T. Matyas!

A legjujab korral kapcsolatban en tenyeket irtam, s nem azt vitattam, hogy mit
kellene erteni alatta. A legujabb korral hasonlitottam ossze a kozepkort, ami
szerintem sokkal tobb nyomorusagot hozott a kenyszerelvezoire.

>a szocialis allamformanak nem a megvalosult kommunizmus a jo formaja,
>hanem a szocialis kapitalizmus, amit oly nagyra tartasz

Most akkor melyiket tartom nagyra? A kozepkort vagy az ujkort?

>Esszerunek tartanam a mai  kapitalizmust valami uj elnevezessel illetni, mint 
a
>mult szazadit,

Mar nem kell ezen toprengeni, ugyis tonkre megy.

>Masik jo megoldas volna, ha valamilyen tudomanyos vivmany felfede-
>zesehez kapcsolnank.

A technika t[rt;net;ben megkulonboztetnek ilyen korszakokat, mint atomkor,
urkorszak (nem kis nagykepuseggel), de tortenelmileg a tarsadalmi felepites a
mervado. A tarsadalom politikai berendezkedese szamara nem bir jelentoseggel,
hogy milyen felfedezes tortent, vagy milyen eppen milyen uj kinai arut hirdetne
k
a TV-ben.

>Viszont  tovabbra is fenttartom, hogy korunkhoz kepest a kozepkor sotet es
>elviselhetetlenul rosszabb  volt.

En viszont elmagyaraztam, hogy miert hivtak sotetnek a Barbarikum lete miatt a
kozepkort. Es azt is, hogy a legujabb kort nem a te szuletesedtol maig mertek..
 .

>Ebben a korban a legmagasabb az atlagos jolet azokban az orszagokban,
>amelyek a  kor tarsadalmi szintjet elertek (a fejlett kapitalista orszagok).

A legujabb kor vivmanya: 1930 Ukrajna...

>Mindenkinek kotelessege a tanulas, mig a kozepkorban a parasztgyerek
>lenyegeben  nem tanult semmit.

Hat en nagyon csodalkozom, hogy ezen meglepodsz... 

>Tovabbra sem tudom elhinni, hogy boldogan tudnal a 15. szazadban elni.
>Szerinte m nyavajognal, ha a kutra kellene kimenni vizert, es hideg vizben
>kellene furod nod, vagy elotte kimenni rozset szedni az erdobe, es ustben
>furodni.

Marpedig en latom a romantikajat a latin kereszteny lovagkornak.
Nem nyavalyognek! Csak Te nem ismered mikent ment ez akkor. Huznek tobb
vizet, a tuzhely sarkan mindig melegszik a fazekban, es nem minden rantotta
suteshez loholnek az erdore, hanem szekerrel hoznam a fat, amit szabadidomben
apritanek. Single mather-nek lenni most szeretnek a kapitalista 
cocializmusban:-)))

> Nezd meg egy napodat: percenkent igenybeveszel olyan dolgokat, ami a
>kozepkorban nincs.

S mahoz 20 evre olyat, ami ma sincs. Es akkor azert boldogabb leszek, vagy
elsotetul a ma a holnap arnyekaban?

>De, hogy egyertelmu legyen: oszinten most, 1997-ben elnel szivesebben, vagy
>a 1597-ben?

Az mar nem a XV. szazad, hanem a XVII kuszove. Par evvel az Armada
pusztulasa utan... Mo. mar gyakorlatilag vegvarakba szorult a profeta gyaur fia
i
ellen... Nemetfoldon fatalis volt a pusztitas a protestans haborukban. Talan az
Ujvilagban? 
Hogy oszinte legyek a technikai vivmanyok nem hianyoznak, ha nincsenek.
Azert adott Isten eszt az embernek, hogy konnyitsen az eleten. Minden korban
tudnek elni, de a legujabb kor elviselhetetlen volt, a sajatos terrorjaval.
Ne egy
evet kerdezz, ha korrol van szo! Meg persze a vilag nagy, kerdezz meg egy
bosnyak asszonyt 1995-rol mikor elotte szetfureszelt fia veret kenyszeritettek
meginni! Es ha jovore kitor egy atomhaboru, a III. vilaghaboru? Akkor meg
mindig el nem cserelned a vilag egy mas koraert sem? 
Nem tudom, hogy valoban nagyobb orom-e egy fustos csucsforgalmas
nagyvarosban zsufolodni elkorcsosult emberi kapcsolatok es erkolcsok kozott,
vagy madarenekes akacosban lovagolni. 

>>"Az nem beszelhet matamatikarol, aki nem kepes ket paros egeszet ugy
>>osszeadni, hogy paratlan szam legyen az eredmeny!"
>Ezzel mit akarsz mondani? Tudtommal (nagyon ovatzosan irom) a
>matematikaban ket  paros szam oszzege mindig paros.

Latom jol esztevetted a hasonlosagot a koves logikai paradoxon es matematikai
paradoxon kozott!

>r x+y=2*p+2*q=2*(p+q). Tehat x+y paros, es p+q a definicio szerint

r, x, y, p, q... Egy feltetel teljesedesehez ket egymast kizaro kitetelsz 
szabok = paradoxon...

>A magantulajdonnal kapcsolatban nem tudok jobb megoldast, mint, hogy
>mondjuk most minden aze, akie, 

Akkor nem kell torvanykonyv, szentesitsuk a bunt, s vesszen az
igazsagszolgaltatas! 
Amint irasaidbol kitunik egoista vagy, tehat Te nem kerultel ki ebbol az
akciobol vesztesen. De ugyanezt mondanad-e akkor is?

>A kozepkorben a parasztot a nems deresre huzathatta, ma is el lehet, de az
>torvenysertes.

Latom a kozepkort csak a kommunista mesekbol ismered...

A spanyol inkvizicio pedig nem keverendo az I Vh utani spanyol nathaval!

Maxnek irod:
>>"Hat speciel a demokracia most a legfejletlenebb. Gondold vegig, hogy mikor
>>volt demokracia: most vagy az okorban?"  
>Most. De az okorban is volt, ezert volt megtorpanas a kozepkor. Azota mar
>ismet felfejlodtunk.

Latod, megint bizonyitekat adod, hogy mennyire el vagy veszve az "x, y, pq"
kozott, es mennyire nem ismered a vilag politikai felepiteset!
Par szalmalag eletu rabszolgatarto gorog varosallam feledett szisztemajabol
jellemzed az okort. Hiaba emlitettem pl Caligulat? A birodalom akkor is
koztarsasag volt, mert rettegtek a rex (kiraly) cimtol, ezert adomanyoztak az
augustust... Mint irtam, az okori birodalom Bizancban tovabb elt, a torok
hoditasig.
Kulonben is paradox jogfolytonossagrol beszelni a nepvandorlasok fentmaradt
nepeinel. De Te szereted paradoxonokkal alatamasztani elveidet, noha az santa
labakon all.
Ha mar a demokraciat tartod a tarsadalmi fejlettseg csucsanak, akkor hogyan all
az osszhangban Uljanov teteleivel? Uljanov veres forradalommal hirdette a
rendszer elsopreset, amit egy abszolut hatalmu kozpont bizottsag felallitasaval
iranyitanak. Feje az elso titkar. Csak a neve nem car, akinek a tronjan ul,
ahonnet fegyveres osszeeskuves, vagy a halal tavolithatja el. (Vagy volt ez
maskent?)
A kommunista ideologia, ha mar itt tartunk, abszolut antidemokratikus, es
uldozendonek kene legyen minden tarsadalomban, mert celja minden rajta kivuli
iranyzat megszuntetese, a totalisztikus egypart diktatura letrehozasa akar
terrorral... No, de mara eleg ennyi!

X y p q, udv Teddy

ef irja #664:

>Eleg ennyi is, hogy a mai kor embere megalkothassa az iteletet: nem
>hitvedo intezmeny volt az inkvizicio, hanem az emberiseg becsuletet
>megcsufolo, kepmutato, vagyoni uzlet."

Igen, ha teljesen figyelmen kivul hagyjuk a tenyeket!
Nem veszunk tudomast az Europat korulvevo muzulman veszelyrol, a Hispan
felsziget evszazados veres harcarol a morok ellen, a biztos tamadas eseten
biztosan fenyegeto belso lazadasrol, arulasrol... (Hadiallapotban ezert a ma
nagyokos emberet is fejbe lovik. Vagy nem hallottal kemelharitasrol?)
Vagyoni uzlet pedig annyiban volt, hogy tobbnyire szegenysegi fogadalmas
dominikanusok iranyitottak.

Teddy

A sorozatos unnepek utan beleolvastam nehany kihagyott vitaba, es ilyenkor
setetlik a legjobban, hogy milyen aranyos kis mokuskerekunk van.
Folytassuk!

matyi:

>Miert jobb a tudomanyos magyarazat a vallasosnal. Amig pl. nem ismertek a te
>rmeszeti jelensegeket Istennel magyaraztak ezt is. Aztan jott a tudomanyos
magy
>arazat. A vallasos magyarazat nem tobb annal, mint, hogy nem tudom. Ezzel
szemb
>en a tudomanyos magyarazat tobbet mond.

Mar hogy mondana tobbet, amikor pont olyan kerdeseket peceznek ki a hivok,
amire a tudomany -abban a pillanatban- nem tud valaszt adni!
Ilyen esetekben mindketto ugyanazt mondja:
Nem tudom. Az ateista azt probalja elhitetni hogy meg nem tudja, a teista azt,
hogy nem tudhatja. Ebben a stadiumban szamomra mindketto hasznalhatatlan, es
teljesen egyenerteku!!!

>Mar eleve a kvantummechanika is lehetoseget nyujt a vilag onmagatol valo
keletk
>ezesere

Ugyanaz.
Attol lesz tudomanyos, hogy nem tudjuk mi az oka a kvantumingadozasoknak, de
tudjuk, hogy van? Ez az ismeretlen jelenseg legyen az ok? Nem rossz.
Meg mindig nem latom, hogy a "tudomanyos" magyarazat miert kulonbozne a hivok
makacssagatol.

