Szia Peti!

Waschlog Ica el ne hagyj!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Csak amiert nem lehet logikailag bebizonyitani, attol meg lehet igaza. 
Eppen azert neveztem hipotezisnek (gyengebbek kedveert felteves), mert 
nem tudhatjuk... Jo reggelt kivanok, itt az ebreszto szolgalat! :-)))
 
 > Nyilvan ha azt allitod, hogy megoltem a nagymamad, neked
 > kell bizonyitekot felhozni az allitasod alatamasztasakent.
Akkor nyilvan, de most (szerencsere) nem errol van szo.

 > Az ateistanak eleg hatradolnie a szekeben...
Csak hanyatt ne essel, kerlek alassan! Vigyazz, nincs alatamasztva! :-)))

 > ...es helybol cafolnia a bizonyitekokat
Ebben csak az a bukfenc, hogy a mult, a jelen es a jovendo osszes vallasat
ismerni kellene hozza, s ez a kivulalloknak nehezen szokott osszejonni.
Lathatod, hogy szegeny Takacs Feri is mit megkinlodik egy-egy 5-10 soros
szoveg ertelmezesevel. Pedig az Ujszovetseg meg igen konnyu olvasmany a 
zend Avesztahoz vagy a kopt gnosztikus irasokhoz kepest. S akkor a titkos
tanokrol (amelyet eleve nem is kotnek az orrodra!) meg nem is beszeltem.
Azokat hogy fogod (helybol vagy nekifutasbol?) megcafolni? :-)))

 > Viszont ha egyik hivo se tudja igazolni a hitet, akkor logikailag
 > mi az ok hinni egyaltalan?
Meg raadasul _miben_ hinni, ugyi? Korai meg ezen sopankodni...

Etika
~~~~
 > ... nincs abszolut, objektiv erkolcs, szoval ami etikus neked,
 > az nem biztos hogy etikus nekem.
Az ilyen "relativ erkolcs"-ot magyarul erkolcstelensegnek hivjak.  Az
erkolcsnek, amely belso donteseink merceje, csak akkor van ertelme, ha az
egyetemes emberi egyutteles javat szolgalja, azaz mindenkire nezve azonos. 
Hiaba tartod tiszteletben masok tulajdonat, maganeletet, a kozvagyont, a
koztisztasagot esatobbi, ha X-tol vagy Y-tol ugynez nem kovetelheto meg
(legalabb az erkolcsi megiteles szintjen). Az erkolcs elrelativizalasa
kamuflazs, csupan az erkolcstelenseget takargatjak vele.

 > Peldaul Papua-New Guinea-ban embereket enni teljesen
 > hetkoznapi dolog volt, nem volt erkolcstelen. 
Konnyu felelotlenul ilyeneket irkalni, amig nem teged esznek... :-))))

Cserny Istvan

Tisztelt Vita!
  
 Imhol reagalasaim Laciba' reagalasara :) (Sorlimit miatt 2 reszletben.)
 
 > > Az "Igen"-nel nem tudok egyeterteni. Ez is az elet, a dolgok
 > > leegyszerusitese. Lehet, hogy ez az en sajat erkoltcsi
 > "korlatoltsagombol"
 > > fakad, de egy egesz nepet (pl. a magyart) egeszeben veve
 > > nem tudok butanak tartani.  Megegyszer mondom:
 > > A nepben Te (Kedves El Diabo) is, en is benne vagyunk.
 > > "Senki sem tud kilepni o:nno:n korlatoltsagabol."
 > 
   Ez so, igy igaz, soha nem is mondtam, hogy "okosabb" lennek a "nep"-nel.
  Tudod "Az egyen nem koteles okosabbnak lenni a nemzetnel." 
  En eppenhogy forditva latom a dolgot. Az egyen lehet "okos", de mint
"nep"
  (csorda) buta es konnyen befolyasolhato. Lasd USA. Nem furcsa, hogy ott
az
  elemi iskolaban nem tanitanak egyetemes tortenelmet csak amerikait?
Tartsd
  tudatlansagban az emberiseget, es iranyithatod. Csak nem ezt tette a
 papsag
  tobb szaz even keresztul?? Mikor kitort a vietnami haboru, az emberek
(meg
  mindig USA) vidaman mentek a frontra, hogy majd ok megmutatjak a budos
  rizszabalo komcsiknak mi az IGAZI hatalom. Persze, kesobb radobbentek,
 hogy
  "He, ezek visszalonek!!!" Meg ilyet? Utana meg ment a tuntetes, hogy
  hagyjak abba a haborut. Ja, igen. Egy haboruban vesztesegek is vannak.
Ezt
  nem is tudtak? 
  
 > > Ez igy magaban igaz lehet, de ez korlatoltsag tagit-
 > > hato, sot be is szukulhet. Ez egy kulon vita targya lehetne.
 
   Igy van. Sajnos ahogy kezdunk "modernizalodni" az ember hajlamos azt
  hinni, hogy ha korulveszi magat a technika legujabb vivmanyaival (otthon
  bedobja a mikroba a kajat, par perc, es meleg lesz, barhonnan tud
  kommunikalni (bunkofon)) es azt hiszi, ettol lesz o hepi. Azutan meg nem
  tudja, mi baja van egesz eleteben, hisz megvette a legujabb
ultrapempro:sz
  pelenkat, megis mindig depresszios. Oh, talan nem errol szol az elet?
 Vajon
  szol-e egyaltalan valamirol? Van ertelme az eletnek? Csalad, gyerek?
  Fajfenntartasi oszton. _Ettol_ meg nem lesz valaki ember. Meg talan attol
  sem, hogy mindennap Istennel diskural, aki megnyugtatja, hogy milyen jo
az
  elete, szegeny meg nem veszi eszre, hogy napi 12 oraban arkot as brutto
  huszonotezerert. De legalabb a lelke nem haborog. Ez is valami.
  
  Te irtad:
 > > Lenyegeben egyetertek Veled: A "vallas", a "hit" elsosorban psziches
 > > beallitottsag, belso mentalitas, erzelem dolga es csak ezutan jon a
 > > racionalizmus, logika, ertelem. Az az erzesem, minden alapveto
 > > emberi dologgal igy vagyok. Te mondtad:
 > > "Senki sem tud kilepni o:nno:n korlatoltsagabol."
 
     Hozzafuzes: _Meg Isten sem!!!_
 
End of part one.....

Te irtad:
 > > A fentiek ellenere a tokeletesseg fele igyekszunk. Tudom,ez mar
 > > egy logikai bukfenc: "elobb irtam: tokeletesseg nincsen".
 > > Sajnos(?), meg kell ismetelnem: "erzelem" - "ertelem"
 > > problemajaban,  hogy vegeredmenykeppen "erzelem" a elsodleges.
 > > Tudomanyok, matematika, logika: a megoldatlan problemak
 > > tombkelege. Ez viszi elobbre a vilagot!!!
  
    Azt hiszem, itt szinten nem ertunk egyet. Nezz korul. Ugy nez ki a
 vilag,
  mint amelyik _elore_ tart? Abban az esetben, ha a ve'g elottunk van...
  
  Te irad:
 > > Elso megjegyzesem: Nem jo, ha a szovegkornyezetbol csak egy reszt
 > > vagunk ki, es arra valaszolunk. A fentieket a dogmatikus- vagy
 > > komfort-vallasokra mondtam. Vannak vallasok, amelyekre nem a
dogmatika,
 > > vagy a lelki komfort adas a lenyeg. Ne maradjunk mindig mar meg az
 > europai
 > > vallasoknal, a vilagon (Amerika, Afrika, Azsia) sok-szaz vallas van!!!
 
    Igen, es sumer az egyik legszimpatikusabb.... :)    Jo kis Osi
Istenek!!
  
 > Te irtad:
 > > En magam reszerol, mindig eloszor kialakitottam az egyeni, sajat
 > > velemenyrendszeremet, aztan, ha talaltam embereket, intezmenyeket,
 > > (partot, vallast, stb.), amelyeknek hasonlo volt a felfogasuk, akkor
 > > nagyon megorultem - ("'na nezzenek mar ide, egy masik emberfia is
 > > ugy gondolkodik mint en!") -, a velemenyemet kinyilvanitottam
 > > (ha ezt megtehettem), es ezert is szimpatizalok sok szervezettel.
 > 
    Amit irtam, azzal csak az a baj, hogy ha egy phszihopata
  velemenyrendszeret nem biztos, hogy el tudom fogadni, foleg akkor nem, ha
  engem lo fejbe...
  
  Te irtad:
 > > Kerdezed:
 > > >Esetleg kellenek-e az egyennek ezek a fogalmak??
 > > Szerintem kellenek, mindannyian szeretnenk tudni,
 > > mi a "jo" es "rossz", talan az egesz HIX VITA-t
 > > ezert inditottk el, elnezest, de TE is reszt veszel benne.
