Meg a nyaron olvastam a Nepszabadsagban, hogy egy amerikai feltalalo
keszitett egy "ujfajta" uzemanyagot, aminek a 70% -a VIZ, a tobbi
benzin(?) es egy kulonleges anyag ami ezek keveredeset segiti elo (ez a
talalmany lenyege). Hasznalatahoz minimalisan at kell allitani a
motort. Ezzel allitolag alig lenne karosanyag kibocsajtas. Tud errol valaki val
amit?

Allitolag hetfon a HT -ben megszolalt egy magyar biokemikus(?) aki
szinten csinalt ilyet, igaz csk 18% vizzel. Allitolag hasonlo modon
keveri el a vizet a benzinnel, mint ahogy a tengereken oszlatjak el az
olajfoltokat. Sajna en nem lattam a musort, ezert minden info erdekelne a temar
ol.

Csabesz

u.i.
Vajon mennyi az elettartama egy ilyen feltalalonak?

Nem valaszolok reszletesen May legujabb levelere, mivel tenyleg bebizonyosodott
, hogy nem egyertelmu mirol vitatkozunk, es az sem tunt ki egyertelmuen, hogy m
i az en velemenyem. 
Eloszor is allitom azt, hogy a kozepkor ota volt fejlodes mind tarsadalmi, mind
 kulturalis, mind eletszinvonalbeli, mind tudomanyos teren. Tehat pl. a demokra
cia jobb a monarchianal, a mai varosi elet jobb a kozepkori falusi eletnel, stb
 . Ezt remelem senki nem vitatja.
Ezentul a velemenyem, hogy a kozepkor sotet volt, es ennek nagyreszt a kereszte
nyseg az oka. Mit jelent az, hogy sotet volt? Azt jelenti, hogy kulturalisan, e
letszinvonalban, tudomanyos teren nem erte el azt a fejlettseget, amit elerhete
tt volna a keresztenyseg behatasa nelkul. 
Az, hogy itt a legujabb korban is volt egy sotet idoszak a keleti blokkban, azt
 nem tagadom. Viszont ez a sotet korszak nagyon is hasonlo volt a sotet kozepko
rhoz, es amit elitelek belole, az ugyanaz, mint amit a keresteny kozepkorban el
itelek. A kommunizmusnal nem itelem el azt az alapeszmet, amit Sztalinek (Ha te
tszik mar Lenin is) kihasznaltak arra, hogy egy olyan allamszervezetet hozzanak
 letre, amely rossz vonasaiban inkabb feudalis jellegu volt. A kozepkorban azon
ban mind az ideologiat, mind a megvalosult formajat elitelem. 
Namost amit viszont elfogadok, az egy demokratikus alapokon mukodo koztarsasag.
 Ehhez legkozelebb a mai fejlett nyugati orszagok allnak (mar amelyik koztarsas
ag). Ezert gondolom ugy, hogy a jelen kor fejlodest mutat fel az eddigi korokho
z kepest.

Kedves Attila!

Alazatosan beismerem, hogy nem tudom a pasztazo elektronmicsoda pontos megnevez
eset, es a pontos mukodeset sem. Csak annyit, hogy ma mar lehet atomokat latni,
 lehet atomonkent manipulalni az anyagot egy eszkozzel. Ha Te tobbet tudsz, ker
lek ird meg, szerintem a valosag az erveim mellett van.

Sokan kulonbseget tesznek az uniteizmus es a monoteizmus kozott. Ehnaton
vallasa uni- mert egy istent fogad el: a napot, azaz egy potencialis
panteon (mindent magyarosan irok le) egyik tagjat. A monoteizmus meg egy
altalanos, nem lokalizalhato Istent ismer el. Ezt a zsido vallasban,
velemenyem szerint, Elias profeta vezette be nagyobb kovetkezetesseggel,
mint masok (Mozes, stb.) elotte.			Robert

T. Vita!

Sz. Zoli ervei igencsak lenyegre nem toroek voltak.
"Legutobb Brendel kollega probalt meggyozni bennunket
arrol hogy az altala propagalt egyszerucske computermodell
az emberi agy valos potencialjainak leirasara alkalmas.
Regen somolyogtam ekkorat!"
Namost tisztazzunk valamit. Milyen volna a megfelelo modell, avagy magyarazat? 
Ha azt mondom, hogy az agyban ilyen neuronok es ilyen allapotban vannak es ezek
nek a diffegyenleteknek engedelmeskednek, akkor azzal jossz, hogy tul bonyolult
 a modell, es lenyegeben nem mond semmit. Ha meg egy ilyen egyszeru modellel jo
vok, akkor tul egyszeru. Szerintem egy modell valamennyire egyszerusitett kell,
 hogy legyen. De olyan tulajdonsagokat kell felmutatnia, amelybol a valos esete
t mar megerthetjuk. 
Az agy eseteben az osszes reszletet eleve nem foghatjuk fel, hiszen pont agyunk
kal tennenk ezt. A neuronhalo modell viszont szerintem eleg sokat tud ahhoz, ho
gy elfogadjuk: az agy mukodhet teljesen materialisan.
Liszenko orosz tudosrol valoban nem hallottam. De amig nem mondod meg, hogy mi 
koze van a neuronhalokhoz, addig ez ocska nemzeti sovinizmus. "Baratom, nagyon 
furcsa elvek lehetnek azok, amik szerint
modelled tudja azt, amit az agy. Nem hiszek az agyamnak,
hogy ilyet kell olvasnom... ;-)"
Az osszes erve, hogy eleve ketelkedik a modellben, melyet valoszinuleg nem ert,
 hiszen valodi ellenervet nem tud felmutatni.
Az exponencialis novekedesrol valo tanmeset egyebkent ismerem. Amennyiben a fog
almaim az exponencialis novekedesrol alulbecsultek lennenek, az meginkabb a mod
ell mellett szolna.
Az olcso antiklerikalis duma csak mellekes megjegyzes volt, nem a resek betomko
desere hasznaltam. Egyetlen rest sem mutattal meg. Te viszont csak a megsertett
 begyepesedett hitedet tudtad felmutatni. 
Mellekesen nem vagyok szakertoje a neuronhaloknak, igy akar meg meg is foghat v
alaki. En vallaltam, hogy ismertessem ezeket a modelleket, mivel felmerult az a
gy mukodesenek kerdese.

Unti:
Erveiddel egyetertek, de szerintem nem erintik azt, hogy a neuronhalo egy egesz
en jo modell arra, hogyan lehetseges a materializmusban a gondolkodas (az agy m
ukodese).

A Bibliaban tobbszor elofordul, hogy maga Isten a vilagossag.
M.I.1.3. "Es monda Isten, hogy legyen vilagossag."
De tovabbra is furcsanak tartom, akarhonnan is ered a vilagossag, amely a terem
tes napjait definialja, hogy Isten letrehozott tovabbi fenyforrasokat szinten a
 napok jelzesere.

Ha Noe szaz ev alatt epitette azt a nagy barkat, es feltunest keltett vele, akk
or hogy kerulte el, hogy masok ne veszeljek at az ozonvizt hasonlo modon, vagy 
szinten a barkan?

A dinoszauruszos kerdest nem ertetted:
Vagy vannak kihalt allatokrol foszilis leleltek vagy (kizaro) Noe az osszes all
atfajt atmenekitette az ozonvizen ket peldany segitsegevel. Ja, hangsulyoznam a
 dinok legfeljebb par nappal eltek az ember elott, mert a mu elfogadja a hatnap
os teremtest.

Az Araratot nem magyaraztad meg, az Eufrates, mint mas mederben folyo, de megma
radt nevu folyo kisse eroltetett. Az allatok tobbszori teremtese is eroltetett.

Olvasd el a konyvet, en is megtettem.

Aron:
"Az a baj, hogy a tudomany nem olyan dolgokkal foglalkozik, ami erdekel. A
tudomany magyarazatokat ad, de engem az erdekel, hogy hogyan eljek, hogyan gond
olkozzak."
A tudomany tenyleg nem mondja meg, hogy hogyan gondolkodjal. A tudomany mar egy
 bizonyos gondolkodast jelent. A tudomany valoban nem mondja meg, hogy hogyan e
ljel, ha pontos szabalyokat akarsz. De ahogy Te is irtad, ponthogy nem akarsz s
zabalyokat. A tudomany azt jelenti, hogy a gondolkodasmododdal az elemi elveid 
alapjan magad epitheted fel, hogy hogyan eljel. Szinte szuksegszeru, hogy igy a
 hummanizmushoz jutsz el, ami ilyen ertelemben tenyleg nem tudomany, de az elob
biek szerint tudomanyosan eleg jol indokolhato. 
"A humanizmust en nem sorolom a tudomanyok koze, de erkolcse nem igazan kulonbo
zik az eredeti kereszteny erkolcstol. (Attol amit Jezus tanitott.) De szerintem
 a puszta parancsok betartasa nem megoldas, es talan nem is nagyon lehetseges. 
A vallasok pedig egy mas szemleletmodot athatnak."
A hummanizmus valoban nem igazan kulonbozik a Jezusi erkolcstol, es en azt el i
s fogadom. De szerintem pontosan a Te erveiddel jutunk el oda, hogy a Jezusi hu
mmanista elveket nem vallasos dogmatikaval, hanem racionalis gondolkodasmoddal 
vonatkoztassuk sajat eletunkre. Szerintem pontosan a vallasok vannak kozelebb a
hhoz, hogy a Jezusi erkolcsot szabalykent, betartando parancskent vegyek, es a 
nem vallasos kezeli inkabb olyan elvekkent, amelyet elfogadva tovabbi gondolkod
assal megtalaljuk sajat eletunk elesenek hogyanjara a valaszt.
Lehet, hogy igazad van a placebo hatassal kapcsolatban, de lehet, hogy nem.
"Egyebkent nem tudom ezt miert kell becsapasnak nevezni. Egy budhista szerzetes
 meditacioival is becsapja onmagat, amikor eleri a megvilagosdast? Lehet, hogy 
nem letezik Isten, de attol meg nem itelem ostobasagnak a keresztenyseget, csak
 mert egy Isten nevu kepzet segitsegere van szukseguk a megvilagosodashoz. Ez p
ersze csak egy kis gondolat volt, nem vallom, hogy igy van, de lehetsegesnek ta
rtom."
Eloszoris a keresztenyek tobbsege nem a megvilagosodast eri el, hanem legfeljeb
b a boldogsagot. (Mondjuk egy kicsit jobban meg kellene hatarozni a megvilagoso
dast. Illetve, hogy az miert jo.) Igy viszont mar elegge ostobasag, hogy egy ke
pzet segitsegevel erjuk el a boldogsagot.
Ha jol ertem a velemenyedet, akkor a keresztenyseg neked egy mas ut valaminek a
z elereseben, esetleg ezen cel jobb eleresere is alkalmas. De mi ez a cel? A bo
ldogsag? Ez kevesnek tunik, mivel boldogsagot egyszerubben is el lehet erni, ha
 massal nem torodunk. Az igazsag? Ez volna talan a megvilagosodas. De milyen ig
azsagot kapnak meg a keresztenyek? Vonatkozik-e ez az eletukre? Hasznositani tu
djak-e ezt? Meg tudjak egyaltalan fogalmazni, hogy mit jelent ez a foldi eletre
 vonatkoztatva? En ugy latom, hogy csak valami onmagabol fakado boldogsagot tud
nak elerni: hinni akarnak, hogy boldogok legyenek, es boldogok, mert hisznek.  
 
