Tudja-e valaki, hogy a kulfoldi munkavallalasbol hazaterok vamugyeiben hova
lehet odahaza felvilagositasert fordulni (zold konyv stb). "Mukodo" cimet,
tel/fax szamot keresek.

( a 7sz. Vamhivatal bp-i telefonkonyben megadott szamain magyar ido szerint
du 4 korul mar senki nem veszi fel a telefont!)

Mernyei Feri
Tokyo

Kedves TIPPelok!

Az ocsem reszere keresek szallast Stockholmban junis vegere.
- Tud-e valaki olcso ifdjusagi szallast vagy hasonlot ajanlani
vagy
- esetleg tudna-e valaki neki egy ejszakara 2*1 meternyi helyet
  adni. (Rendes gyerek! :-) )

A valaszokat a
              
cimre kerem "Ladanyi Gabornak" Subject-tel
Koszonom,
Ladanyi Gabor

Hagabol (illeteve barmelyik Holland varosbol) Magyarorszagra egy
szemely reszere. Es amit tegnap elfelejtettem mondani, hogy a
jovo hetrvegerol lenne szo, tehat juni 25-26 esetleg 27. Ha
tudtok valamit irjatok, elore is halasan kosz.
S.

Ugyan az a problemam, mint a tegnapi szamban Szanto Ivannak: 
Angliaban bankbol 5 fontert akarnak csak atutalni, es a 
giroszlara is hasonlot mondtak.


--------- , ------------------------------
Zsolt Meszena )

Kedves TIPPelok!

Megtudna nekem valaki nezni a Compagnie Generale des Eaux budapesti
(vagy esetleg szegedi) telefon es fax szamat? Ez egy francia ceg, aki
most nyert a telefontenderen. Telefonkonyvben meg nem biztos, hogy
benne vannak. Talan a tudakozo mar tud roluk...

Halas koszonet!

Vallo Ferenc

Magyarorszagi BUVAROK, VIZILABDAZOK, USZOK figyelmebe:

Ismeretsegben vagyok a francia vizalatti hoki (mi a magyar neve)
valogatott egyes tagjaival es edzojevel.

Szeretnek ezt a sportot Mo-n bemutatni, elterjeszteni, illetve, ha mar
oshonos lenne, akkor is szivesen elmennenek Mo-ra bemutatot tartani,
megismerkedni a helyi szovetseggel, esetleg tamogatast biztositani,
kozos tornat szervezni, stb. Errol a nemregi itteni (FrO)
vilagbajnoksag elott irtak is egy levelet valakinek (talan a
buvaruszo-szovetsegnek) Mo-ra - de nem kaptak valaszt.

Kerem, aki ilyen korokben jaratos (vizipolo? buvaruszo? uszo? buvar?
sportszovetsegek, illetve egyesuletek), es meg tudna adni egy-ket
felelos nevet es cimet, akit mielobb megkereshetnenek, irjon nekem. A
francia valogatott gerincet magyar szarmazasu sportolok alkotjak!

Udvozlettel	Gaal Tamas (nem biol., nem USA, de buvar)
>, Tel: (+33 1) 39-63-57-38
Smail: INRIA, Rocquencourt, BP 105, 78153 Le Chesnay Cedex, France

Kedves TIPPelo Szakertok!

Szeretnem megkerni a tapasztalatokkal rendelkezoket, hogy homalyositsanak 
fel az alabbiakrol:
        - ki es milyen feltetelek mellet jogosult arra a bizonyos 
vamkedvezmenyt nyujto "zold konyvre" ? ( Hivatalosan kikuldott, otthonrol 
kapja a fizeteset, allamkozi megallapodason alapulo osztondijas, stb. ???)

        - ki allithatja ki es pecsetelheti le az elso oldalon levo rovatot?

        - ha valakit az otthoni munkahelye ( fizetes nelkul) elengedi PhD 
diaknak, az megkaphatja-e ?

A kerdest tovabb tudnam ragozni, de azt hiszem korvonalaztam a lenyeget. 
Mindenfele hasznalhato informaciot nagyra ertekelek, foleg ha az meg a nagy 
nyari szetrajzas elott erkezik.
A valasz remenyeben Kellemes Nyaralast is kivanva:
                                                                             
                                   Joe

Kedves tippelok, 
tudja valaki, hogy az amerikaban vasarolt cellularis / drotnelkuli telefon
/ uzenetrogzito hasznalhato-e otthon? Esetleg van valami specialis fajta,
ami mindenhol jo? (Az esetleges valasz, amit elore is koszonok, talan masokat 
is erdekel.) 
                                 Erika

Csaba!
Mi Velencevel szemben a tenger obol egy tavolabbi partjan
kempingeztunk. Neve punta szabione (kiejtve irom) es elonye,
hogy tulajdonkeppen tengerparti kemping, tehat hatalmasakat lehet
furdeni es horgaszni, ugralni, napozni es szorakozni. Hajoval
40 perc alatt Velenceben vagy, ez egy kompszeru jarat, bar autokra
nem emlekszem a fedelzeten. A viz tiszta es nem zsufolt a part.
Velencehez kozel eso helyek zsufoltak. Autoval innan Velence messze van,
kb ket orat tart az odakocsikazas. A komp a Venczel terhez
kozel kot ki, talan 15 perc konnyu seta a kompkitototol.
Kellemes utazast. Boros Laci

Tobb erdeklodo is volt skociai, azt hiszem valaki konkretan edinburghi, 
szallast illetoen. Elnezest, hogy csak most jelentkezem, de el voltunk 
vagva egy darabig, a nyarnak meg nincsen meg vege...
A lehetoseg tehat a kovetkezo: egyetemunk minden nyaron a konferencia 
iroda kezelesebe adja a kollegiumi szobakat, hogy egy kis penzt 
csinaljanak nyilvan. Tobb fele arszabassal dolgoznak, s a legolcsobb ide 
latogato diakoknak 10.5 GBP -ert /fo/szoba/ejszaka. Ez egy tiszta jol 
futott (!!!! ez itt meg nyaron is fontos), kolesz szobat jelent, a 
Britanniaban megszokott szervezesben. Azaz a kozponti epuletben 
felveszed a kulcsot, aztan elbattyogsz az adott epulethez es elfoglalod 
a szobadat. Azt hiszem ertitek. A szobak nem nagyok, egy jol fejlett 
egyszemelyes agy es kb. megegyszer annyi szonyegfelulet a szekreny 
mellett....   De a dolgot elore le kell targyalni es foglalni a 
konferencia irodaval. Kollegam egyeb szervezese miatt sajat lakasunkon 
nem tudok helyet felajanlani, de a foglalasban szivesen segitek.
	A helyrol annyit, hogy az egyetem a varoson kivul szep parkos 
kornyezetben van, az epuletek egy-ket emeletesek, ugyesen megbujnak a 
fak kozott. Azoknak javaslom, akik autoval terveznek ide feljonni, igy 
helyzetenel fogva (a varost korulvevo autopalya gyurun kivul) kivaloan 
alkalmas highlandi autosturak kiindulopontjanak. 

Udvozlettel
	Sziveri Janos
	Edinburgh
	

>=======================================================
>Felado : 
>Temakor: Telepatikus kerdes ( 6 sor )
>Idopont: Thu Jun 16 10:54:48 EDT 1994 TIPP-VITA #1422
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Tanult barataim!
> 
>Mimodon erezzuk meg, hogy valaki a hatunk mogul erosen
>figyel bennunket?
>
>a kivancsi Sarkany
> 
>----------------------------------

Kedves DoGtor Ur,

Ha rolam van szo, akkor arrol veszi eszre, hogy egy 
eszveszejto nagyot racsapok a vallara!

		'Netuggyadhogykiauristenaz'

Meg tudna valaki irni a Peto" Inte'zet
cimet, telefonszamat, fax-szamat, es barmi egyeb
eleresi parametereit? (Gondolom nincs e-mailjuk :-( )
Egy amerikai ismerosomnek kene...

