nincs barmifele bocsanatkeresre.

PeteR!

Neked is figyelmedbe ajanlom a Peti bacsinak irt dolgokat.

Mas:

 wrote:
>>[...] magaban hordja azt a
>>feltetelezest, hogy szerinted aki ertelmes, az nem lehet hivo
>Mondjuk ez nyilvanvalo...
>a.
Akarki is vagy a. -  aruld el mar nekem legyszives, hogy miert nem?
En speciel nagyon sok egeszen ertelmes hivo embert ismerek, sot
atlagon feluli intelligenciaval rendelkezoeket is. Semmi baj nincs
veluk tehat agyilag es megis hivok. Miert ne lehetnenek, hiszen ez
ugyanugy emberi jog, mint sok mas egyeb pl neked is jogod van
ilyenfajta kijelenteseket tenni./En nem vagyok hivo, de hiszek az
az emberi jogokban mindenfele teren./

> Felado :  [International]
Itt Aginak reagalsz ugyan, de ma elmenyem volt es ezt ide muszaj,
hogy leirjam.
>>3.)Bar pontos idot nem tudunk,rengeteg profeciat olvashatunk a Bibliaban
>>az un.utolso idokrol,ill az idok jeleirol.mivel a jeleket latjuk,tudjuk
>>kozeledik az ido.Es mar nagyon kozel van etc..etc..etc..
>>Ez nem tevesztendo ossze a felelotlen josolgatassal,mint amilyen
>>etc..etc..<<
>En erre megkerdeztem,hogy ez mi??
>Ugy velem,hogy joggal.
>(a vilagmindenseg,"universe"-ben a mi kis foldunk mondhatnam egy kis
>pont.Mar arrol beszelni,hogy vege,meg utolso etc..etc..)
>Nos ez mi??
Nos az mi, hogy ma ketszer is lattam egy furcsa menetet. Mindegyik
alkalommal 3 tagu volt a tarsasag - 1 sargaklepetusos kopasz ferfi, 1 
szurke
hasonlo goncbe oltozott kopasz no es egy szinten szurkebe, de nadragba
oltozott hajas no kapucnival, akik kb minden negyedik lepes utan 
leterdeltek
az ut szelen. Allitolag van egy ilyen szekta, akik mar jo ideje igy 
jarjak a
vilagot a bekovetkezendo vilagvege miatti allando imadkozassal.
Hallottal roluk ill lattal mar ilyeneket te is?

- nek
>Amikor a katonakat a haboru elott megaldotta a pap,hogy gyoztesek legyenek
>az ellenseg felett.
>Kijelenteni,erre,hogy a vallas nemjatszik szerepet.
>Konnyelmuseg.
>Latod milyen igazad van.??
Neked ebben abszolut igazad van, de nem egeszen derul ki a dologbol, hogy
mi - melyik altalam irt dologra vonatkozik. A kerdest a hiszenykenysegre
erted?

Ez itt mindenkinek szolt es nem lehet kihagyni:

>Bocsanatkeresek idoszaka.
>A keresztenyek bocsanatot kernek a keresztes hadjaratok miatt.
Kernek? Valoban? Az ennyire kesoi utodok? Ok mar minek?

>Most varom,hogy a muzulmanok kerjenek bocsanatot.
Ah, addig jo parszor talpigero szakallat is noveszthet neked Allah!!!

>Utanna a zsidok kerjenek bocsanatot.
Talan valakinek meg kellene mondania nekik nem gondolod?
Van eppenseggel naluk is mar miert, de egyenlore meg torlesztenek.

Afonya:
>Ennyi vagy sokkal tobb aldozata volt gyakorlatilag miden idologianak,
>a liberalizmustol az ateizmuson at szabadkereskedelemig.
A szabadkereskedelem milyen ertelemben ideologia szamodra?

> Felado :  [Hungary]
>kerdesem a kovetkezo: van az egyhazaknak valamifele engedelyuk 
>a harangozasra es felmentesuk a szabvany alol, ami alapjan a 
>fulunkbe zajonganak, vagy csak a regi reflexek mukodnek, es 
>senki nem mer szolni?
A deli harangszo mondjuk egyaltalan nem egyhazi talalmany es
ez is mar jo regota csak a radioban hallhato. Annyira gyakran nem
haragoznak, hogy ez zavaro lenne. Vannak ennel sokkal rosszabb
dolgok is vilagon es ennel tobb bajod soha ne legyen!!!
Engedelyuk meg persze, hogy van - mindig is volt - meg az abszolut
"ateizmus" idejeben is. Egy lelekharang lehet akkor eppen _zaj_ is, de 
soha nem volt politikailag artalmas hatasu es soha nem szamitott
zajartalomnak vagyis semmifele regi reflexnek nincs koze az egeszhez.

> Felado :  [Hungary]

>Az emberek hajlandok meghalni egy hazugsag miatt, meg akkor is 
>ha tudjak, hogy hazugsag. 
Ez egy nagyon jo megallapitas es en is olvastam mar szamtalan ilyen
esetrol.

>Egyaltalan mi az, hogy kihasznalas? Egy tanmese:
>A balekot kihasznalja a szelhamos. A szelhamos boldog, mert ki tudott
>valakit hasznalni. A balek boldog, mert segitett valakin (nem derul ki
>szamara a becsapas). Kerdes: Melyikuk a boldogabb? [ertsd: melyikuk
>boldogsagat erezned inkabb?]
OK, jo tanmese! A valasz: egyiket sem ill mindkettoet, mert rovidebb
es hosszabb tavok is lehetnek ilyen esetekben. Ha a hosszabb jon be
akkor nekik pont igy felel meg es minden zsak megtalalja elobb vagy
utobb a maga foltjat a fama szerint. A rovidebb cikisebb, mert akkor
egyik leleplezi a masikat es ebbol drasztikus dolgok is szarmazhatnak.

