KP:>Impotens az a vita, ami varhatoan nem vezet eredmenyre, akkor meg
>minek? A provokatoromat megrogzott rasszistanak veltem. Ezert. Jogom
>van eldonteni, hogy kivel szalok vitaba, kinek az irasara reagalok.

A multkor amikor ketsegbe vontad, hogy valaki buszke lehet a
magyarsagara, akkor en teged veltelek rasszistanak. Persze jol
kimagyaraztad magad.Igen meggyozo voltal. ;-) Akarcsak  Funar vagy
Csurka.Bevallom az is felmerult mar bennem, hogy a tobbi rasszista
elleni ellenszenved, csak "szakmai" feltekenyseg. ;-)
Egyebekent.. Igazad van. Jogod van valaszolni es vallalni a
kovetkezmenyeit. Jogod van csendben maradni es akkor annak vallalni
a kovetkezmenyeit .:-)

TM:>>Szerinted kik azok a rasszok? Eddig azt hittem, hogy csak
elszenved-
>>nek nemi nemu csoportositast. Nem tudtam, hogy velemenyuk is van.
>Jellemzo! Nem lehet meg velemenyuk sem?
Valoban ez a jellemzo. Az emberfajta, mint fogalom nem bir szemelyisegi
jogokkal.  Egyszeruen csak van.  Velemenynyilvanitasi joguk csak
tereszetes es jogi szemelyeknek, szervezeteknek, stb...  van.  Azt
persze
barkik megtehetik, hogy ilyen vagy olyan kis vagy nagyrassz neveben,
valami erdekvedelmi szervezetet hoznak letre.  De egy ilyen rasszista
szervezetnek mindig nagyon nehez elhitetni magarol, hogy valoban a rassz
erdekeit kepviseli es azt, hogy erre valos igeny is van.  Ez nem
utolsosorban penz kerdes is.  ;-)

> Csurka ujsagot rasszistanak iteli: az osszes nem Giczy es Torgyan hivo,
> plusz meg kozuluk is joparan. Ez nem eleg?
Eleg lenne, ha igaz volna. De engedd meg, hogy ketkedessel fogadjam a te
jolertesultsegedet. Ettol persze meg, a Csurka ujsagja akar rasszista is
lehet. :-)

>Na es mi ertelme volt akkor pedalozni korabban, hogy ide felvegyek
>oket? Mi ez a hulyeseg, hogy egy even belul megszunik?
A pedalozast, ha jol tudom meg Surjanek kovettek el.  Ketlem, hogy a
mostani KDNP is pedalozni akarna.  A Wim van Velzen fe'le csapat
te'rveszteserol es az esetleges egy even beluli feloszlasukrol,
egyebkent,csak a Magyar Forumban, vagy csak az Uj Magyarorszagban 
olvastam.  Ily modon,mint jeleztem,nem tudom eldonteni, hogy igaz-e 
a hir.  Az ujsagiro szerint a szervezet valsagban van.  Ez utobbi 
biztosan igaz, mivel keves olyan sohivatal van amelyrol ez nem mondhato
 el.  ;-)  Azon a velemenyen volt, hogy ez a mubalhe, csak egy
halo'do szervezet onigazolasi kenyszere. Amellyel a sajat szuksegeseget
szeretne bizonygatni.  Kicsit talan eltulozta a tolforgato,de tudod
nekem az a velemenyem ,hogy nem zorog a haraszt....  Ha jol tudom a 
KDNP tagsag nagy tobbsege a Giczyt akarja elnoknek es az eddigi uralkodo
klikk nem kivanja atadni a hatalmat.  Valami azt sugja nekem, hogy a 
hatalom elveszteset valahogy jobban fajlaljak, mint Giczy allitolagos
rasszizmusat.  

KP:>Nagyon fajhat ez a teny, hogy a sajat taboruk iteli el oket, ha erre
>jonnek ezek a nevetseges, hulye szovegek. Meg a "mubalhe".
Sajnalattal kell kozolnom veled, hogy nekem nem fa'j a KDNP kizarasa.
Ehhez minimum keresztenydemokratanak kellene lennem.Ezen felul, nagyra
kellene ertekelnem azt a klubbot amelybol kizartak oket. 
A Csurka lapja par hete tele van semmitmondobbnal semmitmondobb
boffenetekkel. Felolem ot is kirekeszthetitek. Majd ha no a szinvonal,
ujra targyalhatjuk az ugyet. :-)
Persze lehet, hogy azert alakult ki bennem ez az erzes, mert manapsag
mar mindenki Csurka es ehhez kepest nem latok semmi ujat a lapjaban.
A minap olyan gazdasagi elemzest olvastam a HVG-ben, amelyet korabban
csak a Magyar Forumban olvashattam.
Most utolag, amikor mar nincs tetje a dolognak, engedelyezett a
sirankozas.  Me'g Farkashazy Tivadar is arrol beszelt a Napkelteben,
hogy a kulfoldi cegek lenyegeben csak piacot vettek itt Magyarorszagon.
Farkashazy mar nem dolgozik a Napkeltenek.  Az elbocsato szep uzenete
tobbek kozott arrol szolt, hogy olyanoknak sertette a jo hirnevhez valo
jogat, mint pl.  Fenyo Janos.  Ugyanebbol a nyilatkozatbol a munkaado
image-enek rontasa es a gazdasagi erdekenek veszelyeztetesenek vadjat
veltem kiolvasni.
A kulturalt vitastilusod egyebkent peldaerteku.;-) De ne higyj a 
hizelgoknek!;-)        Ugy latszik korpa koze keveredtem.

KP>Most tekintelyekre (de milyenekre!) hivatkoztam, nem erveltem.
 .
TM>>A tekintelyelvuseg. Ez a te bajod. :-)
KP>A Tied meg a szandekos ferdites, csusztatas, elfogultsag. Pont, mint
>Csurkanal. Maximalisan tekintelyelv-ellenes vagyok.
>Vilagosanmegirtam, hogy miert nem ervelek. Nem vagyok hajlando arrol sem
>ervelni, hogy 2*2=4 Egyertelmuen dolgokrol nincs ertelme ervelni.

Na, azert nem vagy te annyira tekintelyelv-ellenes. Szemmel lathatoan,
jol elvagy a magad 2*2=4 magyarazataval, de bevallom nem gyoztel meg. A
tekintelyelv-ellenesseg nagy tekintelyu apostola - amit eloadsz itt
nekunk -, nem kialt fel igy: "tekintelyekre (de milyenekre!)" .

>Nos szerintem MF-ot olvasni nem szegyen, magam is rendszeresen
>teszem. Vele mindenben egyeterteni, viszont nagyon-nagyon szeles
>korokben mar valoban szegyen.
Egy ujsaggal mindenben egyeterteni nagyon bizarr, nagyon perverz dolog.
Velemenyem szerint, majdnemhogy lehetetlen. Ehhez elol-hatul nyitottnak
kellene lenni. ;-) Bevallom en nem rendelkezem ezzel a rugalmassaggal.

>Azt el sem tudod kepzelni, hogy magam alakitom a velemenyemet mi?
Ezt valoban nem tudom elkepzelni. Persze, ha te mindenutt ott vagy es
mindent latsz, egyidoben, akkor az en kepzeletem mukodesenek mar nincs
nagy jelentosege. :-) Ellenben, ha a velemennyilvanitasban nem tudsz
isteni felisteni hatekonysagot felmutatni, akkor fel kell teteleznem,
hogy a tobbi kozonseges halandohoz hasonloan,csak masok velemenyere,
hireire, alhireire hagyatkozhatsz.

>Azt meg imho jobban tudom, hogy mi van bennuk (es mogottuk), mint Te.
Ebben megint ketelkedem. Ehhez ugyanis tudnod kellene,hogy en mit tudok
ezekrol es a mogottes dolgokrol. Mellesleg,Eorsi Matyas is jobban tudta,
hogy Horvath Balazs a tomegbelovetest fontolgatta. :-)

>Eros a gyanum, hogy itt nem en kepviselem masok velemenyet, hanem Te.
A mondatod elso felevel egyetertek. A tarsadalom 80 %-a - amelynek a te
velemenyed mogott kellene, hogy felsorakozzon -, valoszinuleg nem bizott
meg teged a velemenye hangoztatasaval.
Ami az en velemeny kepviseloi statuszomat illeti, errol sajnos nem
allnak rendelkezesemre a tiedhez hasonlo megbizhatosagu statisztikak.

>Te is gyartottal magadnak egy hamis, hazug kepet (tekintelytisztelo)
>es azt pofozod kedvedre azt a latszatot probalva kelteni, hogy engem
>pofozol. Nem csoda, ha Csurka-fan vagy. Ok is ezt teszik rendre.
A kepek altalaban nem hazudnak. Legfeljebb nem a teljes igazsagot
mutatjak. Nem hiszem, hogy teljes eletnagysagban jelensz meg itt
a VITA-ban. A dolog nem szemelyes. Egyebkent, valoban egy "torzkepet"
pofozok. De ezt a torzkepet te gyartod. A "Csurka-fan" pl. nem eppen a
legsikerultebb alkotasaid egyike. :-)

>>Megerkeztunk. Megint egy semmitmondo, de uszitasra rendkivul
>>alkalmas kifejezes: antiszemitizmus. Azt hiszem, hogy az ilyen
>>uszitasokat amivel te operalsz, legjobb ignoralni.
>Na ne! Az antiszemitizmus es sokszazezer aldozata nehogy mar
>semmitmondo legyen.
Ez a visszavagasi kiserlet kicsit eroltetett.  Jo lenne, ha nem
kalandoznal el ossze-vissza, mert felek, hogy nem foglak kovetni.  Ha a
kifejezes hasznalatan es jelentesen kivul massal is kivanok foglalkozni,
akkor majd ertesitelek.  Mindenesetre szeretnem, ha meselnel arrol a
sokszazezer aldozatrol, amely aldozatok a 90-es evekben, a
Magyarorszagon
duhongo antiszemitizmusnak estek aldozatul.  De ha akarod beszelhetunk
Morickarol is.  Neki is mindig, mindenrol, ugyanaz jut az eszebe.  :-)

>Uszitas az antiszemitak modszere volt leginkabb.
Ne rendezzunk itt versenyt. A palya szelerol en ugy latom, hogy egy kis
uszitasert egyetlen csapatnak sem kell a szomszedba mennie.
A magyarorszagi partok szetfolynanak, mint az olvadt kacsatojas-fagyi,
ha nem uszulhatnanak egymas ellen. It nem faji hanem fadzsi kerdes
van.:-)

>Kifordult egy erveles ez. Csurka az uszitas hatarat ugyan nem
>atlepve, de hazug, gyuloletkeltesre alkalmas propagandat folytat,
>ilyeneknek teret ad, es, ha valaki civilizaltan ramutat erre, kimodja
>egy levelzolistan azt, amiben a tarsadalom legalabb 80%-a egyetert,
>(Csurkatol mar majdnem mindenki elhatarolodott, talan csak Giczy meg
>G. Nagy Ilianne nem) akkor uszitassal vadoljak. Azt, aki az uszitast
>fekezi.
Magyarazd el legkozelebb egy tuzoltonak, ha odatolatsz a tuzhoz egy
tartalykocsival, hogy te a benzinnel valo locsolast hatekonyabnak tartod
a tuzoltasban, mit amit a tobbi amator bevaltnak hisz.  Ne torodj a
kifordult ervelesevel, ha ellenkezni probal!  Ne feledd!  Mogotted all a
tarsadalomnak legalabb 80 %-a.  Meg az ovodasok is mogotted masiroznak.
:-) Ha sokat akadekoskodik, kialts ra, hogy antiszemita!  Attol majd
maga ala csinal.  Ekozben a gyomrod nyugodtan kavaroghat.