Elore is koszonom,

Szilardagi

Az elozo levelembol kifelejtettem, hogy ha barmit tudtok a
Peto Intezetrol es van idotok megirni neki (angolul) a cime:

(A keresztnevet nem tudom, mert a halozatrol szedtem ossze.)

Meg mindig

Sz.A.

Kedves Tippelok!

Valaki keresett egy-ket hete magyar gyartmanyu sorfozot. Ha meg 
aktualis a dolog, akkor kerem jelentkezz a magan e-mailomon.


Udv.

Eva

Szoval a fenycso-pontosabban. Kaptam par levelet szemelyesen is,
ugyanazokkal a valtozatos valaszokkal, mint amiket itt az egyetemen
kaptam. (100Hz,50Hz, ossze--vissza stb.), de erkezett egy olyan is,
amiben -vegre- 'rendes' valaszt talaltam. Nem valaszoltam mindenkinek
egyesevel, de ugy ereztem masokat is erdekelhet, szoval itt van:

>>>>>>>>>>
Villog. (Hogy a fene enne meg) Azert villog, mert valtoaramu halozatrol
taplaljuk. Amikor a halozati feszultseg a nullatmenet kozeleben van, a
csoben az elektromos ivkisules kialszik, majd a kovetkezo felperiodusban 
ujragyullad. Ez egy 100 Hz frekvenciaju fenyaram-ingadozast eredmenyez 
a fenycso KOZEPEN. (Azert nem irtam villogast, mert a fenypor utanvilagitasi
ideje eleg nagy ahhoz, hogy ne legyen soha teljesen "sotet") Ezt a 
frekvenciat az emberi szem mar nem tudja kovetni, ergo folyamatos egyenletes
megvilagitast erzekel. Ez jo :-). A fenycsonek azonban vege is van, es
itt disznosagok tortennek. A ket vegen levo elektrodok a halozati
periodusnak megfeleloen felvaltva viselkednek katodkent ill. anodkent.
Ugy a katod, mint az anod elott nehany tized mm-re az elektroda feluletetol
a kisules un. sotet tereket hoz letre (katod sotetter ill. anod sotetter)
A bibi ott van, hogy ezen terek tavolsaga az elektrodatol kulonbozo,
igy van a cso mindket vegen egy keskeny tartomany, ami fel periodusig 
(10 ms) sotet, fel periodusig vilagos, azaz 50 Hz-en VILLOG. [...]

Hornyeki Peter
Cleveland
<<<<<<<<<<

Peter cime valahol megvan meg, ha valakit a tema bovebben erdekelne.
Viktor

> Erdekelne minden informacio, ami egy ket hetes ott tartozkodashoz szukseges
> es hasznos lehet.
> Latnivaloktol kezdve a tulelest segito TIPPekig. ( Vagy forditva. )

Gacs Lajos keresere par vietnami informacio:

Be kell oltatnod magad, ezt a nemzetkozi oltohelyen - ami eddig a
Moricz Zsigmond ter kozeleben volt, de allitolag mar elkoltozott
onnet - megmondjak, hogy mire lesz szukseged.  Ha jol emlekszem,
akkor kolera, tetanusz kombinaciot szoktak ilyenkor adni.  En egy
honapig voltam - igaz mar eleg regen - Vietnamban, foleg Dalatban
es a deli reszeken, Hosi Min city-ben (Saigon-ban), es kint a ten-
gerpartjukon.  Malaria ellen talan nem is kellett vedekezni.

Nem szabad termeszetesen itt sem csapvizet inni, ez szamunkra tilos,
hanem kizarolag forralt vizet, teat, vagy uvegben, dobozban arult
italokat szabad fogyasztani.  Meg fogat mosni is celszeru forralt
vizben.

Engem az egyik kollegam, ovott attol, hogy ott kint mindenfeleket
egyek, a tanacsa az volt, hogy vigyek egy csomo konzervet, amit meg
is fogadtam, de ennek ellenere, ez volt az egyike azon orszagoknak, ahol
gasztronomiailag pompasan ereztem magam.  A konzerveket fel sem kellett
bontanom!  A legelegansabb saigoni vendeglotol kezdve, a legegyszerubbig 
mindenutt igen izletes, pompas dolgokat - tengeri herkenytuket is - ettem.
Pedig az egyik kinti kollegam elvitt egy olyan igen egyszeru vendeglobe
is, ahol a kertben ettunk es az asztalok kozott malacok (!?)  is szalad-
galtak!  Gondolom ezeket is elfogyasztottak kesobb a vendegek :-).

Akkoriban Saigonban a legjobb bevaltast ugy tudtam elerni, hogy vegig-
kerdeztem az eldugottabb boltokban, hogy mi az ara valamelyik targynak
dong-ban es dollarban.  Vegul egy indai kereskedonel volt a legjobb az
atvaltasi arany, es emiatt nala valtottam at elegge kedvezoen a dollar-
jaimat dongra.  Ennel a kedves indiainal mindenfelet vasarolgattam is persze.

Dalat eghajlata igen kellemes volt, ami nem is csoda, mert magasan a
hegyek kozott fekszik.  Ott ertettem meg azt is, hogy miert nem tudtak
legyozni az amerikaiak a vietnamiakat, latva a dzsungelt kozelrol.  Azt
a dus vegetaciot addig itthon meg elkepzelni sem tudtam, de ott feltem
volna bemenni akar 5 meternyire is a dzsungeljukbe, mert nem biztos,
hogy utana kitalaltam volna belole, ha forogva, vagy kanyarogva visznek
be oda.

Ha barmire kivancsi vagy akkor nyugodtan keress meg vagy fenypostan,
vagy telefonon.

Udvozlettel

Szabo Peter Pal
> =====================================================================
Telephone: (361)-1699-499, (361)-1698-566  ext.: 11-14  \\\\\\\\\\\\\
Telefax: (361)-1553-894, (361)-1552-530, (361)-1696-567  <<<<<<<<<<<<
> =====================================================================

Hi *!

    Az itteni TA'KISZ ban leszerelte'k a PDP- ju:ket. (pontosabban ha 
jo'l tudom TPA1140 a becsu:letes neve.) Ezt ma'r 2 e've megtette'k, 
de neku:nk csak most jutott eszu:nkbe, hogy e'geto: szu:kse'gu:nk van 
egy IGAZI nagysza'mi'to'ge'pre az albe'rletu:nkben. Sajnos mire 
odae'rtu:nk, e'ppen eladta'k a ge'pet 5000 ft-e'rt. A ke'rde'sem az 
lenne, hogy tud-e valaki tippet, merre lehet (leheto"leg Veszpre'm 
ko:zele'ben) egy leselejtezett nagy- vagy minisza'mi'to'ge'pet venni 
olcso'n vagy ingyen? Lehet, hogy egy microVAX me'g jobb is lenne, 
mert az csak akkora, mint egy hu"to"la'da. A le'nyeg az, hogy legyen 
csere'lheto" winch hozza', e's legala'bb 3 termina'l.
    Ezt a ge'pet aja'nde'knak sza'njuk a szobata'rsunk sza'ma'ra, 
mert nincs neki sza'mi'to'ge'pe. Meg persze ha'tte'rta'rnak. De 
valo'szi'nu"leg kandallo' gyana'nt is megteszi hideg te'li napokra.
Meg a PDP-11 olyanoknak is jo' akik szeretnek emeletes a'gy teteje'n 
aludni. :-)
    Sajnos me'g 2-3 he'tig nem tudom elolvasni a TIPP-jeimet, eze'rt 
az o:tleteket a  ne'vre ke'rem posta'zni.

                      Arpad Magossanyi
                      )
                      )

Kedves TIPPelok!

Junius 28. es julius 2.-a kozott szeretnek Lappeenrantaba utazni a 
szokasos telekocsi feltetelekkel. Ha valaki tudna esetleg helyet 
szoritani egy magas, vidam egyetemista sracnak Finnorszagba tarto 
kocsijaban, akkor legyen szives kuldjon egy privat emilt az alabbi 
cimre:   A vezetesbe is szivesen beszallnek.