Ha a kvantumingadozasok nem megjosolhatoak, akkor hogyan lesz a vilag
determinisztikus? Kerdezem azoktol, akik esetleg mindkettot valljak.
(Horvath Pistanak volt valami hasonlo kiserlete a szabad akarattal
kapcsolatosan, de nem tudom mi lett a vege.)

:

>Ezzel valaszoltam is, hogy bizonyos szituaciokban igen hazudtam,
>de ettol meg abszolut erkolcsosnek erzem magam. (persze nem
>bibliai ertelemben).

Csak bibliai poen volt termeszetesen.

>>>Lelek nincs es kesz.
>>Lattad, hogy nincs?
>S Te lattad hogy van? :)) Te allitod, hogy van, neked kell bizonyitani.

Azt se tudom, hogy mi az a lelek. Azt hittem, hogy te tudod mi az, es tudod meg
melle azt is bizonyitani, hogy nem bizonyithato letezese, es ezert mondod, hogy
"nincs es kesz". Tevedtem?

:

>Ebben az EGESZ vilagegyetemben benne vannak az oskovuletek is, meg a Te
>testednek az alkotoelemei is. Tehat Isten ugy teremtette a vilagot, hogy
>nekunk ugy tunjon, mintha x millio evvel ezelott elt volna a Foldon egy
>y eloleny, ami megkovesedett. Es ugy teremtette meg az embereket, hogy
>TELJESEN ugy tunjon, mintha 0.000002 masodperccel AZelott leteztek volna,
>pedig nem is.

Ez nagyszeru elmelet! Nem tudom melyik a szimpatikusabb: ez, vagy a
szingularitas. (Realisak: Azert az utobbi se semmi.)



szeva,  dzsoki

Azert gondoltam, hogy valaszolok itt, mert ugy erzem, hogy mind a
kettotoknek igaza van, anelkul hogy ellentmondasok lennenek itt.

Engem is foglalkoztat  a boldogsag fogalma, eredete, keletkezese, fentartasa
es elmulasa.

Velemenyem szerint a boldogsag nem egy merheto valami, legalabb is ami a
"nagysagat" illeti, az ido tartalma mar merheto, de mivel a nagysaga
(melysege) allandoan valtozik, ezert az abszolut erteke is mindig valtozik.

Szerintem a boldogsagot a legkonnyeb ugy megerteni (es aktivan
befolyasolni), ha szorosan hozza kapcsoljuk a celok es sikerek fogalmaihoz.
A sikert persze most csak mint egy altalanos kifelyezeskent vegyuk, es ne
feltetlenul gondoljunk a karrier f=E9le sikerekre.

Azt szoktak mondani, hogy ahhoz, hogy elerjunk valami celt vagy sikert,
kulonbozo ido tavu celokat kell felallitani, peldaul mit akarsz csinalni
vagy elerni, vagy megtudni, vagy megtanulni (vagy akarmi!) a kovetkezo 5
percben, 1 oraban, 24 oraban, 1 heten belul, 1 honap mulva, 1 ev mulva, 5 ev
mulva, 10 ev mulva, stb.

Abban a pillanatban, hogy elertunk egy celt, nagyon valoszinu hogy a
boldogsag egy bizonyos fokat is elertuk. Az hogy az a bizonyos boldogsag
mennyi ideig lesz velunk attol fugg, hogy a cel amit elertel az csak egy
pillanatnyi eredmeny az eletedben, vagy pedig folyamatosan velunk van attol
a pillanattol kezdve.

Peldaul, ha sikerul egy kosar labdat beledobni a kosarba 20 meterrol, az
nagy oromet tud okozni az elkovetkezo 2-5 percre, de lehet, hogy 5 perc
mulva, mar megint eluralkodnak rajtad a gondjaid, es az orom pillanatoknak
is vege. (persze az attol is fugg az orom hossza, hogy mennyi ideig kellet
neked gyakorolni a kosarlabdazast ahhoz, hogy 20 meterrol beletalalj a=
 haloba.)

Ha valaki, 5-8 evig tanul az egyetemem vert izzadva, hogy diplomat kapjon
(persze nem a diploma maga fontos, mi csak mindig igy mondjuk roviden), a
siker elmeny es orom ami a diplomaval jar nem fog elmulni 1-2 napon belul,
valoszinu, hogy az teljesen megfogja valtoztani az embert, a boldogsag melle
meg egy jo adag onbizalmat is kap.

Visszaterve az alapokhoz, szerintem rovid tavu cel erese rovid idotartamu
oromot egy hosszu tavu cel elerese hoszzan tarto boldogsagot eredmenyez.
(persze kivetelek erositik a szabalyt). Ezert van az, hogy akinek nincsenek
hosszutavu tervei az eleteben (amit persze neha le lehet vagy kell bontani
rovidebbekre), es ahogy mondjak csak marol holnapra el, csak apro oromei
lehetnek az eletben. Egy mozi itt, egy virag ott, egy uj TV itt, atmeneti
parkapcsolat ott, de semmi maradando, mert soha sem tanult meg hosszu tavu
terveket kituzni, dolgozni es elerni.

En nem vagyok psychologus vagy mi, amit az elobb leirtam, mind a sajat
boromon tanultam meg. (es meg mindig tanulom, mert en sem vagyok megelegedve
a sajat "folytonos" boldogsagom szintjevel.), Ha valaki nem ert egyet, irja
meg, ezert van ez a forum.
G=E9za

> Sziasztok!

>> >Hmmm. Tudod en boldog eleten nem azt ertem, hogy azert ugy egesz jol
>> >el legyek. Ez persze nem is olyan nehez. De ez a boldogsag olyan=
 felemas,
>> >hol van, hol nincs dolog. Mulando dolgokra epit, ezert maga is mulando.
>> >Amire igazan szuksegem lenne az egy allando, stabil, megrendithetetlen
>> >boldogsag, ami csak tolem fugg, es nem a vilag osszjatekaitol.
>> Ilyen pedig nincs. Ha a boldogsag egy allando allapot lenne, akkor
>> nem is erezned magad annak. Ugyanigy, ha mindenki szep lenne, akkor
>> senki
>> sem lenne az. Ezek relativ fogalmak. Boldog lehetsz, de csak akkor
>> ha megismered a boldogtalansagot is, es a koztes allapotokat.=3D20

>Szerintem igenis lehet a boldogsag egy allando, minden kulso tenyezotol
>fuggetlen dolog, mivel a boldogsag benned van. Es ehhez nem fontos a
>boldogtalansagot, vagy egyebet megismerni. Ha nem igy lenne, akkor miert
>van annyi jomodu, mondhatni sikeres, de boldogtalan ember a foldon? DE
>miert vannak olyan emberek, akik betegek, nyomorekok, semmilyuk sincs,
>megis boldogok. Ha egy ember boldog AKAR lenni, akkor kepes azza valni a
>kulso korulmenyektol fuggetlenul is, csakhogy sokszor sokkal egyszerubb
>sirankozni, beletemetkezni a banatunkba, ahelyett, hogy annak oruljunk,
>ami szep. S hogy ki hogyan jut el ehhez az allapothoz, arra nincs
>altalanos recept. Ezt mindenkinek maganak kell kideritenie... Sok sikert
>hozza!

>Udv.
>	Kinga

          http://www.westworld.com/~geza

Sok kerdes esett itt a racionalitasrol, logikarol, tudomanyokrol. Ime osszefogl
alom velemenyem.

Sok ember elutasitja a racionalis gondolkodast, vagy nem tartja fontosnak kulon
osen a real tudomanyokat. Pedig egyetlen ember sem viselkedik igazan ennek megf
eleloen. A racionalitas es a tudomanyok eletunk minden pillanataban jelen vanna
k, elfogadasuk nelkul semmit nem tudnank tenni. Meg a leginkabb irracionalis em
berek is tevekenyseguk kilencven szazalekaban logikus. Amikor lenyulunk, hogy f
elvegyunk egy targyat, amikor meggyujtjuk a gazt, hogy felmelegitsuk valamit va
lojaban egy sor tudomanyos igazsagot es sok-sok logikat hasznalunk. Csakhogy ez
ek a tudomanyos es racionalis viselkedesek melyen bennunk gyokereznek. Ezek emb
eri mivoltunk alapjai.
De racionalis viselkedes mar a magasabb rendu allatoknal is megfigyelheto. Mig 
ez a racionalis viselkedes alacsonyabbrendu allatoknal osztonos, az emlosoknel 
mar tudatos logikai kovetkeztetesek is megfigyelhetok. Amikor kutyank peldaul f
elugrik a megmutatott finomsagert, akkor ez celtudatos, es nem osztonos cseleke
det. Igaz logikajaban nem tul bonyolult.
Mi az oka akkor, hogy a racionalis viselkedest, amely mar allatoknal is megvan,
 egyes emberi lenyek megis tagadjak? Mint lathattuk, mindennapi cselekedeteinkb
en, amikor nem gondolkodunk arrol, hogy racionalisak legyunk-e vagy sem, minden
ki racionalis. A logikussag alaptermeszetunk. Csakis bonyolultabb esetekben van
 mersze egyeseknek ahhoz az intellektualis kepmutatashoz, hogy tagadja a racion
alitast. De tevekenysegeiben ez mar nem nyilvanul meg. Mar maga az irracionalit
as hangoztatasa is racionalis cselekedet, hiszen ilyenkor az illeto feltetelezi
, hogy en meghallom, megertem kijelenteset. Ha valoban tagadna valaki a logikat
 teljes kaoszban cselekednek, es valojaban nem sokaig elne, hisz az eletfentart
as is alapvetoen racionalis cselekedet.
A tudomanyok hasznalata mindennapi eletunkben nem olyan nyilvanvalo. Nem a tudo
many csucseredmenyeit hasznaljuk, es altalaban nem is a szamszeru torvenyeket. 
De allandoan hasznaljuk a fizikai torvenyeket nem szam szerint. Hasznalunk peld
aul a folytonossag az aranyossag tenyet. Peldaul nem hasznaljuk a ferde hajitas
 torvenyet szam szerint, nem szamoljuk ki a kezdosebesseget a megcelzott tavols
agbol, de kihasznaljuk, hogy a tavolsag monoton fuggvenye a kezdosebessegnek, i
gy nagyobb sebesseggel dobjuk el a kovet, ha messzebb akarjuk dobni.
Nem tartom tehat igazsagosnak, ha valaki csak az intellektualis kerdesekben uta
sitja el a racionalitast, koznapi alapcselekveseiben pedig igenis aszerint el. 
Mert mint mondtam, a legirracionalisabb erzelmi beallitottsagu ember is alapjab
an kemenyen logikus.