  
   Nem lehet, hogy nincs is jo es rossz? Miert hiszi az ember, hogy van
  ilyen? Az univerzum nagy ivben le****-ja, hogy elunk-e vagy halunk, Isten
  ugyszinten, az osrobbanas ugyszinten... :) Egyszeruen az a lenyeg, hogy
  _senkinek_ sem szamit, hogy valami jo-e, vagy nem (es hogy van-e ilyen)
 meg
  bennunket embereket sem igazan erdekel, mert kulonben nem itt tartanank. 
  
  Te irtad:
  > Az "Istent" ugy kell fefogni mint egy transzendens szubsztancia-t?
  
    Fogadd el, hogy van, es feltartott kezzel, kinyujtott huvelykujjal
  mutasd
  neki a velemenyed a munkajarol!!! :)

  
  Te irtad:
 > > Lenyegeben igazad van.
 > > De ismered a mondast: Boldogok az egyugyuek ( a tudatlanok),
 > > nekik az elet egyszeru, de ha az ember gondolkozni kezd, akkor.....
  
    Remelem itt nem a hivokre celoztal, mert az nagyon csunya dolog!! :)))
 
  Te irtad:
 > > El Diabo valasza:
 > >>  szerintem ez is erosen egyenfuggo. Lasd fentebb. vegso megoldasnak
 > mindig
 > >> ott van a .....
 > >
 > > Sajnos a valasszal nem tudok egyeterteni.
 > > En soha nem mondtam, (legalabbis en nem emlekszem),
 > > vegso megoldasnak mindig ott van a .....(micsoda?)
 > > Ha megis igaz, hogy ezt mondtam, akkor - kerlek - bizonyitsd be.
  
    Felreertesz, ezt en mondtam. Hat, ha valaki kevesnek erzi magat az
  elethez, akkor az sem kotelezo. Megszuletni kotelezo, a halalod idopontja
  es tipusa pedig (esetleg) szabadon valasztott.
  
  Tovabbra is tisztelettel:
                         El Diablo
  
  "Ha minden ésszerü lenne a földön, nem is történne semmi."
  Dosztojevszkij

Zoli (buborek) irta:


>Mindezek utan ezt irod:

>>100 asztrologiai allitasbol kb. 20 igaz, ami a veletlenszeru

>> talalgatasnak felel meg...

>

>Az en szemeben pedig azt jelenti, hogy lehet, hogy az iment

>meg tul szigoru is voltam. Ha a te tippedet veszem alapul,

>lehet, hogy a 10-bol 2 is akad, aki ert hozza. Eszerint azt

>bizonyitod, hogy az a keves, valoban hozzaerto mindig

>teleibe is talal.

Szo sincs rola. Nem 100 asztrologus, hanem 100 _asztrologiai allitas_!
Ugy gondolom, eleg nyilvanvalo lett volna az asztrologiat vizsgalo
tudosoknak az a 20 asztrologus, aki mindig eltalalja. 


A logikarol:

>> Milyen szerinted az a materialista valfaj, amelyik nem tetszik,

>> s melyik az, mit hasznalni szeretnel. Elmondanad mindketto

>> jellemzojet?

>

>Teljesen folosleges, hiszen mindketto bemutatasara futnak

>egyfolytaban remek ilisutraciok itt a Vitan. En elismerem,


Na, itt kezdted megkerulni a kerdest.

>...
>Imre bacsi is logikusan vitazik. Megis mecsoda kulonbseg

>a ket csoport kozott. Mig Afonya, Kalman es Imre Bacsi


Lehet, hogy a ket csoport kozott nagy a kulonbseg, de szerintem nem a
vitaban alkalmazott logikajukban.
Ugy tunik, fogalmad sincs rola, hogy mi a kulonbseg, vagy ha van
fogalmad, akkor valamiert nem akarod elmondani.
Szerintem nincs nagy kulonbseg. SziA, Petibatyam, Math, Nagyand,

Toth Andras, El Diablo, Teddy, Sacha valamint Afonya, Kalman es

Imre bacsi nagyjabol ugyanazon logika szerint vitazik. Kulonbseg talan
csak annyi van, hogy van, aki gyakrabban hibazik, masok kevesbe gyakran.

Mi errol az erintettek velemenye?

Miki

Date:  25 Aug 1999 20:59:50 GMT
From: 
[....]
>van. Ok a tobbseg, csak nem hallatjak elegge a hangjukat. SZERINTEM IS
>TILTSUK BE A DOHANYZAST!
>Kit erdekel, hogy csodbe mennek a dohanygyarak. Az en kornyezetemet es
>egeszsegemet ne szennyezze senki!!!
>Vass Z

De jó!
És akkor én milliomos lennék mert titkos dohányzó lokálokat nyitnék, és
dohányt termesztenék 
a kiskertünkben, amit méreg drágán árulnék az addiktívoknak. 
:)))

Gogy

Sziasztok

Afonya:
>Nem tudom, tiltakozott-e a pap a muholdak ellen, lehet hogy igen.
>Mindamellett az urkutatasban reszt vevo tudosok kozott sok vallasos volt,
>sot koztudott, hogy az egyik holdraszallo urhajos is erosen hivo
>kereszteny.
Nem ez a lenyeg, hanem az, hogy bizonyos fejlodesi eredmenyekhez
szukseges a gondolkodas szabadsaga, amit bizony a vallas erosen
korlatoz(ott). Irtam a peldakat. Az, hogy kereszteny urhajos is volt,
nem nagy kunszt, mire urhajozni kezdtek, addigra mar reg kiderult,
hogy a kaporszakallu nemigen ucsorog a felhokben.

Buborek:
>Kivancsi lennek azert, Te mit tekintesz asztrologiai
>eredmenynek.
Nem en. Hanem a tudosok, akik vizsgaltak.

>hogy minden 10 magat asztrologus kozul csak 1 tekintheto
>valoban annak.
Rendben, szerintem ezt a vizsgalatot vegzok is tudtak, s
belekalkulaltak.

>Ha a te tippedet veszem alapul, lehet, hogy a 10-bol 2
>is akad, aki ert hozza. Eszerint azt bizonyitod, hogy
>az a keves, valoban hozzaerto mindig teleibe is talal.
Nos ugy kell nezni, hogy egyetlen embernek az allitasainak a nagy
resze nem stimmel. Tehat nincs egy olyan asztrologus sem a vilagon
(nagy valoszinuseggel), akinek az allitasai azon tul is bejonnenek,
mint amennyit a valoszinusegszamitas sugall. Ha Te tudsz ilyen
asztrologust, ne titkold el a letet, s ha tenyleg _hiteles_
allitasokat tud produkalni, akkor vilaghiru lesz. De ez kisebbik
elonye a dolognak, a nagyobbik az, hogy megvaltoztatja az emberek
gondolkodasmodjat az asztrologiarol. Mindenesetre azok az
"asztrologusok", akik ala mertek magukat vetni hiteles vizsgalatnak,
nem produkaltak pozitiv eredmenyt.

>Persze ha Te ezeket a vurslis szelhalmosokat, sot meg
>azokat a firkaszokat is asztrologusnak tekinted, akik
>masodalllasban, ujsagok hasabjain firkalnak jo penzert
>marhasagokat, akkor teljesen jogos, hogy rossz a
>velemenyed arrol, amit Te asztrologianak nevezel.
Ize.. az en szememben (egyelore) csak olyan asztrologusok leteznek,
akik a fenti kategoriaba esnek (mivel meg egy sem tudott bizonyitani
normalis korulmenyek kozt - normalis korulmenyek kozt azt ertem, hogy
nem ismeri az illetot, nincs kapcsolata vele, tehat nem tud
informaciot szerezni mashonnan rola, stb. - tehat hitelesen, s az
allitasianak nagy resze igaz lett volna).

>Figyelj oda, es eszre fogod venni a kulonbseget. Ha megsem,
>akkor en is hiaba probalkoznek, hogy megerttessem Veled.
Ne bosszants mar megint Zoli:) Egyszer mar lefutottuk ezt a kort.
Egyszer allitod, hogy tobbfajta logika van, aztan mikor kerlek, hogy
magyarazd el a kulonbseget, csak annyit mondasz, hogy ha nem latom
magamtol, akkor megerdemlem (hogy egyelore ilyen hulye is vagyok).
Ha latsz kulonbseget, akkor mondd el, a sajat szavaiddal, probald meg
azert megertetni. Ha eselyt sem adsz az embernek, hogy megertse, akkor
mit varsz?

Cserny Istvan:
>Valoban igy lenne, ha a forrasod igaza mondana. De lathatoan nem mond
>igazat, mert amit mond, az fizikailag is keptelenseg.
Szerinted. Az egy dolog. A valosag meg esetleg masik...

>Engem a tenyek erdekelnek, nem a kepzelgeseid. :-)))
Adtam tenyekre valo hivatkozasokat meg. Hogy nem tudod elfogadni az a
Te problemad.