Uj tanmese:

A balek sem meg a szelhamos sem hulyegyerek, mindketto nagyon
jol tudja, hogy miert akarja jol eladni magat a masiknal. Ennek
erdekeben meglehetosen "furcsa" dolgokat muvelnek a celjuk
elerese miatt. Mindketten egyfolytaban atmeszelik egymast, de
mindegyik magat hiszi jobb jatekosnak. Ki nevet a vegen?

>>>>Hogyhogy egyhaz nelkul??? A kozepkorban hol volt egyhaz
>>>>nelkuliseg?
>Marmint kereszteny egyhaz nelkuli? Nagyon sok helyen :)
>Vallas nelkuli mar kevesbe :))
Alairom en is, mar csak az okorra gondolvan is. Aztan, igen a
kozepkorban is kevesebb olyan hely volt a vilagon, ahol volt
mar kereszteny egyhaz, mint ahol meg hiret sem hallottak.

>>>>Dehogynem :) Hallottal mar tudostol nyilatkozatot, hogy az
>>>>emberiseg karara szeretne kutatni?
>Gondolod, hogy az a tudos, aki epp egy bakterologiai fegyvert kutat ki
>nincs tisztaban azzal, hogy karos?
Hasonlo okok miatt osztjak a Nobel dijakat is minden evben, igaz?

Erika irta Juannak:
>>( Ez meg a nemeteknek sem sikerult a mongolokhoz kepest ugyancsak fejlett
>>technologiaval 5 ev alatt.
>Dehogynem! A kerdes csak az, hanyan forgatjak :)
Ja, pontosan. Nemcsak egyfele "technologiat" hasznaltak a nemetek a
nepirtasra ezt te is belathatod Erika. Igy aztan jo sok embert sikerult 5 
ev alatt
maghalasztaniuk es ebben persze a sajat verukkel sem sporoltak.
Min 22 millio aldozata volt a nemetek ugyesen kirobbantott haborujanak.

Afonya irta Juannak:
>>Vagy gondolj a trappista sajtra, a Badacsonyi Szurkebaratra,
>>a Benediktiner likorre es persze a pezsgore! Az talan kutya? :-))
>Ezek is csak azt bizonyitjak, hogy miota csak letezik allandoan vilagi
>dolgokba utottek az orruk. 
Ebben a dologban Afonyanak van igaza. Ezek csak kesobb valtak
vilagi elvezeti cikkekke es bizony jo, hogy azza valtak. Meg rengeteg
ilyet fel lehetne sorolni es nem utottek az orrukat semmibe, csak jo
enni es innivalokat talaltak ki -  esetleg csak unalmukban.

Ebri:
>de ez ugrott be). Amugy a mult nem szamit, es krealhato (szinten 
>ld. az Erdely osszes muzeumaban talalhato dak leleteket).
Tenyleg ilyenek vannak? A dakok meg a romanoknak sem osei,
akarmennyire is allitjak - nemhogy az erdelyi magyaroknak.
Annal ok sokkal szokebbek voltak es kekszemuebbek is.

>(Nem hiszem, hogy nyugaton ertenek az egesz helyzetet, meg az 
>ingatlanpeldan at sem, ami raadasul nem is jo pelda).
Az attol fugg, hogy milyen ertelemben gondolod a nyugatot. Vagyunk
sokan, akik ertjuk es vannak olyanok is akik nem igazan. Az
abszolut nyugat meg nem magyarokbol all. Kikre gondoltal?

>>>> Iszlam (mint a legrosszabb vallas)
>Miert? Mert Europat rettegesben tartotta, es a keresztenyseg nagy 
>ellenlabasa? Mert a legnepszerubb?
Europat egyfolytaban rettegesben tartja es itteni ilyen vallasu ismeroseim
meseltek, hogy ok teljesen tudatosan terjeszkednek a vilagban. Valoban
celjuk, hogy az iszlam legyen az elso szamu vallas a vilagon. 

>>>> Konfociaizmus
>>>> Buddhizmus
>A fenti nem is vallas :)
A fenti is vallas mar eleg regota pl Japanban is, bar eredetileg Kinabol
szarmazik, de ott is az.

Sziasztok:  Robin

Sziasztok!

Nem szoktam levelekben javitgatni a helyesirast,
mert az ekezet nelkuli irasnal ohatatlan az elgepeles,
s javitani is nehez. Most megis kivetelt teszek, mert
math-nal sulyos problemak mutatkoznak:

1) math:
>Visszautasitom, hogy ez sztereotipia. Az ember keptelen mindennek a
>reszletes megismeresere. Ugyanakor az ember iteleteket alkot a dolgokrol,
>melyek megszablyak a viselkedeset.

2) math: 
>Kerdesem: vajon a Papanak, vagy Szent Ferencnek volt igaza? Amennyiben Szt
>Ferencnek volt igaza, mijen alapon van meg mindig papista tipusu egyhaz?!
>Hogy lehet az, hogy a papista egyhaz Szt Ferenc biralatat gyakorlatilag
>figyelmen kivul vette, hanem inkabb felhasznalta?