>....... Bar a hazugsagok aranya azert egyaltalan nem
>minden ujsagban azonos. Csurkanal mindenhetes, mashol gyakori, de van
>ahol maximum esetleges. Azert ez is kiderul. Nem egyenloek a bunok.
A gondolatbunokre gondolsz ?  :-) Ha nem, akkor talan egyetertunk.  Az
altalad kevesbe hazugnak tartott sajto bunei abban merulnek ki, hogy
elkerulhetetlenek, hasznosnak, megengedhetonek es jogosnak allitanak be
jogserto es tarsadalomellenes intezkedeseket.  Bizonyos fehergalleros
bunozok, torvenyserteseit nem letezo joghezagokkal probaljak
megmagyarazni, illetve olyan "szakertoi" nyilatkozatokat propagalnak
amelyekbol eppen a szakertelem hianyzik.  Ezeket a bunoket, nagyobb
tarsadalmi veszelyesseguk miatt, nagyobbaknak tartom, mint a Csurka
lapjanak allitolagos rasszizmusat.  Ezek mellett az allampolgari
jogainkat es erdekeinket serto agymosasok mellett, Csurka lapjanak
"rasszizmusa" oregasszonyos szocseplesnek hat.  Amitol bar mindenkinek
zughat a feje, de csak akkor hat karosan az egeszsegre, ha alandoan ezt
kell hallgatnod.

>Egyebkent ez a modszer is forgatja a gyomromat. A gazemberseget nem
>menti az, hogy mas is gazember. Nem lehet egy disznosagot azzal
>elintezni, hogy osszehasonlitjak egy egeszen masik szemetseggel. A
>hileraj buneit egyaltalan nem menti az, hogy hanyan haltak ehen
>Sztalin alatt. Sot, ezek nem is osszemerheto dolgok.
Furcsa, de valahogy az a benyomasom tamadt, mintha ezzel a megjatszott
gyomorforgatasoddal es egyebb helyeken szandekosan ferditenel, 
csusztatnal. Ne'mi elfogultsagot is orrontok. 
KP:> Pont, mint Csurkanal. :-)
Nem tudom, hogy ez a "hileraj" mit takar ezert azt sem tudom, hogy
osszemerhetoek-e a bunei a Sztalini idok remtetteivel. Nagyon kivancsi
lennek ra.     
Udv
Mihaly

Tisztelt Vita!

Megprobalom tematikusan csoportositani a valaszaimat Szilagyi Andras
tezispontjaira, igy talan attekinthetobb lesz a VITA menete.

A Q "Evangelium"
~~~~~~~~~~~~~~~~
>Q mint Quelle, azaz forras. Ez egy feltetelezett evangelium, amely
>bizonyithatoan a fennmaradt evangeliumok egyik forrasa (mind a negy
>evangelium ebbol vett at szo szerint egyes szovegreszeket). Kb. 20 evvel
>Jezus kereszthalala utan keletkezett, tehat ez a legkorabbi irasos
>dokumentum Jezussal kapcsolatban, amirol tudunk.

En maskepp tudom: a sokfele hagyomanyozasi elmelet kozul a legaltalanosabban
elfogadott "tobb forras" nevu szerint az evangelistak irasos forrasai
koztt kellett lennie egy os-evangeliumnak (Mark vagy elodje), de ezen kivul
kozos reszek figyelhetok meg Mate es Lukacs kozott, ezt hivjak Q forrasnak,
vagy Logia gyujtemenynek. Tovabbi, legalabb 1-2 forras mutathato ki
Mate es Lukacs evangeliumaban (pl. gyemekesegtortenet). A Q forras tehat
_nem evangelium_, es nem az egyetlen osforras, JANOS evangeliumaval pedig
SEMMI KAPCSOLATA sincs. A tobbi stimmel... ;-)))

>Valoban joreszt Jezus beszedeit tartalmazza, kisebb kommentarokkal. De Jezus
>az evangeliumok szerint feltamadasa utan is beszelt! Ezek kozul a beszedek
>kozul is kellene tartalmaznia valamit a Q-nak -- de nem tartalmaz. Tovabba
>Jezus is emlithette volna a csodakat. Az evangeliumok mintegy 50 evvel Jezus
>kereszthalala utan keletkeztek, es korabbi irasokban csodakrol szo sincs.

A "rekonstrualt" Q forras a liberalis teologusok muve, amelybe onkenyesen
azt valogattak bele, amit akartak (pontosabban: azt nem vettek bele, ami
nekik nem tetszett). Ezt azutan ugyancsak a liberalisok arra hasznaljak,
hogy az evangeliumok nekik nem tetszo reszeit "hiteltelenitsek" vele ("nincs
benne a Q-ban, tehat nem autentikus"lasd JS) - ami a korgondolkozas
brillians iskolapeldaja.

>A legkorabbi irasos dokumentum, a Q evangelium alapjan jo okunk van azt
>hinni, hogy a legkorabbi keresztenyek egy filozofus-tanito, hus-ver ember
>Jezus hivei voltak, es semmifele csodakrol nem tudtak es nem foglalkoztak
>ilyesmivel.

Jo okunk van hinni, hogy mar megint bloffolsz! :-(((
Ha a Q forras (vagy a tobbi forras) nem tartalmazta (szerinted!) Jezus
feltamadas utani beszedeit, meg Jezust is csak hus-ver filozofus-tanitonak
tartottak (ugyan ki lett volna a tanitomestere?) akkor Pal honnan vette
ezt?:  "Mikor pedig azt mondja, hogy minden alaja  van vetve"/1Kor15.27/
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Honnan vette ezt Pal? Hasonlitsuk ossze Mate evangeliumaval!
   
   Mindent nekem adott at az en Atyam, es senki sem ismeri a Fiut, csak az
   Atya; az Atyat sem ismeri senki, csak a Fiu, es a kinek a Fiu akarja
   megjelenteni. /Mat. 11.27/

   Es hozzajuk menven Jezus, szola nekik, mondvan:
   Nekem adatott minden hatalom mennyen es foldon. /Mat 28.18/

Tehat Jezust eleve Isten Fianak tartottak (a Q forrasban is!), vagy pedig Pal
olvasta a Mate evangeliumot? Akar igy, akar ugy, nem tarthato az allitasod!

Azt is irtad, hogy Pal semmit sem tud a csodakrol. Akkor vajon tudat alatt
irta az alabbiakat a Korinthusiaknak irt elso levelben? :-))) 
                                                              
12:10 Némelyiknek CSODATEVO EROKNEK MUNKAI; némelyiknek meg 
      prófétálás; némelyiknek pedig lelkeknek megítélése;
      másiknak nyelvek nemei; másnak pedig nyelvek magyarázása;
12.11 De mindezeket egy és ugyanaz a Lélek cselekszi, osztogatván
      mindenkinek külön, a mint akarja.
12.12 Mert a miképen a test egy és sok tagja van, az egy testnek 
      tagjai pedig, noha sokan vannak, mind  egy test, azonképen a 
      KRISZTUS is.
 
S ha az egyszeru gyulekezeti tagok kozul is vannak, akik csodatevo
erot kaptak, akkor pont Jezus ne tudott volna csodat tenni?! :-)))


A Korinthusi levelrol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Paltol felhivom a figyelmet az 1Kor 15:35-38,44,50 szakaszokra:
 ...
 >Pal szerint tehat Jezus eredeti, fizikai teste elrothadt (lasd 36.
 >szakasz), es Isten egy vadonatuj, lelki testet (az angol forditas
 >szerint: "spiritual body", masszoval szellemi test) adott neki,
 >amely teljesen mas, mint az eredeti, erzeki test

Helyesbitek: Nem Pal szerint, hanem Szilagyi Andras szerint! ;-))) Mar
megint olyat olvastal bele, ami nincs odairva - tul elenk a fantaziad. Pal
ugyanis altalanossagban, az _utolso iteletkor feltamado hivekrol_ beszel:
"De mondhatna valaki: Mi modon tamadnak fel a halottak? es minemu testtel
jonnek ki? Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha
megrothadand."/1Kor15:35-36/ Jezusrol viszont azt irta, hogy "eltemettetett;
és hogy feltámadott a HARMADIK NAPON az írások szerint;"/1Kor15:4/. Az
Irasokban pedig (tobbek kozott) az all, hogy "...nem engeded, hogy a te
szented rothadast lasson."/Zsolt16:10/. Tudom, hogy nehez dolgot kerek, mert
harom reszletet kell osszevetni, de hatha sikerul...

Meg egy ideillo resz:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Pal kizarolag az elrothadast emliti, az "atvaltozast" nem tudom, honnan
>veszed! Ezt mar csak Te teszed hozza! Ez az atvaltozas voltakeppen
>megelevenedes lenne, marpedig Pal egyertelmuen kimondja: "Balgatag! A mag
>amit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha megrothadand!"
                      
peldaul 1Kor15:51-54  o^o

Krisztus sebei a feltamadas utan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Romolhatatlannak, tokeletesnek kell lennie, igy seb sem lehet rajta.
Kisse mulatsagos, amikor egy material(ate)ista akarja eloirni, hogy a Vilag
Ura viselheti-e dicsosege jeleit, vagy sem. :-))))) Elarulom, hogy a
kereszteny felfogas szerint Krisztus ot sebe a feltamadott testen nem affele
"testi hiba", hanem kitunteto jegyek. Arra is van bizonyitek, hogy ezeket
lelki uton is "meg lehet kapni" (Szt. Ferenc XIII. sz., Pio atya XX. sz.). 
Materialista alaprol nem sok ertelme van vitatkozni rola...

Feltamadott - feltamasztatott
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> A "feltamadott" ill. "fel lett tamasztva" kozott tehat
>> teologiai szempontbol nincs kulonbseg. Ez eleg trivialis dolog!!!
>
>Azt nem tudom, hogy van-e a dolognak teologiai szempontbol
>jelentosege, bar en arra tippelnek, hogy van, mert ha valaki
>magatol, kulso segitseg nelkul feltamad, az bizonyithatja isteni
>termeszetet, mig ha Istenre van szuksege a feltamadasahoz, akkor
>lehet egy kozonseges halando is. De nem ez itt a lenyeg, hanem a
>feltamadas szemleletenek atalakulasa Paltol az evangeliumokig.

Meglehetosen amator otletnek tartom a felvetesedet, hiszen ha valaki sajat
erejebol/sajat elhatarozasbol fel tud tamadni, akkor meg sem halhatott
igazan, (vagy mit is ertesz a halalan?) igy a Megvaltas egy buvesztrukke
silanyulna, s itt allnank megvaltatlanul... A Megvaltas erejet az adja, hogy
Jezus teljesen kiuresiti onmagat: _mindent_ az Atya kezebe tesz le ("Atyam,
kezedbe ajanlom lelkemet"), tehat az altalad felvetett individualista
manover (az onerobol torteno "feltamadas") a keresztenyseg lenyegi alapjat
nelkulozne.

Mivel tovabbra is gorcsosen ragaszkodsz (VITA #815) ahhoz a liberalis
dogmahoz, hogy a feltamadas fogalma valtozason ment keresztul Paltol az
evangeliumokig, megegyszer nyomatekosan felhivom a figyelmedet, hogy soha
senki nem adott olyan teologiai magyarazot, amelyben Jezus "onerobol"
torteno feltamadasarol lett volna szo. A fenti eszmefuttatasra valo
tekintettel talan ertheto, hogy miert is nem. A statisztikad nagyon aranyos,
keszseggel elhiszem neked, hogy Palnak jobban kezreallt az "egeiro" szo, de
az is lehet, hogy mint az Iras ismeroje (Gamaliel rabbi tanitvanyatol ez el
is varhato), pedansan ragaszkodott a teologiailag pontosabb megnevezeshez.
(Mert ketsegtelen, hogy _ez_ a valosagot jobban tukrozo szo). Azt viszont,
hogy nehany esetben MEGIS az "anisteni" szo szerepel, fenyesen bizonyitja,
hogy a pongyola megfogalmazas nem takarhat mas teologiai elkepzelest. Ezt
bizonyitja az is, hogy az evengeliumokat tovabbado apostolok sohasem adtak
mas (az "egeiro"-tol kulonbozo) ertelmezest neki. Ha a nominalista,
konzervativ dogmatista szemellenzot le tudod tenni egy percre, akkor talan
egyetertesre juthatunk abban, hogy: 1. Az evangelistak koznapibb modon
fogalmaztak, 2. de ennek nincs teologiai kovetkezmenye. 3. semmi sem
bizonyitja, hogy az eltero szohasznalatnak jelentosege/kovetkezmenye lenne
(mert mi lenne az a kovetkezmeny? Es hol van?).

Mindenesetre megdobbentonek tartom, hogy egy ilyen trivialis dolgot is sok
folytatason keresztul kell magyaraznom (mi lesz akkor a bonyolultabb
kerdeseknel?!), pedig nem hiszem, hogy kulonosebben erolkodni kellene a
megertesehez. Inkabb arrol lehet szo, hogy olvastal valamit, s nem a Te
nezeted leven, ervelni nem tudsz mellette. Az ellenerveket pedig
bizalmatlanul fogadod, igy nem tudsz mast tenni, csak az eredeti tetelt
ismetelgeted gorcsosen. Szerencsesebb volna, ha a sajat nezeteidet
ismertetned, sokkal konstruktivabb lehetne a vitank.

Cserny Istvan

Elozo irasom folytatasakent most, a II. reszben az ures sirral 
kapcsolatos ellenerveket kozlom. (Valasz Cserny Istvan #816-ban 
megjelent irasara.)

Az ures sir
~~~~~~~~~~~
> A temetesrol szolo hiradas (lasd Pal levelet) igazolja az ures sirt is, 