Ugyancsak Finnorszagba keresek telekocsit augusztus masodik felere a 
legkedvesebb baratnom reszere.
Barmely segito, jotett leleknek orok hala es kezcsok.
                    Koszonettel: Arva Peter

: Kerdes vilagjarokhoz es becsiekhez
Kedves vilagjaro TIPPelok!
   Ha valakinek van informacioja arrol hogy Jordaniaba kell-e
vizum magyaroknak, es ha igen hol es hogyan a legegyszerubb
beszerezni (Becsben? Mennyibe kerul? Hany napos atfutassal
csinaljak? Ott tartjak-e az utlevelet ez alatt - akkor ugyanis
vegig kint kell lenni...)
   Kedves becsi TIPPelok!
 Ha megirnatok Jordania becsi nagykovetsegenek cimet es
telefonszamat, ne adj Isten a fogadoidot, nagyon halas lennek. Es
ha meg a fenti kerdeseimet is megvalaszoljatok, akkor vegkeppen.
      Koszonettel:
                  Jedlovszky Pali (a fiatalabb)

#INTRO
#   A Magyar Nemzeti Bank hivatalos deviza kozeparfolyamai
#   Official mean(?) exchange rates of the Hungarian National Bank
#END_OF_INTRO
DATE=1994-JUN-16
UNIT=HUF
SOURCE='NAPI Gazdasag, 1994-JUN-17, p.19'
GBP;  156.88;    1;  angol font (skot es eszakir is)
AUD;   75.06;    1;  ausztral dollar
BEF;  307.35;    1;  belga frank (es luxemburgi frank)
DKK;   16.14;    1;  dan korona
FIM;   18.81;    1;  finn marka
FRF;   18.52;    1;  francia frank
GRD;    0.00;  100;  gorog drachma(100) (nincs jegyezve)
NLG;   56.47;    1;  holland forint
IEP;  153.81;    1;  ir font
JPY; 1001.70; 1000;  japan jen(1000)
CAD;   74.13;    1;  kanadai dollar
KWD;  346.79;    1;  kuvaiti dinar
DEM;   63.23;    1;  nemet marka
NOK;   14.56;    1;  norveg korona
ITL;   64.73; 1000;  olasz lira(1000)
ATS;  898.78;  100;  osztrak schilling(100)
PTE;   60.86;  100;  portugal escudo
ESP;   76.67;  100;  spanyol peseta
CHF;   75.31;    1;  svajci frank
SEK;   13.09;    1;  sved korona
???;   27.50;    1;  tr. es cl. rubel (van jele?)
USD;  103.10;    1;  USA-dollar
XEU;  121.72;    1;  European Currency Unit (ECU)
#DISCLAIMERS
#   Az adatok tajekoztato jelleguek, felelosseget nem vallalok.
#   Az esetleges hibakert elnezest kerek. Velemenyeket es javitasokat
#   szivesen fogadok.
#
#   FYI, no responsibility. Opinions, corrections are welcome.
#
#END_OF_DISCLAIMERS
#END_OF_MESSAGE

Kedves Tomo'ka,

> De azt azert itt is megkerdezem, hogy miert nem merik emberek
> velemenyuket nevukkel egyutt vallalni.(Nevnelkuli valaszokat varok)
> -----

A velemenyemet es az erveimet termeszetesen vallanam nevvel is. Viszont a 
vita hangneme elegge elrettento. Ez ellen porbaltam a nevtelenseggel 
tiltakozni. Minden kulonosebb eredmeny nelkul.......

Szoval hagyom is az egeszet.

NeTuddKi	("okoska")

(ha ez veletlenul ketszer jelenne meg, akkor bocs)

Amennyiben a jobb-baloldalisagon a C-atom kiralitasabol eredo konformaciora
gondoltal, ugy figyelmedbe ajanlom az egyik uj eredmenyet a szerves kemianak e
teruleten. Szerves kemikusok biztosan pontositanak majd, persze. Nos egy nemet
kutatocsoport a kozelmultban magneses teret alkalmazva meg egy keves kivant
konformacioju vegtermeket adva a kiindulasi anyagokhoz, azt tapasztaltak, hogy
a reakcio temeke javareszt a kivant konformacioju formaban keletkezett. Mivel a
foldnek eros magneses tere van, ok nem zarjak ki a foldi biomolekulak
egyoldalusaganak ezt a magyarazatat. 

Pontosan nem emlekszem a referenciara, azt hiszem a Science-ban jelent meg ugy
egy honapon belul. Ha mas nem egeszit ki, kikereshetem a cikket.

Szalai Gabor

Egyik tudos baratomat latogattam meg minap a baleseti osztajon. Furcsaltam hogy
 itt kell talalkoznunk, mert mindig higgadt, es nyugodt termeszeterol adott tan
ubizonysagot. Persze meg is kerdeztem hogy hat tulajdonkeppen mi is tortent vel
e, hogy ide kerult..
Hat az O, es mas kollegek elmeselese alapjan az alabbi tortenet kerekedett ki..
.

Egy tudos konferencian az egyik eloado temaja a "0 oldalu test" volt. Mikor rak
erult a sor a kiallitott kis rajztablan lelkesen magyarazta elmeletet. A hatas 
kedveert szemleltelo eszkozzel is demonstralta azt. Ez egy nagy kartonpapirbol,
 es egy nagy tubus gyorsan szarado supereros ragasztobol allt. Az elmelet levez
etesevel parhuzamosan gyurta, ragasztgatta, hajtogatta a remekmuvet. Egyre torz
abb, es furabb alakzatot sikerult kieszkabitani a papirhegybol.
Legjobban 5 nyulvannyal rendelkezo pacara emlekezto dolog volt az utolso ertelm
es alakzat amit lattak a nezok. A ragacsos kezu professzor, ezutan a csomozasna
k allt neki. Itt mar azt hiszem mindenki elvesztette a fonalat, csak tisztellt 
kollegam figyelt meg eberen. Az utolso fazishoz kozeledve megszolalt az eloadom
uvesz. "Ha ezt a ket nyulvanyt most osszeragasztom, akkor letrejon a 0 oldalu t
est."
Megfogta az amorfa formalodott tubust, es alaposan bekente a kiallo ket csonkot
. Vart egy kicsit, hogy szikkadjon a ragasztas majd ujra szolt. "Figyelem!", es
 osszenyomta a ket nyulvanyt.
Hatalmas csattanas halatszott, majd dobbent csend. Az emelvenyen mar csak a pro
f, a fel tubus ragaszto, es nehany kartonlapdarab volt lathato...

...Az eloadas vegen baratom, a "0 oldalu test" felfedezojevel beszelgetest kezd
emenyezett. A beszelgetes elobb szovaltassa, majd egyre elesebb vitava fajult. 
Mar csak ketten voltak a nagy eloadoteremben. A prof nem nagyon tudta elviselni
, hogy ketelkednek az elmeleteben. Kezdett a vitatkozasuk nagyon komolyra fordu
lni. Majd egy varatlan pillanatban baratomat leutottek.
Ezutan jott a ragasztozas, mivel az ember is 5 nyulvanybol all igy rajta is be 
lehet mutatni az erdekes kiserletet.
A jobb kezet a ket laba kozt athuzva, majd a hatan vegigvezetve a bal fulehez, 
a bal kezet pedig hatul a csipojet megkerulve... Inkabb nem reszletezem.
Nagy csattanas, es mar csak a kifaradt prof zihalasa halattszot. Baratunk utan 
nem maradt mas, mint egy koteg nem eppen most vasalt oltozet.
Ellenben az egy elelettel lejebbi barban furcsa jelenseg jatszodott le... A sem
mibol folurol hirtelen egy mesztelen test zuhant ala, egyenesen egyik felreeso 
asztalra. Konnyu kitalalni, hogy kit hamoztak ki a roncsok kozul...