>Valotlan allitas. Mar evekel ezelott ajanlottam G. Duby: A katedralisok
>kora, Szanto Konrad: A katolikus egyhaz tortenete I-II-III. (a III. kotet
>kifejezetten dokumentumgyujtemeny!) c. konyveket valamint a Katolikus
>Enciklopedia Inkvizicio cimszavat, a Revai Lexikont, es legujabban a
>Britannica Hungarica-t. Hany forrast adjak meg meg, kerlek alassan?
Ok, en is adtam meg, s nem katolikus forrasokat (amik nyilvanvaloan
elfogultak).

>De az elszomorit, hogy mar fogalmad sincs, mirol van szo: en a
>kozepkori inkviziciorol beszeltem
En meg a Biblia alapjan s miatt kivegzett emberekrol.

>Egyebkent ha ez vigasztal: nem a Biblia alapjan, hanem a mindenkori
>kiraly/csaszar/fejedelem neveben tortent minden kivegzes.
Attol meg a Biblia miatt tortent...

>>Rosszul tudod, adtam meg forrast, ne csak kritizalj, hanem jarj is
>>utana.
>Megjegyzem ket forrast is megadtam erre vonatkozoan elozo irasomban,
Ideznel is beloluk ha megkerlek?

>Te viszont csak egy legbolkapott allitas forrasat adtad meg, ami az
>elfogult hozzaallasodon kivul semmit sem bizonyit.
Milyen legbolkapottra gondolsz? Idezzem be az egesz konyvet?

>> Ettol fuggetlenul eleg sokat egyhazi birosagok iteltek el
>Hogyne. Vezeklesre, bunbanati zsoltarok olvasasara, vagy a visszaesoket
>bortonre. De nem halalra, mert ilyen buntetesi tetel nem szerepelt
>a "repertoarban".
Ezt is rosszul tudod. Szerepelt. Adtam meg forrast.

>A kikozositetteket pedig "mivel az egyhaz oket tovabb mar buntetni
>nem tudja stb." formulaval atadtak a civil hatosagoknak. Ennek pontos
>formulajat is beideztem mar korabbi vitaink soran.
Persze, elhiszem, hogy le van irva, hogy mit _nem_ tehettek
elmeletileg. Hogy gyakorlatilag mit tettek, az viszont mas lap, nem?

>Az egyhazellenes uszitast mar a francia forradalmat elokeszito
>szabadkomuvesek elkezdtek, ekkor jott divatba az "inkvizicoi aldozatai"
>szamanak feltupirozasa, a vallasokat lejarato legendak kiotlese esatobbi.
Nezd, en csak a konyvek alapjan mondom, amikkel talalkozom. Persze
ertheto okokbol nem olvasok kereszteny irodalmat, de nem hiszem, hogy
mindegyik konyv amelyikkel talalkoztam vallasellenes lett volna. Mar
csak azert sem, mert bizonyos egyetemi konyvekrol nem tetelezem fel az
elfogultsagot. Van olyan forras, amirol igen, de azt ugy is kezelem
(mint ahogy a kereszteny konyvekrol is feltetelezem az elfogultsagot).
Persze tevedhetek a megitelesben, mint ahogy te is.

>En csak azt nem ertem, hogy ennek szemetjet-hordalekat miert kell ide,
>a VITA-ra is behozni? Plane moderatorkent! Persze a kerdes koltoi volt,
>nem varok ra valaszt.
Mindenesetre valaszolok. Mert mar sokadszor esik meg, hogy a
moderatori helyzetem miatt kapok oldalvagast toled. Ha akarod
lemondok, s nem moderalok tovabb, de attol meg _ugyanigy_ fogok, s
ugyanezt fogom irni ide. Akkor lehet, hogy nem szurja tovabb a szemed,
hidd el szivesen atadom neked is, ha elvallalod (bar nem jelentkeztel
moderatornak, amikor szukseg lett volna ra, jelen voltal akkor is az
ujsagban). S nem hiszem, hogy tudnal olyan esetet mondani, amikor a
moderatori poziciommal visszaeltem volna, vagy csak a gyanu arnyeka
lenne ez iranyban (kulonben is, szerencsere tobben vagyunk). Ha viszont
nincs, akkor kerlek ne mosd egybe a ket tevekenysegem, amit en is
szandekosan maximalisan elszeparalok. (A moderatornak egyebkent _nem_
az a tevekenysege, hogy az informaciok hitelesseget ellenorizze).

Sziasztok,
Juan

Palacinak:
bocs, hogy kozbeszolok a vitatokba, de eddig is nagy erdeklodessel olvastam
a leveleiteket: 

>  nacionalista megalomaniajaval zsigerbol
> egyeterto hivatalos hatalom 
Ez azert nemi tulzas, nem? Bar ha az eddigi kormanyokhoz hasonlitjuk, akkor
lehet, hogy igaz, en inkabb ugy mondanam, hogy most vegre fontos lett az
egeszseges nemzeti buszkeseg. Ami csak szamunkra magyaroknak olyan furcsa,
mivel negyven evig rendesen irtottak belolunk ezt az erzest, es belenk
sulykoltak, hogy bunos nemzet vagyunk. Ha megnezed Ny-Europat vagy Amerikat,
akkor elmondhatjuk, hogy az o nacionalizmusok szinte szelsoseges. Persze
csak a mienkhez kepest :) Es Egyesult -Europa ide vagy oda ezeket az
erzeseket egy nyugati kormany sem akarja kiirtani a sajat nepukbol. Ez veluk
egyutt el (termeszetesen nem uszito jellegu), es ez egy pluszt ad a
kozossegnek, es az egyennek is.
> miert nem karolja fel es teszi meg
> tegnapelottol hivatalos tortenelemme?
Mivel negyven evig nem lehetett ez iranyban kutatni, utana sajnos a
gazdasagi okok elnyomtak ennek fontossagat, majd kovetkezett megint negy ev
szunet, most pedig meg nagyon keves ido telt meg el, es egy ilyen dolog
hatalmas kutatomunkat igenyel. Ugyhogy az ido rovidsege miatt nem ez a
hivatalos tortenelem.
> (nem akarok uj szalat vinni a VITAba, de ugyebar 56rol secperc alatt
> ujrairtak mindent; lassan mar foldreszallt angyalok lobaltak a
> geppisztolyokat es szortak a Molotov koktelt...)
Mindenesetre azok a "foldreszallt angyalok" a hazajukert, a szabadsagert, es
az idegen elnyomas ellen dobaltak a koktelokat. 
> tehat esetleg nem technikai akadalya lehet annak, hogy ez a szenzacios
> ostortenet meg mindig nincs mindorokre kobe vesve...
De technikai akadalyai vannak, mert 56-ra meg sokan emlekeznek, sok irasos
es filmanyag is rendelkezesre allt a kutatashoz, ugyhogy ez sokkal konnyebb
( es ami a legfontosabb: olcsobb), mint amikor esetleg asni kell, es nemcsak
itthon, hanem kulfoldon (bar mondjuk 80 eve meg nem lett volna az :) ) is,
akik nem biztos, hogy ilyen jellegu kutatasra engedelyt adnanak.
> ha ez igaz, akkor miert nem ez a teljes terjedelmeben elfogadott es
> szentiraskent tanitott tortenelmunk?
Lasd fentiek.

Maxval:

> volt itt romai, avar, frank, sot egyes reszeken - alig merem kimondani:-)
> -
> szlav allam is. 
Egyebkent mi volt ennek a szlav allamnak a neve?

> Nagy-Magyarorszag teruletenek kb. a fele mar ugyis el volt veszve
????? Miert, mert bevandorolt egy csomo roman, szerb meg minden egyeb?
hat akkor induljunk el mi is valamerre, aztan parszaz ev mulva mienk lesz
Svajc, bar en a melegebb eghajlatot jobban szeretem, ugyhogy menjunk inkabb
Olaszorszag fele :)
Egyebkent az altalad felhozott peldakban egyik nep sem vesztette el
hazajanak 70%-at, "csak" egy sokkal kisebb reszet, es egyikkel sem
benitottak meg a gazdasagat gyokeresen, mintahogy Mo-gal tettek. Ugyanis
Trianon utan a feldolgozoipar nagy resze itt maradt nalunk, csak eppen nem
volt mit feldolgozni, mivel az osszes nyersanyag lelohely kulfoldre kerult.
Az a pelda tovabbra sem jo, miszerint 300 ezer szerbnek el kellett
menekulnie Horvatorszagbol, es 200 ezernek meg Koszovobol, mert az
elozmenyeket megint elfelejtetted leirni. Szerbia onallo akaratabol kezdett
el haborut vivni sajat orszaganak egyeb nemzetisegei ellen, es elkovettek
mindazokat a remtetteket, amiket lathatsz, olvashatsz minden nap a
mediakban. Azt tudom csak mondani, azt kaptak, amit megerdemeltek.  ( Meg
egy apro megjegyzes: a tortenelmi Szerbiaba Horvatorszag es Szlovenia soha
az eletben nem tartozott bele.)