"Persze. Van egy kereszteny mondas: a hit alapja a ketelkedes."
Ennek ellenere a Bibliai ketelkedesemre nem kaptam igazi valaszokat, inkabb azt
, hogy ketelkedesem eleve osszeferhetetlen a hittel, es hogy a hivok nem ilyen 
ketelkedve tekintik a Bibliat.
"Egyebkent nekem nincs Isten hitem, en lehetsegesnek tartom
Isten letezeset. Azt hiszem ezt le kene irnom minden levelben amiban a kereszte
nyek lehetseges igazsaga mellett ervelek."
Szamomra a lehetseges igazsag es az igazsag allitasa ugyanazt a vitat jelenti, 
mivel en az igazsaganak nem letet allitom. Tehat Te minden ervemhez hozza fuzhe
ted, hogy tegyuk fel, hogy igazsaga van a keresztenysegnek.

A hit kerdese a tudomannyal kapcsolatban.
Egy bizonyos ertelemben mindenki hisz valamiben, de ettol lenyegesen tobbet jel
ent a vallasos hit. Probaltam eddig bizonyitani, hogy alapvetoen mindenkinek va
n egy racionalis, alaptudomanyos hite. Ez a hit alapveto megelhetesunkhoz szuks
eges, tehat elegge indokolt. Es ide beletartoznak az alp matematikai es fizikai
 axiomak. Viszont a tovabbi hiteinket elegge meg kell indokolni. Az ateistak ug
y gondoljak, hogy nem szukseges tovabbi hit, az elet minden kerdese magyarazhat
o az eddigi hit alapjan. A vallasosok viszont ugy gondoljak, hogy ez az alaphit
 nem teljes erteku. Vannak megmagyarazhatatlan dolgok, amihez tobb kell, vannak
 az eletnek olyan teruletei, amelynel az alaphit nem tud eligazitani. Es ehhez 
egy vallasos hitet hasznalnak. Szerintem a vallasos hit csak akkor lehet az ala
phit mellett meg, ha egyetlen pontban sem ellenkezik vele. Amig vannak ilyen po
tnok, vagy van ilyen potnra lehetoseg, addig nem vehetjuk fel az alaphit melle.
 Az alaphit ui. eletunk alapveto iranyito!
 ja!
, a vallasok pedig inkabb magasa

b

Aron:
"Szerintem a tudomany nem ellentete a keresztenysegnek. Attol, hogy tisztaban
vagyok matematikai tetelekkel, vagy fizikai torvenyekkel meg lehet akarmilyen v
allasu is."
En pont bizonygatni akartam ezt pl. Biblia, de ezt valahogy nem vettek joneven.
 Erre azt mondjak, hogy a tudomany meg a hit masik dimenzio. Na most mi van?
1) A vallasok nem a valos vilagrol szolnak.
2) A valos vilagnak ketfele egymassal ellentmondasos leirasa van.
3) A valos vilagnak ketfele, egymast kiegeszito leirasa van (de akkor nem ellen
tmondasos!).

Az emlitett csusztatasok azert nem azok, mert atlagban irtam oket.

Kedves Brendel Matyas!

Bocs, hogy ilyen sokaig nem valaszoltam az irasaidra, de beteg voltam, aztan
meg az irdatlan nagy VITA-anyag elolvasasa is sok idot vesz igenybe (foleg, ha
egyszerre harom jon...). Most csak nehany valasz az utobbiakbol:

> Peto Laszlo velemenye a kigyorol egy nem teljhatalmu Istent mutat be, akin a
Sa
> tan ki tudott fogni, vegul Isten a hatalmi jatszma kisebb szereploit, a
kigyot
> es az embert bunteti meg.
Nem Istenen fogott ki a Satan (zarojelben egy regebbi kerdesedre: a szellemi
lenyek, angyalok, istenfiak, demonok is TEREMTMENYEK, Isten teremtette oket is;
Satannak mint teremtmenynek korantsincs akkora hatalma, mint Istennek, es bar
sokmindent/rol tud, es sokmindent kepes megtenni, nem mindenhato, mint az
Isten), tehat nem Istenen fogott ki, hanem rajtunk, embereken. Isten ugyanis
SZABAD AKARATOT adott az embernek, lehetoseget arra, hogy sajat maga eldontse,
Istent valasztja, vagy a sajat feje utan megy. 

KAIN
~~~~
> Reszlet a Bibliabol: Mozes I. konyve 4. resz:
>
> Azutan ismere Adam az o feleseget Evat, a ki fogad vala meheben es szuli vala

> Kaint, es monda: Nyertem fiat az Urtol.
> 2. Es ismet szule annak atyjafiat. Abelt. Es Abel a juhok pasztora lon, Kain
pe
> dig foldmivelo.
> 3. Lon pedig ido multaval, hogy Kain ajandekot vive az Urnak a fold
gyumolcsebol.
> 4. Es Abel is vive az o juhainak fajzasabol es azok koversegebol. Es tekinte
az
> Ur Abelre es az o ajandekara.
> 5. Kainra pedig es az o ajandekara nem tekinte, miert Kain is haragra gerjede
es
> fejet lecsuggeszte.
>
> Ezutan az Ur megvigasztalja Kaint, es figyelmezteti, hogy ne cselekedjen
gonosz
> at. Majd Kain megoli Abelt. Isten pedig megbunteti Kaint.
> Pedig Kainnak legalabbis enyhito korulmeny, hoy az Ur gerjesztette
indokolatlan
> ul haragra.
Talan az URra haragudott Kain?! A cselekedetebol nem ez derul ki! O tudta azt,
amit Te nem veszel figyelembe: az URisten az egyetlen Isten, orokkevalo,
mindenhato es igazsagos; es az ember az O teremtmenye, es mint teremtmeny, nem
vonhatja felelossegre az alkotojat! (Nem mondhatja a cserepedeny a fazekasnak:
miert ilyenre formaltal?) Nem egyszeruen nincs joga hozza, hanem nincs olyan
helyzetben, hogy iteljen Isten felett. Kain tudta, hogy Isten igazsagos, es
neki nincs igaza Istennel szemben. A sajat hibajat nem volt hajlando beismerni,
ezert kivetitette Abelre, ot tette felelosse azert, mert az o sajat aldozata
tokeletlen volt. 
Nem ismeros ez a magatartas? Kenyelmetlen dolog, ha az ember bunos, ezert
igyekszik elleplezni. Ilyenkor elkezdi "feherre festeni", mondvan: "nem is
olyan rossz ez! Kulonben is, mindenki ezt csinalja!"; vagy kivetiti: "Az a
masik ember bunosebb, hogy az miket muvel! Hozza kepest en igazi szent vagyok!"
Ez az a viszonyulas a bunhoz, amit Isten nem tu"r el.
Es hogy milyen hozzaallast szeret?
Azt, hogy elismerjuk, bunosok vagyunk, megvalljuk Neki, es elhagyjuk azt a
bunt, vagyis nem tesszuk tobbe. Kain megtehette volna, ha egy kicsit is
oszintebb, es kevesbe ontelt, hogy megkerdezze Istent, mit rontott el, hogy
hogyan lett volna az aldozata kedves Istennek.
Isten figyelmeztetese (sot, parancsa!) mindenkinek szol:
"Ime, a bun az ajtod elott leselkedik, de te URALKODJAL RAJTA!"

Meg egy gondolat:
Istennek nincs szuksege vedougyvedre, mert O az itelobiro. Tehat en nem ilyen
cellal vitatkozom Veled. Amiket Te vadkent felhozol Isten ellen, azok (bocsasd
meg) tudatlansagbol fakadnak - az Isten ismeretenek hianyabol. Szerintem azert
kapalozol annyira Isten ellen, mert 1) ha van, akkor esetleg tenyleg igaz
lehet, hogy megiteli az embereket, es sok olyan dologra mondja a Biblia, hogy
bun, amit szeretsz, es nem akarsz lemondani rola; 2) ha nincs, akkor nyugodtan
elheted az eletedet, ahogy akarod, es semmilyen kovetkezmennyel nem kell
szamolnod. De vigyazz, ez csak struccpolitika! Azzal, hogy tagadod Isten letet,
nem tudod nemletezove tenni. Milliok elete bizonyitja, hogy Isten van, hogy
hatalmas es mindenhato Isten, es foleg, hogy O maga a szeretet.
"Mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy az O egyszulott Fiat adta, hogy aki
hisz obenne, el ne vesszen, hanem orok elete legyen." 
Janos 3:16

ELETKOROK
~~~~~~~~~
> Ugyebar furcsa a Mozes elso konyveben szereplo evszamok, az emberek korarol.
Ke
> tfelekeppen lehetne ezt magyarazni:
> 1) Az emberek Isteni csoda folytan egyszeruen tovabb eltek.
> 2) Az idopontok mas evet jelentenek, mint a mai, vagy az emberek eletciklusai
m
> eghosszabbodtak.
3) Az emberek az ozonviz elott valoban ilyen sokaig eltek. Akkoriban ez volt a
termeszetes.
Ha utananezel a Bibliaban, azt talalhatod az ozonviz kornyeken, hogy Isten
kimondja: 
legyen ezutan az ember eletkora 120 ev!