Craig egyik legnagyobb trukkje, hogy olyasmit lat bele Pal szovegebe, 
ami nincs ott, ti. hogy Pal tudott az ures sirrol. Csakhogy teny: Pal az 
ures sirt sehol sem emliti. Craig ugy latszik, a sorok kozott olvasott. 
Pal biztosan emlitette volna konkretan az ures sirt, ha tudott volna 
rola, hiszen az volt a celja, hogy olvasoit meggyozze a feltamadasrol.

> hiszen maskulonben ismert lenne Jezus sirja, s a keresztenyseggel 
> polemizalo zsidoknak (lasd Mate 28) mi sem lett volna egyszerubb, mint 
> ramutatni Jezus sirjara.

Ez nem igy van. Ne felejtsuk el ugyanis, hogy az Ujszovetseg szerint a 
tanitvanyok legkorabban 50 nappal Jezus halala utan kezdtek nyilvanosan 
predikalni. Jezus holtteste ekkorra mar csak egy felismerhetetlen, 
eroteljesen oszladozo tetem lehetett. Ezt a zsidok hiaba exhumaltak 
volna: akkoriban meg nem voltak igazsagugyi orvosszakertok, akik 
DNS-vizsgalattal meg a fogaszati leletek alapjan azonosithattak volna a 
maradvanyokat. A keresztenyek nem hittek volna el, hogy ez Jezus.

> A "szellemi feltamadas" a korabeli zsidosag szamara ismeretlen fogalom 
> volt, tehat szamukra feltamadas csak az ures sirral egyutt volt ertelmes 
> fogalom.

Bizonyara ezert talaltak ki az ures sir mesejet! Ez az erv valojaban 
kivalo ellenerv. Mindazonaltal, mint lattuk, Pal es Peter is ismerte a 
lelki feltamadas fogalmat. Valojaban a regebbi miszticizmusban is 
megvolt az elhasznalodott fizikai testet az eszkatologiai udvozuleskor 
felvalto spiritualis test ("doxa" vagy "pneuma" test) fogalma, ez 
eledhetett ujja Palnal.

> Mellesleg Pal is a "testi megelevenedeserol", egyfajta 
> megdicsoult test felolteserol beszel, a "szellemi feltamadas" tehat 
> ujkori talalmany, liberalis kamuflazs...

Szo sincs rola. 1Kor15 e tekintetben sokatmondo: a mag (test) elrothad, 
nem elevenedik meg (15:36); test nem orokolheti Isten orszagat (15:50), 
amikeppen hordtuk a foldi testet, hordani fogjuk a mennyeit is (15:49). 
Az persze igaz, hogy a "lelki test" fogalma -- valljuk be -- egyfajta 
gumifogalom, fabol vaskarika. Mi az, hogy "lelki test"??? Most lelek vagy 
test? Ugyes fogalom: ha akarom, lelek, ha akarom, test, igy mindenki 
ervelhet vele... Egyebirant az, hogy egy allitast "liberalis 
kamuflazsnak" minositesz, nem ellenerv, hanem puszta retorikai fogas.

> A "harmadik napon" emlitese is az ures sir megtalalasara utal:

Oriasi csusztatas. A "harmadik napon" a feltamadas esemenyehez kotodik, 
nem az ures sir megtalalasahoz.

> Megjegyzem: mas utalas is van ra, hogy Pal egy Mark elotti forrast 
> hasznal: 1Cor11:23-5-ben pl. idezi az Utolso Vacsora esemenyeit

Na es? Mi koze az utolso vacsoranak a feltamadashoz???

> Bar a Pal altal is atvett Mark elotti szenvedestortenet egyszerusege is 
> mutatja a legendaris elemek hianyat,

Igen, de ebben nem szerepel a testi feltamadas, a feltamadast es a 
jeleneseket is tartalmazo kesobbi tortenetek bonyolultsaga, szines 
reszletezettsege viszont a legendaris elemek eroteljes jelenletere utal.

> hogy ti. _asszonyok_ tanusitjak a sir ures voltat. [...]
> A korabeli zsidosagban a nok tanuskodasa ugyanis annyira ertektelen volt, 
> hogy birosag elott hivatalos tanukent nem is szerepelhettek.

Van mas, jobb magyarazat is arra, hogy miert asszonyok tanusitjak a sir 
ures voltat. Mint mondtam, Mark evangeliumanak eredeti kezirata a 
16:8-nal veget ert. Az utolso szakasz igy szol: [az asszonyok] "nagyhamar 
kijoven, elfutanak a sirbolttol, mert felelem es almelkodas fogta el 
oket; es senkinek semmit sem szolanak, mert felnek vala." Kesz, itt vege 
van az evangeliumnak. Az evangelium tehat azt sugallja, hogy az ures 
sirrol senki sem ertesult, mert az asszonyok felelembol nem mondtak el 
senkinek. Mi mas ez, ha nem magyarazat az evangelium korabeli olvasoinak: 
azert nem hallottatok eddig az ures sirrol, mert az asszonyok feltek 
elmondani. Ez is azt mutatja, hogy az ures sir gondolata csak keson, Mark 
evangeliuma irasanak idejen jelent meg: meg kellett ugyanis magyarazni az 
olvasonak, hogy eddig miert nem hallott rola. Ferfiakat pedig nem 
lehetett az ures sir tanuikent szerepeltetni, hiszen ok nem feltek volna 
elmondani, amit lattak. Sot: ha az asszonyok, akik esetleg meg eltek az 
evangelium elkeszulesekor, utolag letagadjak, hogy lattak az ures sirt, 
az nem szamit, mert a tanuvallomasuk ertektelen, mig a ferfiak cafolatat 
nem lehetne figyelmen kivul hagyni -- egy legenda alatamasztasara tehat 
eppenhogy asszonyokat celszeru hasznalni! Lehet, hogy Mark igy 
biztositotta be magat a tanuk tagadasa ellen...