Szlat!

"Szerintem igenis lehet a boldogsag egy allando, minden kulso tenyezotol
fuggetlen dolog, mivel a boldogsag benned van. Es ehhez nem fontos a
boldogtalansagot, vagy egyebet megismerni. Ha nem igy lenne, akkor miert
van annyi jomodu, mondhatni sikeres, de boldogtalan ember a foldon? DE
miert vannak olyan emberek, akik betegek, nyomorekok, semmilyuk sincs,
megis boldogok. Ha egy ember boldog AKAR lenni, akkor kepes azza valni a
kulso korulmenyektol fuggetlenul is, csakhogy sokszor sokkal egyszerubb
sirankozni, beletemetkezni a banatunkba, ahelyett, hogy annak oruljunk,
ami szep. S hogy ki hogyan jut el ehhez az allapothoz, arra nincs
altalanos recept. Ezt mindenkinek maganak kell kideritenie... Sok sikert
hozza!

Udv.
	Kinga"

Namost, hogy egyertelmu legyen a dolog, azt hiszem jol definialt fogalom egy em
ber adott pillanatban erzett boldogsaga, aztan egy adott pillanatban az eletkor
ulmenyenek josaga. Bar az elsot csak maga az az ember tudja, a masik pedig nehe
zen meghatarozhato. Az eletkorulmenyek lehetnek jok, rosszak allandok, valtozok
 . Mint emlitetted a boldogsagerzet nem hatarozza meg az elethelyzet (vannak bol
dog benak). Van jo elethelyzetu ember, aki megsem boldog. De ezalapjan elegge n
yilvanvalo az is, hogy nincs olyan, hogy a boldogsagerzetedben ne lennenek eleg
 nagy ingadozasok. Mert az elethelyzetedben lehetnek. Es ha nincsenek, akkor el
egge unalmas az eleted, amitol megintcsak boldogtalan leszel.

 irta:

>nem vagyok magyar es azert egy kicsit furcsan irok, de
>magyarorszagon laktam, es misszionarius voltam a mormon egyhaznak.A
>mormon egyhaz nem egy szekta.mi nagyon szeretunk az istent, es mindig a
>szentirasok szerint probalunk elni.Egy egyhaz nem igaz, mert nagy.Egy
>egyhaz igaz, mert az igazsag szerint tanit, es isten mondja hogy
>igaz.Azert fontos, hogy imadkozzunk es kerunk mennyei atyanktol hogy mi
>az igazsag.Isten nagyon szeret minket, es azt akarja hogy boldogok
>legyunk.

A mormonizmus sajnos bizony egy oriasi szekta, a legoriasibb a vilagon. A
mormonizmus nem ismeri el az alapveto kereszteny igazsagokat, tehat szekta.
Az, hogy szeretitek a mormon istent (isteneket) az sajnos nem jelent semmit,
hiszen minden szekta nagyon szereti sajat hamis isteneit. Az egyetlen igaz
Istent kell szeretnetek, minden egyeb felesleges...

Greg felmelegit egy regi kerdest:

>Mi van akkor, ha Isten nem nehany ezer eve teremtette a vilagot, hanem
>csak 1 oraval, 1 perccel vagy csak 0.000001 masodperccel EZelott, ahogy
>ezt a levelet most olvasod? Ne felejtsd el: minden, ami volt, mar
>	CSAK  EMLEK .
>Szoval mi van akkor, ha Isten ugy teremtette a vilagot, hogy
>(mar csak a peldanal maradva is) 0.000001 masodperccel EZ(ill. AZ)elott
>megteremtette az egesz vilagot

Azt hiszem ez a fajta gondolkodas a vallasos meggyozodesek vegso =
menedeke: Szepen kivonulnak a realitas hatalya alol illetve teljesen =
elveti az objektivitas letezeset, ami egyebkent igencsak ellentetes a =
Kereszteny egyhazak filozofiajaval es pont azt az erteket dobja ki a =
kedvenc vallasunkbol, ami a tortenelmi erejet es sikeresseget =
biztositotta!=20
De.=20
Eloszor is, egy erkolcsi ellenvetest had kockaztassak meg.
Vajon hogy tudnad osszeegyeztetni az Istenrol alkotott keppel es hittel =
azt, hogy o lenne a legnagyobb kozmikus csalo, mondossze azert hogy e =
nagy(nak tuno)  univerzumban jol atverje azt a par ateistat es =
materialistat, municiot adva ezzel a kezukbe azert hogy megtoltsek a =
vita oldalait oktalan beszelyekkel???=20
Tudom, mert hallottam rola, hogy isten utjai kifurkeszhetetlenek, de =
hogy ennyire???
De tegyuk fel hogy tenyleg egy kozmikus csalas aldozatai vagyunk es csak =
ugy latszik, hogy tizen - husz milliard esztendos a bennunket latszolag =
korulvevo mindenseg, holott mindosszesen =
0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000001 masodperces. =
De gondolj abba is bele hogy ez a latszat valosag tokeletesen (! mert =
isetni munka!) ugy nez ki mintha valoban letezne.
De akkor szemely szerint  szamomra vajon mi kulonbseg adodik a latszat =
es a valosag kozott, ha a  latszat tokeletes valosagkent mukodik? Milyen =
 kulonbeg szarmazik abbol ha egy tokeletesen szimulalt valosagban elek =
ami moge meg csak  be sem lathatok, aminek a mogottes dolgai orokre =
elzartak maradnak a szamomra es semmilyen modon nem befolyasolhatom azt =
es akozott hogy ezt a vilagot realisnak tekintem?
Nem egyszerubb es tisztessegesebb ugy tenni mintha az a tokeletes, amde =
esetleg virtualis vilag lenne az en vilagom amiben elni kenyszerulok es =
aminek a szabalyainak megismerese eddig olyan sok izgalmas dolgot hozott =
a konyhara es lehetove tette hogy az allati sorbol egesz jopofa emberi =
eletet faragjak magam szamara?

Kinga irja:
>Szerintem igenis lehet a boldogsag egy allando, minden kulso tenyezotol
>fuggetlen dolog, mivel a boldogsag benned van. Es ehhez nem fontos a
>boldogtalansagot, vagy egyebet megismerni. Ha nem igy lenne, akkor =
miert
>van annyi jomodu, mondhatni sikeres, de boldogtalan ember a foldon? DE
>miert vannak olyan emberek, akik betegek, nyomorekok, semmilyuk sincs,
>megis boldogok.=20
Eddig Ok egyetertunk.
>Ha egy ember boldog AKAR lenni, akkor kepes azza valni a
>kulso korulmenyektol fuggetlenul is, csakhogy sokszor sokkal egyszerubb
>sirankozni, beletemetkezni a banatunkba, ahelyett, hogy annak oruljunk,
>ami szep.
Csak annyi megjegyzet a fenti reszhez: a kedelyallpot  tartalmaz =
oroklodo, genetiakilag meghatarozott elemeket is, nem fuggetlen bionyos =
agyi kemiai anyagoktol, igy egyes emberek boldogsagra valo torekvese =
lehet akar "meddo" valalkozas is. Vica versa, a leglehetetlenebb =
szituaciokban is megtalalhatja a "boldogsagot" mas, ha  a genetikai =
konstitucioja ezt lehetove teszi. Most termesetesen enm az egyedi =
leethelyeztekrol beszelek,hanem tendenciakrol. Mindketto (a "boldogsag" =
es a "boldogtalansag" egy strategia, ami hatekonyan segiti a tulelest: =
sem a boldog sem a boldogtalan ember nem ul a valagan: tenni akar, =
valtoztatni - avagy fenntartani az adott helyzetet,  csak az apatia az =
ellensegunk, de az mar patologia es nem boldogtalansag!

Lajos

Kedves Vitazok..
Az elmult evben sok alkalommal olvastam a vita sorai kozott az
abortuszrol...es meg kell jegyeznem,hogy kedves ferfiak,mindent elmond-
tatok rola amit csak lehetseges...mellette es ellene levo ervek tomeget
olvastam....egyetlen noi megjegyzes nelkul.
A legjobban megis a fejemben maradt a Vita 638. szamaban megjelent
iras - ,Maxnak..
<Ha pedig azt hiszed,hogy a nok alig varjak,hogy vegre bekeruljenek a
klinikara egy jo kis kaparasra,akkor azt hiszem sokak gyuloletet ki-
vivod magad szamara.>
>Vagy nem mondja valahol a szentiras,hogy ne Itelj es akkor nem itel-
tesz meg.>
Az egyetlen olyan cikk volt amivel egyet ertettem mint no...ugy beszel-
tek ezekrol a dolgokrol,ugy iteltek,mintha minekunk nem lenne beleszo-
lasunk abba,hogy mi tortenik velunk...
Ez tevedes..Ha a gyermek apja asszonya mellett all,es mind a ketten
valaljak a gyermeket (itt nem csak hazastarsakrol beszelek)akkor ket-
tojukre tartozik...de mi van ha az az asszony,leany egyedul all,ha a
mindennapijat meg kell keresni sajat maganak,ha nincsen mas kiut,mint
oda kell adnia majd a gyermeket a szuletese utan(a legjobb eset,ha ta-
lal szuloket rogton)...de vajon fel-e tudjatok kedves ferfiak fogni mit
jelent ez...mit jelent jelentkezni a klinikan es tudatosan megolni a
sajat gyermekedet mert meg mindig jobb mint az arvahazba adni......
itt nincs vallaskerdes,itt nincs jozan esz,itt csak a tenyek vannak..
az arvahazakban eleg szerencsetlen gyermek el...konnyu nektek itelkezni
anyak folott akiknek nincsen mas kiut...
Es ha szenvedsz is....megsem egy es ugyan az,mintha a mar megszuletett
gyermekedet olod meg...mert ugye ez is van...nem is keves.
Persze feltehetem a kerdest,hogy a  20.szazad vegen mi asszonyok meg
mindig nem tanultuk meg,hogy mi vagyunk a sajat eletunknek kovacsa...
hogy van vedekezes...sot kisebb mutet...ami nem engedi a tovabbi sza-
porodast...es minden terhet levesz a nyakunkrol...megsem tudom egyetlen
asszonytarsamat sem semmiert elitelni....
Aljas dolognak talalom,hogy olyanok itelkeznek akikkel ez egyaltalan
nem TORTENHET meg,mert ferfiak..konnyu mondani,hogy en ezt nem csinalnam
mert Isten gyilkossagnak veszi...a hivo ferfiaktol kerdezem,honnan tud-
jatok azt,hogy Isten hogy gondolkodik,hogyan lat bele az emberbe...
Vagy gondoljatok,hogy azert mert ti ezt bunnek veszitek az is??es Isten
elott milyen kulombseg van bun es bun kozott...vagy ti buntelenek vagy-
tok?A hazugsag,a masok becsapasa a konyortelenseg,embertelenseg....a
masok feletti itelkezes nem bun? Hat ezt ketlem...
Mas szemeben latod a szalkat a magadeba a gerendat sem...
Maria-Zurichbol