Erika

Toth Andras:

> Es mit gondolsz, az elso "jogos" tulajdonosok hogy jutottak a
> "tulajdonukhoz"?

Peldaul megvasaroltak, vagy megdolgoztak erte. Miert gondolod
azt, hogy valamihez csak es kizarolag torvenytelen uton lehet
hozzajutni?

> Kiveve, ha az a diktatura a feudalizmus volt parszaz eve...
> Mert ugye az elso tokesek meg a kiralyok s***et nyalva gazdagodtak
> meg, az azota eltek meg nagyreszt ezekbol...

Ha s**gnyalasnak nevezed azt ha valaki gyozelemre vezet egy
hadsereget, esetleg a kor fejlettsegehez kepest kiemelkedo tudomanyos
alkotast tud felmutatni, vagy netan eletet is kesz felaldozni hogy
megvedje azt, aminek megvalositasaert az orszag egyuttes erovel 
kuzdott evszazadokig, akkor biztos igazad lehet...

> Es akkor honnan jottek azok a szlovakok, szerbek es romanok, akik
> kieszkozoltek annak idejen trianont?

A valaszomat megtalalhatod a "Ki volt itt elobb" cimu irasomban.

udv
PeteR

Imre bacsi:

> Akkor Osztrak-Magyar Monarchianak hivtak a haborut kirobbanto
> (egyik) allamalakulatot. Ferenc Jozsef nem csak osztrak csaszar, de
> magyar kiraly is volt. Ausztria elveszitette - tobbek kozott -
> Magyarorszagot.

Az I. vilaghaborut a csaszar inditotta el, es nem a monarchia.
Akkoriban ugyanis az uralkodo egyedul donthetett haborus
kerdesekben. Mellesleg a magyar miniszterelnok, grof Tisza Istvan
ellenezte legjobban a haborut.
Nekunk semmi erdekunk nem fuzodott hozza, de sajnos akkor
sem voltunk fuggetlenek, es Ausztria az erosebb kutya "jogan"
belekenyszeritett minket a tamadasba.

> Azutan Magyarorszag csatlakozott abban a remenyben, hogy amit
> elveszitett az I. vilaghaboruban, azt visszakapja gyozteskent. Ennek
> ara lett kozel 200000 magyar katona halala a Don-kanyarban, s egy
> totalisan szetrombolt orszag. S minden maradt a regiben!

A II. vilaghaboruban sokkal korrektebbek es tartozkodobbak voltunk
mint a szomszedaink. A romanok, a szlovakok es a horvatok onkent
csatlakoztak Hitlerhez, es ezekben az orszagokban (velunk ellentetben)
brutalisan irtottak a zsidokat is. Ehhez kepest nekik semmifele
retorziot nem kellett elszenvedniuk, sot a haboru utan besoroltak a
gyoztesek koze. Mivel a szovjetek szerint szlavok nem lehettek
bunosok, a szlovakokat es a horvatokat nyertesekke nyilvanitottak,
a romanokat pedig a franciak mentettek fel.

> Masfelol: Nemetorszagot (es Berlint) 4 reszre osztottak. Ebbol az
> egyik volt az orosz zona. Nem a "kamenistak" krealtak, hanem a
> gyoztesek daraboltak. Jaltaban. Mint az Antant korabban Trianonban.

Es ez a darabolas - figyelembe veve a bunosok kozti mazsolazgatast -
szerinted mennyiben volt etikus?

> Nem osztom egyertelmuen e velemenyedet, de mindezek mellett oszinten
> orulok es hala Istennek, hogy a kulugyminiszter nem tamogatja a
> Vajdasag egy reszenek a Miep altal szorgalmazott visszacsatolasat, s
> a kormany azt nem emeli az allami kulpolitika szintjere!
> Ugyanakkor - mint azt korbban irtam - akar fegyverrel is meg kell
> vedeni a vajdasagi magyarsagot, ha az szukseges. De nem egy
> szerb-magyar, hanem egy szerb-NATO viszonylatban!!! Viszont nem
> ertem elegedettsegedet a kormannyal kapcsolatosan, hiszen politikaja
> e tekintetben eppen ellenkezik a Te allaspontoddal:

A kormany politikajaval csak reszben vagyok elegedett. Tobbek kozott
azokban a kerdesekben is helytelenitem a donteseiket, amelyekben te
egyet ertesz veluk. Mindezek ellenere nem szidom oket, hiszen eg es
fold a kulonbseg (termeszetesen a fidesz javara) koztuk es a korabbi
koalicio kozott. Orulok annak hogy sikerult levaltaniuk az elozo
bandat, es ha nem is radikalisan, de erzekelhetoen (a meg mindig
balos media erolkodese ellenere) egy 'jobb' uton kezdunk haladni.

> Egyebkent higgadsagot javasolnek, ugyanis az ellenfel (ellenseg)
> szidalmazasa azt meg nem teszi gyengebbe, s erveidet pedig erosebbe
> s altalaban pedig a vitapartnerrel szemben a hidegver elvesztese meg
> az egyebkent bivalyeros ervek erejen is gyengit! Velemenyem szerint.

Nem tudom mire gondolsz. Eloszor is mibol gondolod hogy ideges vagyok?
Tudtommal semmi okot nem adtam arra hogy higgadtsagot javasolj, am ha
szamodra megis ugy tunik, akkor tevesen itelsz meg. Tobbnyire jokat
mosolygok egy - egy megvalaszolando levelen, es bosszankodni, plane
haragudni, eszem agaban sincs.
Azt pedig igazan nem tudom honnan veszed, hogy en szidalmazom,
sertegetem a vitapartnereimet. Tudnal ilyet idezni esetleg? Teny es
valo, hogy kerteles nelkul kimondom a velemenyemet bizonyos dolgokkal
kapcsolatban, (pl. kommunizmus) ha a helyzet ugy hozza nemi
szarkazmust is viszek a sorok koze, de eszembe sem jut hogy a
vitapartnereimet "ellensegnek" tekintsem, megkevesbe hogy
gorombaskodjak, szemelyeskedjek veluk. (Ha akarnam se tehetnem,
elvegre ez egy moderalt lista.)
Ha elolvasod a regebbi leveleimet, magad is lathatod hogy azokban
mindig _ervekre_ epitkezem. Lehet hogy ezek az ervek a vitapartnereim
szamara nem elfogadhatok, de akkor is ervek, nem szidalmak. Sem itt a
VITA-n, sem az eletben nem erzem szukseget hogy durvasaggal, netan
hangerovel szerezzek ervenyt az igazamnak.

udv
PeteR

MIKI irja:

"""
>az utcan ? Viszont ha a gyilkost halalra itelik es a 10-15 evi
>fogvatartas koltsegeibol karpotoljak oket, az kicsit maskepp hangzik
(az
>elvesztett csaladtagot sajnos nem lehet visszahozni, de azert az az
>10-20 millio csak segitene valamit).
Es tenyleg karpotoljak (mar ott, ahol van halalbuntetes)?"""

Termeszetesen nem (felteteles modban ertettem), de nem volna gond
megvalositani. Tudjuk, hogy mekkora a fogvatartas koltsege pl. egy
honapra szamitva, a felet megkapnak az aldozat hozzatartozoi, a masik
fele az allame es mindenki jol jart.

"""Peldaul megnezhetnenk azokat
az orszagokat, ahol a bunozes joval kisebb merteku. Lehet, hogy ezekben
az orszagokban a magasabb eletszinvonal is szerepet jatszik abban, hogy
kevesebb a bunozo, de talan nem csak az."""

Latod, fogalmunk sincs a dolog mechanizmusarol es mikozben gondolkodunk,
a bunozok dolgoznak.

Kalman from Revkomarom

Na, mindig tanul az ember valami ujat, mar nem hiaba jottem ide.

  A Varga Gyuri jogosan javitott ki a "begging the question"-ugyben
illetoen, ezaltal radobbentven, hogy ezidaig en mast ertettem 
a kifejezes alatt. Valoszinuleg a latinbol kellett volna kiindulnom
es nem az angolbol, az egyertelmubb volt.Akiket jobban erdekel a
tema azoknak:
http://www3.ca.nizkor.org/features/fallacies/begging-the-question.html

  Megegyszer koszi Gyurikam, latom legalabb valaki figyel is.

>PS Mit jelent a "hipokrata" meg a "hipokracia"?

  Illogikatlan gondolkodast.  :)

> (Hint: ilyen szavak nem leteznek, 

  Mindaddig amig nem kepzem oket.

>letezik viszont "hipokrita" es "hipokrizis".)

  Most mar tudom, mert az Andras is felvilagositott ez ugyben emailben.
Mindkettotoknek jogos az 1-1 pont. Hiaba, nincs is szebb mikor
a tanitvanyok tulszarnyaljak a mestert!   :)

>Ebri:
>Azert tan a nok regen se szuloautomatak voltak,

  Pedig azok voltak. Itt most persze igazan regebbrol beszelunk,
nem csak 1-200 evrol. Nem hiszem, hogy a kozepkorban
nagy divatban lett volna egy nonek csaladalapitas helyett
karriert csinalni. De tulajdonkepp itt az egesz emberi
tortenelem viszonylataban kellene a kerdest nezni.