Tovabbi ellenervek az ures sirral kapcsolatban:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Az, hogy az apostolok hittek a feltamadasban, nem jelenti azt, hogy 
az ures sirban is hittek. Jezus temetesenek korulmenyeirol ugyanis nem 
tudunk biztosat. Nem biztos, hogy kulon sirba temettek, a kovetkezo 
lehetosegek is fennallhatnak:

  a) Egy tomegsirba temettek, ahogyan a keresztre feszitett bunozokkel 
     altalaban tettek. (Az ApCsel 13:28-29-bol tudjuk, hogy Jezust 
     ugyanazok az emberek temettek el, mint akik keresztre feszitettek.)
  b) A szombat miatt Jezus holttestet csak ideiglenesen helyeztek el 
     valahol, hogy a szombat elmultaval majd rendesen eltemessek. Erre 
     lehet kovetkeztetni Janos 19:42 es 20:15 alapjan. Ebben az esetben 
     a tanitvanyok esetleg nem tudtak, hogy Jezus hol van. (Maria 
     Magdalena mondja Janos 20:2-ben: "Elvittek az Urat a sirbol, es nem 
     tudjuk, hova tettek ot."
  c) Az sem zarhato ki, amire Mate 27:64 utal: a tanitvanyok esetleg 
     elloptak a holttestet, hogy kesobb azt mondhassak: feltamadt.

2. Nem csak Pal, hanem egyetlen apostol sem hivatkozik az Ujszovetsegben 
sehol az ures sirra a ketkedok meggyozese celjabol.

3. Meg ha ures volt is a sir: miert kovetkezne ebbol, hogy Jezus 
feltamadt? Gondolj bele: ha valakit eltemetnek, es par nap mulva a 
sirjat uresen talalod, egybol arra kovetkeztetsz, hogy a hulla 
feltamadt? Nem, az ures sirbol csupan egy dolog kovetkezik: hogy a hulla 
nincs benne. Semmi tobb. Mit mondjak, igen nagy logikai ugras egy ures 
sirbol a feltamadasra kovetkeztetni... Persze az I. szazadban az ilyesmi 
nem volt ritkasag, a regi hellenisztikus irodalomban egy sor hos 
mennybemenetelere kovetkeztettek abbol, hogy nem talaltak meg a foldi 
maradvanyaikat (pl. Romulus, Hercules, Apollonius, stb.).

Fogyoban a sorlimit, igy a keresztenyseg eredetevel kapcsolatos 
ellenerveimet es nehany zaro megjegyzest a holnap megjeleno III. reszben 
kozlok.

Szilagyi Andras

Peter   [Hungary]) irta latszolagosan Szelenyi
Attilanak Popper Peterrol:

 >>Leginkabb az tette be a kaput, amikor egy
tvmusora vegen nagy szuggesztivitassal azt "szogezte le", hogy halala
utan "mindenki azt kapja, amiben hisz. Az ateistak a semmit, a hivok,
meg a tulvilagi orok paradicsomi eletet." Ennyit a toleranciajarol.<<

Nem ertem miert nem latod a toleranciat ebben.  Hisz nem azt mondja, mint a
Katolikus Hittan mikor en tanultam Esztergomban, (Cirka 1955 -ben. --Sohse
felejtem el amint  a jo Barat vetitette a falra a kepet amin lathato volt
egy nagy koszikla amin egy bazilika allt es a sziklat langok vettek korul
es Kalvin meg Luther - a Barat nevezte  oket meg, palcajaval mutatva rajuk
-  arckepe lebegett a langok kozott) hogy aki nem hisz, vagy csak mast
hisz, az a pokolba fog egni mindoroke, Amen.  Ehez kepest Popper csak
toleransabb!  

Aztan engem idezve irja:

 irta:
>En ebben a targyban a klassikus realistakkal azt hiszem, hogy ha
>beszelni tudunk rola, akkor letezik, csak az a kerdes hogy hogyan.
>Az ateistak azt mondjak, hogy "igen, de csak gondolatban".  En meg
>azt mondom, hogy "mi az, hogy, 'csak'?"
Hat, ha valami csak gondolatban letezik - ugye akkor NEM letezik. <<

De igenis letezik.  Ennek a szamitogepnek a terve, maguk a szamitasteknikai
elvek, a matematika, szimbolikus rendszerek, nyelvek, stb. -- sok mas
eletfontossagu dolgok, koztuk a mitoszok, is 'csak'  szellemi valosagok.

Tovabb irja megint engem idezve:
>>
>Azaz milyen alapon adtok a tapasztalat egy reszenek alacsonyabb
>letelmeleti erteket?
Mas ha valami a valos vilagban letezik, es mas, ha csak a fejedben.
Az almoknak is mas a "letelmeleti erteke", mint a valos tenyeknek.<<

Nem mondtam, hogy nem mas.  Csak azt mondtam, hogy nem kevesbe fontos.  A
tenyeknek a letelmeleti helyzete, pedig, ugytudom, legalabb Kant ota,
erosen vitatott.   Az amerikai Pragmatistak (Pierce, Dewey, James) eleg
sulyos ervekkel tagadjak, hogy egyaltalan vannak tenyek, es a meg az egyik
legvaskalapossabb  filozofus, Popper Karoly, is azt tartja, hogy a valosag
harom 'vilag' -bol all: abbol amirol a fizikusok es vegyeszek tudnak
(anyagi), abbol  amirol a matematikusok es a logika kutatoi tudnak (a
"Platoi") es az ami az emberi gondolkodas tartos eredmenyeibol all
(Kulturai).

Ezutan a kovetkezo idezetet is nekem tulajdonitja:

>>>Azert az iskolai imadkozas engedelyezese ... nem foltetlenul
>lelekrombolo hatasu... <<

Ezt nem en irtam, hanem Szekely Zoli.  Mar nem emlexem mit valaszoltam
pontossan, de valami  volt a Willendorfi Venuszrol, meg tanitonenikrol meg
a Patriarchia eredeterol.

Udv. LBT

u.i.  Elvagyok maradva. Cserny Pistanak szant valaszom tul hosszu es
unalmasra sikerult. Probalok majd javitani rajta.

Kedves Istvan!
 
 Tehat az agykontroll...
 Biztos irtam mar, de irom ismet, hogy nem rendelkezem agykontrollos
 oktatassal, csak a konyvet olvastam el es van nehany ismerosom, akik
 elvegeztek.
 Egyre inkabb az a hatarozott velemenyem, hogy mas "mertekekben"
 gondolkozunk e teren.
 Az agykontroll es a tobbe-kevesbe hasonlo tarstechnikak nem akarnak se
 tobbet se kevesebbet, mint javitani az emberi minosegen.
 A technikak alatamaszjak, hogy:
 1. a betegsegek szellemi eredetuek (pl. gyomorfekely, diabetes, stb)
 2. a szellemnek (En-nek) alakito szerepe van az anyag felett
    (pl. tuzonjaras)
 Az persze egeszen mas dolog, ha valaki vagy valakik onos e egyeb
 erdekekbol kifolyolag mindenfelet belemagyaraznak ezekbe a modszerek-
 be. 
 Az en olvasatomban ezek a technikak arrol szolnak, hogy szakadjanak el az
 emberek a "materialista kalyhatol" es vegyek eszre, hogy a Fold egy isko-
 la - ha ugy tetszik a "tisztitotuz" -, ahova szellemileg jarnak fejlodni.
 Ezert nem fer bele a javulas egy eletbe. Ez olyan, mintha az altalanos
 iskola elso osztalya elejen elkezded az iras/olvasas/szamolast es az ev
 vegen pedig atveszed az egyetemi diplomadat fizikabol.
 En mar regen kitoroltem a szotarambol a "lehetetlen" kifejezest, de azert
 ez megiscsak megkozeliti, vagy nem?
 Egyetlen elet alatt senki sem lesz olyan minosegu ember, mint Jezus, aki a
 mintat szolgaltatta lassan 2000 eve. 
 Es ha szetnezel a nagyvilagban, akkor lathatod, hogy nem sok minden
 valtozott ezido alatt - emberi vonatkozasban. A technokracia sikeresen el-
 fedi a lenyeget.
 Bocs, elkanyarodtam.
 A spiritizmus es szellemidezeshez...
 A Biblia nem emlit angyalokat, lelkeket, szellemi letezoket?
 Ilyen alapon minden vallas spiritiszta es szellemidezo, hiszen olyanokrol
 is tesz emlitest, akik az ot erzekszervunk egyikevel sem erzekelheto.
 Termeszetesen nem errol van szo.
 Az agykontrollos "tanacsadok" olyan szellemi letezok, akik segitik e tech-
 nika hasznalojat. Barkit is kerdeztem e temaban, mindnek az volt a veleme-
 nye, hogy ezek kizarolag joszandeku "valakik". Ezeket mas megfogalmazasban
 szellemi vezetoknek is hivjak (materialistasan: megerzesnek).
 Ok a kozvetitoi az isteni akaratnak, szandeknak.
 Ha van agykontrollos ismerosod es igenybe veszi a "tanacsadokat", akkor
 kerdezd meg tole, hogy mennyit javult a "talalati aranya", mint amikor nem
 kerdezte oket! 
 
 Tobbet nem nagyon szeretnek agykontroll ugyben mondani, mert nem foglal-
 kozom vele, csak az elvevel ertek egyet, ha jora hasznaljak!
 
 Udvozlettel: Somogyi Akos
 
 ui.: a valodi spiritizmus es szellemidezes veszelyes jatek. En mindenkit
 eltanacsolnek tole!

Kedves Gyomorei Agi!
 
 A subjectben megadott vitaszam-ra kuldott valaszomat elnyelte a HIX-i
 kiberter, igy megprobalom ismet lepotyogni azt.
 