Teddy irja a VITA#656-ban:

>>Gondolok itt a vizvezetekekre, a kozfurdokre, a demokraciara.
>Nos, ki rombolta le mindazt? A kereszteny hiarerchia? (Mert gondolom azt
>nevezed egyhaznak.) Tudod hanyszor dultak fel Romat? A teljes kirablason tul
>okrokkel kirangattak a palotak es kozepuletek tartooszlopait is... Hanyszor
>jart
>a nincstelen rettego varosban a doghalal? Tudatlansag a stagnalasert a
>keresztenyseget vadolni. A keresztenyseg megszuntette a rabszolgatartast es a
>verengzo es erkolcstelen szorakozasokat torolte. Europa honfoglalo nepei
>pedig nem voltak valami fejlettek a mar felig-meddig kereszteny oslakosokhoz
>kepest, akiktol nem vettek at semmit, csak kiraboltak, sarcoltak oket kenyuk
>kedvuk szerint. A Romai Birodalom megbukott, uj fejlodes indult el uj
>nepek-kel, mint pl. a magyar lovasnomad.

Egyszeruen dobbenten allok a kijelemteseid elott. Honnan veszed mindezeket?
Honnan veszed a lovas-nomad nepekre vonatkozo informacioidat? Honnan veszed,
hogy a magyar lovasnomad volt? Honnan veszed, hogy a kulturaja a rablason,
a sarcolason tul nem ment? Honnan veszed, hogy a kereszteny oslakosoktol
nem vettek at semmit? Egyaltalan, honnan veszed, hogy kik voltak azok az
oslakosok, akiket allitolag meghoditottak?

Bizonyara 7.-es tortenelem tankonyvekbol :-(

Ezzel szemben az igazsag a kovetkezo:

Europaban a X. szazadban akik a ma is hasznalatos kabatot es nadragot
kidolgoztak es viseltek, akik alsonemut viseltek es azt rendszeresen
mostak, akik naponta mosakodtak, akik hetente furodtek, akik az elelmiszer
tartositast ismertek es hasznaltak (szaritas, savanyitas), akiknek irasuk
volt, akik a lotenyesztes titkait is ismertek es emellett foldmuvelo mezo-
gazdasaguk volt, akik a kengyel hasznalatat kidolgoztak es elterjesztettek,
akiknek finommuvu vaskohaszatuk volt, akiknek satra, a jurta, 40-50 m^2
alapteruletu, egeszseges lakas volt a foldevajt 10-15 m^-es putrikhoz
kepest, akik nem tartottak rabszolgat, akik csak visszaszereztek a toluk
elrablott kincseket (Karoly) es a nyugati fonokok kozotti katonai vi-
szalyokban hol itt, hol ott "segitettek", azok nem az altalad nagyra erte-
kelt nyugateuropai (german) torzsekbol kerultek ki, hanem a barbarnak es
kulturalatlannak itelt lovas nepekbol. A korabeli romai kultura Roma bukasa
utan - amiben az altalad talan nagyobbra ertekelt german Alarik Roma vandal
feldulasaval talan valamivel tobbet tett, mint Attlia, aki nagyobb had-
erejevel azt meginkabb megtehette volna, de nem tette - a melypontra
sullyedt egeszen a XII. szazadig, a barbar kozelkeleti kultura Europaba
"betoreseigig" (templomosok) es sullyedt volna tovabbra is, ha Langedoc
"eretnek" polgarai nem forditjak meg a fejlodes iranyat. Ekkor az al-
talad lebecsult lovas-nomad keleten volt kultura es fejlodott. Roma "hie-
rarchiaja" (szent rendje) intezkedett mindketto megszunteteserol!

A keresztenyseget sem "vettek at", azaz kenyszeritettek rajuk a
mar itt levo hatalmak. Az europai lovas-nomadnak nevezett (egyaltalan
nem nomad, csak allattenyeszto es ez nem ugyanaz) nepek vagy arian ill.
manacchenista keresztenyek voltak, vagy a keresztenyseghez nagyon ko-
zelallo u.n. kozmikus hitvilaguk volt, egyetlen teremto Istennel a
kozpontban es nem imadtak szentkepeket, amiket a korabeli katolikusok
azert muveltek. Erre az egyik legfontosabb bizonyitek a magyar szent
korona, ami egy kozmikus vallas ragyogo dokumentuma. Ha erdekel leirom,
hogy hogyan es miert, meg ha a kesobbi atalakitasok ezt igyekeztek is
eltuntetni (Bodogasszony kepenek Dukaszeval valo helyettesitese, a
keresztpant 180 fokkal valo elforditasa, stb).

Tovabbi reszleteket l. Padanyi Viktor: Dentu Magyaria c. konyveben,
Badanyi Jos Ferenc: A Magyar Szent Korona Aranyrendszerenek es Mito-
logiajanak Kozel-Keleti Kozmologikus Vonatkozasai. Keziratban, 1992;
Badinyi Jos Ferenc: Alapelvek a Magyar Ostortenet Kutatasban, Osi
Gyoker, XVII/5 1989 Szept-Okt; P. Howarth: Attila: King of the Huns:
The Man and the Myth, Constabla, London, 1994 es meg szamos mas "eret-
nek" konyvben (pl. Forrai Sandor: Az osi magyar rovasiras az
okortol napjainkig; Csihak Gyorgy es a Zurichi Magyar Tortenelmi
Egyesulet kiadvanyaiban megjelent egyeb munkak, Dr. Zakar Andras:
A sumer hitvilag es a biblia; Laurence Gardner: Bloodline of the
Holy Grail, stb).

Udvozlettel:

Cser Ferenc

>Be kell vallanom, elegge megdobbentem Kepes Andras ujabb Apropo-jan,
>amelyben -- a musor hagyomanyaitol elterve -- egy altudomanyos temaval
>foglalkozott...
Szerintem egyaltalan nem altudomanyos temaval foglalkozott. Az emberi
evolucio bizonyitekainak vizsgalatat en nem neveznem altudomanyosnak. Abban
igazad van, hogy jobb lett volna, ha kepviseli valaki a szkeptikus oldalt is.

>"szakemberek") a tudosok elesen biraltak, allitolagos bizonyitekai kozul
>szamosat megcafoltak. Az NBC televizio 1996 februari musorat, amelybol Kepes
>reszleteket kozolt, az amerikai szkeptikusok tarsasaga (a CSICOP) szinten
>elitelte, ramutatott a musorban elhangzott valotlansagokra, es a musort
>aggressziv tudomanyellenes propagandanak minositette.=20
irod : Szamosat megcafoltak
De nem mindegyiket. Egyebkent en azt hiszem erdemes a temaval foglalkozni.

>A "Tiltott archeologia" szerzoinek ervei valojaban gyengek. Michael Cremo
>...alatamasztani. A konyv szerzoi nem vesznek tudomast az evolucio
>megcafolhatatlan molekularis bizonyitekairol (a DNS bazissorendje). Adosak
>maradnak annak magyarazataval is, vajon miert csak az ember eseteben
>vitatjak az evoluciot, a tobbi eloleny eseteben miert nem? Ugy latszik, a
>tobbi eloleny eseteben mar tul sok az evolucio mellett szolo bizonyitek.
Milyen ervekre gondolsz. Ok osszegyujtottek egy kotetnyi leirast kulonbozo
asatasokrol. Hogy valoban gyengek-e ezek es meg lehet-e cafolni mindegyiket,
nem tudom, ugyanis nem olvastam a konyvet. Csak amit az INTERNETen el lehet
erni.

Egyebkent erdekes kerdeseket vetett fel a musor. Vajon a tudosok valoban
csak tudomanyos alapon allnak hozza a temahoz, vagy esetleg mas motivaciojuk
is van.
Tudtommal a konyv celja, hogy a darwini evolucios elmelet kozetekel
alatamasztott (??) bizonyitekai valoban bizonyitekok-e, vagyis a kozetek
valoban az evolucio jelenlegi elmeletet tamasztja-e ala? A konyv azt mondja,
hogy nem. Es erre hoz fel a 900 oldalon szamos bizonyitekot.

Ugyan a szerzok nem paleoantropologusok, de a filmben szamos szakember
szamolt be tapasztalatairol. Erdekes kerdes, hogy vajon miert akarja barki
is eltitkolni (cenzurazni) a tenyeket (A filmben szerepelt egy regeszno,
akinek emiatt derekba tort a karrierje)?
Ha valoban olyan egyertelmu lenne az evolucio kerdese (DNS), akkor miert
mondanak ellen a kozetek. En tudok olyan tudosokrol is, akik nem fogadjak el
az evolucios elmeletet. Erdekes olvasmany Nemere:Evolucio vagy Teremtes c.
kopnyve.

Elolvastam a hivatkozasaidat. Egyetlenegy cafolatot sem talaltam. Csak arrol
irnak, hogy kik, s miert irtak a konyvet. De a tenyekrol nem esik szo.
Tudnal nekem olyan cimet adni, ahol a tenyek cafolatat is elerhetem?