> s az allatok se folyamatosan szulnek+nevelnek, 

  En ugy tudom ivarerett idejuk alatt igen. Valaki biologus kijavithat.

>legalabbis mindenfele haziallataink alapjan. 

  Hat a haziallat az ugyebar haziasitva lett, tehat az ember 
beleavatkozott a termeszet rendjebe.

> Ugyanakkor mar regen se mindenhol volt 8-10 gyerek. 

  Nem, mert a fele elhullott kiskoraban. De atlagban az volt.

>Nekem ugy tunik, ha 12 honapos kihordasi idovel szamolunk
>is, volt ido menstrualni.

  Hat ez attol fugg, hogy szamoljuk. En ugy szamoltam, hogy
10 gyerek azert az elviszi joval tobb mint a felet egy no ivarerett
koranak, persze lehet pontositani.

  A problemam az tulajdonkepp az volt, hogy ha a menstrualas
maga az olyan termeszetes, akkor miert van az, hogy a nok
olyan nagy szazalekanak van komoly gondja vele? Tulajdonkepp
eszre se kellene hogy vegyek.

Na akkor megint majdnem uj tema a hatarmodositas kapcsan.
Kisse filozofiai jellegu, tessek szepen elvonatkoztatni!

  Szoval ki a jogos tulajdonosa egy adott X foldteruletnek?

  Nem mintha nekem nem lenne valaszom a kerdesre, de 
vitainditonak szanom.

  Mindjart ki is fejtem koztudottan szereny velemenyemet:

   Mindenkinek annyi joga van az eletben amennyit kepes
maganak kiharcolni. Szoval egy terulet jogos tulajdonosa mindig az
aki kepes azt megszerezni ES megtartani. Nem ertek egyet az
"elsonek jott es orokre meg is kapja" elvevel.

 Na varom a velemenyeket!

Szilagyi Andras irja:

"""Az USA-ban vegeztek pontos szamitasokat errol a
meglevo adatok alapjan, es az jott ki, hogy a halalbuntetes nem olcsobb,
sot, inkabb dragabb, mint a bortonbuntetes."""
A leheto legrosszabb peldat valasztottad.  A felmeresek azt is mutattak,
hogy az USA-ban nagyon sok halalraitelt inkabb mar onkent ulne a
villamosszekbe, minthogy meg evekig kelljen varnia (lasd a tavaly
kivegzett no esetet, aki ha jol emlekszem, tobb, mint 10 evig varta a
halalt). Igy termeszetes, hogy sokba kerul. Egyszerusiteni kellene az
eljarast (persze azert nem statariumra gondolok).

"""Egyebkent nem tartom moralisan sem elfogadhato ervelesnek azt, hogy
azert
legyen halalbuntetes, mert az olcsobb. """
Termeszetesen nem csak azert. De ha figyelmesebben olvastad volna,
eszreveszed, hogy nem az allamnak akartam penzt sporolni, hanem az
elkoveto aldozata(i)nak a  hozzatartozoit karpotolni.

"""Tehat a koltsegvetes
szempontjabol elenyeszoen kicsi az az osszeg, amit ennek a nehany
embernek a bortonben valo eltartasara kell forditani, tobbek kozott
ezert
sincsen a halalbuntetes olcsosagara hivatkozo ervelesnek semmi sulya."""
Lasd feljebb. A koltsegvetes szempontjabol valoban nincs sulya, a
jovedelme donto reszet elveszto csalad szempontjabol kicsit mas a
helyzet.

Kalman from Revkomarom

 irja (a halalbuntetes kiterjeszteserol):

""" Valamint konnyen kiterjesztheto, eloszor csak a 
gyilkosko, aztan annak vesszuk meg ezt is, azt is."""
A mostani trend ezzel eppen ellenkezo. Magyarorszagon gyakorlatilag
eletfogytiglani buntetes sem letezik. Ha jol tudom, 15 ev a maximum.
(javitson ki valaki, ha tevedek). A halalbuntetes eltorlese utan
szuksegszeru, hogy csokkenjen a kiszabott buntetesek merteke, hiszen
akit eddig halalra iteltek volna, ezutan csak max. eletfogytig tarto
fegyhazat kaphat, de akkor aki eddig eletfogytiglant kapott volna, be
kell, hogy erje kevesebbel :-), hiszen az o buncselekmenye kevesbe
sulyos. Be kell latni, hogy a legsulyosabb buntetes (legyen az halal
vagy 1 heti kozhasznu munka, teljesen mindegy) kiszabasa mindig vitakat
fog kivaltani. Valamikor a tavoli jovoben az is elofordulhat, hogy a
bortonbuntetes (akar csak 1-2 napra is) fog a legsulyosabb es
legembertelenebb buntetesnek szamitani es harcot inditanak az
eltorleseert.

"""Nalam vhogy az  elnyomassal tarsul a halalbuntetes, ."""
Ez nem igaz, hiszen pl. Magyarorszagon is az "elnyomo" reteg (kormany,
parlament, allamigazgatas) harcol a halalbuntetes ellen, mikozben a
lakossag tobbsege tamogatna. Ezert is nem irnak ki nepszavazast.

Kalman from Revkomarom

>Ez mar eleve vitatema lehet! Mitol van az, hogy hetvegente
>szinte megszunik a Vita, aztan meg hirtelen tobb szam is jon?
>Mindenki a munkahelyerol ir? A tanulok, tanarok meg a sulibol?

Ennel egyszerubb a helyzet. A moderator hetvegen nem latja el a
moderatori feladatokat :-)

-szia-

Szia Juan!

Ez mar egy masik vitatema lehetne, mint a hit, ezert szedem kulon.
> Nagyjabol igaz, s a fasizmusnak sincs semmi koze ahhoz, amit a neveben
> elkovettek? nehez kerdes...

Nekem ugy tunik, hogy egy adott tarsadalmi rendszer, vagy era alatt 
bekovetkezett esemenyeket ossze szoktuk mosni a rendszerrel.
Altalaban ugy, hogy a negativumokat emeljuk ki belole.
Peldaul, ha fasizmusrol beszelunk (szerintem tetejebe meg tevesen is,
mert a hitlerizmus, esetleg a nacizmus lenne a megfelelo), akkor 
mindenkinek a holocaust, meg a halaltaborok jutnak az eszebe, nem a VW 
bogar.
Ugyanigy, a keresztenyseg ketezer evebol az inkviziciot es a 
tudomanyellenesseget szoktuk fennen emlegetni, mondjuk az allamszervezo 
erejet (honnet is kert Szt. Istvan koronat es miert pont onnet?) soha.

Termeszetes, hogy VW bogar lehetett volna Hitler nelkul is, ahogyan 
halaltabor is volt, utoljara peldaul Jugoszlaviaban.
Hasonlokeppen, Japan is rendes allam regota, pedig elenyeszo a 
keresztenyek szama.

Azt hiszem, mindenben egyetlen kozos van, hogy voltak olyan emberek,
akik sajat hatalmuk novelese erdekeben semmitol sem riadtak vissza.
Nincs ez ma sem maskepp, csak a demokraciakban rengeteg apro hitlerecske
es inkvizitorka keseriti meg "alattvaloi" eletet. Ezekkel pedig az
erintetteken kivul senki sem torodik.


Udv:

Hopocky Gabor

Sziasztok!

Szia Juan!

> >Minden vallasos hivo, de forditva mar nem igaz.
> Marmint hogy minden hivo vallasos? Miert nem? Ezek csak
> szinonimaszavak felteve ha a hivo alatt istenhivo-t ertunk.

Szerintem nem. A vallasos az, aki elfogadja barmely egyhaz, felekezet, 
szekta, ...izmus tanitasat arrol, hogy hogyan kell hinni az istent 
(vagy barmi mast - a kommunizmus eleresebe vetett hit is egyfajta 
"vallasgerjeszto": pl. sztalinizmus).
Elfogad es magara nezve kotelezo ervenyunek fogad el egy dogmarendszert,
amely meghatarozza az eletet es istenrol alkotott gondolatait.
Ez az oka, hogy gyuloletet lehet kelteni benne a tobbi ember irant, akik
mas utat _vallanak_ egyedul udvozitonek.

Istenben lehet ugy is hinni, ha azt mondom, hogy van egy isten (sot,
akar tobb is), aminek van harmincket neve (tehat o Sagvari Endre :)) ),
a kulonbozo vallasok meg a katolicizmustol a buddhizmuson at a 
samanizmusig mas es mas uton ugyanezt akarjak megmagyarazni, illetve
elerni.