figyeljunk a kontextusban a "mijen" es "megszablyak" szavakra.
Nem a szemelyeskedes miatt irom le mindezeket, hanem azert,
mert aki ilyen alapveto dolgokkal nincs tisztaban (altalanos iskola
4. osztaly), az hogyan lehetne tisztaban pontosabb dolgokkal!?
A matematika, zene es a nyelv pontos szabalyai es megfogalmazasai
teszik lehetove a logikai es filozofiai gondolkodast. Mivel
math nincs tisztaban a nyelv alapveto helyesirasi szabalyaval,
ezert en ugy gondolom, hogy a felepitmeny sem all igazi labakon.
Egy bibliai latomassal (Nabukodonozor kiraly) szemleltetve:
Dán. 2.31
Neked, o kiraly, latomasod volt: egy nagy szobrot lattal. 
A szobor hatalmas es roppant fenyes volt. Elotted allt, es 
rettenetes volt ranezni is.
Dán. 2.32
Ennek a szobornak a feje szinaranybol volt, a melle es a karjai 
ezustbol, a hasa és az oldala rezbol,
Dán. 2.33
a labszarai vasbol, labai pedig reszint vasbol, reszint cserepbol voltak.
 Dán. 2.34
Mikozben nezted, egy ko zuhant le anelkul, hogy valaki 
hozzanyult volna, ledontotte a szobrot vas- es csereplabairol, 
es darabokra zuzta az egeszet.
Dán. 2.35
Osszezuzodott a vas, a cserep, a rez, az ezust es az arany, 
es olyan lett az egesz, mint nyari szerun a polyva, amelyet 
elvisz a szel, es nyomat sem lehet talalni. A ko pedig, amely 
ledontotte a szobrot, nagy heggye lett, es elfoglalta az egesz foldet.
Dán. 2.36
Ez az alom, es a magyarazatat is elmondjuk a kiralynak.
 Dán. 2.37
O kiraly, kiralyok kiralya, akinek a menny Istene kiralysagot, 
hatalmat, erot es meltosagot adott,
 * Ez 26,7;  Dán 5,18
 Dán. 2.38
kezedbe adta az embereket, a mezei allatokat es az egi madarakat, 
barhol laknak is, es mindezeknek uralkodojava tett: te vagy az aranyfej!
 * Jer 27,6;  28,14
 Dan. 2.39
De utanad mas kiralysag tamad, alacsonyabb rendu a tiednel. 
Azutan pedig egy harmadik kiralysag, rezbol valo, amely az egesz 
foldon uralkodik.
 Dan. 2.40
A negyedik kiralysag eros lesz, mint a vas. Mert ahogyan a vas 
osszetor és szetzuz mindent, ugy fogja porolykent osszetorni es 
szetzuzni amazokat.
 Dán. 2.41
Azt is lattad, hogy a labak es az ujjak reszint cserepből, reszint 
vasból vannak. Az a királyság ugyanis szétszakad, de marad benne 
valami a vas keménységéből, ahogyan láttad, hogy a vas keveredett az
agyagcseréppel.
 Dán. 2.42
Labujjai reszint vasbol, reszint cserepbol voltak; eszerint a kiralysag 
reszint eros, reszint torekeny lesz.
 Dán. 2.43
Vasat lattal agyagcsereppel keveredve. Azok ugyanis hazassag 
reven keverednek, de nem egyesulnek egymassal, ahogyan a vas 
sem egyesul a csereppel.
Dán. 2.44
Ezeknek a kiralyoknak az idejeben tamaszt a menny Istene egy 
kiralysagot, amely nem semmisul meg soha, es a kiralyi uralom mas 
nepre nem szall at. Osszetori mindezeket a kiralysagokat, es veget 
vet nekik, maga pedig fennall mindorokke.
 * Ezs 9,6;  Dan 6,27;  7,14. 27;  Lk 1,33 
Dán. 2.45
Ezert lattad, hogy a hegyrol egy ko zuhant le anelkul, hogy valaki 
hozzanyult volna, es osszetorte a vasat, a rezet, a cserepet, az 
ezustot es az aranyat. A nagy Isten tudtara adta a kiralynak, hogy 
mi tortenik majd ezutan. Igazat mond ez az alom, es bizonyos a 
magyarazata.

Hiaba tunik erosnek a felepitmeny, ha a labak gyengek. Ez a jogban is
ismeretes. Ha egyetlen allitas helytelen, hamis, akkor az egesz va'd
vagy vedelem az.
Mindezt azert mondtam el, mert a logikus ervelesnel, illetve annal, aki
egesz eletet a racionalitasra a bizonyitekokra vagy a cafolatokra
epiti, ez egy kisse furcsa - s ezert szamomra nem is hiteles -,
hogy alapveto nyelvi (logikai) szabalyokkal nincs tisztaban.

Igy aztan a "legerosebb birodalom is osszedol", amint azt Daniel
profetanal is olvashattuk...

udv: MiBeBo
*****************************************************
* Kedves MiBeBo
* Nyilvanos ujsagban a netikett szerint nem illik masok
* helyesirasat kritizalni. Ha mindenaron fel akarod hivni
* a figyelmet az esetleges hibaira, kerlek tedd ezt
* maganlevelben.
* Koszonom,
* Nyakas Laszlo, vitamoderator
*****************************************************

Udv!

Az elmult hetekben a vallaspartiak es ellenzoik szeles
kavalkadja vonult fel itt, hadd tegyem kozze a sajat
velemenyemet a temaban. Erre osztokel egy olyan
esemeny is, ami nemreg tortent velem, talan mas is
tapasztalt mar ilyesmit.

Azt hiszem mindenki szamara kiderult korabban, hogy a
kereszteny / katolikus iranyzat ellen foglalok allast, a
magam reszerol semmifele termeszetfelettiben nem
hiszek. Engedtessek meg az is, hogy ezt a nezetet
ugyan ugy hirdethessem, ahogy az egyhazak teszik
a sajatjukkal. Nemreg tobb alkalommal megszolitott
egy-egy huszoneves fiu, illetve lany az Ors vezer teri
Metro megalloban. Mindig ugyan azzal a kerdessel:
"Hiszek-e Istenben?". A valasz a hangulatomtol fuggoen
valtakozott a "Nem!"-tol (melyet feloras beszelgetes kovetett),
a "Hagyj mar beken ezzel a hulyeseggel!" - ig. Mindannyian
furcsanak tartottak, hogy teologus hallgato letukre
nem tudnak meggyozni igazukrol, sot (mivel a vita inkabb
tolerans hangnemben folyt) en adtam nekik egy adag
atgondolnivalot a nyari szunetre. Eszukbe juttattam,
hogy szinte a csapbol is az folyik, hogy a hit ideje lassan
lealdozott, csak legnagyobb szenvedoi (a hivek) meg nem
vettek eszre. Erre ervek felsorolasa kovetkezett Isten ellen
es mellett, de nem nagyon jutottunk dulore. Ok Biblia-hivatkozasokat
irtak fel nekem, en csak kutfobol soroltam a Biblia es a terjesztett
nezetek logikai tevedeseit es csusztatasait. Egyetlen alkalommal
sem vesztunk ossze, nem sertegettuk egymast, ahogyan itt a Vitan
folyik es nem becsultuk le a masik szellemi kepessegeit...