A sajnalkozo, es elnezesert esedezo prof magyarazata szerint baratunk a 4. dime
nzioba kerult at, es ott egy lejton gurulva a bar iranyaban az egyik ragasztas 
elengedett. Nagy szerencsere a bal kezevel a jobb fulet, es nem pedig a bal lab
aval a tarkojat, mert ha igy tortent volna, akkor most a bore lenne belurol es 
a belseje meg kivurol. Hat ez igen kellemetlen allapot, szo se rola...

Hat igy tortent szerencsetlen balasete tudos baratomnak, de meg ez is sokkal jo
bb ahoz kepest, ami tortenhetett volna vele.

PS: Enlezest a szerzotol, hogy nem pontosan ideztem novellajat, es azoktol is a
kik olvastak mar.

         Udvozlet: Olajos Peter

sanyi:
>Kulonben ami 'folduhitett' az a laboratoriumban eloallitott egypar szerves
>anyag, amely tavolrol se kozeliti meg a legegyszerubb eletet se a foldon,
>es amivel kardoskodsz hogy bizonyitek.

Sot, a laboratoriumban eloallitott villamok meg sem kozelitik a valosagban
elofordulokat, ergo a villam nem elektromos kisules.
( En titokban mindig Zeuszra gyanakodtam ... )


>Harold Morowitz peldaul vegzett egy kis szamolast errol
>a 'nagy szakadek'-rol. Szerinte, ha valaki venne a LEGEGYSZERUBB ELO
>SEJTET, SZETBONTANA A VEGYI OSSZETETELERE, a valoszinusege hogy a sejt
>eloallna IDEALIS TERMESZETI KORULMENYEK KOZT ez 1 a 1E+100,000,000,000.
>Ez meg idaig a legkisebb valoszinuseg amit valaha is lattam!

Mondok egy meg kisebbet, szamold ki ugyanezt egy elefantra. Annak a
molekulait is a szel fu'tta ossze egy helyre.

/Zsolt

Kedves Sany,
nem szep toled, hogy nem arulod el a TIPPeloknek, hogy tulajdonkeppen te a 
creationist-ak "erveit" hajtogatod. Sokkal tisztessegesebb lenne elismerni 
honnan szarmaznak erveid, allitasaid, mert akkor mas is elolvashatna az 
ezekkel kapcsolatos pro es contra velemenyeket.
(Creationist-akrol az iras vegen.)

Tehat az evolucio: ervelesed feligazsagon alapszik. Az evolucio nem azt 
mondja, hogy bonyolult elet, szerves anyag, stb. csak ugy kialakult, hanem 
azt, hogy az anyagban (onreprodukalo anyagban is) valtozasok mennek vegbe. 
Ezek a valtozasok osszeadodnak, de ugyanakkor a kornyezet hatasara az 
ELONYOS valtozasok kiszurodnek, kivalogatodnak. A ket folyamat egyideju es 
parhuzamosan tortenik! Az elso neve mutacio, a masodike selectio. A ketto 
egyideju tortenese az evolucio.
Evolucio igy tortenhet egyszeru szerves molekulakkal (kemiai evolucio), 
elolenyekkel (biologiai evolucio), tarsadalmakkal (tarsadalmi evolucio), de 
meg a vallassal is, noha ezt a vallasos erzelmuek nem merik bavallani. 
(Bizoniteknak lasd a tobbisten-hit --> egyistenhit --> majd annak 
szetvalasa Mohamedan es Kereszteny agra --> a kereszteny ag szetvalasa 
Gorog-keleti es katolikus agra --> es vegul a mai 2500 kereszteny hit es 
egyhaz az USA-ban. Mi ez, ha nem a vallas evolucioja a kornyezeti 
valtozasbol eredo nyomas [selection pressure] hatasara.)

Ezeket figyelemben tartva ra kell mutatnom a "nagy-szamokbol-eredo-
valoszinutlenseg ervere". Ti creationistak szivesen hasznaljatok azt az 
ervet, hogy -- "Egy elo sejtben x szamu molekula van, atlagosan y amino 
acid hosszusagu, igy egy molekula eslye a kialakulasra 20^y es hogy ebbol 
egy sejt legyen akkor annak eselye (20^y)^x ami csillagaszati szamot fog 
adni. Ergo, elet nem keletkezhetett azt "keletkeztetni" kellett egy 
felsobbrendu lenynek. Ket hiba: 1) a felsobbrendu leny meg bonyolultabb 
mint a vizsgalt sejt, az o kialakulasara meg kisebb az esely. Tehat ot is 
csinaltak... ad infinitum. 2) A sejt ugy keletkezett, ahogy most latjuk. 
Egyik nap nem volt, masik nap ott volt teljes fegyverzetben mint Pallas 
Athene. Ez a legnyagyobb torzitas es pont az ellenkezoje az evolucios 
elmeletnek, ami azt allitja, hogy egyszerubb rendszerekbol jottek letre a 
bonyolultabb rendszerek. Igy tehat a sejtnek nem kellett "felfedeznie" az 
immunoglobulin szerkezetet, hanem csak felhasznalni a mar letezo 
molekulakat es csak esetleg javitani rajtuk. Erre pedig tonnaszam van 
KISERLETES bizonyitek a mar korabban emlegetett lepkektol kezdve a 
Galapagos-i teknosokon, az HIV viruson es az antibiotikum-resistens bacikon 
keresztul. 

Masik csusztatas: az evolucio elmelet halott, mert meg "hivoi" is 
kritizaljak. Talan nem meglepo, hogy evolucio elmeletnek is tobb iskolaja 
van, pl.: neo-Darwinizmus, Lamarckizmus, punctuated equilibrium tana es igy 
tovabb. Csak mivel reszletkerdeseken az egyes kepviselok nem ertenek egyet 
az nem jelenti azt, hogy az elmelet nem mukodik. Ez ugyan olyan csusztatas, 
mintha en azt mondanam, hogy mivel a Pentacostalisok nem ertenek egyet a 
romai papaval es noket is felszentelnek pappa, ezert a kereszteny vallas 
nem letezik es senki sem hiszi el tanait, hiszen meg papjai sem hosznek 
benne. (Marmint a Pantacostals abban, hogy... es forditva). 

Tovabbi "aprosagokra" szivesen valaszolok kesobb, de most mennem kell.
A megigert creationist, -ism infot meg ma delutan elkuldom egy masik 
irasban.

Bye,
	Geza

Kedves Torok Peter,

Eloszor is bocsanatot kerek a "zoldsegert".  Itt nyugaton sok bajom akadt mar
a magyaros temperamentumomert, de lassan megtanulja az ember hogy elobb
gondolkodjek azutan pedig megis szamoljon szazig (ezertol visszafele!).  Ne
feledd, hogy a magam irasara is alkalmaztam a jelzot!

Irasaidat bizony figyelmesen olvasom, es leszokoban vagyok a torlesrol, szoval
fellapozhatom oket, ha szukseges.  Ma mar, tobb heti TIPPeles utan, az a
statisztikus nezetem alakult ki, hogy az irok igen ovatosak, tul udvariasak es
fene erzekenyek!

Lam, milyen relativ is az elvi allaspont!  Amikor a zoldseget irtam, ugyereztem
a 2D teniszlabda atellenes oldalan allsz.  Azota belebotlottam levelvaltasodba
"tisza::peto"-vel, es egyszerre dramatikusan lecsokkentek addig lenyeges
kulonbsegeink.  Sajnalom, hogy ket provokaciom egyikere sem valaszoltal (papi
szeminarium, elvi alapallas mint eloitelet).

Tovabbra sem elemzem irasaidat, hiszen a) a zoldseget visszavontam, b) a TIPP
olvasoi mar ezt is unjak, c) tobbi kritikusod nalam sokkal jobban fogalmaz.