Ettol a pillanattol semmi okom nincs gyulolni egy buddhistat, mert 
hiszen ugyanarra torekszik, mint en, csak o jobbrol, en meg balrol. Ha 
meg nemi tolerancia is szorult belem, akkor nem is minositem az utjat,
hiszen lehet, hogy az o szemszogebol nezve az szebb, konnyebb, stb.

Ha egyik jart ut sem felel meg nekem es mindenkeppen isten fele akarok
menni, akkor keresek magamnak egy olyan utat, amirol tekintgetek a
tobbire, attol fuggoen, hogy melyikbol mi tetszik. Az mar persze mas
lapra tartozik, hogy ez mennyire hatekony, illetve, hogy amennyiben az 
en utam megtetszik masoknak, akkor en alapitottam-e egy vallast, vagy
sem.

Erdemes elolvasni a Bhagavad Ghitat: dacara annak, hogy semmi koze
nincs hozzajuk, tokeletesen leirja a zsido es a kereszteny vallas
kozti kulonbseget, sot, mindkettot jonak mondja az istenhez valo 
kozeledesre. Amikor olvastam, azt hittem, hanyatt esem...

Egyebkent, mint ezt regebben mar vitattuk, en ugy gondolom, hogy az
"isten" kitetel alatt a Vilagegyetem torvenyszerusegeinek a mindenkori 
tudomany altal nem definialt reszet kell(ene) erteni. 
Akkor valahol ott hagytuk abba, hogy igy isten a tudomany ismereteinek 
novekedesevel egyenes aranyban "megy ossze" es elvileg elkepzelheto, 
hogy idovel majd teljesen eltunik.
Ez utobbi lehetoseg ugyan szerintem a rendszer bonyolultsaga miatt 
gyakorlatilag kizarhato, de elvileg nem nevezheto lehetetlennek.


Udvozlettel:

Hopocky Gabor

"1. Ha valaki nem kepes bizonyitani az igazat, abbol meg nem kovetkezik,
   hogy nincs igaza. (de ez mellekvagany, a kovetkezo pont a lenyeg!)"
Nem allitottam, hogy tuti biztos, hogy az ateistaknak igazuk van, vagy, hogy
tuti biztos, hogy nincs semmifele a jelenlegi univerzum folotti leny. En
arrol beszelek, hogy ebben a kerdesben mi legyen az alapfelteves, es az
eljaras. Ugyanis egy kovetkezetes modszernek akar hamis allitast is vallania
kell, ha ez kovetkezik a modszerbol, es senki nem tudja, hogy az allitas
hamis.
Peldaul a geocentrikus vilagkep Kopernikuszig abszolute kovetkezetes es
helyes hipotezis volt.
"2. Ha egy (vagy barmely veges N darab) vallas hamisnak bizonyul, abbol meg
   nem kovezkezik, hogy ezzel az ateista velemeny igazolodna. (mint ahogy
   N darab  probalgatas sikertelensege sem igazolja azt a metematikaban,
   hogy az egyenletnek nincs megoldasa). Hinni persze lehet... :-)"
Ezzel a metaforaval elve, a kovetkezo a helyzet. Adva van az az egyenlet,
van ra N sikertelen probalkozas. Az eletunket fel kell tenni, tippelnunk
kell, velemenyunk kell, hog ylegyen arrol, hogy vajon van-e az egyenletnek
megoldasa. A kovetkezetes allaspont az, hogy amig valaki nem mutat, addig
nincs.
A masik csunya dolog az az, hogy a vallasok azt allitjak, hog yok megoldasai
az egyenletnek, pedig nem azok. Szoval a vallasok es a kozelet allaspontja
tul megy azon, hogy nem ismeretes a kerdesre a valasz. Kicsit tul nagy a hit
abban, hogy van ra megoldas.
Vajon mit szolnal ahhoz, ha egyhazat alapitottak volna arra, hogy a Fermat
sejtesben szereplo egyenletnek marpedig van n>2 esetre megoldasa? Ha valakik
ebben hinnenek, esetleg egy helytelen megoldast helyesnek mondananak?:)

"> ha ennyit sem fogadsz el, akkor az IGAZSAG fogalma esetedben ertelmetlen.
Szoval ha nem fogadom el a tevedeseidet, akkor szamomra az igazsag
fogalma ertelmetlen lenne?! Bocs, de en maskepp gondolom... ;-)))))"
Termeszetesennem ezt mondtam. Es nem ismetlem meg ujra es ujra magam.

"Megjegyzem eppen te karhoztattad az egyhazat, amiert nem kepes tagjai
kozul kiszurni az oda nem valo tagokat. Utana meg kifogasolod, hogy az
inkvizicio (bar elitelheto _modszerekkel_ de) epp erre tett kiserletet?
Ez onellentmondas!"
Nem ellentmondas, mert elitelheto modszereket termeszetesen nem partolok. A
modszer egyebkent is egyszeruen szornyen keves hatekonysagu volt a
tekintetben, hogy az eredeti evangeliumi hitet egysegesen megtartsa. Ebben
semmifele jo hatasa nem volt, inkabb rossz.

"(F)el kellene ismerni, hogy az inkvizicio onmagaban veve a tarsadalom ill.
az egyhaz jogos onvedelme volt (emlekeztetnek ra, hogy bizonyos destruktiv
szektak tenykedeset ma is bunteti a torveny!),"
1) nem volt jogos, mivel nem onvedelem volt. az egyhaz elete nem forgott
veszelyben.:)
2) a jelenlegi torvenykezes nem halallal bunteti a "destruktiv szektakat"
3) Az inkvizicio elsosorban nem a "destruktiv szektak" felszamolasat
valositotta meg.
4) nem olyan a mai "biroi" eljarassal, mint az inkvizicio. ez szornyu
kulonbseg.
5) a mai demokracia nem a demokracia, hanem kizarolag az emberi jogok
ellensegeit uldozi. kozmegegyezes eseten a demokraciat torvenyesen fel lehet
szamolni, meg lehet szavazni kiralysagot.

math

"Amennyire tudom, az eszme az, hogy az ember nem tud sajat erejebol hinni,
hanem a hit ajandek, melyet Istentol kap - ha keri es oszinten vagyik ra."
Ez logikailag ugyan elkepzelheto, es korrekt, de emgprobalom elmagyarazni,
hog ymia  problemam vele.
Egyreszt az, hogy a hit ajandek, amit Istentol kapok, nem fer ossze azzal,
hogy a hit a kriterium, amely szerint a tulvilagon elbiralnak engem.
A kovetkezo az, hogy nem tudok oszinten vagyni hitre olyan dolgok irant,
amelyrol nincs meg a megfelelo meggyozodesem. Marpedig a sajat szavaiddal
elve.
"Kb. olyan, mint az orgazmust elmagyarazni. :-))  Ha lesz neked majd
megtudod,
ha nem tudod meg, teljesen felesleges beszelni rola."
Tehat hiaba mondjak nekem, hogy az orgazmus milyen jo, olyan orgazmusra,
amelynek igazsagarol nem vagyok meggyozodve, nem tudok vagyni. Sot,
pszichologiai ismereteim szerint a sajat vilagkepemben ez az orgazmus egy
csalas. Igy nem vagyhatok ra.
Most akkor ez a gondolkodasmod az en hibam? Van ebbol barmi kiut a
vallasokhoz? Szerintem nem az en hibam, es nincs belole kiut. En ez alapjan
a szerintem teljesen helyes es igaz gondolkodasmod alapjan nem juthatok el a
hithez. Csak ISten juthat el hozzam, csak o le[phet, ha akar, rajtam nem
mulik semmi. Semilyen igaz lepest nem tehetek.
Megjegyzes: az orgazmus atelese nem bizonyitek arra, hogy az orgazmus igaz
dolgokon alapul. ertsd. metaforikusan.

"az ateizmusom felszines dolog es nem elegge magyarazza meg a vilagot."
En pont forditva latom. szerintem az ateizmus jolmagyaraz, es a vallasok nem
magyaraznak semmit. Talan nem melyedtel el elegge a materialista
magyarazatokba. Talan keves volt a tudasod. Mi az, amit nem magyarazott meg
neked?

Elmondanek egy kulonbseget e teren a materializmus es a vallasok kozott. A
materializmushoz eleg, ha a megismeres igenyevel fordulsz, es szorgalommal
megkapod a magyarazatodat. A vallasokhoz ez nem eleg. Mint irtad, a hithez
mar elore vagyni kell a hitet. Az ateizmust nem kell vagyjad, csak a
megismereset. Az ateizmus ugy is elvisz a megismereshez, ha nem hiszel
benne, csak a megismerest akarod, es kiprobalod.

math

Afonya irta:
"valami olyasmit hirdet, hogy a megvilagosodasrol nem lehet beszelni"
de akkor nem tartozik az objektiv megismeresek koze, hanem valami mas.

math

ej ej. ekkor a logikai bukfencet.

A: ">az kovetkezik belole, hogy azt a hitet hamisnak kell tekintenunk,

  Idaig ez is igaz.Azonban..."