Udv, Peter

Pasztor Tibor matekvicce (VITA #649):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha a vegtelen parossagat vizsgalhatjuk => a vegtelen egesz szamnak 
>tekintendo => vegtelen + vegtelen = vegtelen (mi mas lehetne?) => 
>vegtelen/2 = vegtelen => vegtelen/2 egesz => a vegtelen PAROS! 8-))))

Jo, jo, de ez csak felmegoldas! ;-)))) Ugyanis ha a fontebbi vizsgalat
alapjan parosnak talalt vegtelenhez egyet hozzaadunk (vagy elveszunk), 
akkor PARATLAN szamot kapunk, s a vegtelen + 1 = vegtelen (mi mas lenne?)
miatt a vegtelen egyszerre paros is (Te mondad!) meg paratlan is!? :-))))
(Ez is csak vicc volt!!!)

Szadai J(ozsef?) megjegyzese (VITA #654):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>1: ugy tudom a vegtelen az nem szam, tehat az a kerdes, hogy
>paros e, vagy nem, ertelmetlen. Javitsatok ki ha nem igy van.
>A vegtelen az csak egy elvonatkoztatas.

Toredelmesen bevallom, hogy beugrato kerdesnek szantam, s a valaszok
tanulsaga miatt talan megsem ertelmetlen... A vegtelen mint
elvonatkoztatas nekem tetszik, csak eleg keveset mond, s ha a legegzaktabb 
tudomanyt ilyen "misztikus" alapra helyezzuk, akkor egy vilag dol ossze
bennem. :-)) Sohasem foglalkoztam a kerdessel, ezert erdekelne, hogy
tudsz-e valalmi "megnyugtatobb" definiciot is adni.

Azt is erdekesnek tartom, hogy szerinted a vegtelen nem szam. Hogy lehet
valami nem szam, ha egyszer a szamegyenesen van, vagy hogyan kerulunk le a
szamegyenesrol, ha vegigmegyunk a termeszetes szamokon? 
 
Brendel Matyas irja (VITA #650):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A vegtelen nem valos szam, igy nem definialt ra a parossag. A vegtelen
>hatarertek, ahol nem akent szerepel az pongyolasag. A vegtelen hatarertek
>egeszeben van definialva, a vegtelen jel nincs is kulon definialva, es nem
>lehe vele csak ugy szamolgatni.. (Egyebkent, ha vegtelen\2=vegtelen, vagy
>vegtelen*2=vegtelen, akkor paros volna.) 

Miert mondod, hogy nem valos szam? Egyaltalan hogy kerultunk ki a
TERMESZETES szamok korebol? (Az osszeadas tudomasom szerint nem vezet
ki belole, igy nyilvan az inkrementalas sem). A parossag pedig a
termeszetes szamok halmazara konnyen ertelmezheto: minden paros szam
rakovetkezoje paratlan, es viszont, s megadhatjuk az elso paros szamot
is. Szerintem eppen a VALOS szamokra nem definialhato a parossag (lasd
peldaul Pi, negyzetgyok ketto, stb).

A vegtelen milyen ertelemben hatarertek? Homalyos emlekeim szerint csak a
KORLATOS halmazoknak van hatarerteke, s tetszoleges epszilonhoz
letezik olyan N, hogy a halmaz (vagy szamsorozat) minden N-nel magasabb
sorszamu eleme a H hatarertek epszilon sugaru kornyezetebe esik. Rosszul
emlekszem? Meglehet - regen volt, talan igaz sem volt. :-))))))

A 2*vegtelen = vegtelen egyebkent nem stimmel, mert 2*X=X megoldasa
X=0, tehat vegtelen=0 jonne ki belole. Ha X nem nulla, akkor viszont
oszthatunk X-szel, s 2=X/X adodik, ami a 2=1 ellentmondasra vezet.
( lim X/X = 1 ha x -> vegtelen). Akkor most mennyi a 2*vegtelen?
Abban igazad van tehat, hogy nem lehet "csak ugy" szamolgatni vele!

                                *   *   *

Sajnalom, hogy senki sem mondta ki az altalam vart valaszt (tulsagosan jol
sikerult a kerdesban rejlo turpissag alcazasa?). Ugyanis ha egy veges
szambol kiindulva, azt veges ertekkel novelgetjuk (pl. A(n+1) = A(n)+1
tovabba A(1)=1) - akar eletunk vegeig, vagy azon egy macskaugrassal tul -
akkor SOHASEM ERJUK EL A VEGTELENT, sot, eppen olyan (azaz vegtelenul)
messze leszunk tole, mint a kezdet kezdeten. Ebbol sok minden kovetkezik,
leginkabb az, hogy mindenkoron VEGES tudasunkkal ne akarjunk meggon-
dolatlanul a VEGTELEN tulajdonsagaira kovetkeztetni, mert abszurd (es
nyilvanvaloan teves) eredmenyre jutunk. Ugye ertitek a finom celzast?!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Tisztelt VITA -zok !

Tavaly megkezdtem egy sorozatot a szektakrol. Eddig csak a bevezeto 
szuletett meg amelyben leirtam hogyan kezdodott a szektasodasi 
folyamat, ki tekintheto szektanak. Ezutan tertem ra a kulonbozo 
felekezetek bemutatasara. Reszletesen meg csak az Unitarius 
Egyhazrol irtam. Most a Jehova Tanuirol irok, mar csak azert is, mert 
a VITA #664 szamaban Maria Zurichbol emlekeztetett erre az igeretemre.
Hogy megertsuk a Jehova Tanui Egyhazzal kapcsolatban felmerult 
kifogasokat at kell tekinteni roviden a tortenetuket. Ugyanis nagyon 
kovetkezetlenek. Mindig mast mondanak, tanaikat egyik naprol a 
masikra valtoztatjak.
Alapitojuk Charles Tace Russel 1852 -ben szuletett presbiterianus 
(Mo -n kalvinista reformatus) szuloktol. Adventista (roluk mar 
roviden irtam korabban - ma foleg ugy ismerik oket mint a 
szombatistak, de majd reszletesen egyszer visszaterek rajuk) baratai 
a Jezus masodik visszajovetelere vonatkozo profeciak fele forditottak 
figyelmet. Kulonosen Krisztus ezereves birodalma (Jelenesek konyve 
20,4) erdekelte. A Biblia tanulmanyozasara kort alapitott, s ebbol 
alakult ki a Jehova Tanui mozgalom. Tagjai magukat 1932 ota 
nevezik Jehova Tanuinak. A nev Ezsajas konyve 43, 12 -bol szarmazik: 
"Ti vagytok az en tanuim, igy szol az Ur ". Jezus maga is "hu es 
igaz tanu" (Jel. 3, 14). es tanitvanyait a kovetkezo uzenettel kuldi 
el : "Lesztek az en tanuim..a fold vegso hataraig". (Ap. csel. 1, 8)
Bar sem Russel sem a tobbiek nem rendelkeztek teologiai 
elovegzettseggel megis magukat tartottak a Biblia egyedul helyes 
magyarazoinak. Tettek ezt ugy, hogy sem gorogul, sem heberul nem 
tudtak, es megis azt mondtak, hogy Kalvin es Luther (a Biblia nemet 
forditoja) forditott es ertelmezett helytelenul. Osszeszedtek a 
Biblia addigi angol forditasait es abbol osszeolloztak egy angolbol 
forditott angol nyelvu Bibliat, ami szeintuk  egyeduli helyes 
es hiteles "angol forditasa" a Biblianak. Russel a tanai terjesztesere 
1879 -ben letrehozta a "Zion' Watch Tower and Herald Christ's 
Presence" cimu lapjat (Sion Ortornya es Krisztus jelenletenek 
Hirnoke), ami azota az egesz vilagon szinte minden nyelven 
megjelenik. Az ujsag minden cikket o irta, es mar 1881 -ben 1.400.000 
peldanyban jelent meg nehany brosuraja. A "Bibliakutato" (?) cimu 
negyoldalas roplapjat evente mintegy 50 miliard (?) peldanyban szorta 
szet a tomegek kozott. Russel mar a film a film szerepet is 
felismerte propaganda celbol, es oriasi aldozatok aran leforgatta (a 
film oskoraban) a " A teremtes fotodramaja " cimu filmet. A film 4 
darab ketoras eloadasbol all, amit nagyreszt a szentfoldon vettek 
fel.Bamulatos faradhatatlansaggal dolgozott, Japantol Palesztinaig. 
1600 gyulekezet lelkeszenek tartotta magat, ugy, hogy teologiailag 
elete vegeig kepzetlen maradt es muveiben nyuzsognek a legdurvabb 
teologiai tevedesek es felremagyarazasok.
A "The Divin Plan" cimu konyveben Daniel 12, 12 alapjan kiszamitotta, 
hogy az 1874. esztendo Krisztus lathatatlan visszajovetelenek a 
biztos ideje, az Ezereves Birodalom tehat a 3Moz 26, 19 (hogy 
mikeppen en nem ertem) szerint 1914 oktobereben fog megkezdodni. 
Attol kezdve minden predikacioja erre iranyult. Russel tanitasa 
szerint a kivalsztottak koze (144 ezer) csak az addig meghaltak fognak 
bekerulni. Elerkezett 1914 oktobere, es lam Russel nem halt meg, sot 
a Ezereves bekebirodalom helyet megkezdodott az I. vilaghaboru. A 
kenyes helyzetbol ujabb korekcios szamitasokkal probalt kikerulni es 
az un. "aratasi idot" kitolta 1918 tavaszaig. De ez sem jon be, mert 
1918 tavasza a haboru talan legveresebb szakasza. Ezt Russel azonban 
mar nem erte meg. A halal is (1916) munka kozben vonaton eri. Vagyona 
tekintelyes (500.000 dolar) amit a mozgalomra, hagy, hogy ne keljen 
tartasdijnak kifizetnie volt felesegenek . Felesege is profetano 
volt, akitol egy "hitvita" miatt valik el. 
Russel utodja Joseph F. Rutherford ugyved (1869-1942) orokli Russel 
profetai es uzleti tehetseget. A haboruban kemkedesert 20 evre 
itelik, de a haboru utan kiszabadul, es a teves jovendolesek miatt 
nehez helyzetbe kerult mozgalmat sikerul megtartania, es 
tovabbfejlesztenie, pedig O is profetai "bakival" kezdi munkajat. 
Szerinte 1925 lesz a nagy esemeny eve, ami sajnos szinten nem jon be. 
A csod elkerulesere megirja "Igazolas" cimu munkajat. Szocialis 
demagogiaval valahogy eleri, hogy elfelejtik neki a tevedeseket. A 
mozgalom ekkor kapott politikai es allamellenes szinezetet. 
Rutherford szinten nagy eletmuvet hagy maga utan, a modern technikat 
o is bevonja teritoi munkajaba: hanglemezen adja ki propaganda 
tanitasait.
Rutherford tudatositja mozgalma tagjaiban, hogy mindenkinek 
"hirnoknek" kelle lennie, es terjesztenie, kell az igaz hit 
tanait. Europaban Nemetorszagban er el sikereket, ami azert meglepo, 
mert a nacik kemenyen uldozik oket; 1936-ban valamennyien 
koncentracios taborba kerulnek. Sikeresek voltak, amennyire lehetett 
a keleti blokkban is, habar allamellenes tanaik miatt mindenutt ex 
lex ilegalis helyzetben kerultek. 
Mo -n a szazad elejen 1910 jelennek meg. Az elso "hirnok" Dobo Jozsef 
zalaudvari lakos (ha minden igaz). A harmincas evekben igen 
nepszeruek (lehet pont a naci uldozes miatt), majd 1939 -ben itt is 
tilto listara kerulnek. A haboru utan megint torvenyesek lesznek, de 
allamellenes dogmaik miatt, mind suruben tamadjak oket a partban. 
Ennek hatasara onkent ilegalitasba vonulnak. A rendszervaltas utan 
lesznek csak megint torvenyesen elismert felekezet. Hogy pontosan 
hanyan vannak nem lehet tudni. USA-ban mintegy 600-700 ezer tag van, 
a vilagon osszesen masfel-ketmillio. Persze lehet, hogy sokkal tobb.