Itt megintcsak az okozza a problemat, hogy a JELENLEGI ISMERETEKBOL indulsz ki,
ti. hogy
az ember max. eletkora MA mennyi, es nem veszed figyelembe azt, hogy esetleg
regebben
ez maskepp volt. 

> Nezzunk egypar peldat:
>
> Nev             Elethossz       Elso nemzes kora
> Seth            912             105
> Enos            905             90
> Kenan           910             70
> Mahalael        895             65
> Jared           962             162
> Matuzsalem      969             187     
>
> Namost az 1) lehetoseg szerint csak az a kerdes, hogy miert 105, 90,70,65,
stb.
> eves korukban nemzettek eloszor ezek a ferfiak. Ha az emlitett nemzesi korok
n
> em az elsok, hanem a valahanyadikak, akkor kerdes, hogy miert ezek vannak
megem
> litve?
Udvtorteneti szempontbol van jelentosege ennek a nemzetsegtablanak. Vo. Lukacs
3:23-38., ahol Jezus nemzetsegtablazata van leirva. Elkepzelheto, sot majdnem
bizonyos, hogy nemzettek mas gyermekeket is, de mivel az egesz Biblia Jezus
Krisztusrol szol, csak az o vervonalat" 
erinto emberek vannak megemlitve. Gondold el, hany kotetes lenne a Biblia, ha
minden egyes embert, aki csak szuletett, megemlitene!

Udvozlettel:
Agi <><

"It has been said that when human beings stop believing in God they believe in
nothing. The truth is much worse: they believe in anything."

"Ugy tartjak, hogyha az emberek mar nem hisznek Istenben, nem hisznek semmiben.
De a helyzet ennel sokkal rosszabb: barmiben hisznek."

**************************** Malcolm Muggeridge angol ujsagiro, iro
*     Gyomorey Agnes       *
*         *
*    *
****************************

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Matyi:

>Egyreszt ha Isten alatt csak az evoluci
>o beinditojat ertjuk, akkor az mar szamomra egy fokkal szimpatikusabb hit.
Onna
>n, hogy nem tudja, mi az elovilag magyarazata, eljutott odaig, nem tudja, ki
in
>ditotta el az evoluciot. Es most erre hasznalja Istent fogalmat. Majd
tovabblep
> innen is. Isten elobb utobb mindenhonnan kiszorul nala.

Ugy latom ragaszkodsz a kiszoritashoz. Csodalkozom, hogy nem latod:
Nem szorul ki. Maga a racionalitas zarja ki azt, hogy kiszoruljon.
Ordogi kor. Hajlamos vagy arra, hogy ezt elfelejtsd! Ha lebegtetjuk a
problemat, es tagadjuk magat a letezest (es itt sajnos nem csak az anyagi
vilag letezeset kellene tagadnod, hanem a nemletezo valamik kozotti elmeleti
KAPCSOLATot,a kapcsolat TULAJDONSAGat is, merthogy mar az sem egeszen semmi!!!)
akkor persze minden megoldodik, vagy inkabb felhigul.


ime (idezlek):
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
4) Most pedig a sajat nezetem a Vilagegyetem "teremteserol". A vilegegyetem fiz
ikai letezese csak szamunkra ertelmes fogalom. Valojaban abszolut ertelemben a
vilagegyetem letezese csak annyit jelent, hogy lehetseges valami. A lehetseges
valamik reszei persze szubjektiven elegge ugy erzik, hogy a korulottuk levo val
amik tenyleg leteznek, de ez csak annyit jelent, hogy a bizonyos lehetseges val
aminek vannak mas reszei is, es kapcsolat van a reszek kozott. Igy Vilagegyetem
 csupan egyike a lehetseges valamiknek, es nem kell teremteni, de meg letrejonn
ie sem kell. A Te gondolataiddal fogalmazva: a genetikus algoritmus nem fut val
ojaban, csak elmeletileg egyike a lehetseges genetikus algoritmusoknak. Nem szu
kseges az algoritmus futasa ahhoz, hogy reszei kapcsolatban legyenek mas reszek
kel. A kapcsolat, ami alapjan letezonek tekintik a reszek egymast az algoritmus
 tulajdonsaga.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Gratulalok!
Tegyuk fel, hogy ez az elmelet homalyaba burkolt letezesi-nem letezesi
elkepzeles korrekt. Legyen! Ha neked ez magyarazat(egyaltalan mire?), es
hiszel benne, az a te dolgod. (Hinni nem nehez benne ugyanis eleg semmitmondo)
Nekem ugy tunik, mint egyetlen lehetseges menekuloutad a megvalaszolhatatlan
elol. A hivoktol azt kered, valljak mar be, hogy a vilag az van, istenre semmi
szukseg! Ok, en nem vagyok hivo, ugyhogy konnyen bevallom. Te viszont "fingom
nincs" jellegu magyarazatot akarsz csinalni a semmibol. Ezt csak igy lehet,
ez valo igaz. Eredmenyet tekintve mindenkeppen semmitmondasrol van szo. Az
agyad racionalis, a vilagrol alkotott keped kerek, mint a golyo. Hogy miert
kerekedik felul valaminek a nemletezesben kialakult letezeserzete a
szuloanyjan-->semmin (merthogy ezen munkalkodsz), azt nem igazan ertem, de
kereknek kerek az biztos, es mindent az egvilagon megmagyaraz, meg a
(tokmindegy milyen eredetu) teremtest, mint szuksegtelen feltetelezest is.

Igy tovabb!

>Sokkal elobbreb jarnank, ha az emberek jo nagy resze nem mondana=
> le
> kenyelmesen arrol, hogy megertse a vilagot.

Sietsz valahova?




>Vilagvege 1999 augusztusaban?
>Mi az igazsag, a csaladom mar keszul...

Julius kedvesem, en juliust mondtam!
(Minel kesobb veszitek meg a bunbocsanatot, annal dragabb!!!
Csaladosoknak 10% kedvezmeny!)



szioci, dzsoki

Brendel Matyas ) irta:

>Tehat azzal, hogy "tobb csecsemot gyilkolun
>k meg" az ehezok szama csokken, es egyebkent az ehezok is tobbet 
>kapnak abbol,
>amit meg tudunk termelni. Ez persze igy durvan hangzik, de ugy mar jobb 
>erv, ho
>gy az abortusz betiltasaval csak azt ernenk el, hogy amugy is nehez 
>anyagi koru
>lmenyek kozott elo csaladoknal tovabbi nehezseget hozna a csecsemo 
>megszuletese
> . Tobb rosszul nevelt, rosszul iskolazott, munkanelkuli, otthontalan ember 
>lenn
>e.

Ezt nem ketlem, de ez nem jelent semmit. Az abortusz ezekre a problemakra
nem megoldas. Ez csupan egy igen hamis latszatmegoldas, azaz ahelyett, hogy
a ehseget, rosszul neveltseget, munkanelkuliseget, stb. eloidezo okokat
orvosolnank mi az egyszeruseg kedveert az emberoles modszerehez folyamodunk,
hogy kisebb legyen a felsorlt negativ jelensegek aldozatainak szama. Ez
olyan mintha a rakot a rakos emebrek azonnali kivegzesevel gyogyitanank,
hogy csokkenjen a rakos emberek szazalekaranya a tarsadalomban.

 irta:

>Szeretnek vitat nyitni a lelkiismeretrol, kulonosen arrol, hogy
>ez mit jelent szamunkra, keresztenyek szamara es mit jelent nem
>hivok, ateistak szamara. Az osszevetes bizonyara erdekes tapasz-
>talatokkal fog jarni.
>Elkepzelesem szerint azt lenne erdemes megvitatnunk, hogy a
>lelkiismeret, mint enunk szerves resze, mikeppen kepes hozza-
>jarulni egy moralisan tarthato magatartas es eletvitel kiala-
>kitasahoz. Kerem, hogy aki hozzaszol ehhez a vitahoz, az mindig
>irja be a temakor-megjelolesi sorba (magyarul a subject-be),
>hogy     Lelkiismeret.

Szerintem a lelkiismeret a lelek alapveto funkcioja. Ez a funkcio isteni
eredetu, melynek celja az, hogy egyedul, kulso segitseg nelkul, kepesek
legyunk megkulonboztetni a rosszat a jotol.

 irta:

>Es ha az anyat megolik akkor voltakepp kettos gyilkossagrol van
>szo?

Ha egy magzatja volt, akkor kettos gyilkossag. Ha ikrei voltak, akkor a
gyilkossag harmas.

>Mi az a pont ahonnan a spermium es a petesejt mar elet? Melyik 
>osztodasi
>allapot? 
>Es egy ferfi onkielegitese ezek szerint tomegygilkossag?
>Ennek tukreben ertheto, hogy az egyhaz miert nem nezi ezt jo szemmel.

Az elso osztodasi alapottol kezdodik. Ekkortol lehet beszelni emberi
eletrol. Ez elott emberi elet nincs, hanem van egy darab kulonallo spermium
es egy masik szinten kulonallo petesejt. Onalloan sem a petesejt, sem a
spermium nem ember, az emberi elet kizarolag a ketto egyesulesebol alakul
ki. Tehat sem a ferfiak onkielegitesekor, sem a nok haviverzesenel nem
tortenik halaleset. Azaz en szemelyesen nem nezem rossz szemmel az
onkielegitest. Ugyanis az onkielegiteskor nem embriok jonnek ki a ferfi nemi
szervebol, hanem spermiumok.

 irta:

>Nem vagyok abortuszparti, de
>szerintem alapvetoen sertene a no szabadsagjogait az, ha nem 
>donthetne
>ebben a kerdesben.

A no nem egy kulonleges felsobbrendu emberfajta, melynek joga lenne mas
emberek eleterol dontenie. A no abortuszjoga kb. ugyanaz mint a nacik
zsidoirtasjoga.