tovabba:

B: "> es ezzel
>ekvivalens modon azt, hogy az ezzel ellentetes velemenyt, azaz az ateista
>velemenyt igaznak kell tekintenunk.

  Ez nem feltetlen kovetkezik az elozobol. Szoval magyaran:"

talan figyelmetlen voltal, es nem lattad a TEKINTENI iget? ugyanis A es B
ekvivalens. ugyanis ket dolgot TEKINTHETUNK:
1)isten van
2)isten nincs

A szerint 1)-et hamisnak kell tekintenunk. ebbol logikailag kovetkezik, hogy
akkor 2)-t igaznak kell TEKINTENUNK ami pedig B.

"az, hogy ha egyetlen hivo se tudja bebizonyitani az igazat az meg nem zarja
ki azt a
lehetoseget, hogy letezik egy eddig meg fel nem fedezett isten a maga
vallasaval."
termeszetesen, es B nem is ezt mondja. B azt mondja, hogy amig egy esetleg
letezo isten igaz vallasat fel nem fedeik, addig ugy TEKINTJUK, hogy nincs
isten.

ugyebar mas az, hogy mi igaz, es mas az, hogy mit kell korlatos ismeretek
birtokaban igaznak TEKINTENUNK. egy igaz modszer arrol ismerszik meg, hogy a
rendelkezesre allo informaciok alapjan mindig azt tekinti igazsagnak, amit
kell. egy igaz modszer nem arrol ismerszik meg, hogy az igazat TEKINTI
igaznak. egy igaz modszer tevedhet az igazsagot illetoen, de azert, es
csakis azert, mert hianyosak az ismereteink.

math

"Azonban amikor letezesekrol beszelunk, ez a jatek nem jatszhato,
es bizony az "X letezik" (pozitiv kijelentes), "Y nem letezik (tagadas)
fele kijelentesekkel kell foglalkoznunk."

ami itt a csalafintasag, es ami miatt az allitas es a tagadas egyaltalan nem
szimetrikus bizonyos szempontbol, az az, hogy az "X letezik" egy
univerzalis, egzisztencialis allitas. nincs megmondva, hogy X hol van, vagy
mikeppen ellenorizheto, elvileg nem cafolhato.
mig az "Y nem letezik" allitas ugyanugy univerzalis, de mivel itt tagadasrol
van szo, ez konnyen cafolhato egyetlen pozitiv eszlelessel.
szoval ez a nagyon fontos asszimetria az allitas es a tagadas kozott.
kezded pedzegetni azt, amit en mar regota hajtogatok Istvannak.

az IPU-t tovabb fejlesztve:
kerdes, ki hisz az IPU letezeseben, es ki nem? aki nem hisz,, tudja-e
bizonyitani, hogy az IPU nem letezik? aki nem tudja bizonyitani, hogy az IPU
nem letezik, hulyenek nez-e engem, ha azt allitom, hogy letezik? tovabba
felhaborodik-e, ha en koltsegvetesi tamogatast kerek az IPU egyhaznak?

math

"Eppen a te eljarasod a tisztessegtelen:
a "sok lud disznot gyoz" elve alapjan a tobbsegben levo
sarlatanok hidelmeit veszed alapul. En magam sem vagyok
ugyan szakertője a temanak, de legalabb vettem a
faradsagot es nem doltem be a sarlatanoknak, hanem
inkabb olyanoktol olvastam rola, akik tenylegesen ertik is,
hogy mirol van szo."
pedig tisztesseges eljaras. ugyanis ha sok a sarlatan, es te valami kicsi
igaz magrol beszelsz, akkor en az asztrologia cimszo alatt a sarlatanokat
iteltem el, mivel ezekszerint a kozfelfogas szerint ertelmezett asztrologia
ezt jelenti. nem tudhatok mindenkirol, aki valami mas nezetet vall,
ugyanazon a cimszo alatt, ugyebar?
a tisztesseges eljarasmod ilyenkor:
1) figyelmeztetsz erre, mivel neked van tudomasod errol. ez OK.
2) definialod, hogy mi az, amit te igazi asztrologianak gondolsz
3) en meg fogom gondolni, hogy akkor ezzel kapcsolatban mik a nezeteim
4) talan nem asztrologianak kellene nevezni ezt a masik, kulonbozo
tudomanyt. szerintem, ha a fizika tele lenne sarlatanokkal, akkor az igazi
fizikusok atneveznek magukat valamilyen mas neven, vagy kiuznek a
sarlatanokat.

"Aha, csak sajat magadnal tartod a szokimondast helyes
elvnek. "
1) En a szokimondasomat mindig indokoltam
2) Ami a csoromet piszkalja, ha csupancsak emberek szapulasat csinalod.
Amint ervelsz, arra fogok koncentralni, es nem fog erdekelni annyira, hogy
milyen jelzokkel illetsz. Eddig nem erveltel.

math

Kedves Sam! Ezt irod:

>Viszont
>1. Az Univerzum letet, mukodeset meghatarozo vezerloelv(rendszer) nem 
>lehet azonos a tudattal. Vagy pontositsd, hogy mit ertesz a tudat 
>fogalma alatt.

Nem is irtam azonossagot, csak azt, hogy a ket jelenseg a gondolkozas 
szintjen azonos kategoria. Magyarazatkent hoztam fel a mellerendelo
szemlelei modra. Igy az, hogy az ember/tudat viszonyt nem irja le a
kvantummechanika, (2. pont) teljesen termeszetes. 

>3. Az emberi ala- es mellerendelo szemleletnek a ki
alakulasaval is
>vitatkoznek. Nem tudom, hogy mire alapozod, hogy az alarendelo 
>szemlelet a "tobblet" megjelenesevel alakult ki. Sokkal valoszinubb, 
>hogy az emberi csoportok kozott, de csoporton belul is mar a 
>"hianygazdalkodas" idejen egyutt volt jelen mindket szemlelet es egyutt 
>hataroztak meg az emberek kozotti viszonyrendszert.

Hat latod ezt nem egeszen ertem. Mibol gondolod mindazt, hogy mar a
"hianygazdalkodas" idejen jelen volt mind a ket szemlelet? Mit ertesz
"'hianygazdalkodas' id
eje" alatt? Mit tudsz a kora-ujkokori tarsadalmi
eletrol? Merthogy egyaltalan a gazdalkodas a novenytermesztessel 
jelenik meg es ekkor eppenhogy nem volt hiany. A haboruk, az ala/fole
rendeltseg azonban ezt kovetoen evezredekkel kesobb jelennek meg. Az 
elso emberolo fegyver csak az i.sz.e. 6 evezredben tunik fel egy Volga 
menti sirban, es ez az elso jel arra vonatkozoan is, hogy ember emberrel 
nem egyenerteku. Ezt megelozoen mar evezredekkel (i.sz.e. 10. evez-
redtol) van mar gabonatermeles es ga
zdalkodas, de eppenhogy ez nem 
hianygazdalkodas.

Latod? Eppen ez a felfogasod pelda az alarendelo szemleleti modra: a
mai ember/ember alarendeltseget visszavetited a tortenelem elotti
idokre, amikor pedig nem volt ez a forma jellemzo. Ott a bokkeno,
hogy mind az antropomorf keramia (istenhit), mind az ala/fole rendelo
szemlelet kb. az i.sz.e. 5500 korul kerul elo a Fekete tenger akkor
feltoltodo medencejebol es terjed mind Europaban, mind Azsiaban. A ket
jelenseg parhuzamos terjedese elegge megra
zo. Egyebkent - errol mar 
irtam - ez a szetterjedes viszi magaval az ozonviz legendajat is, mint
isteni buntetest, azaz a bun fogalmat is, ami a korabbi abrazolo mu-
veszetnel azert meg nem volt jellemzo. Egyebkent, hogy nem erted a
mellerendeles elvet az is mutatja, hogy a keresztenysegnel ezt a
szemleleted veled. A korai keresztenysegnel meg voltak nyomai, de
a katolicizmus az abszolut, szintiszta alarendelesre a legjellemzobb
pelda.

>Azzal viszont teljesen egyetertek, hogy ha valaki nem hisz I
stenben, 
>meg nem jelenti azt, hogy ateista.

Igy van, koszonom. De meg azt sem jelenti, hogy erkolcstelen lenne,
meg azt sem, hogy eredendoen bunos. Sot, az eredendo bunt meg nagyon
sok istenhivo sem fogadja el. Aki pedig bunos, az maris alarendelt.

Csernyi Pistanak: hogy Roma az eretnekseg "felszamolasat" irta elo,
attol meg ami ott tortent az emberirtas volt. Romai egyetertessel.
Romai kezdemenyezesre. Ugy, hogy azt csupan "folszamolas"-kent er-
telmezni, elegge alszent dolog. Az pedig termes
zetes dolog, hogy az
"eretnekek" szama a gyilkolaszas utan csokken. Vagy fold ala vonultak,
vagy elmenekultek olyan teruletre, ahova Roma "kardja" ill. tuze
nem ert el. Hogy mennyi volt az eretnek? Nezd meg a protestansok 
szamat, meglatod. :( De ez csak also hatar. :( Ugyhogy a "folszamo-
last" nem lehet tulzottan sikeresnek tekinteni.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Halihó!