Folytatas kovetkezik. Abban a tanaikrol lesz szo.

Tisztelettel
Jost Norbert

Sziasztok

>Szerintem igenis lehet a boldogsag egy allando, minden kulso tenyezotol
>fuggetlen dolog, mivel a boldogsag benned van. Es ehhez nem fontos a
>boldogtalansagot, vagy egyebet megismerni. Ha nem igy lenne, akkor miert
>van annyi jomodu, mondhatni sikeres, de boldogtalan ember a foldon? DE
>miert vannak olyan emberek, akik betegek, nyomorekok, semmilyuk sincs,
>megis boldogok. Ha egy ember boldog AKAR lenni, akkor kepes azza valni a
>kulso korulmenyektol fuggetlenul is, csakhogy sokszor sokkal egyszerubb
>sirankozni, beletemetkezni a banatunkba, ahelyett, hogy annak oruljunk,
>ami szep. S hogy ki hogyan jut el ehhez az allapothoz, arra nincs
>altalanos recept. Ezt mindenkinek maganak kell kideritenie... Sok sikert
>hozza!

Nezd, ha Te az emberekre hivatkozol, akkor en is :))
Talalkoztal mar olyan emberrel aki sose volt boldogtalan? Vagy boldog? 
De komolyan kerdezve! Es mondva! 

Csak azt tudom elkepzelni, hogy valaki egyik se volt. Ha az egyik volt
akkor mar a masik is, mert a masik allapothoz viszonyitva. Persze ez
sem fekete-feher csupan, hisz szamtalan koztes allapot van. S raadasul
tokeletes boldogsag nincs is, mert en meg olyan emberrel nem talalkoztam
aki nem tudta volna magat meg boldogabbnak elkepzelni.
Maximum filmekben lattam ilyet, s az is egyugyut alakitott.

Amit Te irsz, hogy egy ember kepes boldogga valni a kulso korulmenyektol 
fuggetlenul, az szerintem csak onamitas. Tudod, mint amikor a roka
nem eri el a szolot, s azt mondja, hogy nem is kell neki az a szolo.
"Savanyu a szolo." Persze az ember be tudja maganak magyarazni, hogy 
boldog ugy ahogy van, s nem kellenek kulso dolgok. De valahogy nem
az igazi (szerintem). Abban persze igazad van, hogy nem szabad a 
banatban beletemetkezni, s tenyleg orulni kell annak ami szep,
(de ez mar megint kulsoseg!!) hisz annyi szepseg van korulottunk, 
amit az ember eszre sem vesz ugy megszokta. 

Sziasztok
Nyakas Laszlo

valaki wrote:
> 
> Lehet, hogy a nevelesemtol van, meg meg nem neztem ezek utan alaposan, de
> most ott tartok, hogy addig nem hiszek Isten letezeseben, amig 
> *valahogy meg nem tapasztalom*. Ja, szamomra az nem eleg, amit 
> egyes, magukat keresztenynek titulalo emberek mondtak: Isten 
> mindenutt ott van. Ezt en nem erzem.

Ugyanez volt a problemam nekem is. Sajnos en csak egy - a 
mai vilagunkban meglehetosen kevesse toleralt - tanaccsal tudok 
szolgalni: probald ki az LSD nevu szert. Ezert most biztos sokan
megkoveznek, pedig ... szoval ez nem hulyeseg. Az LSD tenyleg beavat 
dolgokba.

Szamomra vilagossa valt Isten letezesenek tenye. Igaz, hogy annak, 
amit tapasztaltam, nem sok koze van a vilagvallasok istenkepeihez 
(semmi szakallas bacsi, meg ilyesmi), de pl. az, hogy o a vegtelen 
szeretet, az stimmel.

Ha erdekel a dolog, olvass utana annyira, amennyire csak tudsz. 
NAGYON fontos, hogy informalodj a tudatalattid vilagarol, mielott 
belelepsz. Az acid (LSD) nem jatekszer. Kezdesnek itt van a 
homepage-em: http://www.vein.hu/~ruzsab, vagy a magyar nyelvu
LSD FAQ: http://www.vein.hu/~gomborg/lsdfaqh.htm(l?).

Ruzsa Balazs

Valasz Aronnak (VITA #665):

Csak kesve kaptam meg a 665-os szamot, igy csak most valaszolok.
Elorebocsatom, hogy jo erveket hoztal fel valaszul elozo irasocskamra, es az
allaspontod egeszeben veve nagyonis szimpatikus. De azt hiszem, te nem vagy
az a tipikus kereszteny hivo. Pl. ezt irod:

> A szellemi fuggetlenseggel kapcsolatban. Szerintem en vagyok a fuggetlen
> aki azt mondom, hogy Isten lehet, hogy letezik, lehet, hogy nem.

Ez nem eppen egy tipikus vallasos allaspont, inkabb agnosztikus. Egyebkent
en is ugy gondolom, hogy lehet, hogy Isten letezik, lehet, hogy nem, de
valoszinubbnek tartom, hogy nem letezik, s eletemben, donteshozasaim soran
abbol a hipotezisbol indulok ki, hogy nem letezik.

Aztan ezt is irod:

> > vagy hogy nem tetszik nekik, ha pokolba jutassal fenyegetik oket,
> Ez nekem se tetszik, de az ilyen keresztenyeket en nem tartom vallasosnak.
> Mindenutt vannak barmok, miert pont az egyhazak lennenek kivetelek. Ha
> valaki ilyen dolgokkal fenyeget, azon latszik, hogy nem jutott el hozza a
> vallas lenyege.

Ha te kereszteny letedre nem gondolod azt, hogy a hitetlenek, vagyis az
ateistak a pokolban fognak sulni orok idokre, akkor erre csakis azt
mondhatom, hogy szivbol orulok neki, hogy igy gondolod. Egyben azonban ez
azt is jelenti, hogy a Biblia egy jelentos reszet nem fogadod el, hiszen ha
az ember elolvassa valamelyik evangeliumot, latja, hogy Jezus ideje
jelentekeny reszet azzal toltotte, hogy beigerte az orok pokoltuzet a
hitetleneknek. Ezt tartom Jezus tanitasai kozul a legellenszenvesebbnek. Ha
te ezt nem fogadod el, az azt jelenti, hogy valamilyen alapon szelektalsz a
Biblia tanitasai kozul, ami valoban a szellemi es erkolcsi autonomia jele,
es ezt lelkesen helyeselem. De sajnos nem ez a tipikus kereszteny
viselkedes. En "kereszteny tanitasok" alatt a Bibliat ertem, es mivel a
Bibliaban sok ellenszenves dolog van, a keresztenyseget nem tudnam teljes
egeszeben felvallalni. Amit pedig felvallalok belole, azt ateistakent is fel
tudom vallalni.

Mas megjegyzeseid is arra utalnak, hogy ha kereszteny vagy is, akkor is abba
a kategoriaba tartozol, amit en "liberalis keresztenyseg"-nek nevezek, bar
lehet, hogy ez a megjeloles neked nem tetszik (hozzateszem, hogy
termeszetesen nem politikai ertelemben hasznalom a "liberalis" szot). A
helyzet az, hogy nekem az ilyen tipusu keresztenyseg ellen voltakeppen semmi
kifogasom, barcsak tobb lenne beloluk!; az ilyen keresztenyekben nem, vagy
csak alig-alig talalhatoak meg azok a tulajdonsagok es attitudok, amiket a
keresztenysegben artalmasnak tartok.

> >Valojaban tobb olyan praktikus szempont van, ami szerint
> >ateistanak lenni jobb, mint vallasosnak, persze ez nagyban fugg az adott
> >ember szemelyisegvonasaitol.
> Peldat kernek.

Mar felsoroltam a szabadgondolkodast es az erkolcsi autonomiat; es hogy
ateizmus tobb toleranciara ad lehetoseget. Ezekkel azonban vitaba szallsz a
kovetkezokeppen:

> >Az ateistak pl. tobbnyire szabadgondolkodoknak tartjak magukat, s a nyitott
> >szellemet tobbre becsulik az evezredes gondolatok altal bilincsbe vert
> >szellemnel.
> Itt valami zavar van. Az ateista nem az aki tagadja barmifele isten
> letezeset?
> Mert akkor nem gondolkozol szabadabban. Az ateistak egy evezredes
> gondolkodasi rendszert csereltek fel egy par szaz evesre. Ebbol a szempontbol
> nem latok kulonbseget.