AZONBAN: En szeretem a magas labdakat, a jatek erdekesebb, ha az ellenfel
idonkent leuthet.  Igen, szerintem a tudomany igenyel egyfajta hitet.  A
kutato gyakran HISZ a munkaja vart eredmenyeben, ez tobb mint bizalom.  Ha
sarokba szoritasz, meg odaig is elmegyek, hogy a tudomany sokunk vallasava
valt, tiszteljuk papjait, egyenileg is akceptaljuk kozossege altal kollektiven
elfogadott tanait, stb.  
Mondhatja valaki, csekely a kulonbseg a tudomany es vallas kozott.  Az egoista
cel itt az intellektualis kivancsisag kielegitese, ott egy fizikan kivuli velt
leny kegyeinek mostani avagy halal utani elnyerese.

A kivancsisag egyenesen atavisztikus tulajdonsag, hogy igy mondjam, eredendo. 
Talan a vallasok kialakulasanak es mai nepszerusegenek egyik oka eppen e
kivancsisag kielegitesenek keptelensege.  Sokan, nem birvan elviselni a
megvalaszolatlan alapkerdeseket, a misztika fele fordulnak, olcso azonnali
valaszokert. 

Szoval, mik is a kulonbsegek?  Talan a legfontosabbak szerintem, hogy nem
tartjuk sem magunkat, sem a kozosseget csalhatatlannak.  Pa'pa'ink itelete sem
megfellebbezhetetlen.  "A tudomany mai allasa mellett..." kitetel kifejezi
fenntartasunkat.  Nem amitjuk magunkat perfekt, mindent atfogo, kikezdhetetlen
befejezett elmelettel.  Mindig tudunk (vagy legalabbis hajlandok vagyunk) adni
a meglevokhoz, tovabb lepni, megujitani.  Vegul pedig sok gyakorlati problemat
megold, peldaul katedralisok statikai stabilitasat, templomhajok hangositasat,
misek kozvetiteset millok szamara, katekizmusok nyomtatasat fillerekert,
elektronikus hittanorat, hogy csak a legfontosabbakat emlitsem.

Hadd zarjam egy idezettel (amibe a Malaj newsgroup-ba valo veletlen belegelesem
alkalmaval botlottam, ott is ugyanez a vita folyik!!!) ahol az igazhitu szerzo
igy lamental:

  Another undesirable consequence of this argument is that the universe of
  god shrinks as mankind's knowledge grows.  What seemed miraculous before
  does not seem so miraculous when we can predict what and when it will
  happen, and more so when we can precipitate the event ourselves.

Szeretettel,
Gabor

Kedves Hunor,

Nekem csak egy kerdesem lenne.
HA Isten teremtette a vilagegyetemet(o hatarozta meg a kezdeti felteteleket),
ezt nyilvan(?) ugy tehette, hogy elore tudta a vegkifejletet es a kozbenso 
allapotokat is(egyebkent kellemetlen dolgok is tortenhettek volna), ergo minden
meghatarozott Isten altal. Ha minden meghatarozott, akkor nem tehetek semmit az
 
ellen, hogy nem hiszek Istenben(ha netan megis hinni kezdenek benne, akkor ez
volt 'megirva' a Sors Konyveben).
Tehat hogy is van ezzel a Szabad Akarattal?
Mindenkinek nagyon hasznos olvasmany a Foldiak Peter altal ajanlott Bibliai 
ellentmondasok(most mar en is el tudom kuldeni).
Ott is van elegendo mennyisegu anyag a reagalashoz, a PI-nek majd utananezek.
Egyebkent en is ugy tudom, hogy a Tanuknak megtiltjak a veratomlesztest.

                     Udv, Tomo'ka  
                     
Ps: Te megprobaltal NEM hinni Istenben(Magabiztos...)?

Kedves erdekeltek!
Hajdan anno domini az atomhulladekos vitak tajan emlitest tettem egy
modszerrol, amely optimalizalni hivatott a kovetkezo donteseket: (1)
hogyan lehet eldonteni, a tarsadalom szamara megeri-e egy adott
letesitmeny megepitese es (2) mikent valaszthato ki a tarsadalom egesze
szempontjabol optimalis hely, ahol a letesitmeny megepitesre kerul.

Sajat elhamarkodottan azt nem lattam, hogy a kerdes felvetesere
van csak idom, a modszer leirasara es bovebb diskurzusra nincs.  Ezt nehanyan
kesobb a szememre is vetettek, teljesen jogosan.  Most van valamennyi idom
az irasra, tehat igyekszem potolni a mulasztast - ha meg van akit erdekel. 
A tema orokzold...  Elorebocsatom, hogy nehany kifejezes szakmailag pontos
magyar forditasaban nem vagyok biztos, ezert zarojelben a magyar utan a
pontos angol megfelelot is odairom).  Az RV modszert a 60-as, a C-G-t a
70-es evek elejen irtak le.

Az erzelmek kedveert maradjunk pl. egy kepzeletbeli levegotisztito
peldajanal az atomhulladektarolo helyett...  Mivel a levego tipikus
ko:zjo' [public good], foltetelezheto, hogy az epittetonek szukseges tudnia,
mi az az ertek, amit a tarsadalom egesze szamara a letesitmeny jelent. Ha
ez az ertek folotte van a letesitmeny (tudott) koltsegeinek, erdemes
epiteni, ha alatta, nem erdemes.  Ez az elso kerdes, hogyan lehet a
tarsadalom aggregalt ertekfuggvenyet [aggregate demand function]
megallapitani. A masodik kerdes a letesitmeny elhelyezesere vonatkozik:
ha a kozosseg mint egesz szamara megeri az epites, hol erdemes epiteni.  

Az elso kerdessel a C-G mechanizmus foglalkozik.  Ha a kozosseg /
tarsadalom egyes tagjait kerdezzuk, szamukra mennyit er a letesitmeny,
akkor akik szeretnek a megepiteset, hajlamosak lesznek tul-, akik nem
szeretnek, alulertekelni - tehat a vegso aggregalt ertek varhatoan messze
lesz a tenylegestol [strategic bias].  C-G szerint a resztvevokbol ugy lehet
kivaltani a tulzasoktol mentes ertekiteletet, ha az egyen szamara koltseges
a valos ertektol valo elteres.  Az elso lepesben minden resztvevo szamara
kijelolik a reszaranyos koltsegeket, ami egyenenkent azonos lenne, ha a
letesitmenyt megepitik.  A masodik lepesben minden resztvevo kijelenti,
szamara mennyit er a letesitmeny.  A harmadik lepesben az elso ket osszeg
alapjan kiszamitjak a letesitmeny netto erteket minden resztvevo szamara. 
Ha a netto ertekek osszege pozitiv, a letesitmenyt erdemes megepiteni, ha
negativ nem.  Hol van a modszer lenyege?  C-G szerint igazan azok a
resztvevok erdekesek, akik ertekitelete a dontes szempontjabol
kulcsfontossagu (pivotal agents).  Egy resztvevo attol lesz 'pivotal', ha
az altala elert netto ertek eleg nagy ahhoz, hogy megvaltoztassa a dontes
kimenetelet igenrol nemre, vagy forditva.  A `pivotal' resztvevo
Clarke-adot fizet, melynek osszege megegyezik az aggregalt netto
tarsadalmi nyereseg (ha a letesitmenyt megepitik)  vagy netto veszteseg
(ha nem epitik meg) ertekevel.  Egyszeru algebrai uton bizonyithato, hogy
bizonyos feltetelek teljesulese eseten a resztvevoknek erdekukben all a
szamukra egyenileg optimalis ertekek kinyilvanitasa.  Feltetelek pl.
kvazi-linearis ertekfuggveny es a Clarke-ado tavozasa a rendszerbol (pl.
az allamnak kell fizetni).  