Induljon hat a vita a lelekrol/lelkiismeretrol...

Kedves VITA-Tabor!

Brendel kollega hozzaszolasaval akar elindultnak is 
tekinthetjuk a vitat:
> en megfogalmaznek egy meghatarozast a lelekrol, az altalam feltetelezett
> vallasos szempontbol.
Miert "vallasos szempontbol", ha ateista vagy? Nem ertem.
Mondjuk ugy, megadod a Te definiciodat.

> A lelek az intelligens lenyek szellemi kepessegeinek hordozoja. 
> Ezek tobbek kozott az emlekezes, a tudat, a gondolkodas az erzelem 
> kepessegei. 
Ez a definicio szerintem leginkabb az agyra illik. Na most:

lelek = agy ???

En ugy gondolom inkabb, hogy a lelek (es kulonosen a lelki-
ismeret) az agyhoz kototten ertelmezheto, de nem esik egy-
be azzal. A lelek az egy specifikum, ami az agymukodes
egeszenek ad celt, iranyt es ertelmet.

> Mivel a hivok ugy gondoljak ezekre nincs materialis 
> magyarazat, ezert egy transzcendens objektumnak tulajdonitjak ezeket 
> a kepessegeket.
Mire nincs materialis magyarazat?? Nem vilagos. Miert nem
kerdezed meg a hivoket, hogy gondoljak valojaban, ha ezt
akarod tudni? (Es hogy lehet egy kepesseg "objektum"?)

Amit en mondok (es ez nem "a" hivo allaspontja, inkabb csak
egy hivoe), az az, hogy a materialis magyarazatok nagyon 
jol mukod(het)nek a materia vilagaban, ha ezzel megelegszel.
De mi a transzcendens? Van ilyen egyaltalan? Nos, en azt
mondom, van. Te pedig mondd meg, hogy ezzel hol serul a 
vilagnezeted?

> A definiciot tetszolegesen modosithatjatok. 
Ha ezt nem irtad volna ide, tenyleg bajban lennenk. Mert
ez a "definicio" nem all meg a laban. Nem bizony. De, kulon-
ben, biztos, hogy epp egy verbalis definicio az, amire a 
legegetobb szuksegunk van?

> Ha nem, ugy veszem, hogy elfogadtatok.
Na, ez egy ba'jos kedvesseg. Miert nem varod meg, hogy masok 
is elmondjak, valoban elfogadhato-e a "definiciod"?

Udvozlettel:                                       Sz. Zoli

Hell=F3 !


Van-e valakinek hiteles inform=E1ci=F3ja arr=F3l ,hogy =F6r=F6kk=E9 t=E1=
gulni fog-e a
Vil=E1gegyetem,
vagy egyszer meg=E1ll =E9s =E1tcsap a folyamat =F6sszeh=FAz=F3d=E1sba ?
( Megjegyz=E9s: Ha minden igaz akkor a neutrin=F3 t=F6meg=E9vel is =F6s=
szef=FCgg a
dolog )


					El=F5re is k=F6sz=F6n=F6m !

Ket pontositas Cserny Pistanak (VITA #673):

#1:

>  >"Kigyok, merges kigyoknak fajzatjai" - igy beszel Jezus azokhoz, akik nem
>  >ertenek vele egyet.
> Szerintem osszeteveszted Keresztelo Janossal.

Mate 23,33 "Kigyok, merges kigyoknak fajzatai, mikepen kerulitek ki a
gyehennanak bunteteset?" -- ezt bizony Jezus mondja (nezz utana), egyeb
valogatott szidalmak es nem eppen izleses fenyegetozesek kozt. Keresztelo
Janos is mond ilyesmit, de az Mate 3,7. (Mate 23-ra mar Keresztelo Janos reg
le van fejezve.)

Persze nem ez az egyetlen resz, ahol Jezus indulatos, harcias, bosszuallo,
_intolerans_ oldala mutatkozik meg -- sajnos ilyen oldala is volt, ezert is
nem tudom Jezust fenntartas nelkul tisztelni.

#2:

> Hitler pedig nem kereszteny, hanem satanista volt
> (Erwin W. Lutzer fentemlitett konyve errol is beszamol).

Akkor ez a Lutzer vagy szandekosan hamisit, vagy csak nem tajekozodott
kellokeppen. Hadd masoljam ide az alt.atheism FAQ vonatkozo reszet,
hevenyeszett magyar forditasban:

 Hitler a kovetkezoket irja a Mein Kampf-ban (az angol forditas utani
 hevenyeszett magyar forditas):

       "A nepi erzelmu embereknek szent kotelesseguk, mindenkinek a maga
    felekezeten belul, hogy elerjek, hogy az emberek ne csak felszinesen
    beszeljenek Isten akaratarol, hanem valoban teljesitsek Isten akaratat,
    es Isten szavat ne lehessen megszentsegteleniteni.
       Mert Isten akarata adta meg az emberek formajat, lenyeguket,
    kepessegeiket. Aki az O muvet megsemmisiti, az haborut folytat az Ur
    teremtese ellen, az isteni akarat ellen. Ezert hat legyen mindenki
    tevekeny, ha ugy tetszik, mindenki a sajat felekezeteben, es tekintse
    minden ember elso es legszentebb kotelessegenek, hogy szembeszalljon
    azokkal, akik szoval vagy tettel tullepnek sajat vallasi kozosseguk
    hatarain es nekirontanak a masiknak. [...]
       Ezert ma is azt gondolom, hogy a Mindenhato Teremto akarataval
    osszhangban cselekszem: azaltal, hogy megvedem magam a zsidokkal szemben,
    az Ur muveert harcolok."

 John Toland, Hitler Pulitzer-dijas eletrajziroja pedig igy ir "Adolf Hitler"
 c. konyveben, az 1941 oszen tortent esemenyeket taglalva:

    "A Fuhrer tudatta azokkal, akik a Vegso Megoldas vegrehajtasaval voltak
    megbizva, hogy az emberoleseket a leheto leghumanusabb modon kell
    elvegezni. Ez megfelelt azon meggyozodesenek, hogy ugy erzekelte: Isten
    adott neki parancsot, hogy tisztitsa meg a vilagot az elosdi fergektol.
    Mivel a romai egyhaz koztiszteletben allo tagja volt -- noha annak
    hierarchiajat gyulolte -- ('Katolikus vagyok most is, akarcsak eddig, es
    mindig az is maradok' -- mondta Hitler), magaban hordozta a katolikus
    egyhaz azon tanitasat, hogy Jezust a zsidok oltek meg. A kivegzeseket
    tehat a lelkiismeret-furdalas szikraja nelkul vegre lehet hajtani, hiszen
    o csak Isten bosszuallo kezekent cselekszik -- amennyiben a kivegzeseket
    szemelytelenul, kegyetlenseg nelkul hajtja vegre."

 Hitler azon kijelenteset, hogy "Katolikus vagyok most is, akarcsak eddig,
 es mindig az is maradok", Gerhard Engel SS-adjutans jegyezte le a naplojaba
 1941 oktobereben. Hitler ezt egy maganbeszelgetes soran mondta, nem pedig
 tomegek elott szonokolva, ezert nem lehet azzal elvetni, hogy ez mindossze
 propagandacelu hazugsag.

Persze abbol, hogy vannak olyan rossz emberek, akik keresztenyek, meg nem
kovetkezik, hogy a keresztenysegben van a hiba. Az is lehet persze, hogy
Hitler mindvegig hazudott -- de az teny, hogy keresztenynek vallotta magat,
es sohasem beszelt rokonszenvvel a Satanrol.

Eddig a pontositasok. Nehany egyeb reagalas:

> >> ugyanakkor megtagadta a bunbocsanatot
> >> azoktol, akik a Szentlelket karomoljak hamis tanitasukkal
> >Es hogy mi a hamis, azt persze o dontotte el.
> Termeszetesen. Sot, a Szentlelket is o kuldte el apostolainak.

Nekem egyaltalan nem tunik sem humanusnak, sem toleransnak ez a viselkedes:
"marpedig en mondom meg, hogy mi az igaz, es mi a hamis, es aki szerintem
hamis tanitasokat hirdet, az soha nem nyer bocsanatot, hanem a pokol tuzen
fog szenvedni orok idokig". Valoban ezt mondja Jezus: "a ki a Szentlelek
ellen szol, annak sem ezen, sem a mas vilagon meg nem bocsattatik" (Mate
12,32). Ez a kinyilatkoztatas pedig merhetetlen szenvedest es gyotrelmet
okozott a vilagban, mert rengeteg ember erezte ugy, hogy elkovette a
Szentlelek elleni bunt, es nem fognak neki megbocsatani soha, sehol. Ebbol
ugy tunik, hogy Jezus nem volt kimondottan joindulatu ember, legalabbis nem
mindig. (A kerdest reszletesebben targyalja Bertrand Russell: Miert nem
vagyok kereszteny c. irasa, ami megtalalhato az Ateizmus Honlapon.)

> A "nem bocsatkozik alkuba" azt jelenti, hogy a keresztenyseg makacsul
> ragaszkodik ahhoz az allitasahoz, hogy letezik abszolut igazsag - nem csak
> a termeszettudomanyokban, hanem a hitben is, es hogy ezt az igazsagot o
> birtokolja - a kapott kinyilatkoztatas reven. Bizonyitekkent fel tud mutatni
> egy buntelen, megvaltasra kepes vezetot, Jezus szemelyeben. Ezzel az
> "ervvel" szemben nem sokat er az iroasztalszagu spekulacio, ezt csak egy
> meg alkalmasabb megvalto felmutatasaval lehetne "uberelni". :-)))

Mint a fentiekbol is kitunt, Jezus egyaltalan nem annyira tiszteletremelto
szemely, mint gondolnank; pl. Szokratesz vagy Buddha szerintem sokkal
tiszteletremeltobb, es sok szempontbol felette all Jezusnak. Azonkivul nem
latom sok jelet, hogy Jezus barkit is megvaltott volna; a vilagban eppen
annyi, vagy tobb a rossz, mint Jezus elott. Azt sem ertem, mi szukseg van
egyaltalan megvaltora. Miert kivulrol varjuk a "megvaltast", ahelyett, hogy
mi tennenk azert, hogy ez a vilag egy jobb hely legyen?