Az ateista definicio szerint az, aki nem hisz isten(ek)ben (nem feltetlenul
tagadja, csak epp nem hiszi). En nem azt mondom, hogy minden ateista
szabadgondolkodo, hanem hogy _tobbnyire_ azok. Ugyanis nem koti oket
semmifele vallasi rendszer, szabadon alkothatnak velemenyt barmirol,
ugyanakkor merithetnek barmelyik vallasbol is, ha talalnak benne ertekeket
(en speciel szamos vallasban talalok ertekeket). Egy vallasos embernek
kevesebb eselye van ra, hogy szabadgondolkodo legyen, egy kereszteny pl.
nehezen tekinthet el attol, ami a Bibliaban all; s epp ezert a tobbi vallast
is gyanakodva meregeti, altalaban nem is tanulmanyozza oket. Ettol
fuggetlenul persze lehet egy kereszteny is szabadgondolkodo, ahogyan te pl.
valoszinuleg az vagy; de ez esetben meg kell magyaraznia, miert es milyen
alapon nem fogad el mindent a vallasa tanitasaibol, es gyotrodnie kell azon,
mit csinaljon, ha a velemenye elter pl. a Bibliaetol.

> > Az erkolcsi autonomiat, s az abbol eredo erkolcsi rugalmassagot
> >tobbre becsulik az erkolcsi heteronomianal, s az abbol eredo merev
> >szabalykovetesnel.
> Szerintem a keresztenyseg sokkal tobb mint egy egyszeru erkolcsi
> torvenykonyv. Ha valaki megter, annak az eletet Isten vezerli, es
> nincs szuksege ilyen lerogzitett parancsokra. Ezt a vezerlest, ne
> ugy ertsd, hogy megszunik a szabad akaratod, hanem inkabb
> egy bolcs tanacsado utmutatasanak, csak persze egy sokkal
> mellyebb szinten.

Ezt ateistakent en ugy fogalmaznam meg, hogy engem meg a lelkiismeretem (es
az eszem, erkolcsi elveim, gondolkodasom, vallalt ertekeim) vezerel.
Igazabol nem tudom, mit ertesz azalatt, hogy teged Isten vezerel; hogyan
tortenik ez a gyakorlatban? Esetleg lehet, hogy lenyegeben ugyanazt erted
alatta, mint en a lelkiismeretem alatt, vagy pedig bizonyos ertekeket ertesz
alatta, amiket osszefoglalo neven "isten"-nek nevezel, s akkor megintcsak
nincs semmi kifogasom ellene, sot az ertekeink ettol meg ugyanazok is
lehetnek. Nekem csak a vak szabalykovetes ellen van kifogasom, foleg akkor,
ha a szabalyok betartasanak az egyeduli motivacioja, hogy az illeto majd a
mennyorszagba keruljon.

> Szerintem a keresztenyek annyiban intoleransak, hogy az ovektol
> eltero eletet rossznak tartjak. Ennyiben meg az ateistak is intoleransak.

Az ateistak nem fenyegetik semmivel az ovektol eltero eletet eloket, es en
intolerancia alatt nem a velemenyt ertem, hanem a fenyegeto, megkulonbozteto
viselkedest; de errol mar volt szo a pokol kapcsan. Itt azonban vegyuk eszre
hogy 1. te rossznak tartod a keresztenyek egy jelentos reszenek viselkedeset
is (mint fentebb kiderult), 2. en teljesen el tudom fogadni az altalam
liberalisnak nevezett keresztenyek viselkedeset. Ez szamomra azt sugallja,
hogy az igazi hatarvonal itt nem ateista es kereszteny kozott van, hanem
valahol masutt, es azon kene igazabol vitatkozni.

> > A vilagon jelen levo rosszat osszeegyeztethetetlennek tartjak egy 
> > mindenhato es vegtelenul jo istenseg letezesevel.
> Errol a temarol eleg sok teologus irt mar. En Szent Agostont olvastam, es
> tulajdonkeppen szamomra kielegito valaszokat adott.

Eleg nehez kerdes; nagyon tudom ajanlani Nigel Warburton: A filozofia vilaga
c. konyvecskejet (lehet kapni), ennek az elso fejezeteben remek
osszefoglalast ad a problemarol, a kulonbozo ervekrol es ellenervekrol.

> Masreszt attol meg lehetsz kereszteny, hogy ezzel kapcsolatban bevallod, hogy
> nem tudod miert van igy.

Igen, de akkor egyutt kell elnem egy ellentmondassal, ami elegge a hitem
alapjait erinti. Az ateizmus ebbol a szempontbol egyszerubb; mivel nincs
Isten, a problema fel sem vetodik; es Isten nelkul remekul meg lehet
magyarazni, miert van a vilagban rossz.

> >Az igazsagot tobbre becsulik a vigasztalo alvalaszoknal.
> Na de miert gondolog, hogy az ateistaknak van igazuk, a keresztenyeknek meg
> nem?

Nem errol van szo. Az ateistak nem tudjak az igazsagot, nincsenek vegso
valaszaik, de keresik. A keresztenyek pedig ugy gondoljak, hogy tudjak a
valaszt, holott mindossze azert fogadjak el az adott valaszt, mert vigaszt
nyujt. (Pl. tulvilagi elet.)

>  Nekem ugy tunik, hogy a keresztenysegrol annyit tudsz, amit magad korul
> tapasztalsz, pedig ha egy kicsit megprobalnad jobban megerteni, szeritnem
> sok ertekes dolgot talalnal. A keresztenysegen kivul pedig meg sok mas
> vallas is letezik, amiket ugy vetsz el, hogy talan nem is ismered oket.

Nem talalt. Egyfelol magam korul valoban eleg szornyu dolgokat latok,
alkalmam volt beszelni olyan hitgyulekezetesekkel, akik a legrosszabb fajta
fundamentalizmust kepviseltek. Ugyannakkor elismerem a keresztenyseg szamos
erteket, es a tobbi vallasban is latok ertekeket es igyekszem megismerni
oket. De egyfelol teljes egeszeben egyetlen vallas tanitasait sem tudom
elfogadni, masfelol a szamomra fontos ertekeket istenhit nelkul is tudom
vallalni; akkor meg mi szukseg van Istenre?

> Az ateizmus egyszeruen
> csak megtagad bizonyos dolgokat, es nem allit semmit a helyukre. Ezert
> nem tetszik nekem.

Itt egy fontos definiciobeli kerdest tisztazni kell. A keresztenyseg teljes
vilagnezetet ad, teljes metafizikai rendszerrel es etikai rendszerrel. Ha
valaki azt mondja, hogy o kereszteny, azzal lenyegeben teljes vilagnezetet
leirta. Az ateizmus ebbol a szempontbol nem szimmetrikus fogalom a
keresztenyseggel, az ateizmus ugyanis csak a vilagnezet metafizikai reszenek
egyik fontos aspektusara vonatkozik. Aki azt mondja magarol, hogy ateista,
messze nem mondott el magarol mindent; csak egy bizonyos metafizikai
kerdesben mondta el az allaspontjat, de ez meg nem eleg: kell valamilyen
vilagmagyarazatot adnia, es etikai rendszert kell valasztania (mar amennyire
ez valasztas kerdese). Ezeket szabadon megvalaszthatja; a tapasztalat az,
hogy a legtobb ateista vilagszemlelete a tudomanyos vilagnezeten alapul
(ezzel osszefuggesben igyekszik a leheto legkevesebb onkenyes feltevest
tenni), etikai rendszere pedig a humanizmus. Sok ateista pedig kulonfele
vallasokbol is igyekszik atvenni ertekeket (pl. en). Nos, igy hogy tetszik a
dolog?

Hadd terjek ki meg egy megkulonboztetesre: a materializmus nem foltetlenul
fugg ossze az ateizmussal; en pl. ateista vagyok, de nem zarom ki azt a
lehetoseget, hogy van a vilagnak szellemi lenyege, azonban ezt semmikeppen
sem szemelyes istenkent kepzelem el, es nem valamifele intelligenciakent,
hanem pl. a termeszeti torvenyek osszessegekent (Spinoza Istene, amiben
Einstein is hitt). Ez szigoru ertelemben veve pedig nem materializmus; bar
lehet, hogy nem tudom, mi a materializmus.

Szilagyi Andras

 mrt a kvvetkezu cikkben:
>...
> Sziasztok,
> Az emlitett musort en is neztem, sok-sok hummogessel. 
> a legvegen: nem egyszeruen az evoluciot cafoltak, hanem azt
allitottak, hogy
> kezdetben vala az ember es belole "devolvalodtak" a tobbi elolenyek.
> Eleg nagy... hogy is mondjam... csacsisag.

Ha jol emlekszem, Kepes a musor lezarasa kapcsan ejtett szot, amugy
csak erintve a temat, hogy ennek hatasara felerosodtek a darvini
elmelet ellen szoszolok, peldaul azok is akik a forditottjat, a
leepulest allitjak. - [Kepes a vitabol kimaradt.]