>> Kerem a barmilyen transzcendens hittel rendelkezo VITAtarsamat, hogy
>> ezt tegyek meg.
> Kesobb viszont szemelyes tapasztalataim is lettek, azaz 
> megtapasztaltam Isten letet. (Legalabb annyira, mint edesapam letet.)
  Nos, gondolatkiserlet, kovetkezik, kerem az oveket bekapcsolni.
  Vegyunk peldaul egy tetszoleges emberket, aki sajat bevallasa szerint
megtapasztalta [isten] letet (a vallasa nem erdekes).
  No, most vagy ez az emberke teved, es nem letezik [isten], vagy Akos
teved, es nem lezetik Isten, vagy mindketten tevednek es nem letezik se
[isten], se Isten. Most akkor kinek van igaza? Mind a ketten esku alatt
vallanak, hogy [isten] es Isten letezik. Akkor mit is tapasztaltak meg
ketten? Van tobb isten is? Vagy mindankinek van egy szemelyes istene?
Hmmm? Tudtommal egy vilagegyetem van, es mindegyik vallas azt mondja,
hogy csak_es_kizarolag az o istene uralkodik? Kitort a demokracia ott
is, vagy mi van? Ahogy emlekszem, mindegyik hierarchiara epulo vallas
eseten diktatura van, az van amit a fonok mond, nem? Mi van akkor, ha
tobb fonok van? Megalakult a Universe Rt?

>                 Tisztelettel: Akos
-- 
Frank O'Yanco - Egysoros hülyeségek palotája - w3.swi.hu/egysoros
OS/2 Warp 4 - Blue power -=- SuSE Linux 6.1 - Microsoft free area
Hírességek mondták:
"Gyűlölöm a rettenetet" - Sandra Bullock (Speed)

Sziasztok!

Elnezest, hogy nem neveket idezek, de mire mindenkit
osszeszedek addigra megirom a levelet. Tudom persze, hogy
ki mit irt es erdekes dolgok merultek fel.

Dohanyzas ill nem dohanyzas tema tobbeknek is:

Ha megengeditek velemenyt nyilvanitanek a kerdesrol es
elore is mondom, hogy en dohanyzom speciel.
DE: mindig es mindenkinek/foleg az ifjusagnak/ azt mondom, 
hogy el sem kell kezdeni, mert hulyeseg es fuggove teszi az embert.
Jo, probaljak ki/ezt ugyis megteszik es nem csak ezt/, de nem erdemes
ettol sem korabban meghalni. Abbahagyni nagyon nehez.

Sporolhat az allam rajtunk - tobbek allaspontja szerint, de mi a
helyzet az eletukben sem dohanyzok eseten? Elismerem, hogy
kenytelen - kelletlen ok passziv dohanyosok, de nem ettol halnak
meg esetleg korabban. Erdekes modon egy csomo betegsegnel nincs
kulonbseg a halalozasi aranyban. Ide nekem a nagybokot, megis
azt mondom, hogy egesz egyszeruen csak kopik az emberi szervezet
az evek mulasaval es egyre tobbszor leszunk betegek./ OK, kornyezeti
artalmak is adodhatnak, mint pl Csernobil es en is tuleltem mar
egy rakot./
Gyakran sajnos halalosan kopik es meg is hal. Fiataloknal sem akadaly a 
kor pl a mindennapi stressz altal szivinfarktust kapott mar 
"meghaltaknal. 
Elt 28, 32. 40 evet es eleteben sem dohanyzott, megis meghalt. Kar!

A nyugdijkerdes ilyenforman elegge kiegyenlitett felvetes. Az allam
talan sporol atmenetileg, viszont hosszabb tavon nem, mert az
eletkor egyre inkabb kitolodik/hala az orvostudomanynak, meg az
allando gyogyszeres mergezesek ellenere is:-)))/ es hiaba emelik a
nyugdijkorhatart,  sok - sok ember kepes ma mar akar a boseges
90 folotti eveket is megelni minden teoriaval dacolva es akar
vigan pofekelve is.
Egy darabig szemelyi asszistenskent mukodtem igencsak koros
embereknel/itt ferfi es no is lehet ilyen/ es meg kell mondjam,
hogy a fele paciensem dohanyzott es megis megertek a 90 - 95 
kozotti kort.

Buntetesi formak:

Szinten tobbeknek valaszolva, azt kell mondjam, hogy valoban
eleg sokfele formaja van a buntetesnek es meg az eletfogytiglani
is orszagonkent valtozo.

A halalbuntetest sok orszagban mar regen eltoroltek, az
un eletfogytiglani is teljesen valtozo 10 - 25 ev kozott ill valoban
a halalig tart. Jo magaviselet eseten persze rovidulhet valamennyivel.

Es, igen a halabuntetes is gyilkossag, csak mar utolag, vagyis egyfajta
22 -es csapdaja, mert a gyilkossagokat megelozni ezzel nem lehet igazan.

Karperec:

Svedorszagban ez altalanos gyakorlat a rovidebb bunteteseknel.
Mar jo ideje az 1 es 6 honapi elitelesekre jellemzo es nagyon gyakran
elofordul, hogy "varni" kell a karperecre - akar 1 evet is.
Amikor aztan megkapja a delikvens egybol eletbelep a maximalis
szigorusag. Reggel elmegy a munkahelyere, dolgozik, aztan
hazamegy/kb 5 - 1/2 6 korul/ es ettol fogva a labat sem teheti ki az
otthonabol, hacsak nem valami surgos orvosi ellatasra van szuksege,
de akkor mar tutti, hogy a rendorok viszik haza az ellatas utan.

Erdekelne, hogy kinek mi a velemenye! Melyik rosszabb?

Bortonben ulni es alkalmazkodni az ottani szabalyokhoz/nehol
tulelni is tudni kell/ vagy szinte szabadon elni a napi eletedet, de...???

A bortonok itt egyebkent teljesen maskepp mukodnek. Minden un
zarka egyszemelyes, a WC a folyoson van es nem a cellaban, ezert meg
ejszakara sem zarnak/csak a folyoso vegen levo ajtot, de azt alaposan/ 
es minden zarkaban van TV, sot a kozponti parabola altal mindenfelet 
nezhetnek az eliteltek, a napi munka utan/nem kotelezo igazan./
4 - 5 ora utan a vacsoraig es utana is este 11 -ig. Addigra mar minden 
jobb film lement....
A napi munkaban sem kell megszakadniuk, mert a "kulso" elethez
hasonloan gyakran vannak kaveszunetek es takaritoszemelyzet is.
A konyvtar jol ellatott es az persze termeszetes, hogy a kedvenc 
napilapra 
meg ott is elo lehet fizetni, amit a reggelivel egyutt meg is kapnak.
A zarkakat meg  "lakberendezhetik" viragokkal, kepekkel, fotok es 
gyerekrajzok is johetnek, valamint sajat agyterito es egyebek, vagyis
minden olyasmi amivel sajat magukban nem tehetnek kart.

Hogy honnan tudom mindezt?

Az egyik kurzuson/tarsadalmi/ szakmai kirandulaskent ellatogattunk
egy birosagi targyalasra es aztan az eliteltet kovetve az egyik bortonbe 
is.
Mondhatom, szinte vagyhat is az ember ilyen klassz kiszolgalasra.

Az itteni erkolcsi normak szerint eleg egyszer bortonben ulnie
valakinek ahhoz, hogy egy orok eletre elkapalja magat a baratainal es
egyeb helyeken is.
Ez a legnagyobb szegyen, mert itt valoban mukodik a szocialis halo
es a fizetesek sem rosszak, vagyis aki ennek ellenere elitelt lesz az
valoban raszolgalt es alaposan meg is vetik erte.

Bobe!

Legy udvoz a Vitaban! Ugyis, mint Ny 2 es amint latod a
kalapacsnyel sem egyertelmu. A hitetlenseget valoban be kellene 
tiltani, mert abszolut ilyen nem letezik. Valamiben minden ember 
hisz, ha masban nem akkor onmagaban.

Juan irta:

>Akkor az eredeti kerdesedre valaszolok, szerintem nincs ilyen
>ertelemben kulonbseg ateista es teista kozott, nem a vilagnezete
>szabja meg, hogy mennyire oszinte, becsuletes, stb. valaki.
Ezzel be is zarult a kor ebben a temaban mindenkinel, kiveve 
egy valakit es igazan kivancsi vagyok.

Petibatyam!

Mi a helyzet nalad a sokkal gyakrabban elofordulo es
szukseges borotvalkozassal? Lehet persze, hogy szakallad
van -  nem tudom, de en soha nem jelentenek ki olyan 
dolgokat amirol fogalmam sem lehet.

Udv:  Robin