> >Milyen musorokra, kalandregenyekre gondolsz? Mondj nehany peldat!
> Hosszuuu!!! Ehhez meg idot es sorlimitet kell talalnom...

Kivancsian varom!

Szilagyi Andras

Tajekoztatom az erdeklodoket, hogy az Ateizmus Honlap elkoltozott. Uj cime:

           http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/

(A regi cimen mutato talalhato az uj cimre.)

A honlapon jelenleg megtalalhato (tobbek kozott):

 - Miert jott letre az Ateizmus Honlap?
 - Felhivas a honlap bovitesere
 - Bevezetes az ateizmusba
 - Bibliai ellentmondasok gyujtemenye
 - Bertrand Russell: Miert nem vagyok kereszteny?
 - A VITA ateista szemmel (a vitak osszefoglaloja)
 - Racionalis es tudomanyos gondolkodas (Brendel Matyas irasa)
 - Konyvismertetes: Paul Davies: Isten gondolatai
 - Ateista forrasok az Interneten
 - Magyarorszagi vallasos szervezetek az Interneten (nem teljes lista)
 - Vendegkonyv

Szilagyi Andras

Date: Wed, 29 Jan 1997 12:43:56 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: SZEBENI ATTILA
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Wed, 29 Jan 1997 12:43 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 7799

Tisztelt VITA!   Kedves Szebeni Attila!

Elnezest, ha esetleg egy konnyed filozofiai eszmefuttatast
szilard velemenynek veltem. De a (VITA662) masodik reszt (a foly-
tatasok gyakorlatilag fuggetlen fejezetekkent jelennek meg)
onmagaban ujra elolvasva ugyanaz jut rola eszembe:

>>>S a ketkedeseim is igazabol a vallasok magyarazataibol 
>>>eredeztethetoek, mert ha egyuttesen vizsgalom oket, valla-
>>>sonkent kulon kulon is fantasztikus, csodalatos tanitasok 
>>>az elerendo celok mindegyikben. Ezeket a regi emberek, azo-
>>>kon a tudas szinteken ahonnan a vallasok gyokereztethetoek,
>>>nem talalhattak ki. Ma a kor legkorszerubb eszkozeinek 
>>>[szovegszerkeszto, iro koputerek, stb.] az igenybevetelevel
>>>sem lehetne ekkora hitvilagokat alkotni, nem hogy meg ezt
>>>el is terjeszteni?

Nem az a lenyeg, mivel "alkotod" a hitvilagot: szov.szerkesztovel
es szamitogeppel, vagy papiron tollal, esetleg csak eloszoban,
hanem az, hogy meg _akarod-e_ alkotni! Ha nincs ra igeny, nem
jon letre a vilag osszes kumputerevel sem, de ha van ra igeny,
akkor egy suketnema is letrehozhatja jelbeszeddel - es fonnmarad!
Hasonlo a problema, amikor a piramisokra mondjak, hogy azt tuti, 
hogy foldonkivuliek epitettek, mert ma, foldgyaluk, daruk, stb.
segitsegevel is beletorne a bicskank. Pedig egesz egyszeruen
volt ra igeny - egy istenkiraly parancsara tobb ezer ember
kubikosmunkaval evek alatt folepitette. Ha az egyik piramisban
esetleg talalnank egy titokzatos szerkentyut, aminek elkeszitese 
biztosan messze meghaladta a kor ismereteit, akkor tenyleg
gyanakodhatnank vendegsegbe jott marslakokra. Addig azonban (sze-
rintem) semmi okunk ketelkedni abban, hogy emberek epitettek.
Ehhez hasonloan egy vallas termeszetfolotti ihletesenek
bizonyiteka lehetne egy fizikai, vagy matematikai torveny, mely
ismeretehez a keletkezes koraban biztosan magasabbrendu sugallat
kellett. Ilyen tudomasom szerint nincs (Carl Sagan: Kapcsolat).

>Amikor hitvilagot irtam, leginkabb azt szerettem volna kozolni,
>hogy a vallasi tanitasok az eletre is alkalmazhatoak voltak.
>Bevalt, hasznos vilag volt ez. Ez volt a legnagyobb ember
>altal eloallitott ertek a huszadik szazadig. Az emberek nem
>csak a tudatlansaguk miatt eltek olykor betuje szerint.
>Egyetemes emberi ertekeket hordoz, visel, tanit.

Azt hiszem ez nem veletlen. A hitvilagot eleve az eletre
alkalmaztak, nem csoda, hogy alkalmazhato ra.
Viszont te a "hitvilag" cimszoval jeloltel mindent, a
kozonseges tradicioktol, legendaktol kezdve a "vegso kerdesre"
adott valaszokig. Minden korban ezek (hagyomanyok, teremtestor-
tenetek...) osszessege volt a kor erkolcsi pillere, vilag-
magyarazata, de ez pusztan azert van, mert a "hitvilagot" igy 
definialtad.

>> iszonyu hosszu legendak es eposzok maradtak fenn egyszeruen
>> a"nep ajkan", sokszor a hit szikraja nelkul.
>
>Hat ez az! Kilora biztos megvan de......
>Ezeket hivjak mesenek, balladanak, eposznak,...stb.
>Pld. a kereszteny vallast mar evezredek ota nem csak meselik,
>hanem e szerint elnek foldresznyi emberek.

A VITAn egyebkent rendszeres az afolotti vita, hogy ki tartja
be betu szerint es ki nem az isteni parancsolatokat; ki a nevleg
kereszteny, meg a szektas...
Ha nem eszerint elnek a "foldresznyi emberek" (mert neaggyisten
ellentmondasos is lehet, vagy nagyon nehez betartani),
akkor e "hitvilag" nem tobb egy eposznal, mesenel.
A szekta-vitak peldaul nekem azt sugalljak, hogy a "kilok"-bol az
egyes ember csak keveset, "nehany dekat" tud maga kore epiteni ugy,
hogy az ellentmondasmentes legyen es kello megyarazatul,
tamaszkent, erkolcsi alapkent szolgaljon neki.
A "hitvilag" egymasra rakodott retegek halmaza, rengeteg
arnyalattal, valtozattal- ez szerintem egyseges letrejottenek 
nyilvanvalo cafolata. Emiatt lehetett pl. "hulyeseglistat" irni a
Bibliabol, vagy ragodni a veradason meg a vegetarianizmuson.

>Lehet, hogy nem a legjobban fogalmaztam, de mutass nekem a
>vallasokon kivul mas irodalmat, amely ennyire tomegeket mozgat,
>cselekedtet, akar csak tiz even keresztul. Es jelentoseget meg
>ma sem lehet ketsegbe vonni.
>A legnagyobb "irodalmi" kiserletet talan a kommunista ideologia
>volt. Kiterjedt egy foldresznyi teruletre, de ez barmily
>hangzatos volt, megis megbukott a gyakorlati vizsgan.

Oriasi tomeget mozgat pl. az asztrologia, immar sok ezer eve.
Igaz, a hitnel joval kevesbe husbavagoan, de a vallas megiscsak a
"vegso okot" firtatja, mellette az asztrologia nem olyan izgalmas.
Ha a kommunizmust emlitetted, ide sorolhatsz meg sok filozofiat,
vagy akar olyan eszmet is, mint patriotizmus. Ezek is a
hitvilaghoz hasonloan regiek, sok emberre hatnak, es minden esely
megvan ra, hogy meg tobb szaz even at hatni fognak.
(De meg egyszerubb pelda: az illem iratlan szabalyai.)

>>>Talan tobbszor is volt teremtes. A januar 4. ei "apropo musorban
>>>is 300 millio eves elodeink letenek abszolut es kezzelfoghato
>>>bizonyitekaival vertek fejbe a vaskalapos "hivatalos tudomanyt".
>>>Meglehet, hogy egy ket vallasi dogmat is.
>Itt a mondanivalom hangsulya az elso mondaton van.Nagyon sokan
>feltetelezik, hogy igen is beavatkoztak a foldi emberek fejlodese-
>be, tobben allitjak, hogy ezekrol beszel a biblia is. Szandekosan 
>nem irok peldakat, mert az nem ehhez a temahoz tartozik.

En foleg a tovabbi mondatokhoz igyekeztem hozzaszolni, ezek
szamomra hatarozottan a tudomany elleni tamadasnak tuntek.
Ha viszont csak affele provokacio a tudomany haladasa erdekeben, 
akkor aldasos tevekenyseg, az elmeletnek ki kell birni az ilyen
probakat es annal hitelesebb, minel tobb ilyen proba edzette.

>Meg aztan az egyik reszben utaltam is arra a remenyemre, hogy
>ertektelen semmi lesz mai tudasunk, ugy 100 ev mulva.
>Ha csak nem riadunk meg az uj, esetleg szokatlan dolgoktol,
>ismeretektol, mert akkor akar be is fagyhat az ismeretek ez
>oriasi oceanja.

Kizartnak tartom, hogy a jovo tudomanyanak kapuja a "Tiltott
archeologia" iranyaba nyilik (erre mar irtak egy paran).
Nem szeretem azt, amikor valaki kijelenti, hogy pl. "az evolucio
tulhaladott, ideje jobbat kitalalni" - a tudomany nem igy mukodik.
Ha valaki tud jobbat felmutatni, es meggyozoen jobbat, a tudomany
elobb-utobb legyozi "tehetetlenseget".
(Joszerivel ugyanugy tanulunk meg integralni mint nehany
szaz eve X matematikus kitalalta!)
A mukodo dolgokat nem szokas kidobni azert, mert "a tudomany
halad". Inkabb az altalanositas, kiterjesztes, szelesebb elmeletbe
foglalas a tovabblepes utja. (Ezek persze szebben teljesulnek az
egzakt tudomanyora, mint mondjuk az archeologiara.) 


>> Az egesz engem tulsagosan emlekeztet az UFO-hiszteriahoz.
>Ezt az utolso mondatod azert megmagyarazhatnad, mert nem ertem.
>Mi az az UFO hiszteria? Mikor volt az?