 Irtad:
      "Nem ismerethiany es nem tevedesek. Egyszeruen mas nezopontbol vizs-
       galom ezeket a dolgokat. Volt nehany tapasztalatom nekem magamnak is
       mielott kereszteny lettem, nagyon erdekeltek ezek a dolgok, es volt, 
       amit kiprobaltam, volt olyan modszer, amivel engem is kezeltek. De
       keresztenykent egesz egyszeruen mas megvilagitasba kerult az egesz, 
       es igy latom a veszelyeit es mellekhatasait, amiket nem vesz eszre
       az, aki benne van."
 
 Valaszom:
      Ennek a velemenyednek az oka, az indokolatlan csodavaras. 
      Gondold meg kerlek az alabbiakat:
 Ha valami problemad van es elmegy az orvoshoz, aki a vizsgalat utan felir
 valamilyen tablettat es az nem hat, akkor azt mondod ra, hogy sarlatan?
 Es most, hogy kereszteny lettel, jobban latod az orvostudomany veszelyeit
 es mellekhatasait, mint aki benne van?
 Ha a valaszaid = nem, akkor milyen alapon mondasz iteletet?
 Mindket oldal tartalmazza a becsuletes, nagytudasu emberek halmazat, akik
 valoban "csodat" kepesek muvelni, es ugyanigy megtalalhatoak a szelhamo-
 sok halmaza is, csak a "reflektorfenybe" az alternativ gyogyaszat kepvi-
 seloi kerulnek inkabb, mert a vilag "nyugati orszagaiban" a materialista
 orvoslas terjedt el es a "kenyerfeltes" nagy ur...
 
 Irtad:
      "Csak eppen olyan teruletre hatol be, amit ne mismer, es nem latja 
       azt a hatart, hogy meddig terjed az ember termeszetes kepessege, es 
       honnan kezdodik a kapcsolat valami idegennel."
  
 Valaszom:
       Csunya dolog kerdesre kerdessel felelni, de szeretnem tudni, hogy
 hol van leirva az ember termeszetes kepessegeinek a hatara, mert a Biblia
 ugy irja - pontatlan idezet(!) - "Megteremtette az embert a maga kepere es
 hasonlatossagara". Ebbol kovetkezoleg az emberi kepessegeknek sincs vegso
 hatara. Most jelenleg es pillanatnyilag, ennyi.
       Valoszinusiteni tudom, hogy nezel sportkozvetiteseket is. Egy vilag-
 bajnoksagon elert elso helyezes, az atlagember szemevel nezve, sokszor
 meguti a hihetetlen ill. a csoda szintet. Es ez meg "csak" a fizikai
 szint. Szellemi szinten vehetjuk a Fold Nobel-dijasait. 
 En ovatosabban bannek az emberi kepessegek hatarait illetoen.
 Sajnos en sem tudlak felvilagositani a bioenergia mibebenleterol. Ez
 pontosan ugyanugy aramlo valami, mint a ver, nyirok stb. A keringesi helye
 az akupunkturas pontokat osszekoto meridianrendszer.
 
 Ne keverd kerlek a dolgokat. Az, ha valaki "csak" csontkovacsol, az Csak
 csontkovacsol. Ennek kokemeny anatomiai magyarazata van. Ha egy term.
 gyogyasz, aki csontkovacsolassal foglalkozik "mellesleg" energiatobblet-
 tel is rendelkezik (a ketto nem zarja ki egymast, de nem is feltetelezi), 
 akkor a csontosszerakas sokkal konnyebben megy, mint anelkul. 
 Amit feltetelezel, az klasszikusan az ismeretlentol valo felelem, mint a
 sci-fikben, amikor a vilagurbol jott idegenek csak legyilkolni tudjak
 szegeny, jo foldlakokat.
 
 Most abbahagyom, mert hatha ujra kell irnom es nem orulnek neki.
 
 Kar volt feladnod a nyitottsagodat! (szerintem)
 
 Udvozlettel: Akos

Fekete Balazs irta:

<Gondoljunk Qumran korakereszteny kozossegere, nem hiszem, hogy azert 
<jott letre csak, mert igy konnyebben boldogultak a sivatag peremen. 

Ugy erzem, fontos, hogy reagaljak erre a nehany sorra.
Bar gondolom, sokan fognak velem vitatkozni, megis ki kell 
jelentenem, hogy a Qumrani kozosseg  _nem volt_  kereszteny.
A Qumrani kozossegrol a rank maradt tekercsekbol tudunk. Sajnos 
ezeknek a tekercseknek csak egy resze hozzaferheto. Azon tekercsek, 
melyek hozzaferhetoek, Izraelben, Jeruzsalemben talalhatoak az Izrael 
muzeumban. Az itt talalhato tekercsek barki altal megtekinthetoek, 
minden reszuk ki van allitva a helyszinen talalt hasznalati 
targyakkal egyetemben. Ezekben a tekercsekben semmilyen utalas sem 
tortenik a keresztenysegre illetve Jezus szemelyere. Sajnos mar nem 
emlekszem pontosan, hogy a Biblia mely reszei talalhatoak meg itt, de 
arra emlekszem, hogy ezek kozul egyben sincs szo keresztenysegrol. A 
tekercsek kozott talaltak olyan iratokat is, melyek nem a Bibliabol 
szarmaznak, de ezek adasveteli szerzodesek es adomanyozo levelek, 
mint peldaul annak a ferfinek az adomanyozo levele, melyben a 
kozossegnek adomanyozza olajfa-ligetet. A tekercsek kozul nehanyat a 
Vatikanban oriznek, Izrael ezeket tobb evtizedes erofeszitessel sem 
tudta megvasarolni. A Vatikanban talalhato tekercsek nem kutathatoak, 
azokhoz senki sem ferhet hozza, a Vatikan sajat kutatoi sem. 
Megjelent egy konyv, amely allitolag a tekercsek tartalmat ismerteti, 
de ez bizonyitottan hamisitvany, a szerzo nem latta a vatikani 
tekercseket. Tobb velemeny is napvilagot latott arrol, hogy a 
Katolikus Egyhaz miert nem hajlando nyilvanossagra hozni a 
tulajdonaban levo tekercseket, ezek kozul a legmesszebre az a 
velemeny megy, mely szerint a tekercsekben egyertelmu bizonyitekok 
vannak arra nezve, hogy Jezus nem isteni eredetu, nem o volt a 
messias. Persze ez csak egy felteves. Ami viszont teny, az az, hogy a 
targyi bizonyitekok egyertelmuen egy zsido szektara utalnak. A 
helyszinen talaltak talitokat (imalepel), tfilineket (imaszij) es 
egyeb "zsido" targyakat. Ugy gondolom ennyi eleg egyszerre, ha 
valakit reszletesebben is erdekel a tema szivesen irok meg rola. (A 
tekercsek pontos tartalma, a szekta lenyege, celjai, az idoszak 
melyben kialakult, a kialakulas tortenelmi hattere es mas szektak 
stb.)

***********************************************
Gabor Zalai



My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6
Tel:(36-1)-351-5587

Szebeni Attila irod:

>Egyfele mukodteto "ero" kepe is be be villan.
>Azert egyezunk, mert a vallasos emberek azt mondjak erre, hogy:
>Igen, vannak magasabb szintu erdekek.
>Es azert kulombozunk megis, mert azt is mondja utana, hogy:
>Az en Istenem torvenyei azok. Es ezek megvaltozhatatlan deklaratumok.

>Egyfele mukodteto "ero" kepe is be be villan.

Igen. E's e'n ezt Istennek nevezem. Ha te ma'snak nevezed legyen ugy.

>Az en Istenem torvenyei azok. Es ezek megvaltozhatatlan deklaratumok.

Nem. Igy kell mondani:

Az Isten to:rve'nyei azok. Es ezek megvaltozhatatlan to:rve'nyek.

Ez me'g inka'bb igaz ha ugy ne'zel az Istenre mint egy terme'szeti ero".
A terme'szeti to:rve'nyek nem va'ltoznak, csak a mi ke'pu:nk ro'la.

Hogy most a Katolikus egyha'z dogma'i igazak-e vagy sem,
az nem lehet vita ta'rgya. Ez szemelyi e'rte'kele's.
En nem mondhatom neked, hogy el kell fogadni igaznak.
(Lehet hogy nem igazak.) Viszont mondhatom, hogy el kell fogadni
igaznak ha katolikus akarsz lenni.
 Viszont fu:ggetlenu:l atto'l, hogy van-e egy igaz valla's vagy nincs, Isten
to:rve'nyei megva'ltozhatatlanok.


>Amiben meg viszont nem lehetek biztos, de velelmezem, hogy a vallasos
>technika bizonyos pontokon ma mar gatol is iranyokat, bizonyos
>peremfeltetelek eseteben.
 Lehetse'ges. Elve'gre is az egyha'zak gyarlo' emberekbo"l vannak o:sszete've.
De csak szeme'lyi ve'leme'ny szerint, minden kilenge'st figyelembe ve've e'n
nagyon meg vagyok ele'gedve egyha'zammal, e's me'g jobban a fejlo"de'se'vel.
  Persze itt nem akarom rekla'mozni o:t. Mindenki keresse boldogula'sa't
saja't szive szerint.

>>Viszont bizni az Istenben
>>sokkal rea'lisabb (me'g ha tala'n nem is le'tezik), mint bizni abban hogy
>>az emberise'g kifejlodik olyan erkolcsi le'nnye' amint azt te elke'pzeled.

>Nem is oly reg meg itt a vitan is volt szo a Pascal tetelrol.
>Azt hiszem errol a "nyeresegrol" van szo benne. 

A nyerese'g ma'r meg is van. Hisszel a "mu:ko:dtetto" ero"ben, :-) e's hogy
valahogy valaho'l jobb jo:vo: va'r. E'n nem hiszem hogy a Pascal fogada'sa
egy bizonyos Istenro"l szo'l, hanem az egy Istenro"l aki a valla'sok fo:lo:tt 
a'll.