> Tokeletesen laikuskent a bizonyitekokhoz nem nagyon tudok
> kovesedett mutatoujj, aminek meg a rontgenfelvetelet is mutattak,
> nagyon nagyon nagyon valoszinuen CSALASNAK tunik. Ez aztan
Lehet, de a tobbi,.....
Engem elgondoztatott.
Migpedig fokent azon morfondiroztam, hogy lehet az, hogy a "hivatalos
tudomany" nem ellenbizonyit. - Miert nincs tudomanyos cafolat?
Mert szerintem sokkal olcsobb lenne egy nyilvanvalo hulyeseget cafolni,
es ezaltal az ervenyben levo elmeletet sokkal tovabb erositeni,
[raadasul ujabb bizonyitek nelkul] mint "nem venni rola tudomast".
- Tudod az egeszben engem az zavar, hogy ketfele tudomanyos merce van.
Az egyik a tudomanyos kozelet altal elfogadott tudashalmazt vizsgalja?
- Nagyon tolerans.
A masik merce pedig az eppen felszinre kerult, konnyen vitathato
ujdonsagokat elemzi.
- Mar a nezopontja is vitathato azaltal, hogy tobbnyire a gyengein
keresztul komolyabb vizsgalat nelkul egyszeruen lejaratja. S teszi ezt
a pozicioja erejevel.
Pedig ha a kiindulo nezopont azt tukrozne, hogy ez mar egy uj
produktum, eredmeny csiraja lehet, akkor azt hiszem, hogy a tudomany
is, es az emberiseg is sokkal elorebb lehetne.
Felre ne ertsd, nem allok az ellenkezo oldalon, de nem tartom jonak,
sot zavar, hogy a szemelyes erdekek a tudomanyos elet hierarchiajaban,
a poziciokon keresztul, a tarsadalom altal a tudomany szamara
biztositott forraspotencialt,
esetenkent sajat eszmerendszeruk, meggyozodesuk tovabbeltetesere
hasznaljak fel. - Pofatlansag, hogy nem veszik fel a labdat.
Nem igaz ugyanis az, hogy az igazsag mindig gyozedelmeskedik.
Vagy ha igen? A kesesert ki a felelos. Egy konkret eset.
A 80 as evek elejen egy Ausztral orvos gyomorszovet vizsgalat kozben a
mikroszkop felvetelen, bakteriumok jelenletet allapitotta meg.
Gyakorlott orvos letere tudta, hogy ez "lehetetlen", a vizsgalatot
megismetelte. Az eredmeny ugyan az.
S mivel orvosi fogadalmat is tett nem azt allapitotta meg magarol, hogy
biztos hulye, hanem egy antibiotikum kuraval kiirtotta a beteg
gyomrabol a bakteriumokat.
S lass csodat, a nyombelfekelyes beteg ket het alatt meggyogyult. (mar
15 eve tunetmentes). A magankutatasai eredmenyenek publikalasa miatt,
kis hijan kitagadtak mindenhonnan, mar majdnem hazajat is elkellett
hagynia, de szerencsejere egy masik korhazban adtak neki csendben egy
lehetoseget. Ontotta a gyogyultakat, mikozben folyamatos szakmai
tamadasok celpontja lett, s kis hijan lehetetlenne tettek.
A vegkifejletet vegso soron a nyilvanossag hozta, tette lehetove, ott
ugyanis a betegek gyors meggyogyitasa, valahogy tobbeknek volt evidens.
A gyakorlati orvostudomany ma mar csendben adaptalta az eredmenyt.
A "hivatalos tudomany" meg elfelejtette felterjeszteni Nobel dijra.
Az hulye "helicobakter pilory" bakterium nem volt tisztaban azzal, hogy
a fejlett orvostudomany kinyilatkoztatta, miszerint: Abban a sosavas
kozegben semmilyen bakterium nem letezhet.
A mai csendes konkluzio, hogy a nyombel is gyomorfekelyek 95 % at ez a
bakterium okozza. Sot mara mar tudjak, hogy a vilag nepessegenek a fele
fertozott ezzel a bakteriummal. Bar csak minden nyolcadik fertozott
valik fekelyesse.
Vegkifejlet: Angliaban egy kutatoorvos erdekes osszefuggest talalt a
fekelybetegseg es a szivinfarktus kozott, is a meglevo statisztikak
tukreben feltetelezheto, hogy a szivinfarktus legjelentosebb
rizikofaktora lehet, e bakterium jelenlite a gyomorban.
Hal istennek, ma mar negyezres mintan kutatnak tovabb! Ha OK. akkor
harom ev mulva huszezres mintan dolgozhatnak.
Tovabbmenve: ! Magyarorszagon ma a becslesek szerint mintegy felmillio
emisztorendszeri fekelybeteg van. Ennek ellenere latjatok a gyogyito
kampanyt?! - Meg egy informacios kampany sincs! 
Nem is torodnek vele, hogy az emberek egyaltalan tudjak, hogy
meggyogyulhatnak ha akarnak!
Hat ennyit a "hivatalos tudomany" ertekeirol. Szamomra nem feltetlen
mindenhato. Ha az amator megallapitasait tamadja, jobban
ellentpontozom, mint
feltetlen kellene.
Amiert nekem jelentos lett e pelda, az az, hogy en huszon nyolc even
keresztul voltam gyomorfekelyes. Ma mar nem vagyok. De ha a "hivatalos
tudomany" nezopontja emberibb lenne, mar akar 15 eve gyogyult lehetnek.
Amikor vittem az orvosomnak a cikket, s egy videofelvetelt, enyhe
mosoly mellett kicsit hutve remenyeimet, azt mondta: "Hat mar en is
olvastam valahol errol, de azert ne varjak ettol tul sokat. 
De  28 IV AKUT BETEGSEG UTAN GYSGYULT VAGYOK! {mar a raktol tartottam}
Szoval a gyogyszerlobbi ugy befogja a szajat az orvostudomanynak hogy
na.
A fenti esetnek azonban van egy mondanivaloja is.
Az embereket kozvetlenul erinto tudomanyos kerdeseknel is fellelheto
az, hogy a tudomanyos kozelet hibazik.
Hat akkor az embert kozvetlen nem erinto teruleteken mi folyhat?
- Szoval en azert ovatosabb vagyok a megitelesekkel.

> Az osszeeskuveselmeleteket azok szoktak gyartani, akik munkajuk
> *szinvonala* miatt nem publikalhatjak eredmenyeiket (emlithetnek
> kozismert magyar gombvillam- bioenergia- es orokmozgokutatot is).

De itt van Beres dr. esete is!? De az Irix, eges elleni keszitmeny
torturaja sem semmi. S ha mar szoba kerult Egely: 
Minden konyve megvan, s szeretem oket, mert oriasi tudasat arra
hasznalja, hogy kinyissa a latokoret a kivancsi embereknek olyan
teruletekre is, ahol meg nincs magyarazat. Nem is titkolja, hogy a
legtobb esetben csak feltetelez.
A "hivatalos tudomany" tekintelyelvu fomindentudorait altalaban
ingerli, ha valaki megprobalja a tudomany eredmenyeit maskent
ertelmezni, hasznalni, mint ami pillanatnyi izlesenek megfelel.
Bar tudomanyos munkassaganak adminisztrativ reszleteit nem ismerem, nem
is erdekel, mert ezek nem evidensek az eredmenyesseghez.
Az eredmenyeket meg vagy fogja hozni, vagy nem. Ez ma mar hala istennek
nem csak a dogmakba fagyott "hivatalos tudomany" -on mulik.
Ha Egely egyszzer elemrakna egy epkezlab tervet, en eromhoz merten
biztos, hogy penzelnem. - Mar a fent leirtak miatt is.

En a "hivatalos tudomany" alatt, nem az elfogadott tudas ossz
mennyiseget ertem, [az a TUDOMANY] hanem a tudomanyos hierarchiat,
amely okos emberekbol all, de nem feltetlenul mindenhatoak, mint
reakciojuk alapjan megitelheto.

Ha valaki megtudna nekem kuldeni a cimben nevezett konyvet amerikabol,
irja, meg hova es mennyi penzt, vagy mit kuldjek meg erte.
Tisztelettel:
Szebeni Attila

 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> >S a program nelkuled is mukodik tovabb, megfelelve egy iszonyatos
> >ero kitalalhatatlan celjainak.
> Barcsak igy lenne :))
> >S nektek hitetleneknek uzenem, eljetek boldogan.
> Mindenesetre boldogabban elek, mintha hinnek egy parancsolo
> eroben, aminek szolgalnom kellene. Tobbre tartom magam igy,
> hogy magamtol vagyok 'jo', mintha egy urnak kellene szolgalnom,
> s esetleg a tole valo felelemtol nem lopnek pl. Mindenesetre
> koszonom...

Higyj magadban.
Az ur akinek szolgalnod kellene, ha figyelmesebben elolvasod a nehany
rim elotti bekezdest igy szol:
"mindenkinek, a modern tudas koranak megfeleloen, a megszerzett, s
birtokolt teljes tudasaval meg kell keresnie a valaszt, megpedig ugy,
hogy a megertesen keresztul behodoljon annak az elvnek, amelyet ezaltal
megert, elfogad, es kovetni tud. S az onkent, hittel vallalt utjat be
kell tartania elete vegeig.
Mert elszamoltatnak azzal vala. S ketsegem sincs felole."
TEHAT MINDENKINEK A SAJAT UTJAT, amit a szemelyes felelosege ro ra.

> >Ha nektek igy jobb, hogy nem hisztek semmiben, nem is tudtok semmit
> >sem. Pillangok vagytok az idok neonfenyeben, repkedtek a semmiben,
> >az orok halal fele, s talan nem is leteztetek.
> Ez sajnos eleg semmitmondo. Ugyanezt en is mondhatom neked. 
> Lehet, hogyha megis van isten, akkor EN jutok be a mennyek orszagaba,
> s Te tunsz el orokre. (Isten utjai kifurkeszhetetlenek, s az O 
> igazsaga nem az emberek igazsaga).
> Egyebkent hatarozottan ugy erzem, hogy letezem :))
> Nyakas Laszlo
Tolem?
Csak alahuzasnak szantam, mert ebben a szovegkornyezetben amit raadasul
tetez, hogy a magyar ekezetek miatt sokszor kell atfogalmaznom, ha
gondolatot szeretnek kozolni, korlatozottak a lehetosegek. [Vastagitani
sem lehet, alahuzni sem,...stb.]
A hitetlenseg az amit fentebb ostoroztam, s az nem egyenlo a
vallasnelkuliseggel.
Udv mindenkinek: Attila
Egyebbkent mindenkitol elnezest kerek a A MATAV -on alig van vita cikk.
Ezt is egy otlet alpjan a: news.iif.hu -rol emeltem le. 12.en.
A cikkem harmadik reszet pedig meg mindig nem latom sehol sem, pedig
mar ez is azt idezi. Sot mar egy durva tamadast is le kellet reagalnom
de azt sem latom a vitaban.