A masodik kerdes a levegotisztito lehelyezesere vonatkozik.  Mivel a
levegotisztito, ami tarsadalmilag hasznos intezmeny, amugy a kozvetlen
kornyezeteben kellemetlen hatasokkal jar (pl. zajos), a befogado
telepulest kellemetlen hatasok erik, melyek kovetkezteben karteritesre
fog igenyt tartani [compensating variation].  Tegyuk fel, hogy a palyan mar
csak azok a kozossegek vannak, melyek technikai szempontbol egyarant
megfelelnek a levegotisztito megepitesere.  Mivel az epites koltsege
vegyuk ugy hogy allando, az egyeduli kulonbseget az jelenti, az egyes
kozossegek mekkora kompenzaciora tartanak igenyt.  Nyilvanvaloan a
letesitmenyt ott erdemes megepiteni, ahol a legalacsonyabbak a
kompenzacios igenyek.  A kompenzacios igenyeket zart tender [closed bid]
formajaban kerik meg a resztvevoktol.  A letesitmenyt termeszetesen azon a
helyen epitik meg, amely a legkisebb karteritesre tart igenyt, a
karterites osszege viszont a masodik legkisebb igenyelt karterites
osszegevel egyezik, tehat a nyertest 'tulkompenzaljak'.  Egyszeruen
belathato, hogy a resztvevoknek nem erdemes a valostol magasabb vagy
alacsonyabb karteritesi igennyel fellepni.  Az elso helyezett szamara a
valosnal alacsonyabb ertek nem valtoztat sem a pozicion sem a kapott
karterites merteken, a magasabb karteritesi igeny vagy nem valtoztatja a
poziciot, vagy az elso hely elvesztesehez vezet, mely esetben a kozosseg
netto veszteseget konyvelhet el ahhoz kepest, mint ha a tenyleges
karteritesi erteket kerte volna.  

Azt hiszem az vilagos, hogy egyik modszer sem panacea, mint ahogy nem
veletlen hogy nem alkalmaztak meg oket a gyakorlatban ilyen
osszekapcsolasban.  Hogy ennek mi az oka arrol lehet vitatkozni.  Ha eppen
valahol alkalmaznak is, felmerulnek kerdesek mint pl. esszeru-e
feltetelezni, hogy az egyes resztvevok a valosagnak megfeleloen tisztaban
vannak azzal, valojaban milyen karokat szenvednek el, amit a karterites
lenne hivatott fedezni, vagy pl. magasabb szinten az esetleges biofizikai
jellegu karok mennyiben helyettesithetok pusztan monetaris kompenzacioval.

Azt hiszem kezd lejarni a 90 sor, jobb ha befejezem.  Mas kerdes: 
arra a sziszifuszi munkara szantam ra magam, hogy tisztesseges rendbe
rakom a cikkgyujtemenyem.  A referenciakezelo programok kozul eddig
egyedul az osregi 'Nutshell'-hez volt szerencsem, ami pl. nem enged meg
keresest tobb osszekapcsolt fajl (??file...) eseteben.  Ha valaki tud ajanlani
az ujabban elerhetok kozul olyan programot ami kiprobaltan jo, szivesen
vennem.

Laci

Igeretemhez hiven ime a meghatarozas.

Creationism egy meglehetosen militans vallasi iranyzat. Kovetoi azt 
hirdetik, hogy a Biblia tudomanyos szempontbol is korrect. Kovetoi, a 
creationist-ak San Diegoban egy Creationism Institute nevezetu helyet 
tartanak fenn ahol egymasnak B.S. es M.S. cimeket adomanyoznak creationism 
science-bol.

Egyik (szamomra) igen kedves "tudomanyos" teteluk, hogy a kihalt allatok 
maradvanya (fossil record) Isten altal lett teremtve a Fold kulonbozo 
retegeiben. Isten igy akart kedvezni az ateistaknak. (Ez nem vicc, ebbol 
egyik tanitvanyuk -- akit volt szerencsem szemelyesen ismerni -- 
diplomadolgozatot irt.)

Mas. Evente tartanak "tudomanyos" vitaestet ahova a Creationism Institute 
kuld egy profeszort es ellenlabasanak meghivnak egy jo nevu biologus vagy 
biochemikus egyetemi tanart. Mindketten eloadast tartanak nezeteik 
bizonyitasara majd az eloadast vita koveti. A hallgatosag szinte kivetel 
nelkul az Institute diakjaibol, papjaibol, es azok hozzatartozoibol all. Az 
Institute profeszoranak eloadasat "Halleluja" es "Amen" meg "Jesus" 
bekialtasok tarkitjak. A meghivott eloado beszedet "Heretics", "Devil" es 
"Blasphemy" felkialtasok tuzdelik. Gondolom, ezt nevezik a creationistak 
peer review-nak. ;-)

Bye,
	Geza

Kedves TIPP-VITAzok !

Orommel es meglepetessel latom, mennyi TIPP-elot erdekel ez a tema. Azt hit-
tem, ez csak igen szuk kozonseget erdekelhet, ezert valaszomat magan-mailben
juttattam el a kerdezonek, Viktornak. Latva azonban az altalanos erdeklodest, 
es Leslie J. Pere cikket, azt hiszem nem art, ha nehany dolgot a TIPP-en is
megirok ill. pontositok.

Leslie irja:

   A fenycsoben (atlagos, feher) Hg van, ennek goze vezeti az aramot
vegig a csovon. Ennek viselkedeset az MHD irja le. A vezeto csatorna
sajat magneses tere miatt beszukul. (Hatarfeltetel az uvegcso.) A
csatorna instabilitast mutat, kb. ugy "csapkod" a csoben mint egy
ostor. Sokszor lathato villogast okoz, melynek frekvenciaja igen
valtozo.

Nehany megjegyzes tolem:

1. MINDEN fenycsoben higany van. Sajnos kell bele. 
2. A fenycsoben az aramot szabad elektronok vezetik, gyakorlatilag tiszta argon
   plazmaban. A higany ionok szerepe a fenykeltes, a gerjesztett Hg ion meta-
   stabil allapotba valo visszatereskor UV fotont bocsajt ki, amit a fenypor
   alakit at lathato fennye.
3. Nem tudom mi az az MHD :-(
4. A vezeto csatorna (iv, plazma) egy jo fenycsoben NEM csapkod, hanem szep
   egyenesen a fenycso kozepen all. Csapkodni akkor szokott, ha szennyezett a
   gazter, tipikusan hidrogennel, vagy ha a cso mar nagyon oreg, es az elektro-
   dak mindenfele szenszarmazekokat 'kopnek' a gazterbe. Ilyenkor tenyleg villo
g
   is. Sajnos.

Ujra Leslie:

    Egyebkent lehet fenycsovet nagyobb frekvenciarol is uzemeltetni.
Ha kb. 5-600V -ot, nehany KHz -el allitunk elo (soros
aramkorlatozas kell!), egy transzverterrel, akkor:
    - Nincs 100Hz villogas.
    - Nem kell gyujto.
    - A rossz (futoszal elszakadt) fenycsoveket is hasznalhatjuk.
    Velemenyem szerint a fenycso meglehetosen karos a szemre, eppen a
munkahelyen lenne kerulendo. (Ott tobbet eroltetjuk a szemunket,
tobbet van bekapcsolva.)