Azt hiszem hogy vita'nk ve'ge fele' ja'r. Tiszta Darwinista szempontbo'l 
az ero"sebb e's nem a jobb gyo"z. Te hiszed hogy a jo'sa'g agy mozgato' ero".
Aka'r hogy is ne'zem, te nem vagy materialista, me'g ha ugy ne'zzel is
magadra;
 e's Isten hivo" vagy, me'g ha "nem is nevezed neve'n a gyereket." (Angol
kifejeze's)

O:szinte'n szolva, bizonyos tekintetben te nem hiszem hogy annyira skeptikus 
vagy mint e'n, csak a hited ma's.

U:dv Sa'ndor

U.I. Ez a vita u'gy kezd kine'zni mint egy "soap box". :-)

Sziasztok!
 írt a következő cikkben: >...
> Fekete Balazsnak hivnak, nemreg ota figyelem a Vitat, es most - kicsit
> outsider-kent - szerenek megjegyezni valamit.
> Azokban a vitakban amelyek Szebeni Attila es a vele vitazo keresztenyek
> kozott zajlik mely es igaz ervek feszulnek egymassal szembe.
> De ugy vettem eszre, hogy amikor a keresztenyseg olyan
megnyilvanulasainal,
> melyet Attila
> bemutatott (hitterito nenikek), nem esik szo arrol, hogy a keresztenyseg
> nem egyseges.
Teny hogy nem egyseges, de en mint ateista, ezt siman atlephetem.
Az en cikkeimben iranyzatoknak nincs helye, mert mar a magyarazatot is
vitatom.
Sandor Levelere figyeljetek, mert O megfogta a lenyeget.
Majdnem mindenben kitudnak vele eggyezni, csak ne suvasztana bele valami
szemelyes kategoriaba.
De ha megis elfogadnam Sandor kategoriajat, akkor en most inkabb azt
probalom megfejteni, hogy ki is lehetett Krisztus, Mit is mondhatott nekunk
tanitasaival abban a kulturaban, abban a szovegkornyezetben.
Ja es persze, azt, hogy Isten fia volt, azt nem hiszem.
Inkabb egy olyan ember, aki melyen megelozte korat.
[Egyesek szerint akar idoutazo]

Udv:
Szebeni Attila

Sziasztok!
Cserny Istvan   >irt a >...
> Szebeni Attila VITA #815
> >A gagyi cimet viselo, altalad megkeresztelt cikkben egy teny visel csak
> >ruhat, s az a minusz 10 millio ember. Csak ezt vitattam, illetve arra
> >akartam ramutatni, hogy igy is meglehet kerulni cikkeket. Valasz helyett
> >egybemosni minden maszlagot, nem mindig szerencses. Es hat a lenyeg igy
> >talan elsikkad. Leszogezem. Nekem mindeggy! De ha neked is, akkor mire
> >ez indulat? Kossunk mar beket. Itt a jobb. Kerdesem csak azert gorbult a
> >kello iranyba, hogyha a valaszt nem tartalmazhatja a mondanivalot, mert
> >valami nem engedi, akkor eresszuk el! (fulunk mellett.) Az is valasz.
> 
> Bocs, de meg mindig nem ertem pontosan, hogy mi a kifogasod a #808-beli
> irasommal? Ha arra gondolsz (muszaj vagyok talalgatni), hogy miert nem
> cafoltam meg abban a keptelenul felnagyitott 10 millios szamot, akkor
> oromhirem van: ezt mar tavasszal (kb. fel eve) megtettem,
> visszakeresheted. (lenyege: Nyakas Laszlo forrasa kb. harom
> nagysagrenndel tulbecsuli a halalraiteltek szamat). Ha nem erre
gondoltal,
> akkor szabad a gazda, mondd meg, mi a kerdes/kifogas!
Nezd az ominozus cikk a 808 ban, egy igen agressziv belepo volt, es csak
mellekes "gombdisz" volt az a te szerinted hamis szam.
Mikozben felleptel egy valamilyen magaslatra.
Fentrol pedig az elaludt temakat odebiggyesztetted, mint valami
kituntetest, a melledre, mikozben felszolitottad az ellenoldalt a
bizonyitasra mindenfele hamis dolgok hirdetoinek feltuntetve
vitapartnereidet.
Nekem Qrv@n csipte a szemem megmondom oszinten, pont azert amit te most itt
eloterbe hozol, hogy mi is a vita kultura.
Nem akarok most olyan dolgokba belemenni, hogy hangsulyok, meg lenyeg, meg
szoertelmezes szabadsaga, de biztos tudod mit is akarok kifejezni.
A fenti tizmilliorol szolo vitatokba azert nem szoltam bele, mert en igen
kevesnek ereztem, ezt a szamot. De nem tartottam fontosnak.
Nyakas Laci nem szamolta ki, de azert 600 ember / nap. nem is ollyan nagy
szam. Es eppen annyi esely van a sokkal tobbre is.
1700 ev / 600. Hiszen ott van a Szent Bertalan ej, a kitargyalt Toulosi
pelda, es sok sok mas, tehat meszarlasok voltak boven.
De nem igazan akarok a hitelesseg kerdesevel foglalkozni sem.
De azert nehany gondolatebreszto:
Az irasos dokumentumok zome, azt kompromittalja, ahol megorzodni voltak
kenytelenek. [Tobbnyire]
Bar ha nincsenek az egyhaz konyvtarjai, ma nincs ilyen gazdag kulturank
sem. Ezert en meg is bocsajtom. [mar, hogy biztos jo sok kompromittalo
adatot el is tuntetett.]
Nem huztatok meg a vitatokban azokat a hatarokat, amiket ez esetben
megkellett volna huzni.
Pld. Mi szamit a keresztenyseg altal elkovetett gyilkossagnak.
A perekben kimondott iteletek, vagy a kozhangulatban elvetelt eletek is.
Tovabba, kereszteshaboruk, a gyarmatositasok soran a keresztseg neveben
elkovetett nepirtasokhoz valo asszisztalas, vagy netan az is beleszamit,
hogy hol huzott az egyhaz, [terjesztes, terites] belole hasznot.
A sorlimit keves lenne, ha a hatarelemeken is vitat nyitnank.
Kovetkezeskeppen az en olvasatomban, ezt gyorsan el kell felejteni, de csak
annyira, hogy meg ne ismetlodhessen soha sehol.
A Keresztenyseg pedig jo lenne, ha deklaralna vegre, hogy nem akarja
megismetelni. Soha semmikor.
Mint tette a Romai Papa ezt a minap, [akkor borult ki nalam a bili] hogy
tudomasul vette, es Ja es bocsanatot kert a Szent Bertalan ejji verengzes
miatt. Itt nehany napon beluli hirforrasok 3000. es 100.000 -n belul
szortak. Erre jott a te cikked be a 808 -ba.
Na meg tulajdonkeppen azert sem akarok ebben vitatkozni, mert [tevedes ne
essek] nekem is fontosak azok az ertekek, amiket tortenelmi hozomanykent az
egyhaz, a sajatjaikent deklaral.
Tobbszor le is irtam, hogy nem ember az akinek nem.
A Human ertekekre gondoltam.

> >Visszaterve az elozmenyre. En a "mancineninek" nem akartam reklamot
> >csinalni. Aki ismer engem, az tudja, hogy ez tavol alt tolem. Igazabol a
> >vallasok iranyabol egy naiv keppel eltem eggyutt sok eve mar. Bocsajtsd
> >meg nekem, de en csak olvasott ember vagyok. Magolni meg nem is tudok,
> > meg mar nem is akarok. De en ket cikkemben is, bar a masodik
> > tartalmazott indulatot,
> >a kovetkezot kerdeztem, toletek, melyen hivo vitazo partnereimtol: Ha
> >szo szerint veszuk az evangeliumot, akkor az azt jelenti -e, amit a
> >mancineni elorevetitett? Vagy csak egy nember az a no? A te, a ti
> >velemenyetekre voltam kivancsi. Megvallom szerettem volna olyant is
> >olvasni, hogy aaah tuloz, aaah, nem ugy van az. De ezt csak Attilatol
> >kaptam meg. Helyette minden mas iranyzattol (max. 2) tamadasnak
> > lettem kiteve.
> 
> Az egyik en voltam. az tuti. Nezd, ha megkritizalod "mancinenit", egy
> szot sem szolok.

Nezd. Mivel en csak olvastam, Inkabb kerdeztem. En eloszor kerdeztem.
Aztan kesobb Sz Zolinal, mar provokaltam a minositesemmel.
A szemelyt minositettem, mint o tette Popperrel. De miert is tettem.
Azert tettem, mert a "mancineni" [lenemirom a nevet azert sem] az
evangeliumban leirtakra hivatkozott, mikozben minositette a mai vilagot. No
meg Minusz Popper.
Azt mondta, hogy O mint Hiteles "evangelium kepviselo" igy tenne.
Azt mondta, hogy az evangelium szerint nem is tehetne mast.
Es vilagosan deklaralta, hogy _nem is tenne_ mast.
Ezt olyan tisztan kifejtette, hogy csak pislogtam.
Mar olvastam az evangeliumokat, de en siman elmentem e "lehetosegek"
mellett.
Most ujra fogom olvasni mindet, mert felvetodott bennem ujra egy parhuzam,
miszerint valami olyan konyv eggyesek bibliaja, mint a kommunista
evangelium volt itt [lehet ugyanazoknak is] 40 even at.
Mindegy mi van benne leirva, ugy lehet ertelmezni ahogy akarja a szemely.
Nezd lehet, hogy a masik partrol nem is latszik a problema, de sarkithatjuk
meg tovabb, hogy ugyan mit is akarunk mi tanitani a gyermekeinknek?
Ilyen lehetosegeket?
Tehat leszogezem, hogy nem az evangelium human uzenetevel vagyok
ellentetben, hanem azzal a lehetoseggel, hogy ez barmilyen jovot
elorevetithet.
Lasd Sz Zoli mar evangelista forradalomat vetitett elenk, ateistak ele,
mint valami felnivalo jovokeptol.
Hidd el, hogy jo kepet fogok. Es megkozkaztatom Sz Zolival szemben, hogy ha
forradalom lesz, az evangeliummal kapcsolatban az nem kifele, hanem befele
fog lezajlani.
Mert sokaig nem hiszem hogy visszaelhet vele barki is.
Vagy ha igen, akkor meg mire az egesz.