Aztan a legutobbi alkalommal egy kozepkoru uriember, miutan
kihallgatta beszelgetesunket, odalepett mellem a peronon es
fennhangon elkezdett ocsarolni. Velemenye szerint  "utszeli taho",
"kommunista berenc" es "istenkaromlo fasz" voltam. Ezutan
vilagga kurtolte, hogy az ilyen "istentelen hulye"-k miatt all az
orszag siralmas gazdasagi helyzetben, ezert kell aggodnunk
a hatarainkon tul elo magyarok sorsa miatt es ez az oka az o
leszazalekolasanak is, ugyanis a gyarudvaron a targonca neki-
nyomta a falnak... Ezutan odebbaltt, en pedig "hala, Istennek",
meglattam egy kedves holgyismerosomet, aki szinte "megvaltaskent"
erkezett a helyszinre. Mellekesen megjegyzem, ellenerzeseimet
sem palastolva, hogy a porlekedo uriember velemenyem szerint
zsido volt.

Alapveto statisztikai ismereteimmel kiszamolva, a harom-negy
pozitiv esemeny (hangvetelet tekintve, attol eltekintve, hogy az
utcan faggatnak a lelki eletemrol, vaddiszno modjara probaljak
minden jarokelore rakenyszeriteni a sajat elvetemult nezeteiket),
szembeallitva az egy negativval, 4:1 -> 20% idiota fanatikus van
a hivok kozott. Az emlitett 20% vehemenciaja es kifejezesmodja
mar onmagaban is okot ad a vallasok betiltasara es az egyhazak
minden jogtol valo megfosztasara, de karos hatasaik tekinteteben
is egyet ertek mathal es a tobbi ellenzovel.

A hivo peldakent felhozott Einstein-re pedig a valaszom:
Einstein nem volt Istenhivo, tobben ideztek mar kulonbozo forrasokat,
mind hiteles volt, utananeztem. En most nem idezek, akinek az
eddigiek nem valtoztattak meg a velemenyet, azt csak sajnalni tudom.
De, tegyuk fel hivo volt es minden e mellett ervelonek igaza van!
Einstein nem volt egy langelme, nem ertett szinte semmihez a
relativitason es az altalanos fizikan kivul. Az elmelete egyebkent
sem 100%-ig bizonyitott, sokan cafoljak, meg ha ezek nagy resze
nevetseges is (lasd: UFO magazin), van egy kis szazalek (szigoruan
tudomanyos alapokon), ami ertelmes. Ezert aztan nem ertem, miert
kellene Isten mellett szolo ervkent elfogadni Einsteint?

Volt, aki Galileit hozta fel, mint hivo tudost, arra utalva, hogy mi mindent
koszonhetunk az egyhaznak. Igen, igy van! Tenyleg, milyen jo is, hogy
vissza kellett vonnia a teteleit szegeny meggyotort hivo, vallasos
Galilei-nek.
Annyit leptunk elore ez altal, hogy azt mar fel sem lehet fogni. (Szo
szerint!)

Aztan itt volt Kepler, aki szinten hadban allt az egyhazzal, elete vegere
ugy
megfelemlitettek, hogy mar nem is merte kozzetenni ujabb felfedezeseit,
igy azokrol csak homalyos utalasokbol ertesulhetunk. Hiaba, mennyi jot
is tett ez az egyhaz. Boldog vagyok, hogy az arnyekaban nohettem fel!
(Van egy templom nem messze a gyerekkori jatszoteremtol, mindig oda
esett delutanonkent a templomtorony arnyeka a hintakra.)

Alljunk mar le ezzel a keresgelessel, az egyhaz maga semmit sem tett,
csak hatramozditott. A szabad gondolkodas megbeklyozoja barmifele
hit, ami nem abban all, hogy minden megismerheto kulonosebb folottunk
allo lenyek feltetelezese nelkul. Ami az egyhaz jo tetteit illeti, mindet
emberek
tettek, akik a szeretetben hittek, es nem azert vittek sokra, mert barmifele
isten utat mutatott volna nekik. A rossz dolgokat is emberek tettek ez igaz,
de ok a papi csuha es a Biblia moge bujva. Az egyhazak sajnos feletteb
alkalmasak arra, hogy a nevukben gaztetteket kovessenek el.

A merleg a kovetkezo: A pozitiv dolgokat nem segiti az egyhaz, mig a
negativat
elomozditja. A konkluzio: Az egyhaz egy rossz dolog, semmi szukseg ra,
csak az en adomon eloskodo intezmenyek szamat noveli. Ennyi. (Az egyhazaknak
is nemsokara...)

<sacha>

 :

> > Felado :  [Hungary]

> > viszontagsagait. Osszessegeben a kommunizmus alatt mintegy 100
> > millio ember vesztette eletet az akkor divatos "partsemleges"
> > korulmenyek miatt, de hat ugye ilyesmi barmely rendszer alatt
> > elofordul mint tudjuk.

> Hat szerintem igen, pontosabban elofordulhat, barmely
> diktaturaban, akar kereszteny, akar ateista kontost huz magara.