Ujra en:

5. Az altalam ismert, szerintem tipikus nagyfrekvencias taplalas nehanyszor
   10 kHz-en tortenik. (30-50 kHz)
6. Az 5-600 V csak a begyujtas soran 5-600, miutan az iv kialakult, elrontja
   a nagyfeszultseget eloallito rezgokor korjosagat, es a feszultseg leesik
   a fenycso egesfeszultsegere (nagysagrendileg 100 V). Ha nem igy
   volna, a ket feszultseg kozotti kb. 400 voltot valakinek 'meg kene enni' 
   az aramkorben, a keletkezett hot el kene vezetni valahogy, es az bizony
   nem volna jo :-)
7. KELL gyujto, elektronikus elemekbol van, beleepitve az elotetbe.
8. A szakadt elektrodaju ('futoszal') csovet NEM lehet hasznalni nagyfrek-
   vencian sem, mindossze az van, hogy ha az elektroda elszakad, a cso nem 
   alszik ki, DE SOHA TOBBE NEM GYUJTHATO UJRA, ha egyszer kikapcsoltak, mert
   a gyujtashoz termikus elektron-emisszio kell, es ezt egy szakadt 'futoszal'
   nem produkalja. :-(
9. Velemenyem szerint a JOL TERVEZETT fenycsovilagitas nem rontja a szemet,
   munkahelyi hasznalata epp azert indokolt, mert ott egesz nap eg, tehat
   sok energiat takaritunk meg vele, hamarabb megterul a letesitesi koltseg-
   tobblet. Ami nagy hatranya, az a mar emlitett Hg tartalom. Dolgozunk a 
   megoldason, de sajnos a Philips is. :-)

Kb. ennyi, Leslie, kerlek semmikepp ne vedd szemelyeskedesnek !(Ez  nem azt
jelenti, hogy ne valaszolj.)

Udv mindenkinek:
Hornyeki Peter
Cleveland

Fiser Andrisnak:

OK, szoval miattad ebredek fel ejszaka, hm... ;-))

Sanyika, valoban Te nem irtad azokat, amit ideztel. Azokat en irtam.
Valaszul a fejlodes tagadasara. OK?

Peto" Hunoirnak (ha jol emlekszem): az izotopos kormeghatarozasnak resze
a radiocarbon kormeghatarozas. Mas izotop sorozatok elemzesevel tobb 100
millio eves ABSZOLUT kormeghatarozas lehetseges es ez fuggetlen a kezdeti
elemaranytol, hanem fugg a radioktiv vagy mas bomlassorozat (lassu izotokpok)
szarmazekelemeinek es azok izotopjainak aranyatol (kisse bonyolult), szoval
mukodik. Az abszolut kormeghatarozas csak megerositette es pontositotta
a geologusok relativ kormeghatarozasat. Sajnos Hunor, a vilag eletkora tobb,
mint 4500 ev!

Udvozlettel:   Cser Ferenc

-- 
      ____            Eva Bokor   Phone: (818) 306-6460
     /__   ____       Jet Propulsion Laboratory - NASA, M/S 525-3670
    /___  /___/       4800. Oak Grove Dr. Pasadena, CA. 91109-8099
         /___/        Internet: 

Kuldtem egy rovid irast a Foldon tuli elet es vallas cimmel, de
a szokasos HIX Jozsi visszaigazolasban semmi nem volt, csak a 
signature, amit igazan torolni akartam. 
Tehat megegyszer elkuldom a cikket, elnezest, ha ketszer jelenne meg:


Kalmar Nagy Tamasnak:

Irod:
>Az is erdekelne, hogy esetleges egyeb intelligenciak letezese a Fold
>bolygon kivul(tudom,tudom urhajosok) milyen hatassal lenne a kulonbozo
>vallasokra.

Errol az jutott eszembe, valoszinu a vallas igen hamar megtalalna a
modjat, hogy hogyan tegye szerves es Istentol eredo reszeve a Foldon
kivuli  elolenyek letezeset. Kulonosen itt Amerikaban, ebben a rendkivul
heterogen orszagban latni, hogy az Isten-hit es a hozza kapcsolodo tanok
mennyire flexibilisek. Isten manapsag mar sokkal tobb mindenbe beleegyezik,
mint evszazadokkal ezelott. Amiert regen megegettetett embereket, ma mar
nagylelkuen megbocsat. Hat igen.... Csak azt szeretnem tudni, ha van mashol
is ertelmes elet, azert ugyanaz az Isten felelos, vagy tobb Isten van,
es felosztottak maguk kozott az univerzumot? Neha termelesi ertekezleten
meghanyjak-vetik a helyi porblemakat, 5 eves terveket hoznak letre, stb..
De ha csak egy Isten van, akkor nagyon szeretnem, ha megsugna valamelyik
baranyanak, hogy hogyan oldja meg az ide-oda valo utazast. Mert jelen pilla-
natban mi azt sem tudjuk, hogy a Marsra hogyan lehetne eljutni, nemhogy tobb
ezer fenyevnyi tavolsagra levo rokonokhoz. Talan Istennek van egy jo modsze-
re, de meg nem hajlando nekunk elarulni ;-)

Bokor Eva

(folytatas az elobbi TIPP fenti temajara)

Kulonben az elet molekulak proteinokbol es nukleid savakbol allnak.
A proteinok pl. 20 kulonbozo aminosavbol allnak, es 19 ezek kozul
bal-oldali (left-handed) konfiguracioju kell hogy legyen. Tovabbmenve,
az aminosavak kulonos modon es kulonos hosszu szekvenciaju kell hogy
legyen. A termeszetben kb. 80 kulonbozo aminosav letezik, a jobb- es
bal-oldaliak eloszlasa 50-50%. A problema az elet kialakulasahoz hogy
A) kivalasztani a veletlenszeruen orientalt aminosavak kozul azokat
   amelyek helyesen orientaltak.
B) kivalasztani csupan az elethez szukseges aminosavakat,
C) osszekotni az aminosavakat rovid lanca
D) a rovid lancokbol eloallitani a korrekt hosszusagu lancot, tipikusan
   jo par szaz aminosav hosszusagu
E) es vegul kivalasztani ezekbol a lancokbol amelyek helyes sorrendben
   jottek letre (right order) a helyes aminosav szekvenciakkal
F) ezen kivul, az egesz folyamatot meg kell vedeni, hogy az eloallas
   aranya nagyobb legyen a megszunes aranyatol

Mivel beszelhetnenk meg arrol hogy 3.5milliard evvel ezelott NAGYON DE
NAGYON hasonlok voltak a korulmenyek mint mamapsag, es ha elet csak
ugy spontan kialakult akkoron, akkor MA MIERT NEM ALAKUL ki?
Avagy a minimalis komplexitas problema, azaz organizmusok egy un.
minimalis komplexitas alatt nem kepesek sajat maguktol eletben
maradni.
Sot a Michael Hart argumentacio szerint meg ha megadjuk a legvadabb
elkepzeleseket is az elet kialakulasahoz, a folyamat AKKOR IS KEPTELEN LESZ!
Elobb megemlitettem mar Hubert Yockey konyvet aki szinten realis, termeszetes
szamadatokkal jon elo!

PS Elnezest a nem-magyaros szovegszerkesztesert, de ilyen temaban csupan
angolul olvasok mar evek ota. Azt az egypar angol idezetet meg nem tudtam
leforditani ugyhogy ertheto lett volna magyarul, sajna.

PPS. Kulonben akik azzal vadoltak elobbrol hogy nem hozok fel eleg
adatot, meg a csekely szamu elobbi adataimra/tenyeimre se tudtak
cafolatot felhozni. Gondolok itt kulonosebben a Shapiro allitasara,
de mas adatokra is amelyet  sokan 'vakon' elvetettek mivel, feltetelezem,
nem tudtak vele kezdeni semmit!

udv

-- sanyi

Kedves Gabor,

Elnezest a kesei valaszert, de kulonbozo okokbol csak most birtam
e-mailelni.

> Szerintem egy ido utan magadnak mondasz ellent. A matematikai valoszinuseg ne
m
> feltetlenul jo modell. Olyan kicsi a valoszinusege a DNS kialakulasanak,
> mondod, hogy ez nem lehetett. Mekkora a valoszinusege, hogy az univerzum egyi
k
> egitesten elet divik? Ez is legalabb olyan kicsi. Es lass csodat, VAN !!!

A kerdes az hogy hogyan keletkezett elet, nem az hogy van. 
De azert hogy valamit CSAK megmagyarazhassak, meg ha hibasan is, ez nem az
en modszerem. Nem fogadok el hibas magyarazatot meg ha nem is vagyok
a birtokaban egy elfogadhato teorianak!  Annyira rossz ez?
 