> Lehet/szabad vele egyet nem erteni - mint ahogy en sem ertek
> vele mindenben egyet. Nem is ezt tettem szova, hanem az ugy jelentosegen
> tuli (szerintem nagysagrendekkel) torteno felnagyitasat.
Nezd neked ez lehet, hogy nagysagrend. Nekem nem.
Semmi bekes eszkozt nem tartok tulzonak, ha ilyen es hasonlo nezetek
jelenhetnek meg a kozszolgalati mediaban. Ot az ismetlessel egyutt, cca 5
millio nezo latta, es hallhatta. Engem meg csak ti.
Nincs is egyensulyban a ket dolog.

> Egy ilyen
> megnyilatkozas abban a legkorben, ami a VITA-t (sajnos) ma jellemzi, csak
> ujabb olaj a tuzre, ujabb municiot adsz vele az "eltevedt
baranyok"kezebe.
> (eltevedted azert irok, mert eltevedtek ok, osszetevesztik a vitaforumot
> mas profilu forumokkal - neha a MOKA-val is). Mindemellett nem hiszem,
> hogy "mancineni" valodi veszelyt jelentene barki szamara is, nem tudok
> rola, hogy tabort gyujtene maga kore. :-))
Az eltevedt baranyokkal most jo peldat adtal kezembe.
Mert ha tenyleg ilyen mobil, es ellentmondasos a fo vallas alaptetele,
akkor ugyan mit is varnal el, az irni olvasni alig tudo baranykaktol. A
Keresztenyseg elfelejtette, vagy keptelen megujulni, egy mar iro olvaso
kozegben.
Itt mar nem a pap baritonja a lenyeg, hanem a kulturafuggo kivancsisag.
A vilag ket reszre szakadt. Vannak olvasok, es vannak ertok is.
De nincsenek magyarazatok, illetve elfujta oket a tortenelem szele, mert
mas nyelvet beszel a nep.
S mar nem hajtja le fejet, ha nem ert valamit, hanem mas, ertheto dolog
utan nez.
Ok azok a baranykak akik eltevednek. Mert teved az, aki az humanista
ateizmust is az eltevedtek koze sorolja.
Hiszen a vallasok ott tevednek, hogy kisajatitsak a humanizmust, mint
valami adomanyt, es aranylag egyseges feltetelrendszerben nevesitik.
Az ateizmus csak ezt a kikotest utasitja el, nem a human ertekeket.
Ahogy mar tobbszor le is irtam.
"Mas a cel targya ugyan, de ugyan azt szeretnenk" + Meg en akarom is.

> >Tenyleg belehetne, bekellene tiltani olyan szemelyt, mint Popper Peter?
> Nem. Mire "mancineni" felelos posztra jutna, o sem gondolna komolyan (meg
> ha nem csinal egyszemelyes diktaturat, keresztul sem tudna vinni). :-))))
Na na, Mindig egy ember all a diktaturak elen. Es ki tudja, hogy a
tortenelem, hogy ismetli onmagat?
Ellenben ha a kozgondolkozas nem engedi, akkor talan....

> Itt valami tevedes lesz: olni oltek mar ebben a vilagban milliokat, sot
> talan szazmilliokat is, de hogy milliokat Isten neveben?! Ezt hogy
> gondolod? (lasd fontebb a 2. bekezdest!)
Elszurtam. Bocs.
A keresztenyseg neveben.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

>>PoeszCsabi irta #811:
 irta

>>Ehhez persze tudnod kellene, hogy a nyilvanossagra hozott
>>cegmerlegek alapjan keszul a lista. Szoval hiteles. Marcsak a
>>tozsde miatt is.
>A regi vagyon (Old Money) viszont nyilvanossagra nem hozott
>csatornakon keresztul lelegzik.
Furcsak, teljesen szakszerutlenek nezeteid a penzrol, vagyonrol.
Lehet Neked parszazmillio dollarod elasva, semmire sem mesz vele,
legfeljebb jobb tole a kozerzeted. Amig a penzt nem hasznalod,
semmilyen hasznot, hatalmat nem hoz. Abban a pillanatban, amikor
hozzanyulsz, nem kerulheted el a nyilvanossagot. A penzmuveletekhez
mindig kell partner. Ha a nemletezo "old money" birtokosai csak
egymas kozott uzletelnenek, nemigen tudnak "iranyitani a vilagot". Ha
meg kilepnek a "vilagba" maris szem elott vannak. Nincsenek
"nyilvanossagra nem hozott csatornak". A "vilag iranyitasat" nem
lehet titokban vegezni. Nem lehet a kincsesladabol elovett penzzel
sokmilliardos uzleteket csinalni. Ha nincs legalis (nyilvanos)
vagyonod, az ami adohatosag rogton a nyakadnak esik. Mibol vetted?
Nagyon sejtelmes, titokzatos ez az "old money", csak imho
kalandregenyekbe valo. Egy ember gazdagsagat megoldhatja, ha ugyes,
de hogyan kepzelhetitek, hogy a regi kincseken, a regi vilagban
jelentos vagyont ero kincseken meg lehet venni a mai amerikat, es
egyeb fejlett orszagokat? Az a kincs ehhez morzsa.
Meg aztan kismillio pelda van ra, hogyan lehet a semmibol igen
jelentos vagyonra szert tenni. Legyen a tema a Microsoft, a coca-
cola, a Kentucky Fried Chicken, a Kingburger, vagy a Trump birodalom,
vagy az olajbiznisz, a Klondike aranylaz, es a Metro-Goldwin-Mayer.
Rengeteg nagy gazdasagi birodalom tortenete teljesen ismert.
Dicsekednek is vele, hogy a semmibol mire jutottak. Es sehol sincs
rejtett kincseslada. Van jo otlet, tehetseg, neha szerencsa, eloszor
kis uzlet, majd a jovedelem visszaforgatasa az uzletbe. Nem kell
ehhez semmi titok, csak olyan gazdasagi kornyezet, ahol jol lehet
keresni. Ahol mondjuk 6% az AFA es nem 25. Mint Amerikaban. Ahol a
megkeresett penz zomet nem vonja el az allam. Ahol a vallalkozas nem
csak arra jo, hogy egy csalad ugy-ahogy megeljen belole, hanem
vagyont is lehet kepezni belole. Mindenfele fekete dolog, "politikai
segitseg", korrupcio nelkul. Ahol egyenloek az eselyek. Ez a "titok",
nem az elasott kincseslada. Mint ahogy a gazdasagi recesszioban
Tatcher adot CSOKKENTETT. Es be is jott neki.
Az arany, a dragakovek piacra keruleset pedig egyaltalan nem lehet
titokban tartani. Rogton reagal ra a borze.

>>Barmely orszag nemzeti vagyonat merd ossze  osszes bankja tokejenek
>>100 szorosaval. Majd meglatod a differenciat. A tobbi csak tevhit.
>>Varom a te adataidat.
>Milyen adatokat akarsz? Az allamoknak kifizethetetlen adossagik
>vannak, aminek kamatiat is ujabb hitlekbol fedeznek. A tobbi csak
>tevhit!

Nem tevhit hogy az allamoknak jelentos vagyonuk van. Miert ne lehetne
vagyona annak, akinek adossaga van? Sot leginkabb annak lehet
jelentos adossaga, akinek jelentos a vagyona is. Miert kevered az
adossagot a vagyonnal? Miert nem az eredeti kerdesre valaszolsz?

>>A torvenyhozas, a gazdasagi torvenykezes,  adopolitika, hadsereg az
>>neked smafu ? Valami nem stimmel.
>Megpedig az, hogy az altalad emlitetteknek semmi koze a gazdasaghoz,
>es semmilyen hasznot nem hoznak az allam kasszajaba.

Miert irsz olyat, amirol Te is nyilvanvaloan tudod, hogy nem igaz?
Mert mondjuk a gazdasagi torvenykezes rogton a legjelentosebb allami
bevetelt hozza. Az adokat. Meg a versenytorvenyeknek, es egyeb
gazdasagi torvenyeknek nagyon nagy a gazdasagra valo hatasa. Errol
eleg sokat tudnak meselni azok, akiket korlatoz.

>>Mondj egy peldat ami szerinted jo tarsadalom es en leszedem rola a
>>keresztvizet. Barmely orszagol  lehet.
>Tegyuk fel: Izrael:-)

Most mit mosolyogsz itt? Ugy gondolod, hogy ez is egy antiszemita-
zsido vita? Az egyik oldalrol biztosan nem. A vilag masodik gazdasagi
nagyhatalmaban, Japanban egy-ket turistat leszamitva nincsenek
zsidok. Milyen erdekes, hogy a gazdasag hasonlo az Amerikaihoz. Ott
is kialakultak nagy cegbirodalmak, internacionalis nagybankok.
Egyetlen zsido nelkul. Meg az azsiai gazdasagi "kistigrisek" tajvan,
Hong-Kong, Malajzia, Fulop Szigetek, es a jovore tekintve mondhatnam
Kinat is. De Bruneiben sem sok a zsido, meg pl. Kuwaitban sem, de az
ismert okok miatt Nemetorszagban sem tul "jelentos a szerepuk".
Talan megsem a zsido bankarok tehetnek mindenrol.

Mindenkinek Udv, Peter

> Felado :  [Canada]
> Temakor: Re: Forbes, arany, hatalom, USA ( 107 sor )
> Idopont: Fri Sep  5 04:22:49 EDT 1997 VITA #820
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Teddy irja #820:

>A regi vagyon (Old Money) viszont nyilvanossagra nem hozott csatornakon
>keresztul lelegzik. 
  Ez csak egy duma. Szepen fogalmazott semmi. Mi koze ennek egy auditalt
merleghez ?

>>Mondj egy jo es egy abszolut jo un " hierarchikus" rendszert. Ha tudsz.
>Itt, mint Gaabornak irtam a ket rendszer osszehasonlitasarol volt szo...
Nem te itt csak a demokraciarol szolsz. Hol a te kedvenced ?
Hol az osszehasonlitas ?

>>Ez a legszebb. Osszekevered a kormany allamhaztartasi hianyabol adodo
>>hitelt a nemzet vagyonaval. A kettonek egymashoz semmi koze sincs es
>>nagysagrendi kulonbseg van kozottuk. Szeretnem felhivni figyelmedet hogy
>>csak a vagyon novekmenye 7000 milliard dollar egy evben az USA ben.
>Osszekevered a forgalmat, termelest a vagyonnal.
Ez az USA egy evi GDP-je, ez nem forgalom ez vagyonnovekmeny.