Az nem volt, hanem van. (Azt hiszem, azt varod, hogy bizonyitsam
be: nincsenek "UFOk". Nem probalkozom, en valami masrol beszeltem!)
Uss fel egy Eselyadokat, vagy egy hasonlo kaliberu tucat-ufomagazint.
Sut beloluk a hiszteria!  Hetente vagy hatezer hiszterias, "meg-
donthetetlen bizonyitek" veri fejbe a vaskalapos hivatalos tudomanyt,
vallasos rajongas a foufologusok es fogyogyitok iranyaban.Egy pelda:

Regionalis TV-ben (Kiskunhalas) volt egy interju egy hazasparral,
akik gyakori es visszatero UFO-elmenyeikrol nyilatkoztak. A ferfi
eloadta, hogy keddenkent hol mutik meg, mit vesznek ki belole es
mit raknak bele az idegenek. Eddig O.K. mondom, biztosan igaza van,
ha egyszer o latta. A szomoru a dologban csak az volt, hogy a
hazaspar mindket tagja beszamithatatlan, a korhazi dolgozok regi 
ismerosei: a ferj idult alkoholista, elete utobbi eveinek -szo
szerint!- nagyobb reszet toltotte reszegen, mint jozanul.
A no siman ideggyonge. Szinten a szo orvosi ertelmeben.
Az interju vegen a ficko meg egy olyat is szolt, hogy ha hunyorit,
most is latja a tavolban a kis szurket...

Ha ez nem hiszteria, akkor paranoias vagyok...


Unti

Sziasztok

Sz.Zoli
>Isten az embernek gyomrot is teremtett. Ezert van, hogy a gyomrunk 
>kifordul, ha latjuk az elvetelt magzatot. Ha hivo vagy, higyjel 
>Istennek. Ha ateista vagy, higyj a gyomrodnak.
Bocs, de ez nagyon rossz hozzaallas. Akkor most drasztikus leszek,
mivel a gyomrom kifordul, ha szekletet latok, akkor vecere sem
szabad jarni??? (Tudom, ez termeszetes, de isten valamiert megis ugy
intezte, hogy kiforduljon a gyomrom...)

>>A vallasos emberek persze nem kepesek arra, hogy az emlitett
>> kivetitest elfogadjak. Ok nem hiszik el a modellt, amig meg
>> nem teremtjuk a mesterseges intelligenciat.
>Kulonosen az tetszik, hogy "nem kepesek". Szoval fogyate-
>kosok vagyunk, vagy mi a szo:sz, Brendel kollega?
Nem, ez nem fogyatekossag, hanem hit alapjan torteno elvetes.
A modellrol nem akarok vitatkozni, de az tenyleg igy van,
hogy a vallasoknak eleg nagy pofon lesz a mesterseges 
intelligencia, legalabb akkora mint az evolucio. S nem
ketelkedem a letrejotteben, elobb-utobb letrehozzuk. Bar
a vallas fogja a legtovabb elutasitani a letezeset (mint
az evolucionak).


Lelkiismeret:
Ezt szerintem ket dologra lehet bontani:
1. Lelkiismeret mas emberekkel szemben
2. Lelkiismeret allatokkal vagy targyakkal esetleg gondolatokkal
   szemben.

Eloszor arra gondoltam, hogy a lelkiismeretet a mas emberek
elitelo velemenyetol valo felelem motivalja, s igy tartja 
kordaban a moralunkat. De ez a 2. ponttal ellenkezik. Am ahogy
vegigondoltam, arra a kovetkeztetesre jutottam, hogy a 2.
pontban erzett lelkiismeret, csak akkor jelentkezikm, ha az
allatot vagy targyat megszemelyesitjuk - lelekkel felruhazzuk.
Ha ez nem tortenik meg, akkor a lelkiismeretfurdalas nem is
jelenik meg, s igy nyugodtan kidobjuk a regi kedvenc konyveinket.
Tehat a lelkiismeret alapvetoen egy masik (akar csak elkepzelt) 
szellem elitelo velemenyetol valo felelem. S mivel az ember 
tokeletessegre torekszik, nem akarja, hogy mas lenyek eliteljek,
sot azt szeretne, hogy masok is lassak az o tokeletesseget,
ezert nem tesz meg dolgokat. 
A lelkiismeretfurdalas mar egy mas kategoria, az mar megtortent 
dolgok utan torteno onvad.

Szebeni Attila:
Egyszer ezt irtad:
>>>>                EZ A LEPEL EGYEBKENT A FELTAMADASNAK IS BIZONYITEKA.
Utana meg ezt:
>Annyit eloljaroban, hogy a dokumentumfilben tudosok vizsgalatai, vannak
>dokumentalva, igencsak kritikus szemmel, es a vizsgalatok eredmenyei
>utan, ....hat azt hiszem valami olyan eredmenyt kaptak, hogy nem lettek
>okosabbak. Viszont egy batyu kerdojelellel tavoztak.
Most akkor ezek szerint nem bizonyitek, legalabbis tudomanyosan. 
Egy hivonek meg nem kell bizonyitek, neki eleg a Biblia. De akkor
aruld mar el, hogy az elso allitasodat mire alapoztad, ha a masodikkal
(nekem ugy tunik) cafolod.
>Mellesleg a lepel tenyleg nem a feltamadasnak a bizonyiteka
Ja bocs, szoval akkor az elso allitasod visszavontad :)))

>Egyebbkent tenyleg fantasztikus dolgok esthettek meg a lepellel, az
>eltelt kozel 2 evezred alatt.
Szamomra a legfantasztikusabb az, hogy nem mostak ki. (Komolyan).


Hunor:
Jo hogy reagaltal az Isten fiaira, mert igy utananeztem, s egy masik
erdekes dolgot talaltam. De az Isten Fiai-ra valo magyarazat 
tetszett, koszi.
1. A teremtes 6.-ban Isten azt mondja, hogy ezentul az emberek
   eletkora 120 ev legyen.
2. Majd a teremtes 11.-ben meg tobb szaz evig elnek az emberek, 

Szoval elegge kovetkeztelen volt....

Ezert Brendel Matyasnak jelzem, hogy az elso emberek eletkorat, nem
kell osztani semmivel, kesobb lerovidul....


Unti:
>Tehat, ha X kigyo ravette Adam&Evat a bunre, miert bunhodott
>az osszes kigyofaj (ha mar bunhodott)??
Ugyan mar, ha Adam&Eva buneert, az egesz emberiseg
bunhodhetett, akkor pont a kigyok ne.... Ne legyel
ilyen kicsinyes :)))


Elnezest eleg rendszertelenul kapom a VITA-t, nem tudom, hogy
Ti is igy vagytok vele? Most egy hetig egy sem jott, aztan
egyszerre harom. A 676-os igy is kimaradt. Megkoszonom,
ha valaki elkuldi.

De most en is feldobok egy uj temat, a paraevoluciot.
Van valakinek kedve errol vitatkozni?

Sziasztok
Nyakas Laszlo

Sziasztok

Miklosnak:
>A tudomany jo dolog, es az ismeretek csodalatosak addig, amig nem valnak
>magaslatta, akadallya a tenyekkel nem magyarazhato dolgok megertesevel
>szemben.  Mindemellett szeretnem, hogy minnel tobb hivo ismerje meg a
>tudomany szepsegeit, es mindinkabb azt, hogy minel tobb hitetlen,
>"tudomanyos felfogasu" ismerje meg a hit szepsegeit, es erejet !
A hit jo dolog, es a vallasok csodalatosak addig, amig nem valnak
magaslatta, akadallya a tenyekkel magyarazhato dolgok megertesevel
szemben. Mindemellett szeretnem, hogy minel tobb tobb hivo es hitetlen
ismerje meg a tudomany szepsegeit, es szeretnem, hogy minel tobb 
hivo ismerje meg az ateizmus szepsegeit, erejet es szabadsagat!

Aron:
>A vilag azert @#$% mert TE annak latod. Ha kereszteny volnal mas lenne a
>velemenyed.
Nem, csak nezd meg biologialog milyen egy vacak teremtmeny az ember,
s mennyi mindent lehetne jobban mukodove tenni rajta. Ha ezt egy 
hivo nem latja, akkor nem azert mert mert a vilag jo, hanem azert
mert (bocs) szemellenzo van rajta. (Persze tudom ez is az en velenyem,
s egy hivo szerint az ember tokeletes - pedig lehetne rajta javitani!).

>Csak az emberi szabadsag az ami rossza teszi a vilagot.
Szoval a vilag vegul is az ember miatt rossz. De bocsass meg, isten
teremtett minket ilyen tokeletlennek (rossznak), marpedig egy tokeletes 
istentol en nem fogadok el tokeletlen (rossz) munkat. Ezt most
ne keverd a fenti megjegyzesemmel!


>>En meg olyan ateistakkal talalkoztam,  akikbol sutott a  szeretet,
>>a bekesseg, a boldogsag. S akkor most mi van??
>Semmi, csak erosen ketelkedem. Sajat tapasztalatom alapjan,
>egy mindennapi emberi gondolkodassal ez nem elerheto.
Szerintem meg igen, s itt az oszlop vege :)))

>>En vegig tudok gondolni egy elkepzelest, ugy hogy 'tegyuk
>>fel, hogy van isten'.
>Tenyleg? Es eros ateista vagy? Es kozben igazabol ugy probalod
>elkepzelni, hogy van Isten? Vagy csak jatszol a szavakkal?
Annak tartom magam. S tenyleg el tudok ugy gondolkozni, hogy
mi van akkor, ha van isten. Sor szeretnem ha lenne(!), de pusztan
ezert meg nem fogok hinni benne. (Azt is szeretnem, hogy egy 
szelvennyel legyen otosom a lotton, de nem hiszek benne. Pedig az 
otos talalatnak sokkal nagyobb a valoszinusege, mint isten letenek).

>Egy kereszteny ugy erzi, hogy ez az utmutatas nala bevalt.
>Tehat nem azert nem szegul ellen Istennek, mert fel a
>buntetestol, hanem mert nem akar leterni egy jo utrol.
Valami nem stimmel itt. Buntetes azert van,nem? Kulonben nincs
rossz ut. Tehat akkor most csavartal egyet az egeszen, s a
buntetes hianyat tekinted a jo utnak. Szerintem meg mindig
ugyanaz, csak mas szemszogbol nezzuk. A lenyeg az, hogy
isten a jutalom-buntetes osregi modszerevel kenyszerit arra,
hogy az altala helyesnek tartott uton jarjak. 