> Ugy tunik, hogy a DNS-tol mar elhiszed, hogy van molekularis evolucio, csak
> hogy lett az a franya nagy molekula. Messze jutottal a kezdeti elmeletedtol..
.

A molekularis evolucio - megmagyaraznad hogy mit ertessz alatta? Most mar
a szervetlen anyagoktol a szervesig minden evolucioval jott lettre?

udv

-- sanyi

Pinter Istvan:
>Miazhogy 'a vallas belulrol akarja megerteni a vilagot', valamint
>mit csinalnak a 'vallas valodi beavatottjai'?
>Az altalad emlitett gondolatiranyito/befolyasolo gep letezik egy eleg fejlett
>formaban, ugy hivjak hogy televizio (media).
Tarto tole, hogy hiaba magyarazom, de: a vallas (es nemcsak a vallas, hanem
a muveszet stb.) modszere abban kulonbozik a tudomanyetol, hogy a tudomany az
objektum es a szubjektum szigoru kulonvalasztasaval probal dolgozni (amig tud)
,mig ezek a modszerek eppen ellenkezoleg, az objektum es szubjektum kulonvala-
sat akarjak megszuntetni, ezzel egy magasabb szintu egyseget elerve. 
A vallas valodi beavatottjai nem csinalnak semmi latvanyos dolgot, ezert alta-
laban a figyelmetlen szemlelo eszre sem veszi oket, mert tevekenyseguk, letuk
alapvetoen nem a fizikai vilagra iranyul.
Mellesleg ha altalaban is csak ennyire vagy figyelmes, mint az en szovegem
olvasasakor, akkor nem csodalom, hogy nem veszed eszre a 'beavatottak' teve-
kenyseget... En ugyanis semmifele gondolatiranyito geprol nem beszeltem,
hanem egy gondolat- es erzelmi allapotleolvaso masina Foldiak Peter altal
felvetett otletere reagaltam.

>A vilagban torteno esemenyek (tenyek) azt mutatjak, hogy ha van Isten,
>nem a mi oldalunkon all :-)
Jaj, jaj, kedves Istvan, legyszives ne legy mar annyira antropocentrikus!
Arrol lehet beszelni, hogy MI Isten oldalan vagy az ellenkezon allunk-e,
igy van ertelme a kerdesnek. Jo volna, ha eszrevenned, hogy (akar van Isten,
akar nincs) NEM MI VAGYUNK A CSAPATKAPITANY, nem a vilag igazodik hozzank,
hanem nekunk kell hozza igazodni (illetve dehogyis kell, nem is tesszuk, meg
is van az eredmenye...)

>Nos bele kellene nyugodni, az erzelmek es gondolatok is csak az anyag egy
>tulajdonsaga.
Ugyan, hozzal mar valami referenciat ennek az allitasnak a bizonyitasara.
Felre ne ertsd: nem azt vitatom, hogy VAN kapcsolat anyag es szellem kozott,
pusztan arrol erdeklodnek, milyen alapon allitod te hogy az anyag az elsod-
leges. Mert ez feltetelezesnek OK, de allitasnak...
Nagyon jo, hogy megemlited a Zen meg a motorkerekpar-apolas muveszetet,
bar nem derult ki, hogy olvastad-e... Ha igen, akkor mit kezdesz benne azokkal
az eszmefuttatasokkal, amelyek (legalabbis szamomra) vilagosan megmutatjak a
tudomany korlatait? Mert errol te lathatoan nem veszel tudomast.

Zsoter Andras:
>Azon kivul a teljesen technikai jellegu barbarsagnak megvan az a haszna,
>hogy a tudomany tenyleg kepes peldaul enni adni az ehezoknek mig a
>kizarolag meditacioval foglalkozo legfeljebb es egyes-egyedul csak a sajat
>dolgaival es a sajat sorsaval torodik sokszor meg az ellatasarol is
>masoknak kell gondoskodni. (Peldaul Kinaban a buddhista szerzetesek koldu-
>lasbol tartottak fenn magukat.)
Szoval a tudomany kepes enni adni az ehezoknek? Nahat!... Most akkor me'r
pusztulnak az emberek pl. Etiopiaban?... Ja, hogy KEPES enni adni, csak eppen
NEM AD?... Akkor most ki is az, aki egyes-egyedul csak a sajat dolgaival es a
sajat sorsaval torodik: a buddhistak, vagy mi, gazdag europaiak????
Masfelol: a kinai (csan-)buddhista kolostorok szerzetesei NEM koldulasbol 
eltek, hanem mezogazdasagi munkaval termeltek meg a szukseges javakat.
Emmellett valoban koldultak is: az ALAZAT megtanulasa celjabol.

Lukacsovich Tamasnak:
(bocs, hogy elirtam a nevedet, valamint bocs, hogy az egyszeruseg erdekeben
nem ugy irtam, hogy 'az allitas/kerdes, amit felvetettel', hanem ugy hogy
'allitasod/kerdesed'.
Az allandokat illetoen azert nincs ertelme toprengeni azon, hogy miert
annyi az ertekuk, amennyi, mert ezek a fejunkben letezo modellek reszei, nem
pedig a valosagnak. Masfelol, ha feltetelezed, hogy azert annyi, mert valaki
ugy allitotta be, azzal nem valaszolod meg a kerdest. Miert ugy allitotta be
az illeto? A kerdes ugyanugy fennmarad, raadasul rettento mertekben elbonyo-
litva. Occam-borotva!
Egyetertunk az Occam-elv kovetkezetes hasznalatat illetoen: ez valoban a
szubjektiv idealizmust eredmenyezi, azaz annyival megfejelve (amint Buddha
vegigvitte), hogy EN nevu valami sem letezik...

Foldiak Peter:
>... a vallast ugysem kriteriumok alapjan fogadjak el...
Es a tudomanyt???? Most nehogy azzal gyere, hogy amikor a hateves gyereknek
elkezdik tanitani a tudomanyos vilagkepet az iskolaban, akkor o" azt megfon-
tolja es eldonti, hogy tenyleg jobb, mint az o" korabbi (letezo!) modelljei..

>A vallast... az emberek azert fogadjak el, mert azt a latszatot kelti, mintha
>megvalaszolna azokat az alapveto kerdeseiket a vilagrol, ... amelyre nem
>tudjak/tak elkepzelni, hogy mashogy meg lehet magyarazni. (A vallas se magya-
>razza meg oket persze, csak a szonyeg ala sopri, ahol kevesbe latszik.)
Es a tudomany, kedves Peter???? Milyen alapon allitod azt, hogy a tudomany
TENYLEG igazi valaszokat talal??? Na, pl. ezt nevezem en unfair jatszmanak,
amikor olyan sulyos allitasokat fogalmazol meg az altalad nem ertett vallasrol
ami a tudomany eseteben eppugy igaz, legalabbis nem tudod cafolni.

>...Nem latok (es eddig ti sem mondtatok,az "azonosulas"on kivul)
>egyetlen olyan dolgot a vilagban, amihez ez [a vallas] szukseges lenne.
Kerlek szepen, mondok. Muveszi alkotas. Esztetika. Erkolcs. A vilaggal szem-
beni alazat. Ramondhatod, hogy ez nem vallasi tema, de en eredetileg a 
'vallas, muveszet, filozofia stb.' formulat hasznaltam. 

Ami a Fold gombulyusege tudatanak fontossagat illeti, az egyetlen konkretum 
amit irtal, a rovid ejszakak. Gondolom, elhiszed, hogy az ejszakak akkor is 
rovidek voltak ott, amikor meg nem volt koztudott, hogy a Fold gombolyu... 
Olyan peldat mondj nekem, ami TENYLEG a Fold gombolyusegenek szerepet mutatja 
az eletedben, nem pedig csak valamiet, amit eppenseggel ossze lehet kapcsolni 
azzal az allitassal, hogy a Fold gombolyu.

Kifutottam a helybol, legkozelebb folytatom... hagytam valamit Paal Gyorgynek
is :-). Udv, Pe'ter