>> Figyelmedbe szeretnem ajanlani a Gates azert
>>olyan gazdag mert a vallalatanak a reszvenyei igen magasan allnak a
>>tozsden.
>Tehat eleve hamis talajon all. Elillano gazdagsagrol van szo.
Nem. Ez a jo talaj. Ebben van egy tulertekeltseg. Hogy mennyi ? Azt a MS
merlege megmondja. A cegeket a piac minositi. Ha eladja akkor bizony kemeny
USD-t kap erte. Az is elillan ? Azert annyi az ara mert vevo van ra.

>>Pedig van. Ha nem tudod internetes a Turner cegenek merlegadataival
>>alatamasztani  a fennti mondatodat akkor  csak haragszol a bankokra es a
>>CNN-re. De nagyobb vonalakban is alatamaszthatod igazadat. Barmely orszag
>>nemzeti vagyonat merd ossze  osszes bankja tokejenek 100 szorosaval. Majd
>>meglatod a differenciat. A tobbi csak tevhit. Varom a te adataidat.
>Milyen adatokat akarsz? Az allamoknak kifizethetetlen adossagik vannak,
>aminek kamatiat is ujabb hitlekbol fedeznek. A tobbi csak tevhit!
Mindig ez a hitel. A hitelekert az allamok jo kis allampapirokat bocsatanak
ki.
Akkor aztan az allamppapir tulajdonosa jol megzsarolja majd az allamot.
Gondolod te. Az ervelesed alapjan a kozepkorban a zsidoknak kellett volna
iranyitani a politikat mert ok finansziroztak a kiralyokat. Jo kis
pogromokat csinaltak maguknak.
De mi van a Turnerrel. Semmi merlegadat ? Csak duma ?
Mi van a bankok osszevont merlegadataival ? Vagy csak szovegelunk ?

>>Miert sebezhetobb a demokracia ? Mi az a sebezhetoseg ?
>>Mi az hogy jobb ? Valami kezzelfoghatot kernek szepen.
>A demokratikus tarsadalmat teljesen erdekei ala tudja vetni a penzvilag.
>Ha eleg nagy kezed van fogd meg Eszak-Amerikat. 
Ez aztan konkret valasz volt. En meg azt mondom nem. Most jo ?
Nem lehetne targyszeruen ? Fogdosom itt amerikat ossze-vissza.

>>>A demokraciaban hazug korteskedes folyik, es a media terelgeti a
nyajat,...
>>Bezzeg a nem demokratikus allamokban.
>Nem allamokrol, hanem rendszerekrol volt szo...
De azert valaszolhattal volna ra. 

>>Mondj egy peldat ami szerinted jo tarsadalom es en leszedem rola a
>>keresztvizet. Barmely orszagol  lehet.
>Tegyuk fel: Izrael:-)
Szoval nem tudsz. Akkor csak duma volt ez is. Jol elvagyunk.

>>Hat igen az eselyegyenloseg az addigi eselytelenek szamara
eselynovekedest
>>jelent. Akkor most csinaljuk vissza ?
>Az eselynovekedes a hiarerchikus tarsadaomhoz kepest legelsosorban a
>penzaristkracia szamara jelentos. 
Persze mert a penz az ertekmero. Nem tunt meg fel?  Mindent meg lehet
venni. Penzt meg abbol csinalsz amibol tudsz. Ha tudsz egyaltalan. Itt
szoktak
kezdodoni a gondok. 

>Pl: Egy amerikai odaig sulyedt, hogy lenacizzak, ha nem tapsolja meg
>Amerikat, mint multiszexualis orszagot...
Hat egyszerubben is kifejezhetted volna magad. Utalod ha nem buzizhatsz.
Jo. Es ?  Ez egy identitaszavar ? Neked.

>>A torvenyhozas, a gazdasagi torvenykezes,  adopolitika, hadsereg az neked
>>smafu ? Valami nem stimmel.
>Megpedig az, hogy az altalad emlitetteknek semmi koze a gazdasaghoz, es
>semmilyen hasznot nem hoznak az allam kasszajaba.
Persze. Csak megmondhatom mennyit kotelezo nekem fizetni, ha nem csinalja
bebortonzom, oda fizetek es annyit amennyit akarok. Ez tenyleg semmi. 
Nem is ertem a kiralyok miert imadtak inkabb adot szedni mint vagyont
mukodtetni.

>A hatalom pedig valoban a penz birtoklasanal kezdodik es er veget
>demokratikus orszagban.
Rosszul tudod. Minden gazdag ember politikus akar lenni. Politikai hatalmat
akar. Mert o aztan tudja hol kezdodik az igazi hatalom. Az olaszok azt
mondjak a
hatalom edesebb a kefelesnel is. Igazuk van. Probald ki te is. Persze csak
kicsiben. Ugy is mukodik. 

>>Es allami legyen minden.
>>Nekem ez ismeros.
>>Ilyen mar volt nalunk.
>>Volt es elmult. Mar a neve sem jut az eszembe. Hal istennek.
>Ebbe ne keverj bele!!! Nem en szavaztam vissza a kommunistakat!:-(
Nezzel mar fel egy bekezdessl feljebb. Neked nem a hatalom kell. A penz, a
vagyon birtoklasa. Ha ez az allam alapja, akkor ott bizony mindennek allami
vagyonnak kell lennie. Az pedig a jo oreg kommunizmus. Valami jobb nincs a
raktaron ? 
Na ki vele. Nezzuk te mit is akarsz. Mert az meg nem derult ki. Van valami
elkepzeles ? Pl. egy jo kis kiralysag ? Az igen. Ott am nem a penz szamit.
Szerinted. Vajon akkor mi lehet a te kedvenced ?

PoeszCsabi

A 815-os VITA eleresehez javaslom a kovetkezo modszert:
Kuldj egy e-mailt az alabbi cimre:

Subject: /arch/VITA.0815..970901

Sok sikert!

Agi <><

... megpedig ami az eletkorokat illeti a bibliai idokben.

Tisztelt Vita!

Nehany dolgot szeretnek meg hozzafuzni az eletkorral kapcsolatos
vitahoz. 
A zsidoknal a ferfiva eresnek harom lepcsofoka van:
1. 13 eves korban a fiugyermekek eleteben eljon a "bar micva", vagyis
attol kezdve a torveny fia az illeto, felelos a tetteiert a torveny
ismereteben.
2. 20 eves kortol besorozhatok, harcolhatnak a haborukban,
3. viszont csak 30 eves koruktol szamitanak felnott, erett ferfinak.

Ha 30 ev volt mar akkor is a felnottkor kuszobe, akkor valoszinuleg
ennel joval tovabb eltek...

Pal apostol Timoteusnak irt elso leveleben (tobbek kozott) arrol ir,
hogy ozvegyasszonynak (akit a gyulekezet tamogat) csak olyat lehet
bejegyezni, aki "nem fiatalabb hatvan evesnel", a fiatalabb ozvegyeknek
pedig azt tanacsolja, hogy ha nem tudjak megtartoztatni magukat, akkor
menjenek ferjhez es szuljenek gyerekeket. Ezek szerint a hatvan eves kor
nem szamitott ritkanak abban a korban.

Udv:
Agi <><

Juan-nak:

A hetvegen utananeztem egy konyvben (Norman Cohn: Europa demonai, 
Corvina 199(?)), a boszorkanyuldozesek adatainak. A kov. egy 
korulbeluli idezet:

"Sokan probaltak megbecsulni a boszorkanyuldozesek aldozatainak a 
szamat a XV-XVII sz. kozott. Vannak akik szerint ez a szam szazezrekre 
rug ez azonban elkepeszto tulzas. Azt sem lehet fenntartani, amit masok 
az angliai adatokra tamaszkodva allitanak, hogy egyaltalan nem volt 
tomeges boszorkanyuldozes. "

Ezutan jonnek szamok, pontosabban idezetek olyan munkakbol, ahol a 
szerzok egy-egy tajegysegre megprobaltak,  a birosagi iratok alapjan, 
meghatarozni az aldozatok szamat. (Tajegyseg pl. Del-nemetorszag stb. ) 
A kijott erteket az 1 es 4 ezer kozott mozognak/ tajegyseg. Ezek utan a 
10 millio aldozat valoszinuleg nem allja meg a helyet, legalabb 2 talan 
3 nagysagrendet alabb kell menni.

Udv
BFS

Th(A)n  irta:

>A keresztenyseg aldozatainal csak az inkviziciot, es azon belul is csak
>egy orszag adatait emlited (bar valoban az egyik legdurvabbat), de pl. a
>kereszteshaborukat es a reformacio kapcsan lezajlott haborukat nem,
> mig a "kommunistaknal" a kozvetettebb eseteket emlegeted

Megprobaltam mind a ket esetben olyan szamokat keresni, amelyek a 
keresztenyseg (ill. kommunizmus) nelkul biztosan be nem kovetkezett 
halalokra vonatkoznak.
Mind a ket esetben kihagytam a haborukat, mert imho (es a marxista 
tortenettudomany szerint is :-)), sokkal tobb es melyebb oka van egy 
haborunak mint egy sima vallasi ellentet.

>(pl. a gulagra is tobb 10M nagysagrendben kuldtek volna az embereket???).
Igen (kb 20 M emberrol olvastam ) es esetenkent nagyon magas volt a halalozas.

Udv
BFS

Kedves Olvasok!

Orommel tudatjuk, hogy uj levelezesi lista jott letre a magyar rovasiras
irant erdeklodok szamara.

A listara feliratkozni a  cimre kuldott levellel
lehet, a level szovegreszeben a 
subscribe rov 
szoveggel.

A magyar rovasiras az 1700-as evekben meg tanitottak az erdelyi iskolakban,
kesobb, az 1800-as evekben mar csak elszigetelt csoportokban volt
hasznalatos (pl. pasztorok kozott). A XIX. szazad vegetol viszont
elkezdodott a magyar tudomanyos vilag reszerol torteno tudatos erdeklodes a
rovasiras megmaradt emlekei es logkai rendszere irant.

Minden erdeklodot szerettel latunka a levelezesi listan.

Hosszu Gabor