>Nem tudom te miert akarod mindenaron osszemosni az osszes
>olyan embert aki keresztenynek mondja magat Szent Ferenctol
>kezdve a Nagy Inkvizitorig. 
Egyszeruen azert, mert nem erzem magam illetekesnek arra,
hogy eldontsem azt, ki az 'igazi' kereszteny. En mint kivulallo
NEM tudok mast csinalni, mint elhinni azt, ha valaki azt 
mondja magarol. Ertsd meg, ez nem rosszindulat. De ha adsz 
jobb definiciot en orulni fogok neki.

A pocsekolasrol: Igazad van, tele van a vilag pocsekolassal,
de ez az egyik legnagyobb. Sokat nem tehetek ellenuk, de ha
keveset teszek, mar megeri.


Sziasztok
Nyakas Laszlo

> Ugyebar furcsa a Mozes elso konyveben szereplo evszamok, az emberek korarol. 
Ke
> tfelekeppen lehetne ezt magyarazni:
> 1) Az emberek Isteni csoda folytan egyszeruen tovabb eltek.
> 2) Az idopontok mas evet jelentenek, mint a mai, vagy az emberek eletciklusai
 m
> eghosszabbodtak.
> 
> Nezzunk egypar peldat:
> 
> Nev		Elethossz	Elso nemzes kora
> Seth	           	912		105
> Enos		905		90
> Kenan		910		70
> Mahalael	895		65
> Jared 		962		162
> Matuzsalem	969		187	
> 
Kedves Matyas !

Nagyon szeretsz kotozkodni a vallasos emberekkel megpedig ugy, hogy 
kiforgatod a dolgokat. Ezt folyamatos hozzaszolasaidban mar 
bizonyitottad, es bizonyitod a fenntiekkel. A Bibliat nem lehet mar 
szoszerint olvasni es ertelmezni. A mai kulonbozo mertekegysegek nem 
is olyan regen lettek elfogadva. Az ido meresere szolgalo 
alapmertekegyseg a secundum es annak tobbszorosei es kevesebbszeresei 
nem olyan regi fogalom. Valamint gondolj a tobbi mertekegysegre. Az 
SI rendszer ma sem elfogadott a mindennapokban az angolszasz 
vilagban. A Julius Caesar idejeben megfogalmazott 
kalendarium mar eleg regi, de nem olyan regi mint a zsido ostortenet.
Tortentek kulonbozo felmeresek, es ugy nez ki, hogy annak idejen altalaban 
altalanosan a holdevet hasznaltak. Vagyis durvan 12 holdev  
megfelelne egy mai foldevnek. Ha igy fogod ujra kiszamitani az emlitett 
eveket mar nem is olyan rosszak a szamok. En jo parnak utaneztem.
Persze egy par igy is kilog egy par adat (nem is keves), hisz mint 
irtam csak altalaban hasznaltak a holdevet. Nem tudjuk pontosan kik mikor 
milyen eveket hasznaltak. Tehat nem lehet 
pontosan kiszamitani az eletkorokat, de nem ez a fontos. A Biblia nem 
termeszettudomanyos mu, de meg tisztan tortenelmi mu sem, habar 
igazsagalapja az teremtestorteneti resztol (tehat 1Moz 12 -tol) kezdve 
nagy vonalakban teljesen igaz. A zsidok ugy hasznaljak mint mi az 
Anonymus Gestat, pedig az is tele van hibakkal. Ha a  Biblia adatait 
termeszetudomanyos es torteneti szempontbol akarjuk felhasznalni, 
nagyon kemeny szuron kell atvinni, mert akkor eloszor mas forrasokkal 
egyutt a  4000-5000 evvel ezelotti vilagkepet kell megfejtenunk. 
Csak azokkal az informaciokkal egyutt lehet csak a Bibliaban szereplo 
adatokat ertelmezni. Ma csak nehany szekta alkalmazza a Biblianak a 
szoszerint ertelmezeset. Ezt a teologiai tudomany ugy nevezi, hogy 
"verbalis inspiracio". Ilyen szektara pelda a Punkosdista egyhaz. Ha 
majd eljutok a megkezdett szekta sorozatommal oda is, majd kiterek meg 
ra. A veerbalis inspiracio lenyege az az, hogy szoszerint ertelmezik 
a Bibliat. A Fold mai ertelemben vett 7 nap alatt teremtodott, a 
Voros tenger tenyleg szepen szetnyilt stb. Aki nem hiszi el 
szoszerint ezeket a allitasokat, az mind eretnek. Meg van egy "szekta" aki 
szereti alkalmazni a verbalis inspiraciot, igaz ellenkezo elojellel. 
Igy kivanjak befeketiteni a Bibliat es nevetsegesse tenni a hivoket. 
Ez a "szekta" az ateista "szekta". Ezt csinaltad most te is Matyas. 
No de felre a trefaval. A Bibliat a mar emlitett 1Moz 12 -resztol 
kezve meg lehet magyarazni mai ertelemben vett modszerekkel is (ami 
1Moz 12 elott van vagyis a teremtestortenet es az elso emberek 
tortenete az mas tal tal teszta -azzal most nem kivanok foglakozni). 
Felhasznalva mas forrasokat (egyeb zsido, egyiptomi mezopotamiai 
forrasokat), szinte valamennyi allitast meg tudjuk magyarazni, mai 
logikaval. Ezt nagyreszt meg is tettek a teologusok, es ezek 
tobbnyire publikusak teologiai konyvtarakban. Kerlek majd olvas el 
egy Oszovetsegi Exegezis (bibliamagyarazat) kurzust. Teljesen 
mindegy, hogy protestans vagy katolikus szemleletut valasztasz, mert 
ebben tobbnyire megegyeznek. A gond ott van, hogy ti tobbnyire az 
ateista szemleletu filozofusok konyveit szeretitek elolvasni, akik a 
fennt emlitett szellemisegben kozelitik meg a problemat, es tudatosan 
felremagyarazzak, es ti azt el is hiszitek szoszerint, vagyis 
tovabbra is "verbalisan inspiralodtok", csak mar most eppen nem a 
Biblia a forras. 
A jovo heten majd megprobalom bebizonyitani allitasaimat es leirom, 
hogyan lehetne tudomanyosan megmagyarazni pl. az egyiptomi tizcsapast, 
mai, modern szemszogbol nezve. Teszem ezt, mert szeretunk ketelkedni. 
Pedig a magyarazat mit bizonyit: csak azt, hogy Isten ismeri a 
fizikat, a matematikat, a biologiat stb. Mert azt a csodat valahogy 
letre hozta, mint ahogy az egesz vilagot letrehozta, es adott egy 
mukodesi kepletet neki, ami mi emberek egyre inkabb le tudtunk es le 
tudunk irni Newtontol kezdve befejezve a sort a ma nagy fizikusaival 
es biologusaival. Minden nap egy ujabb reszecsket megismerunk a 
gepezet mukodeseben. De ezekkel csak egy dolgot fedezunk fel. A vilag 
tokeletesen mukodik. Ha viszont a logikankat a mai ertekrendszerek es 
alaptorvenyekre epitjuk, egy dolgot nem tudunk megmagyarazni soha:
Ki hozta letre ezeket. Tehat ha is kozelebb is jutunk a 
mukodes mechanizmusanak a megerteseben, megsem jutunk kozelebb a 
mechanizmus letrehozasanak a kerdeseben. Illetve egy allitas lesz egyre 
vilagosabb es igazabb: a vilagot egy termeszetfolotti leny hozta 
letre, es mi keresztenyek ugy hisszuk, hogy ez a leny a Biblia 
Istene. Es ennek nem mond ellene semmi, amit az ateista, materialista 
tudosok allitottak. Ebben az allitasban elfer a Big Bang elmelet, 
elfer barmilyen hihetetlen, Darwin evolucios elmelete, a 
kvantumfizika, a neutrino stb. Ismetlem, minden ujabb felfedezes csak 
a letrehozo hatalmassagat es tokeletesseget bizonyitja. A Big Bang is 
valamitol letrejott.  A teremtestortenetet 
tokletesen tudja magyarazni Darwin evolucios elmelete. 
Az ateista termeszettudosok ugy allitottak be, 
hogy ok az uj elmeletekkel felfedeztek a spanyolviaszt, pedig 
ismetlem csak azt erositettek meg, hogy Isten ismeri az egi testek 
mechanikajat. Isten letrehozta a vilagot a maga tokeletes 
mukodesevel, mert kulonben az tonkremenne.
Valakik irtak, hogy sok hivo tudos van. Dehat ez termeszetes, mert 
ugyanazt valljak, mint amit az elobb leirtam. Minel tokeletesebben 
ismerik meg a vilag mukodesenek mechanizmusat, annal inkabb latjak 
Isten kezet benne. 
Most viszont mast szeretnek meg ezen gondolatok kapcsan leirni. Mar 
volt rola szo a VITA -ban. Sokan ma is azzal igazoljak ateista 
voltukat, hogy nem modern dolog (olvasd sikk) hivonek lenni. Azt 
mondjak a mai racionalis vilagban  csak annak lehet hinni, amit 
tapasztalunk, amit latunk. Valaki pont a napokban fogalmazta meg 
nagyon helyesen, hogy az lett a mai kozkep, hogy aki ateista az a 
muvelt, a "meno", aki pedig hivo az csak alulmuvelt, proli, kis hulye 
buta ember. Sokan mondjak ok bizony, amig meg nem kapnak egyertelmu 
bizonyitekot Isten letezeserol, addig ok a muvelt ateistak taboraba 
tartoznak, akik becsmerloen lenezik, kinevetik a hivoket. A kinevetes 
foleg a mai tizeneves ifjusag koreben divatos. Az mar nem "polite" 
(angolul -divatos, udvarias), hogy a barati korukben elfogadjak azt, 
akirol tudjak, hogy templomba jar. 
Amikor ilyeneket olvasok, vagy sajnos tapasztalok, eloveszem az 
Ujszovetseget, es azokat a reszeket olvasom el ujra, amikor Jezus 
Krisztus csodakat mutat be. Kerdezik is tole a tanitvanyai tobbszor 
is, miert teszi ezeket. Ilyenkor a Mester azt szokta valaszolni, hogy 
azert mert az emberek kishituek, es nem a beszednek hisznek hanem 
csak a csodanak. Nos ilyen csodak hianyoznak a ma emberenek is. Ha 
azok ma is lennenek akkor sokan allitjak, hogy Ok is bizony hivok 
lennenek. Nos, itt van a hiba. Krisztus elott is sok tanubizonysagot 
tett a mennyei Atyank letezeserol es hatalmarol. Maga Krisztus is sok 
csodat tett amiert egyebkent sokan kinevettek, sot megoltek. Azota is 
nap mint nap szamos nagy es kis csodanak vagyunk szemtanui, csak a 
nagy rohanasban nem vesszuk eszre, vagy ami rosszabb nem akarjuk 
eszre venni. Es ez a legnagyobb bun. Mert Krisztus megmondta,
hogy egyetlen bun van amire nincs bocsanat: a Szentlelek elleni bun. 
Es ezen azt kell erteni, hogy aki elete folyaman tanubizonysagot kap 
az Isten es Szent Lelkenek letezesrol es hatalmarol es utana is megtagadja 
azt, az koveti el a Szent Lelek elleni bunt. Tehat megismetlem Isten 
nap mint nap szamos jelet adja szeretetenek, felto 
gondoskodasanak, de hatalmanak is (buntetes). Ha nem vesszuk eszre 
ezt, az a mi hibank is. De utana nincs kegyelem.