Nevezz meg legalabb egyetlen olyan diktaturat a kommunizmuson kivul,
amelynek bizonyithatoan legalabb 100 millio aldozata volt, es amelyik
a kommunizmushoz hasonlatos szadista, barbar vadallatiassaggal (pl.
szandekos kieheztetes, kannibalizmus, korhazban fekvo frissen mutott
betegek agyastol valo kidobasa a csukott ablakon keresztul,
stb...:-(((() vegzett genocidiumot.

> > vezetesevel pancelvonatokkal jartak az orszagot, es peldatlan
> > kegyetlenseggel, a pszichopatakra jellemzo szadizmussal
> > meszaroltak,

> Mig Horthyek a masik oldallal szemben lovon tettek ugyanezt, az
> megis jobb.

Az "Ugy kezdte hogy visszautott" kezdetu szoveg tipikus esete.
Meg szep hogy leszamoltak a szadista tomeggyilkosokkal, akik mellesleg
az orszagot akartak odadobni az idegeneknek, a Szent Koronat pedig
eladni egy ocskasnak. (kun bela, karolyi)
Szerinted mit erdemeltek volna ezek a brigantik? Miniszteri
kinevezest?

> Micsoda liberalizmus :) Akkor szerinted ugye jogszeru volt Erdely
> elcsatolasa, hiszen azt a romanok megszavaztak. (Jo, ez tulzas,
> de ez ugrott be). Amugy a mult nem szamit, es krealhato (szinten

Mar hogy lett volna jogszeru?! Erdely sosem volt a vlachoke. Ok csak
befurakodtak oda a havasalfoldrol, es sajnos tulsagosan is
elszaporodtak.

> ld. az Erdely osszes muzeumaban talalhato dak leleteket).

En meg csinaltam otthon a muhelyemben 6000 eves koronaekszereket.
:-)))))

> A kulpolitika a masokhoz igazodast jelenti.

Szerinted. Szerintem viszont a sajat nemzeti erdekeink kepviselete
melletti nemzetkozi kommunikaciot kellene hogy jelentse.

> Az atlagember mindket
> szomszed orszagban fel, hogy a magyarok visszafoglaljak a
> teruleteket. Igaz, en szemely szerint csak Erdelyben voltam, de a
> magyarok ott nekem kisse masodrendunek kezeltnek tuntek.

Na errol van szo. Masodrendukent kezelik oket, es idonkent pogrom
szeru tamadasokat inditanak ellenuk. Pedig meg okot sem adtunk ra.

> szerinted mi tortenik ott, ha valami alapja is lesz ennek? De
> vegulis csak masokat ismetlek, ugyse fogunk megyozni.

Szoval ne merjuk kinyitni a szankat ha valami agresszio tortenik,
nehogy utana meg durvabb agresszio kovetkezzek. Kovetkezeskeppen ha a
vlachok terrorizaljak a magyar lakossagot, akkor mi mosolyogjunk
kedvesen, tamogassuk oket minden torekvesukben, hajoljunk meg az
akaratuk elott, hatha akkor nem rugnak (akkorat). Erre gondolsz?
Mert ezzel valoban nem fogsz meggyozni.

> Ahhoz azt meg kene szallni. Tudtommal a NATO tamado
> hadmuveletet nem tamogat automatikusan, s szerinted a magyar
> hadsereg kibirna? Meg egyaltalan, eleg elkepzelehtetlennek tunik.
> Ja, es Mo. lenne az agresszor, s ez bonyolitja a helyzetet.

Egy szot sem irtam tamado hadmuveletrol. Diplomaciai eljarast
emlitettem arra az esetre, ha maskeppen nem lehetne garantalni a
vajdasagi magyarok fizikai es jogi biztonsagat.

> (Nem hiszem, hogy nyugaton ertenek az egesz helyzetet, meg az
> ingatlanpeldan at sem, ami raadasul nem is jo pelda). Remelem
> azert tobbe kevesbe ertheto voltam :)

Nem ertenek? Talan majd ha tobb eszuk lesz megertik. :-)
Azok utan hogy annak idejen ok osztottak fel az orszagunkat, nem
csodalom hogy nem ertik "szegenyek". :-)

> > szlovakok esetleges hoborgesetol pedig azert nem tartok, mert ok
> > most egyaltalan nincsenek abban a helyzetben  hogy szot emeljenek

> Miert??

Mert nem a legjobb ajanlolevel egy NATOba es EUba belepni szandekozo
orszag reszerol ha bantja a kisebbsegeit. Ezenkivul (talan) mi sem
tamogatnank a torekveseiket ha elkezdenenek piszkoskodni a kinti
magyarokkal.

> Miutan a helyi nemzeti erzelmu partok megnyernek a
> valasztasokat, ez egy vezetot se zavarna. Es oket se. Volt mar
> valaha hatasa elitelesnek?

Hogy is jartak a szerbek, miutan elkezdtek irtani az albanokat? (Pedig
az albanok nem is NATO tagok)

> Csakhogy trianont nagyhatalmak dontottek el, rolunk, nelkulunk

Es ezt most miert ne tehetnek meg ujra a szerbekkel is?

> Tudsz sorolni bekes teruletmodositasokat?

Trianon (azt hiszem ez az egy boven eleg) A degeneralt nemzetellenes
karolyi nem engedett meg semmifele katonai ellenallast. :-((((

> Persze, orulnenk neki (marmint en is) ha ertelmes lehetosege
> lenne, de nincs, ez egy alom.

Alom is marad mindaddig, amig senki sem hajlando lepni ennek
erdekeben, es mindaddig amig ilyen hozzaallasba kell utkoznunk.
A szerbek nem szegyenlosek. Van olyan kiadvanyuk, amely szerint a
hataraikat egeszen a Balatonig akarjak kitolni.
Ha ezek a  torekvesek a tiedhez hasonlo fogadtatasra talalnak a magyar
tobbseg reszerol, talan lesz is alkalmuk terveik kivitelezesere. :-(((

udv
PeteR

Kedves Hix-vita forum!

Nehany honapja csatlakoztam ehhez az e-mail listahoz.
Nagy edeklodessel figyelem a leveleket,
eddig meg nem szoltam hozza.
Ezert bemutkazom:
Egy nyugdijas mernok-matematikus vagyok,
eddigi eletem soran un. szakbarbar voltam,
csaladom es a munkam toltotte ki az eletemet.
Nyugdijazasom ota meglehetosen sokat foglal-
kozom vallastortenettel, vallasbolcselettel,stb...,
ez az egyik hobbim.

Bevezetesnek nehany nagyon egyszeru, (szinte gyerekes)
a vallassal osszefuggo kerdest szeretnek felvetni,
amelyek nekem problemat jelentenek.
Kerdeseim:
Isten ki, vagy mi volt (van, lesz es meddig), egy
transzcendens szubsztanciat kell felfogni?
Jezus Krisztus miert pont ferfi nemu volt?
Adam es Eva utan, hogy szaporodott tovabb a vilag,
verfertozessel?
Kereszt(y)enseg megjelenese elott minden ember
pogany volt ezert pokolba kerult?

A HVG '99.julius 24. (1052.) szamaban Gerloczy Ferenc
A "mintha" filozofia....... cikkeben irja:
> ------------------------------------------------
"Minden ember szabadnak szuletik" - az ENSZ 
Emberi Jogok Egyetemes Nyilakozata szerint.
"Minden ember az eredendo bunnel szuletik"-
tartja a kereszteny tanitas.
> ------------------------------------------------
Szerintem a ket allitas kozott bizonyos elletmondas van.
Igazam van?
Egy komolyabb kerdes:
Mi a vallas?
Hogyan definialjuk a vallast?
  Termeszetesen az utobbi kerdesekre mindenki a vallasi (felekezeti),
  egyeni meggyozodese szerint valaszol. Eppen ezert tettem
  fel a kerdest, kivancsi vagyok a kulonbozo ertelmezesekre.

Elnezest,hogy a kerdesim neha provokativak, de 
szerintem a kulonbozo nezetek szembe-allitasa, egyeztetese
viszik elobbre a vilagot. Varom a valaszokat.

Szeretettel udvozol Benneteket:

Palmai Laszlo Senior


P.S.: A fiamat szinten Palmai Laszlo-nak nevezik,
a Senior utotagot csak a megkulonboztetes
kedveert hasznalom.

Mibebo:
"Eleg kellemetlen lehet, hogy egy tudos ember hitt Istenben, nem?"

  Miert is?

"...aki nem tud csodalkozni es borzongani az elet titokzatos szentelyeben,
az olyan, mint a halott, akinek a szemei becsukodtak!"
     Albert Einstein

Nos, ez mit bizonyit?? A feketemagia is misztika nem? Hitt a
feketemagiaban? 


Math-nak igaza van. A keresztenyseget be kellene tiltani, hatha a
keresztenyeknek fel lehetne nyitni a szemet, hogy ne amitsak mar magukat
hulyesegekkel. Emberek! Ne legyetek lelkileg ennyire gyengek es
gyermetegek!! Fogadjatok mar el, hogy lee'ltek ezen a szemettelepen X evet,
aztan ANNYI!! Nincs tovabb!!! Ezt ennyire nehez felfogni?


     El Diablo
"Six millon ways to die. Choice one!"

Hali!

mibebo wrote:
"Meg egyszer! Ha hitrol es egyhazrol vitatkoztok, akkor egy kis valodi
ismeret is kellene..."

 Igaz, mi itt irkalunk mindenfelet, pedig fingunk sincs a hitrol, de te meg
itt elsz (egyenlore) EBBEN a vilagban, amirol fogalmad sincs.

      El Diablo
"Vajon miert van az, hogy azok ahitoznak orok elet utan, akik a
jelenlegivel sem tudnak mit kezdeni??"
*****************************************************
* Kedves Diablo,
* Szerintem ebben a szovegben sem feltetelenul szukseges a 'fing'
* szo, meg ha nem is tul eros.
* Nyakas Laszlo, vitamoderator
*****************************************************

Tisztelt Vitazok!

Gephiba miatt egy ideig sem olvasni sem irni nem tudtam (szerencsetek:-))...

Most gyorsan csak egy tevedest szeretnek kijavitani, amin Juan mar ragodik:

Holy Office = Szent (nyomozo) Hivatal az inkvizicio megnevezese

Holy See = Szentszek azaz a jelenleg Romaban (Vatikanban) szekello papai
hivatal.

Nem ugyanaz. Juan, ha nem vagy biztos ilyen kerdesekkel fordulhatsz
Patibatyadhoz bizalommal:-)))
Teddy

> Az egyhazaknak joga van jelkepei hasznalatahoz,
> igy a harang hasznalathoz is.
> Engedely sz.: Alkotmany 8=A7. Alk. 60.=A7
> 64/1991. (XII 17.) AB hatarozat
> 8/1990 AB
> 1990 evi IV. tv
> 1959. IV. tv. (Ptk)
> (ezek a torvenyek mind szabalyozzak az egyhazak
> eletet. 
ezek a kereteket megadjak, de nem a napi elet reszleteit
tehat ha nekem mondjuk egy utra van bontasi engedelyem, az nem 
jelenti azt, hogy figyelmen kivul hagyva egyeb ervenyes 
szabalyokat akkor es olyan stilusban rombolhatok, ahogy nekem 
tetszik, pl. vasarnap reggel - barmennyire is megengedne a 
forgalom -nem kompresszorozhatok, mert zavarom a kornyezo 
lakossag piheneset
(indokolt es nem elkerulheto esetben egyedi felmentes adhato)
visszaterve a harangozasra: nem vitas, hogy az egyhaz hasznalhat 
harangot, de igenis szeretnem tudni, hogy ha a harangzugas tullepi 
a vonatkozo szabvany altal egyeb zajjal jaro tevekenyseg reszere 
megallapitott ertekeket (marpedig bizonyosan vannak helyek, ahol 
merheto tullepes), akkor ezekre az esetekre es helyekre vajon 
rendelkeznek  felmentessel?
ugyanis, hogy az alabbi idezetet felvezessem: mitol vonatkoznanak 
az egyhazakra mas szabalyok, mint a tobbi allampolgarra?

> Szoval ez egyszeruen
> mar nem igaz, hogy hit es egyhazak kerdeseben
> mar mit meg nem engedtek magatoknak)
szoval az mar egyszeruen nem igaz, hogy az egyhazak a hittel takarozva meg 
mindig mit meg nem engednek maguknak!
hat mitol kellene az egyhazakat fikarcnyit is maskent kezelni, mint 
a Nagycsaladosok Egyesuletet, a Bridzsszovetseget, vagy  a 
sajomocsoladi Lemaradas MGTSz Oregfiuk focicsapatat?
Alljon mar meg a hegyimenet, allitolag itt demokracia van!
(valaki mondja mar meg a kormanynak is...)
honnan vindikalja maganak a jogot barmelyik egyhaz, hogy 
mindenfele tortenelmisegre valo hivatkozasokkal magat barmely 
csoport ele, vagy fole helyezze, legyen szo akar a Meleg Lanyok 
Egyesuleterol...
figyelmetekbe ajanlom Bill Clinton tegnapi bekopeset Milosevics 
kapcsan, amivel szvsz tobbet tett, mint egesz eddigi elnoklesevel
(ami szinten nem kismiska):
"ideje, hogy a tortenelem sullyesztojebe keruljenek azok a 
nezetek, melyek egy nep, vagy vallas felsobbrenduseget hirdetik"
ugyhogy le szabad szallni a magas lorol, meg a (kepzelt) erkolcsi 
piedesztalrol, es majd ha nem lesz kioktato, meg lekezelo 
kereszteny fensobbseg, akkor nem fogjuk a nyelvunket az 
egyhazak arcatlansagan koszorulni
 


Palaci

> Magyarorszag nem krealna "uj Trianont". Mar csak azert sem, mert
> Trianon fogalma, minden hazafias erzelmu, igaz magyar ember szamara
> egyet jelent a jogtiprassal, es a legaljasabb igazsagtalansaggal. Ha
> Magyarorszag olyan teruleteket akarna megszerezni ami sosem volt az
> ove, akkor megertenem az aggalyaidat
el lehetne polemizalgatni azon, hogy mennyire fontos ez 
egyaltalan, es mennyi benne a khmm...nosztalgia
ez az egesz ugyebar ugy kezdodott, hogy nb. oseink idejottek, 
eluztek a szlavokat es elraboltak "osi" foldjeiket
attol fugg, mennyi idot veszunk az osiseg alapjaul...
aztan dicsoseges hadjaratok es okos hazassagpolitika utjan meg 
hozzaszereztunk kulonfele teruleteket, amik mind mas naciok osi 
foldjei voltak
amikor meg kirobbantunk egy vilaghaborut, elveszitjuk es utana jol 
a kepunkre masznak, akkor evtizedek utan is sirunk, mint a furdos 
kurva, akitol lenyultak a markecolt zsozsot...
talan nem tulzas az az allitas, hogy ha most pl. csak ugy 
visszacsatolnak Erdelyt, a magyar gazdasag lazan osszeomlana
ha ezt meg megspekelnek a viragzo Felvidekkel es a labadozo 
jugobaszakadt teruletekkel, egy even belul alulrol surolnank 
Albania eletszinvonalat

 . Ebben az esetben mi sem lennenk
> kulonbek az onmagukat egykor Antantnak nevezo rablobandaknal, es igy
> valoban ujabb ellentetek, neadjisten haborus konfliktusok tudnanak
> kialakulni. Ez viszont nem igy van. En sem akarnam ezt, es gondolom mas
> becsuletes ember sem, hogy tolunk idegen orszagreszeket, mas orszagok
> jogos teruletet a mienkhez csatoljak. De a SAJAT osi foldunket, amit egy
> bunbanda mocskos osszeeskuvesenek kovetkezteben minden jogalap nelkul
> elszakitottak az orszagunktol, ugy erzem van okunk es jogunk
> diplomatikusan, am hatarozottan VISSZAkovetelni, amennyiben ezzel
> megvedhetjuk honfitarsainkat az esetleges atrocitasoktol.
talan nem kellett volna kritikus helyzetben a rossz oldalon allni es a 
szazadban 
ketszer is vilaghaboru kirobbantasaban tevekenyen reszt venni, de ha mar igy 
alakult, talan ideje volna sutba dobni a feudalis beidegzodeseket es nem csak
 
szolamokban kozeledni a fejlett vilaghoz
ez az egesz jajongas az "osi" fold utan inkabb szanalmas es 
nevetseges atavizmus, es tobbet art az erintett teruletek 
magyarajku lakossaganak, mint gondolna az ember
ok ugyanis ott elnek, es vastagon elvezik a retorziokat, amikben 
felelotlen politikusaink ostoba hozongese utan a helyi hatalom 
reszesiti oket...


Palaci

math-nak:
>math
>Talan a legfontosabb resz:
>A spanyol inkviz=EDci=F3 =E1ldozatainak sz=E1ma 1481-1808:
>1. elevenen el=E9gettek: 34658

Eloszor egy modszertani eszrevetel: aki ilyenfajta aprolekos
szamadatot mond, az biztos, hogy a hasara utott. Ugyanis
az inkvizicios iratok egy resze elveszett, elporladt, elegett,
megsemmisult, mas reszet meg sem talaltak soha, igy tehat a
pontos szam tokeletesen kizart. Attol persze nagysagrendileg
lehet a szam jo (30 ezer koruli).

>2. in effigere meg=E9gettek: 18049
Helyesen: in effigie. Amugy tudod, hogy ez mit jelent? Ha
tudod, akkor miert irod ide?

>3. g=E1lyarabs=E1gra vagy t=F6ml=F6cbe =EDt=E9ltek: 288214
Vagyis majdnem evi ezer ember egy tobb tizmillios birodalomban.
Nem akarom ezt sem trivializalni, de azert ez eleg bekes
korszaknak tunik. Foleg, hogy ezek az emberek azert nem mind
artatlanok voltak.

A papa vilagi hatalmarol.
Math, Te azt irtad, hogy a papa AKARMIT megtehetett, Ez abszurd.
A Papai Allam jelentektelen katonai erovel rendelkezett, meg
Velence vagy Genova is boven felulmulta. Nezzel meg egy kozepiskolas
tortenelmi atlaszt, mekkora is az a papai allam, ami egyebkent
a mai Vatikan jogelodje.
Az igazsag az, hogy a papasagot nagyjabol a mai ENSZ mintajara
kell elkepzelnunk. Az ENSZ katonai ereje abban all, hogy adott
esetben egy nagyhatalom felveszi az ENSZ zaszlot, mint pl. az USA
a koreai haboruban. Ha viszont egy ENSZ hatarozatot egy nagyhatalom
sem tamogat, akkor papirrongy marad (lasd azt az ENSZ hatarozatot,
amelynek ertelmeben Izrael azonnal vonuljon ki kelet-Jeruzsalembol).
Tobb olyan keresztashadjarat-kihirdetesrol tudunk, amelyre a kutya
se jelentkezett. Az analogia az ENSZ-szal annyiban is megall, hogy
a papasag egyik fontos feladata volt, hogy haboruk eseten kozvetitett,
beketargyalasokat hivott ossze.

Udv: Afonya

>>Ja, es utaneztem a Rondo Cameron fele Vilaggazdasag Torteneteben,
>>(Kituno oxfordi munka, tobb magyar egyetemen hasznaljak tankonyvkent
>>gazdasagtortenet oktatasara) hogy mennyi az igazsag abban, hogy szerinted
>>az egyhaz penzeket haracsolt es ezeket forgatta, elnyomva mas
>>vallalkozasokat. Semennyi.
>Eleg szomoru, hogy ilyen konyvekbol tanitanak, melyek nem tudjak mi is
>tortent.

Szerintem az a szomoru, hogy Te mindenfele forras, bizonyitas vagy
hivatkozas nelkul cafolgatsz egy elismert tudos nagyon gondosan
osszeallitott muvet. Ugyan bizonyitsd mar valamivel azt, hogy a kozepkorban
az egyhazak jelentos penzugyi szerepet jatszottak! Elenkezo esetben
kenytelen leszek a "cafolatodat" sulyos onhittsegneki tekinteni.

Udv: Afonya

a. irta:
>De ha hozzavesszuk, hogy nem csak inkvizicio es boszorkanyegetes neven
>irtotta a nekik ideologiailag nem tetszo embereket a katolikus egyhaz,
>akkor mar sokkal inkabb hiheto, hogy akar meg alabecsles is lehet az
>az 1M...

Peldaul? Adatokat kerek, nem velemenyt.

Udv: Afonya

Erika irta:
>>hogy a mongolok 1 ev alatt 9 millio embert kiirtottak volna,az
nevetseges.
Juan: >Akkor nevess, attol meg lehetseges marad.. :-)
Nem lehetseges.

>>( Ez meg a nemeteknek sem sikerult a mongolokhoz kepest ugyancsak fejlett
>>technologiaval 5 ev alatt. Szerintem a nyilvesszo meg kard nem tul
>>hatekony modszer :) )
>Dehogynem! A kerdes csak az, hanyan forgatjak :) Ha ket tizmillios
>hadsereg esik egymasnak karddal es nyilvesszovel, akkor az elso napon
>tobb millio aldozat lesz...

Most ismet hivatkoznek Kristo professzorra: a tamado mongol hadsereg
letszama kb. 150 ezer fo, a vele szemben felvonulo magyar sereg pedig
max. 60 ezer fo lehetett (de inkabb kisebb). A kard es a nyilvesszo koraban
egyebkent nem leteztek tizmillios seregek, meg milliosak se nagyon.

Udv: Afonya

Juan irta:
>Lehet. Engedd meg, hogy amig szemelyesen utana nem tudok nezni, addig
>fenntartassal fogadjam
Termeszetesen lehetnek akarmilyen fenntartasaid, de Magyarorszag
lakossagat a 13. szazadban 10 milliosra tenni nagysagrendi tevedes.

>/Ne haragudj, ugy tunik, idonkent eleg
>pontatlanok az altalad irt szamok - emlekezz csak a naci idokben
>kivegzett elmebetegek szamara/.

Ott annyi tortent, hogy en ideztem egy forrast, Te meg egy masikat.
Egyikunk sem gyozte meg a masikat. Nem voltam pontatlan, legalabbis
ilyesmi nem bizonyosodott be.

>"Nobody knows how many people perished at the stake during those two
>centuries, but responsible estimates vary from 200000 to a million"

Igen, szoval a becslesek akar milliorol is szolhatnak, amire Te
bizonyitottnak veszed a milliot. Sajatsagos modszer. En meg
mindenhol inkabb a 200 ezres adattal talalkozom. Aminek a nagyobb
reszet a protestansok csinaltak, akiket mellesleg Te nem is tekintesz
keresztenynek (nem Te irtad, hogy szerinted azok a keresztenyek akik
a papat elfogadjak? Mert akkor oket legy' szibes ne sorold ide!).

Udv: Afonya