A jovo heten megprobalom lepotyogtetni az "Egyiptomi tizcsapas" egy 
mai ertelemben vett modern magyarazatat.

Tisztelettel,

Jost Norbert

Mostanaban (is) nagyon ritka'san jon a VITA.
Elkuldene valaki a #676-ost ? Vagy masok sem kaptak meg?

>Felado :  [Japan]
>Temakor: Nem nekem szolugyan de had reflektaljak en is: ( 83 sor )
>Idopont: Fri Jan 24 14:15:12 EST 1997 VITA #677
 ...
>>(Szebeni Attila a hitvilagrol )...Lehet, hogy nem a legjobban
>>fogalmaztam, de mutass nekem a vallasokon kivul mas irodalmat,
>>amely ennyire tomegeket mozgat, cselekedtet, aka'r
>>csak tiz even keresztul.=20
>Marx: Toke, Marx-Engels: A kommunista kialltvany.... USA es egyeb =
>orszagk alkotmanya, ...
>de vajon soroljam-e ide a szep nyomatu banko'kat is ? :-)

Felke'rek mindenkit, hogy nyugodtan csusztasson !
A zsebembe, a Magyar Tudomanyos Akademia epuletenek nyomataval
diszitett "irodalmakat" ! :-)) :-)) (csak, ha ma'r elolvastad!:)
Egyete'rte'semrol biztositana'm ! :-))

Udv:
Arpad,

A mai allas: 71 igen a TUDOMANY-ra, 19 igen a CITROM-ra.
Oszinte szomorusaggal kozlom tovabba, hogy beerkezett az elso "nem"- szavazat i
s.
(Egye fenyo;kezelem a "nem"- szavazatokat is:ez esetben a subjectbe NEM 
TUDOMANY es/vagy NEM CITROM feliratot kerek.Indoklas szovegtestbe; 
szinten nem kotelezo!
(Meg egy keres: csak az szavazzon nemmel aki NAGYON ellene van, 
hiszen, ha keves a tamogato ugy sem valoszinu, hogy beindul egy uj rovat.)
Tovabbi tamogato szavazatokat szives(ebb)en varok/varunk.   
Vass GAbriella 

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Torinoi lepel - hamisitvany ( 11 sor )
>Idopont: Tue Jan 28 07:12:07 EST 1997 VITA #679

>Ezt a tenyt a Vatikan nemregiben - a hosszadalmas vizsgalotok
>lezerasa utan - nyilvanosan elismerte.
>Az a helyzet - mint mar annyiszor -, hogy a szenzecios allitast
>mindenki szelteben-hosszaban terjeszti, mig a cafolat egyszer
>megjelenik valahol,aztan el is felejtik. Szoval, marad a szenzacio.
>Bocs, ha valakinek a lelkebe gazoltam, de korrekt egyhazi
>forrasokban utana lehet nezni igazamnak.

Nem egeszen vilagos, mi az allitas es a cafolat a fenti szovegben,
de mar egy par alkalommal leirtam a VITA-ban, miert is nem
fogadhatok el azok a vizsgalati eredmenyek, amelyek alapjan
hamisitvanynak kialtottak ki a torinoi leplet.

A legfontosabb: a C14-es vizsgalatban bizonyithatoan nem a
torinoi leplet vizsgaltak, a mintavetel utan valakik kicsereltek
a mintakat.

Ha fontos, holnapra meg tudom irni az idevago konyv adatait
is, de regebbi VITA-kban is megtalalhato.

Valamint: sem a romai katolikus egyhaz, sem a pa'pa nem
csalhatatlan termeszettudomanyos kerdesekben. Nem is
allitjak magukrol, hogy azok volnanak.

Udv
Attila

 (Aron) wrote:
>Ellenerv 1:
>A vilag azert @#$% mert TE annak latod. Ha kereszteny volnal mas lenne a
>velemenyed.
Olvasd el figyelmesebben, a kiindulo feltevesekre is figyelve! Itt eppen
azt mondom, hogy mi van, ha isten mindenhato es szeret engem, ekkor szerintem
olyanna kene tennie a vilagot, hogy az tetsszen nekem.

>Ellenerv 2: (Asszem ez a hivatalos kereszteny)
>Csak az emberi szabadsag az ami rossza teszi a vilagot. Az embert pedig nem
>lehet megfosztani szabad dontesetol, mert akkor mar nem ember. Nekem ugy
>tunik, hogy ha az embert kiszednenk, minden tok jol szuperalna.
O.K. Szoval annyir szeret, hogy felszabadit. Ez viszont a 2. pontot eredmenyezi
(vmint nem oldja fel az elozo ellentmondast, mert mint mondod a szabadsag miatt
rosszabb lett nekem)

>>  viszont istennel nem
>>  talakoztam meg, tehat nincs okom ot is szeretni
>Ellenerv:
>Az, hogy nem tapasztaltal meg meg valamit, nem bizonyitja nemletezeset.
>(Legalabb is, ha jol ertettem, mert egy kicsit zavaros volt.)
Ismet csak azt tudom mondani, figyelj jobban. Gondosan ugyeltem arra, hogy
ne mondjam, hogy nincs isten, csak azt, hogy hiaba van, nekem nem kell.

>>2.3 nem is o teremtette: akkor meg mit akar???
>Ellenerv:
>Attol, hogy nem Isten teremtette a vilagot, meg lehet jo hatasa.
>Attol, hogy nem Budha teremtette a vilagot, meg lehetek budhista.
Mondom, hogy nem figyeltel. Olvasd el meg egyszer.
Nem mondom, hogy nem lehet az elozo irasomba belekotni, pont az volt a cel,
hogy szedjetek darabokra, de ezek a felvetesek nem allnak (szerintem...)

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
 | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
-------------------| Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

 wrote:
>a gyomrunk kifordul, ha latjuk az elvetelt magzatot. Ha hivo vagy, higyjel
>Istennek. Ha ateista vagy, higyj a gyomrodnak.
Eleg sok mindentol kifordul egyesek gyomra (az enyem joval ritkabban),
olyantol is, amit nem igen lehet elkerulni. Szoval hibas erveles.
(peldat inkabb nem hozok, mert ugye lenyegebol adodoan gusztustalan lenne)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
 | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
-------------------| Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

Brendel Matyas > wrote:
>"A legtobb csak fi, Sci- nelkul. Az a nehanyszaz ami nem veri le a lecet,
> (...)
>A vallasi hitvilagok a harom dimenzioban leteznek. A mai sci-fi pedig mar
>inkabb latvany, mint irodalom."
>Amivel egyetertek: hogy a mai sci-fi egyre kevesbe irodalom, es hogy a
>legtobb sci-fi fi sci nelkul. Amivel nem ertek egyet, az hogy picurka muvek.
>Ha ezt ugy erted, hogy nem valami nagy alkotasok, akkor szerintem Frank
>Herbert Dune sorozata feler a Bibliaval, mint muveszeti alkotas, bar nem
>annyira sci.
(Az biztos, hogy NAGY alkotas, 5x (vagy 6?) 4-500 oldal -;-) (De tenyleg
van irodalmi erteke, szerintem is)
Vagy vegyuk Asimov konyveit, o a korai konyveit (En, a robot, Alapitvany
trilogia) kesobb osszekototte egy teljes tobbe-kevesbe folytonos sztoriva
gyakorlatilag napjainktol egeszen a tavoli jovoben letrejovo Galaxiaig.
De ezek meg nem azok a konyvek, amelyek vallast teremtenek maguknak.
Erre csak a valoszinuleg mindkettotok altal melyen lenezett Hitch-hiker's
Guide To The Galaxy volt kepes, ld. Geek-code iskolai vegzettseggel
foglalkozo resz: e* jelentese: mindent, amit az elet dolgairol tudni kell,
[az emlitett mubol] tanultam. -;-)
De komolyan, pl a ter-ido altalanos mish-mash-ja szerintem sokkal inkabb
mentes az ellentmondasoktol, mint a legtobb idoparadoxonnal foglalkozo
(nemannyira)sci -fi, meg ugy altalaban, annak ellenere, hogy alapjaban
veve egy poen konyv, sokkal kovetkezetesebb a vilagkepe (nem azt mondtam
hogy igazabb!), mint pl a bibliae... tessek, lehet kovezni -;-)
(Ja, de csak ferfiak, (vagy nok alszakallal) -;-) (Ez is poen mubol van, bar
nem sci-fibol)
(((Ezt lehet, hogy nem kene elkuldenem a VITA-ba...)))
(((((De azert elkuldom! -;-)))))
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
 | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
-------------------| Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |