Mikro irta:

>>Mindig vannak, akik szeretnek panikolni. Vilagvege, bolygoegyuttallas,
>>2000. ev, a Gellerthegy belecsuszik a Dunaba. Sokszaz ev ota megy ez. Es

>Nezd, en nem latok remeket, de azert erdemes lenne elgondolkodni azon,
>hogy hova jutottunk! 100 evvel ezelott meg ki gondolta volna, hogy ember
>lesz a vilagurbe, hogy olyan gepek lesznek, amivel a sivatag kozepebol is
>kapcsolatba lehet lepni barkivel a vilagon, hogy az ember kepes lesz sajat
>magat reprodukalni, hogy egy "kapcsolo" az egesz emberiseget eltorolheti
>a fol szinerol...

Engem ez leginkabb lelkesit. Meg a "kapcsolo" is. Jol johet meg egykor,
ha egy kisbolygot kell megsemmisiteni, ami enelkul eltorolne az eletet a
Foldrol. Es a computeremet is a Paksrol jovo energia taplalja. Es meg
fontosabb lesz, ha majd fogytan a koolaj.
Sokan nosztalgiaznak itt a pasztoralis, idilli "termeszetes"
eletformarol. Imho nagyon ertelmetlen, oncelu lenne ugy a civilizacio.
Akkor tenyleg csak a termeszetes oromok maradnanak. Leginkabb a gyermek.
Ember szuletik, felno, dolgozik, szorakozik, szaporodik, megoregszik,
meghal. Nekem a tudomany es technika fejlodese nagy oromet okoz. A
fejlodes perspektivat nyit. Ertelmet ad az eletnek. "Mellesleg" ezek
miatt atlagosan sokkal tovabb is elunk.


> Felado :  [Hungary] irta:

>> Az osszes ilyen imadkozot gyorsan husz ev bortonre kellene itelni. Mert
>> leginkabb azert meghalnak azok, akikert imadkoztak. Tehat gyilkosok!

>pit-Boole logikaval,

8-)))))))))))))))))))))))))))

>vagy hogy jott ez ki?

Kar, hogy magyarazni kell, mert az nem olyan frappans.
Az imanak a gyogyulasra valo hatasa semmilyen modon nem ellenorizheto.
Arra
mereszeltem utalni, hogy emiatt ugyanannyira indokoltan lehet az
allitolag "eredmenyes" hatasok helyett a "halalosakat" is _kizarolag_ 
az imanak tulajdonitani.

Az orvosi kezelesek eredmenyessegi szazaleka viszont tudomanyos
bizonyossaggal merheto.

>> A masodik erv az kemenyebb, mert nem egy bizonyos vallas belso
>> szabalyaibol ered. Mit csinalhat egy orgonamuvesz, ha musort szeretne
>> adni? Nem viheti le magaval a hangszeret, mint egy ciganyzenekar. Orgona
>> eleg sok van. De 99 szazalekuk templomokban talalhato. Emiatt jo
>> hangszerrel biro templomokban a plebanosnak nincsen semmifele erkolcsi
>> alapja arra, hogy onnan barmilyen muveszt kitiltson. Legyen az a muvesz
>> akar mohamedan vagy zsido. Mert az orgonamuvesznek nem kotelessege meg
>> vallasosnak sem lennie.

>Ez egy kicsit ugy hangzik, mintha az egyhazi tulajdonban levo hangszereket
>allamositani szeretned. :-))))) Ez egy remalom!

A gazdasagi szferatol eltekintve, ha valakinek monopoliuma van egy adott
eszkoz, lehetoseg felett, annak erkolcsi kotelessege masok szamara is
lehetove tenni az eszkoz hasznalatat. Erre ezer pelda van, es
"civilizalt helyeken" ez mukodik is. Politikai szelekcio nelkul. A nagy
muszerrel ellatott csillagvizsgalokban, a Cern atomkutato kozpontban
dolgoznak a vilag
minden tajarol jott fizikusok, meg az urkutatasban is helyet adnak
kulfoldiek kozremukodesenek. Egy ritka, draga orvosi muszer hasznalatat
atengedik a konkurrens, mas korhazban praktizalo foorvos betegeinek is,
ritka gepeket kolcsonadnak meg mas orszagnak is katasztrofak
elharitasara. Stb. A fene sem akarja allamositani a templomi orgonakat.
Csak az elozoekre utaltam.

>Civilizalt helyeken, ha valaki raszorul arra, hogy masok eszkozeit
>hasznalja (pl. a szomszedba jar TV-t nezni, mert neki nincs), akkor
>az a minimum, hogy nem pocskondiazza a hazigazda felmenoit,
>hanem illedelmesen - hogy azt ne mondjam baratsagosan - viselkedik.

Egyszer irjatok mar meg, hogy Xaver mit nyilatkozott amiert ennyire
utaljak! Mert eddig csak az jelent meg itt, hogy a jelenlegi vezetest
marasztalta el, nem pedig az, hogy a vallas ellen beszelt volna. [amihez
imho szinten joga van]. Meg olyasmire emlekszem, hogy egyetertett a
pannonhalmi fonokkel, tehat egy belso hatalmi vitaban foglalt allast. De
nem ez a lenyeg. Nagyon kispolgarinak tunik a nezeted. Ki kellene
nyalnia a plebanosok
"talpat", hogy orgonalhasson? Imho nem. Eppen a kereszteny etika szerint
sem. Kit is kell kenyerrel visszadobni? Iho, ami jar, azt nem kell
"kierdemelni" Nem nagy kunszt a baratnak segiteni, akitol
viszontszivesseget kapsz. Az idegent segiteni, az mar igen. A
keresztenyi adakozasnak is az a legfelso foka, amikor az adakozo nem is
tudja kit segit, es a tamogatott
sem tudja kitol kapta az adomanyt.

>A templomot/orgonat a hivek Isten dicsoitesere szantak, ezert
>hoztak sulyos anyagi aldozatot, nem pedig az egyhazat tamado
>"szuveren" muvesz urak (on)dicsoitesere.

A koncert nem "muvesz urak ondicsoitese"
Mindig Xaverra koncentralsz, nem pedig a felemelo elmenytol megfosztott
hallgatoira.

>Tisztesseges muveszek meg szoktak ezt
>erteni, es partnerek ebben az alazatban

Gondolod, hogy Xaver a koncert szuneteben "ellenseges propagandat"
folytatott volna?

>> Az egesz sztori ugyanolyan undorito, mint ahogy a komenizmusban
>> korlatoztak a nem "megfelelo" vilagnezetu szobraszokat, festoket,
>> irokat. 3T renszer.
>Mar megbocsass, de a ket dolog nem emlitheto egy napon! Az elozo
>rendszer egzisztancialisan (vagy fizikailag) megsemmisitette az
>ellenfeleit (mehettek pl. segedmunkasnak, vagy oda sem), V.X.
>urat viszont csupan egy templomba nem engedtek be, de ettol meg
>vigan muveszkedhat - masutt.

Marpedig el kell fogadnod, hogy ezt sokan egyformanak latjuk. Nem csak
tolem olvashattad ezt a hasonlatot itt a listan. Egyebkent itt elviekrol
vitazunk. En elitelem az adott hitfunkcit. Mert ha tarsai is igy
gondolnak, es a tobbi templomba sem engesnek be Xavert, akkor bizony
ugyanugy meggatolnak muveszi munkalyaban, mint ahogy az Acel Gyorgy
tette masokkal.

> Felado :  [Hungary] irta:

>Civilizalt orszagban nem szokas a vallasos
>erzekenyseget a _kozszolgalati_ mediakban foloslegesen megserteni,
>Allitolag Europahoz akarunk tartozni, akkor illenek az
>europai normakhoz igazodni.

Tehat, ahol bemutattak, azok az orszagok nem civilizaltak? Es nem
europaiak? Inkabb az ellentettjere van pelda. Mondjuk Iranban a Rushdie
ugy. Talan Iran a legcivilizaltabb? A legeuropaibb?

 [Hungary] irtaÉ

>>"ha megdobnak kovel..."
>> Az ilyen "torlesztes" szerintem nem illik a kereszteny
>> felebarati szeretet, megbocsajtas fogalomkorebe....

>Bocsass meg, de ez egy bolsevik magyarazata az evangeliumnak.

Hogy jon ide a bolsevizmus?

>A megdobnak kovel nem azt jelenti, hogy hagyd magad, barmit
>csinalhassanak veled. Nem a mulyasagra valo felszolitas.
>Megbocsajtas annak jar, aki megbanja buneit (ha elolvasod az
>evangeliumokat, akkor lathatod, hogy Jezus minden bunbanonak
>megbocsajtott, de nem kiallt a hegyre: es most akkor mindenkinek
>minden meg van bocsajtva...)

En olvastam valami olyasmit, hogy megbocsajtott a keresztre feszitoinek.
Rosszul emlekeznek? Vagy talan azok keresztre feszites kozben
terdenallva konyorogtek a bocsanatert folyamatosan megbanva azt, hogy
eppen kinozzak? Vigyazz, mert meg kiderited, hogy Jezus bolsevista modon
"ertelmezte az evangeliumot". 8-)))))

Udv, Peter.

Holgyek, Urak,
 
valaki azt irta, hogy "az inkvizicio kifejezetten nem a kozepkor, hanem a
humanista ujkor talalmanya".
 
En is orulnek annak, ha ezt a tusket ki lehetne huzni az Egyhaz oldalabol,
de sajna, nem lehet. 
Az inkvizicio kozepkori.
A 4. laterani zsinat (1215) a heterodox nezetek
uldozesere igenyt formal a vilagi "kar", azaz a vilagi hatalom tamogata
sara, es IX.Gergely papa 1231-ben formalisan is letrehozza a papai
inkvizicio intezmenyet (az Excommunicamus kezdetu bullaja nyoman), 
elsosorban a delfrancia eretnekekek, a moszlimma lett 
kereszteny aposztatak es a zsidok ellen (a katharok elleni fellepes
mellett az egyik legdurvabb esemenye a rajna-melleki zsidok elleni 
pogrom volt).

 Az inkvizicio kezdetben nem egy allando intezmeny (!), hanem 
kulonleges felhatalmazasu vizsgalobizottsag(ok). Lenyege az, hogy 
a vadlott jogainak felfuggesztessevel jart (amit a kozepkori torvenykezes -
melynek alapjat vegso soron a romai jog adta - meglehetosen szeleskoruen
garantalt). Ideologiai alapja az volt, hogy a lelkek elkarhoztatasaval,
illetve a lelekek udvossegen munkalkodo egyhaz munkajanak alaasasaval
fenyegeto eretneksegek / zsidok / hitehagyottak egyfajta vegso
"lelekveszelyt" jelentenek, ahol a normalis jogrend nem ervenyesulhet.
 
Szeretjuk, nem szeretjuk, igy volt. (Ma mar sok jo, elfogulatlan konyv
targyazza az inkvizicio kialakulasat, ld. Lexikon des Mittelalters,
Dictionary of the Middle Ages, meg a relevans egyhazi lexikonok 
cimszavait, illetve a bibliografiakat).
 
Amivel a Vitazo kollega ur osszekeveri az inkviziciot, az a 
boszorkanyperek torteneti kialakulasa, (a boszorkanyok nem 
szuksegkeppen azonosak az eretnekekkel),
es ez utobbi, tehat a boszorkanyperek valoban
nem jellemzoek a korai illetve a nagykozepkorra, hanem a XV. 
szazad vegetol terjednek el, habar itt sem a humanista hatas, hanem 
inkabb a reformacios teologia *reszbeni* kozremukodesevel 
(gondoljatok arra a parancsra a Torabol, hogy "ne hagyj eletben
 boszorkanyt Izrael nepe kozott", a hely most fejbol nem jut eszembe, 
de megnezhetem, szoval a sola scriptura
elvet alkalmazzuk csak erre a parancsra is....

Van egy eleg jo konyv, egy a sok torteneti osszefoglalas kozul,
csak cime jut eszembe, Teufelsglaube und Hexenwahn,
egy szamitogepes katalogushoz ez is eleg, nezze meg, akit erdekel.

Vegul hadd hivjam fel ujra a figyelmet arra, hogy ideologiai 
elkotelezettsegeink szemunket ne tegyek vakka (v.o.: baratom Platon, 
de meg nagyobb baratom az igazsag), ahogy pl. Zalai Gabor 
(es meg sok mas Vitazo) tiszteletremeltoan korrekt 
irasai peldazzak.

 
Udv,
Gyuri

Sziasztok!

Molnar Csaba vagyok Bp-rol. Néhány dologhoz szeretnék hozzaszolni en is:

>Annyi mindenre lehetne forditani ezt a penzt: most ne beszeljunk arrol,
>hogy ezerszer inkabb lehetne mondjuk homoszexualis szervezetek
>tamogatasara forditani, mert vannak ennel sokkal fontosabb dolgok -
>orvosi muszerek, kortermek allapota, hajlektalanok ellatasa,
>gyermekotthonok, avagy apolonoi, orvosi, tanari, rendori stb. fizetesek,
>ilyen-olyan hatranyos helyzetuek stb. stb. stb. sorolhatnam meg, amire

Hat igen! A katolikus egyhaz nem veletlenul tiltakozott meg Vatikanon
keresztul is
az ellen, hogy az adonk egy szazalekat valemelyik felekezet reszere
felajanlhatjuk.
Igy kiderul, hogy melyik egyháznak mennyi hive van valojaban, aki
anyagiakkal
is hajlando tamogatni oket. Szerintem pedig sokkal jobb megoldas lenne ez a
rendszer (marmint, hogy  en mondom meg azt, hogy melyik egyhazat akarom
tamo-
gatni). Pl. Angyalfoldon dolgoztam korabban egy uzletben es a Beke teren
levo
templombol rendszeresen jottek lejmolni. Es amikor a fonokom atvette a
csekket,
hogy majd befizet 5.000 ft-ot, akkor ket naponkent jottek a templombol, hogy
be
van-e mar fizetve mert nem jott meg nekik a penz. Szerintem ez undorito!!
Ha egy egy egyhazat a sajat hivei nem tudnak eltartani az adomanyokbol (ami
sokszor nem is adomany, hanem mar-mar tized), akkor annak az egyhaznak nincs
helye es nincs ertelme, hogy mukodjon.

> Egyhazi birosag soha nem mondhat ki halalos iteletet ("Ecclesia non sitit
>sanguinem)."
>Tehat az inkvizicios halalos iteleteket SOHA nem egyhazi birosag mondta
>ki. A vilagi hatalom
>legalabbis tarstettes volt a dologban.

Kozvetlen a birosag talan nem mond ki iteletet, de kerdem en, amikor a
haboruban
az egyik oldalon levo katolikus vagy akarmilyen pap imadkozik azert, hogy
legyozzek
a masik orszagban elo, ellensegnek szamito katolikus vagy akarmilyen vallasu
embert,
akkor valojaban nem halalos iteletert imadkoznak? Es amikor megaldjak a
fegyvereket,
azzal nem aldasukat adjak a gyilkossagra? De igen! Es ez gusztustalan!

Udv:
Molnar Csaba

Kedves vitazok!

>>Barki bemehet.
>Ez megintcsak nem igy van. Bizonyara tudod, hogy sok orszagban nem
>engedik be a templomba pl. a rovidnadragos ferfiakat vagy a vallpantos
>ruhas noket. Zsinagogaba nem szoktak senkit fedetlen fejjel beengedni.
>Mecsetbe nem lehet cipoben belepni. Persze ezek formai kovetelmenyek.
>De azert be kell oket tartani.

Errol azt tudom mondani, hogy valoban csak formai kovetelmenyek. En
ugyanis jartam par evvel ezelott a Vatikanban. Rekkeno hoseg volt, meg
lehetett sulni. A bejarat elott hatalmas tablakon levo kepek mutattak, hogy
mit nem lehet. Pl. rovidnagragban bemenni, noknek vallpantos ruhaban
vagy rovidnadragban bemenni. Nos en direkt figyeltem, hogy a biztonsagi
orok (akiknek amugy semmi kozuk az egyhazhoz, csak kapnak egy nagy
kalap penzt) mit csinalnak egy lengen oltozott holggyel, vagy lannyal.
Pl. jott ket lany, kb 10-15cm-s rovidnadragban (a derektol szamitva :-) )
valamint ujjatlan kis felsoben. A biztior kivettette a lany taskajabol a
dzsekit
azt kellett a derekara kotni. Igy a combjabol mar vagy a fele el volt
takarva,
a valla maradt. Most mar mehetett. Nem azert irom, mert ez engem zavar,
de ha egyszer valamit megkovetelnek, akkor azt vagy mindenkitol kovetel-
jek meg, vagy senkitol.

Leirnak meg roviden egy tapasztalatot Vatikannal kapcsolatban. Nem tudom
ki jart ott kozuletek, ezert elmondom a lenyeget a tortenet szempontjabol.
Vatikan Roman belul talalhato, kb ugy lehet elkepzelni, mint mondjuk a Bp-i
Hosok teret. Az epuletek elott van egy hatalmas ter, ahol lehet setalgatni.
A ter elott megy egy ut. Nos az ut az Olaszorszag, de van egy korlat, amin
tul a ter kezdodik, az mar Vatikan. Persze itt semmifele hatarokra, meg
vamosokra nem kell gondolni. Nem tudom, hogy pontosan mekkora teruleten
van Vatikan, de minimalis. Es akkor a "poen". Vatikanbol egy kepeslapot
100 liraval dragabban tudsz elkuldeni, mint Romabol. Persze nem az
osszegen van a hangsuly, hanem a tenyen. Nincs eleg penze az egyhaznak?
Plane Vatikannak! Olyan kincseket oriznek, aminek mi egyszeru foldi halan-
dok a kozelebe sem mehetunk. Es akkor 100 lirat szednek?

Udv.
Molnar Csaba

Kedves VITAzok!

Annyi szo esett mar az elmult evben (evekben) a HIX
kulonfele sarkaiban a homoszexualitasrol, hogy az
embernek az az erzese, sokkal nagyobb a dolog
jelentosege, mint amit mindket oldal (homofob,
homofil) tulajdonkeppen szeretnenek.
Mindegy, hogy egykor a FORUM, SZALON, RANDI,
vagy most eppen a VITA olvasokozonsege,
de ujra meg ujra felbukkan a dolog, s azok,
akiket nem erint, ket taborra oszlanak: vagy
uvolt a gyulolet es a viszolygas az irasaikbol,
vagy valoban toleransak - ez utobbi tunik altalaban
a kisebbsegnek. Megjelent a targyilagos szemlelo
tipusa is, ami meg egy-ket evvel ezelott
nem nagyon volt jellemzo. Talan meg kellene
ismerni es tudomasul kellene venni meg egynehany
dolgot (a teljesseg igenye nelkul):


- hogy homoszexualitas mindig letezett,
  de nem volt es nem lesz a vilag kozepe.
  Nem a lete, csupan a "lathatosaga" valtozik
  korszakonkent. Mivel nyilvanvalo, hogy
  a homoszexualis kapcsolatokbol nem szarmazhat utod,
  igy ujratermelodese a heteroszexualis vilag szerves
  resze, azaz hadakozni ellene olyan szelmalomharc,
  ami altalaban tarsadalmi/hatalmi eredetu okokra
  vezetheto vissza. (Minden tarsadalom s ezen belul
  leginkabb a kevesbe muvelt retegek szeretik a
  "bunbakokat", mert szukseguk van valamilyen pozitiv
  megkulonboztetesre, sajat letuk es felfogasuk
  allando legitimaciojara.)

- hogy a homoszexualisoknak eszukben sincs barkire is
  rakenyszeriteni sajat termeszetuket (ami viszont
  forditva sokszor nem volt igaz, s lakhelyuk geopolitikai
  helyzetenek fuggvenyeben sokhelyutt ma sem igaz)

- hogy a h.-ok emberek, s igy emberi jogok illetik meg oket.
  Valamint emberi meltosag. Nem tobb, de nem is kevesebb,
  mint a tobbi embert.
  A h.-as onmagaban nem buncselekmeny, (kiveve a "felvilagosult"
  Romaniaban) igy elkovetok sincsenek, nem kell itelkezni.
  Ha kiskoruakra iranyul, az nem homoszexualitas, hanem
  paedofilia. Ami teljesen mas elbiralas ala esik.
  A WHO betegseglistajan mar vagy 30 eve nem szerepel a                 
  homoszexualitas. Igy betegsegnek tartani targyi tevedes.
  Vagy tudatlansag. Vagy tudatos rosszindulat. Vagy a sajat
  kisebbsegi erzesek kompenzacioja azaltal, hogy keresunk
  egy nalunk is alacsonyabbra tartott nepreteget, akin aztan            
  kitomboljuk altalanos eredetu elegedetlensegunket.

- hogy a h.-as nem elsosorban szex-kerdes, mert ugyanugy
  mint barmilyen mas kapcsolat, erzelmekkel jar,
  s ugyanugy, mint a heteroszex, akkor valik testi
  kapcsolatta, amikor a megfelelo erettseg+kapcsolat
  megteremtodik hozza. (S ezzel csak latszolag all
  ellentetben a homoszexualis ferfiak promiszkuitasi
  hajlama)

  ugyanis

- a ferfi es noi h.-as kozott jelentos kulonbseg van, mert a
  heteroszexualis ferfiak ugyancsak hajlamosabbak a
  promiszkuitasra, mint a heteroszexualis nok, s ezek
  a nemre tipikus (egyesek szerint biologialilag determinalt)
  magatartasformak mind a ket nem homoszexualitasaban
  (mivel hasonlo tipusok kerulnek ossze) potencirozottan
  jelentkeznek. Igy az erzelmi hatter a ferfiaknal
  mind hetero-, mind homo-kapcsolatokban altalaban kisebb,
  es nagyobb a szexualitas szerepe. Ket ferfi kapcsolata eseteben
  pedig hatvanyozottan nagyobb! A noi h.-nal pedig az erzelmi
  kapcsolatok a jellemzobbek, a szex szerepe gyakran masodrendu.

- hogy a katolikus egyhaz csak kifele tamadja a melegeket, befele,
  amennyiben nem koztudott a dolog, nemcsak toleralja, hanem
  tamogatja is, (a sok orszagban uralkodo paphiany kovetkezteben)
  s igy a katolikus papok kozotti aranyuk joval meghaladja a
  nepessegi aranyukat (amit egyebkent mervado statisztikak 5-10%        
  kozottire tesznek. A reformalt (evangelikus, reformatus, stb.)        
  egyhazak pedig mar regen befogadtak maguk koze a h.-at, sok helyen    
  templomi eskuvot tarthatnak. (Pl.Dania.)

- hogy amennyiben a homoszexualisakat nem eri tarsadalmi
  kirekesztes, akkor eszuk agaban sincs sem provokalni,
  sem tuntetni, legfoljebb tarka hobokos fesztivalokat tartanak.
  (Mint eppen most a 15.000 sportolot szamlalo "GAY GAMES"
  Amszterdamban, amit egyebkent az amsterdami polgarmester
  nyitott meg es a megnyitounnepseg nezoi kozott ott volt
  Wim Kok holland miniszterelnok is, amint az a holland
  televizio kozvetiteseben lathato volt.)
  Torvenyek onmagukban nem sokat ernek. Talan meg a papirt sem,
  amire nyomtattak oket. A kozvelemeny toleranciaja a donto.

- hogy vasarloerejuk altalaban statisztikusan meghaladja
  a nepesseg egy fore eso atlagos vasarloerejet, ezert a                
  marketingszakemberek kituntetett figyelemmel kiserik
  a vasarlasi szokasaikat. (Mar ahol tudjak...)

- hogy homoszexualis parok orokbefogadott, vagy elozo
  heteroszexualis kapcsolatokbol "orokolt" gyermekei
  jottanyival sem hajlamosabbak a homoszexualitasra, mint
  a nepesseg atlagaban. Viszont szociologiai vizsgalatok szerint
  szignifikansan kevesebb az eroszak (!) ezekben a csaladokban,
  mint az emlitett nepessegi atlagaban.

- hogy a rajuk kenyszeritett bujkalosdi megalaz es embertelen           
  szituaciokba kenyszerit embereket (nevhazassagok, kettos elet         
  stb...) akik  pedig kozismerten ertekes tagjai a tarsadalomnak.
  Nem kizarhato, hogy sokszor azt a celt szolgalja a
  kirekesztes, mint amit minden mas maganeletben valo vajkalas
  szolgal: kompromittalast es ezen keresztul szakmai/politikai/
  stb. vetelytarsak aljas kikapcsolasat... Azaz furast.

- hogy a homofobok nagy resze ismer (!) es becsul (!)
  homoszexualis embereket, csak eppen halvany lila fogalma
  sincs rola, hogy az illeto homoszexualis. A noi ruhakba
  oltozott ferfiak nagy resze nem homo-, hanem transszexualis,
  a kulsosegek semmit sem jelentenek. Minel nagyobb a
  tarsadalmi represszio, annal inkabb elnek homoszexualis
  emberek hazassagban. Tehat a csaladi allapot sem mervado.
  A kimondottan noies ferfiak homoszexualis ferfi
  korokben amugysem tartoznak a kedvelt partnerek koze, mert
  egy homoszexualis ferfi nem egy noies ferfit, hanem egy
  ferfias ferfit kedvel (ezert homo!).
  Ugyanigy egy homoszexualis no sem egy ferfias, hanem
  egy noies not keres. (Altalaban.)

- hogy a spartai hadseregben, ami annakidejen az okorban
  a vilag egyik legutokepesebb hadserege volt, a meleg baratokat
  tudatosan egy szazadba osztottak be, mert tudtak, hogy
  ezek ket okbol is a legjobb harcosok koze fognak
  tartozni: egyreszt, hogy imponaljanak baratjuknak,
  masreszt, hogy vedjek a tarsukat.

- hogy az ellenerzesek nagy resze (mint annyi minden mas
  dologban a vilagon) informalatlansagbol es tudatlansagbol
  azaz eloiteletekbol szarmazik. Illetve a dolog szokatlansagabol.
  Ezelott szaz evvel a szufrazsettek felvonulasain botrankoztak
  meg az emberek, azota a noknek lett valasztojoga. Otven evvel         
  ezelott egy pillanatra sejtelmesen feltuno meztelen noi mell egy      
  nemet fekete-feher filmben (Hildegard Knef) korbacsolta fol a         
  nyarspolgari kedelyeket. A polgarokat mindaddig lehet pukkasztani,    
  amig hagyjak magukat... Azaz amig ra nem jonnek, hogy oket
  is erheti egyszer valahol/valamikor/valamiert igazsagtalan
  negativ megkulonboztetes. Vagy, hogy inkabb az emberi butasag
  ellen kell hadakozni, nem mondvacsinalt ellenfelek ellen.
  A h.-ok nem tarsadalomfelforgato, bunozo elemek. Nem nagyobb
  koztuk a bunozok aranya, mitn barmilyen mas tarsadalmi retegben.

- hogy egy ember intelligenciaja, kepessegei, szakmai es emberi
  kvalitasai abszolute semmiben nem fuggnek a szexualis
  preferenciaitol. Sem hetero-, sem homo- vonatkozasban.

- hogy az erintettek maguknak nem kerestek ezt az allapotot,
  igy mint sorsot kenytelenek tudomasul venni, ugyanugy mint
  a szemuk szinet, vagy a testmagassagukat.

- hogy az ertelmiseg koreben valamivel nagyobb az aranyuk, mint az
  atlag lakossageban.

- hogy a gyulolet, a kirekesztes nem csokkenti az aranyukat
  legfeljebb a "lathatosagukat." Es noveli a tarsadalmi meretu
  hazudozas elleni kuzdelem kudarcanak az eselyet.
  Mert a kenyszeru hazudozas ezugyben csokkentheti a kuszobot
  masfajta hazudozasok tekinteteben is.

- hogy a "gyerekrontasok" messze tulnyomo tobbseget nem
  homo-, hanem heteroszexualisok kovetik el. Ezen belul is
  a kislanyokat megronto ferfiak hanyada messze meghalad minden
  mast. Azaz a "homo megrontas" tendenciozus, rosszindulatu
  egerbol elefantot gyarto, az aranyokat a valosagbol kiforgato
  buta nepi mese. Leginkabb arra szolgalhat, hogy a valosagot           
  takargatja, az emlitett megronto ferfiak fele ugyanis nem idegen      
  "cukrosbacsi", hanem csaladtag. (Testver, nagybacsi, apa,             
  unokatestver, nagyapa.)

- hogy sokkal fontosabb kisebbsegi/egyeb problemak is leteznek
  a vilagon is, meg Magyarorszagon is, mint eppen ennek a
  kisebbsegnek a helyzete, mar amennyiben nem kopik szembe
  oket a szo szoros, vagy atvitt ertelmeben uton-utfelen...

Ennyi jutott az eszembe hirtelenjeben, bocsanat ha ennek ellenere
nagyon hosszura nyultam.

Udvozlettel

Andrea

 wrote:

> Mondok ra egy privat peldat: egyszer egy jo ismerosomet meghivtam a
> "lakasomba" (valojaban egy kollegiumi szoba volt). Ott megtetszett neki
> egy aprosag es - ellopta. Kesobb kiderult a dolog. Nem haragszom ra,
> teljes mertekben megbocsatottam neki. Azt hiszem, szeretem is. DE: a
> lakasomba soha tobbet nem fogom meghivni.

Szia Afonya!

Rendkivul rossz a hasonlat!
1.) A lakasod felepitesehez az illeto nem jarult hozza anyagiakkal...
2.) A lakasod az a te privat, Maganteruleted
3.) A lopas vagy ha megbantok valakit, az nem ugyanaz.

En is hadd irjak egy peldat:

Bemesz buszjegyet vasarolni egy volan irodaba. Eppen kerned a jegyet,
mikor az elado kiszol, hogy "megismerem magat fiatalember! Multkor
hallottam, mikor a buszmegalloban azt mondta, hogy kesnek a buszok,
raadasul kenyelmetlenek is! Itt tobbet nem valthat jegyet!"
Nos mit szolnal hozza. Vegyuk tudomasul, hogy a tortenelmi egyhazak
mukodtetesehez minden magyar allampolgar hozzajarul. Ha nem is
egyhazi adok formajaban, de a koltsegvetesbe befizetett adokbol az
egyhazaknak juttatott allami tamogatas formajaban!
Egyebkent ha egy templombol valaki ellopja a feszuletet, akkor sincs
joguk korlatozni az illeto templomlatogatasi jogat. 
Nem tudom lattatok-e a kriminalis elozo adasat, ahol egy csalo telefon-
hivasara a lelkipasztorok 60-70 eFt-okat adtak ki a hitkozseg penzebol.
Megjegyzem, szerintem az emberi gyarlosag is kozrejatszott, hiszen
a csalo, magat romai papnak kiadva, vatikani utazast igert be a
jambor papoknak.....



			udv: otti )

Sziasztok!

Nehany adalek az atombombas temahoz:

Ha jol tudom, az atomklub egyik tablajara volt felirva:
 Atombomba+Atombombatol valo felelem=Vilagbeke

A masik egy anekdota.
Atomtudost kerdeztek, hogy szerinte milyen fegyverekkel vivjak majd
meg a 3. vilaghaborut. A tudos valasza:
-Hat, hogy a 3. vilaghaborut mivel vivjak meg, azt nem tudom, de a
 4.-et karddal es landzsaval....


				udv: otti )

 wrote:

> Felsorolok meg nehany olyan intezmenyt, amelyet minden magyar allampolgar
> adojabol
> tamogatnak:
> 
> - Postabank

Ez mas teszta!

> - Rendorseg

A rendorseg tulajdonkeppen egy szolgaltato, vegyuk ugy, mint egy
orzo-vedo
szolgalatot. Termeszetesen nem minden helysegukbe van szbad bejarasom. 
> - Titkosszolgalat
> - Politikai partok
> - miniszteriumok stb.

A felsorolt intezmenyek mindegyike rendelkezik egyebkent fogado vagy
ugyfelszolgalati irodaval. Az egyhazak "ugyfelszolgalati irodaja" a
templom. Tehat oda szabad
bejarassal kell rendelkeznem!

> 
> Ezek kozul melyikbe van szabad bejarasod?
lasd fennt.

> Egyebkent nem arrol volt szo, hogy VX-et valaki nem akarja beengedni a
> templomba, hanem hogy nem adjak oda neki az orgonat. Nem ugyanaz.
Valo igaz...
Ugyanakkor mar voltam nehany orgonakoncerten, es ha jol emlekszem eddig
VX
koncertejon mindig fizetni kellett. Gondolom nem elkeri az orgonat,
hanem
kibereli..... Tehat hozzajarul a hitkozseg mukodesehez...


> Persze, kapnak is a katolikusok vagy 1.5 mrd forintot evente, ami persze
> nem keves, de nagyobbreszt muemlekvedelemre megy el. Csakhogy az, hogy
> en adot fizetek, meg nem jogosit fel arra, hogy barmibol koveteljem
> a reszem (lasd fenti peldamat).
Ne erts felre, termeszetsen nem ugy ertettem, hogy en az adom fejebe
tulajdonjogot
nyerek az egyhaz barmely javaira is, de nem igy kell gondolkozni. Ha ezt
a gondolat-
menetet kovetnenk, akkor a rendorseg a segelyhivasodra azt
valaszolhatna, hogy a
multkori rablotamadas miatt mar segitettek neked, es a te adodbol tobbre
mar nem
futja, ugyhogy boldogulj magad!
> 
> >Egyebkent ha egy templombol valaki ellopja a feszuletet, akkor sincs
> >joguk korlatozni az illeto templomlatogatasi jogat.
> 
> Te ezt honnan tudod?
Gondolj bele! Ha valaki kirabol egy bankot, leuli a bunteteset, utana
nem mehet
be abba a bankba??????

> 
> Masreszrol mar leirtam, hogy VX nem bemenni akar, hanem hasznalni a
> templom berendezeset. Nem ugyanaz. Mondjuk az FTC-t is a Te adodbol
> tartjak fenn. Probalj meg erre hivatkozva bemenni a palyara es mondjuk
> elkerni a focipalyajukat egy sormeccsre...
>
Ha jol tudom az FTC gazdasagi tarsasag, es semmi kozom a mukodtetesehez.
Meg
ado szintjen sem....
 
> A Kriminalist nem nezem. Az esetrol az a velemenyem, hogy a papok kozt
> eppugy vannak
> buta emberek mint barmely mas szakmaban.
Igaz ami igaz...




			udv; otti )

 wrote:

> > Igaz, de nem V.X. hirdeti, hogy: "ha megdobnak kovel..."
> > Az ilyen "torlesztes" szerintem nem illik a kereszteny
> > felebarati szeretet, megbocsajtas fogalomkorebe....
> 
> Bocsass meg, de ez egy bolsevik magyarazata az evangeliumnak. A
> megdobnak kovel nem azt jelenti, hogy hagyd magad, barmit
> csinalhassanak veled. Nem a mulyasagra valo felszolitas.
> Megbocsajtas annak jar, aki megbanja buneit (ha elolvasod az
> evangeliumokat, akkor lathatod, hogy Jezus minden bunbanonak
> megbocsajtott, de nem kiallt a hegyre: es most akkor mindenkinek
> minden meg van bocsajtva...)  
> 
> A lenyeg: a (bun)bocsanatnak feltetelei vannak. Legelemibb a megbanas,
> nem beszelve a lehetseges jovatetelrol. Kieroszakolni nem lehet.
> 
Az ujszovetsegben pontosan a feltetel nelkuli megbocsatasrol van szo.
Hiszen majd ugyis mindenki megmerettetik.
Az oszovetseg az, ami hirdeti a szemet-szemert, fogat-fogert elvet.
Lasd Utolso vacsora. Jezus elore megbocsajtott az ot barmi modon
elarulo tanitvanyoknak...


			udv: otti )

Sziasztok!

>Felado :  [Hungary]

>Mint irtam, mint olvashattad, ez egy kollegiumban tortent... Nem
hinnem,
>hogy az ottani tarsasag tolvajbanda volt...

En sem hinnem. Te is irtal egy peldat, meg en is. Ennyi.

> Felado : Kovacs Gabor:

>is, mint tobbszor szo volt mar rola, nem az a melegek celja, hogy
>'lattassak' magunkat, hanem az, hogy ne szenvedjenek hatranyos
>megkulonboztetest. A diszkriminacio elleni fellepes az, amikor latod
oket.

Ha egy szemely normalisan (nemehez illoen) oltozkodik es viselkedik,
valamint nem hangoztatja lepten nyomon: "Figyelem buzi vagyok!" ,
akkor a kutya sem tudja megallapitani rola hogy milyen a szexualis
beallitottsaga.
Kovetkezeskeppen diszkriminacio sem erheti emiatt.
Szerinted akik diszkriminaljak oket, azok honnan tudjak megallapitani
valakirol hogy meleg vagy sem?

> Felado :  [Hungary]:

>>Ha egy bunteto modszer hatekonysaga bebizonyosodott, akkor kar
>>mindenfele mondvacsinalt indokkal megakadalyozni a tovabbi
>>alkalmazasat.
>
>Zsenialis gondolat. Aemlyikunk legkozelebb tiltott helyen parkol, es
ezzel
>veszelyezteti a kozuti forgalom biztonsagat - ki kell vegezni. A
modszer
>vitathatatlanul hatekony; kivegzeset kovetoen az elkoveto bizonyosan
soha
>tobbe nem parkol majd tilosban. :-)

Ez egy durva csusztatas! Semmifele kivegzesrol nem irtam. Te most
ideztel a cikkembol ket mondatot, amelyekbol a lenyegi mondanivalom
kimaradt, es igy akarsz holmi kivegzesre valo buzditassal megvadolni.
Finoman szolva jellemtelenseg amit muvelsz.

> Felado :  [Hungary]:

>Akkor viszont akar fajfenntartas, akar nem, azonos nemuek kozott
>is normalis. Punktum ;-)
>Mindenesetre azt latom, hogy elfogytak az erveid. Ennek orulok :)

Nem fogytak el az erveim, csupan csak foloslegesnek tekintem hogy
tovabb jatsszam a szajbaragosdit. Ugy erzem hogy erthetoen
elmagyaraztam az allaspontomat, amit viszont Te nem vagy hajlando
elfogadni. Egyebkent en sem fogadom el a Te erveidet az oregkorban
kialakulo homoszexualitasrol, meg az egesz Schopenhauer fele
marhasagrol.

>Legtobb ember a heterokra sem kivancsi. Nem is olyan reg volt
>Amerikaban (pl. 20 evek Hayes-fele torvenykonyv), ami igen
>szigoruan vette, ha egy ferfi es egy no csokolozott az utcan. Akar
>bortonbe is kerulhettek. Mert a tarsadalom tobbsege nem volt
>rajuk kivancsi. Abban igazad van, hogy a nemi elet nem az utcara
>valo, s teljesen mindegy hogy homo- vagy hetero.

Vegre valamiben egyetertunk :-)

> Felado :  [Hungary]:

>1. A templom nem kozterulet. A villanyszamlat NEM az onkormanyzat
>fizeti. A takaritast NEM az FKFV vegzi. Sot, mikor kirabolnak,
es/vagy
>meggyalaznak egy templomot, akkor - lehet emlekezni Kuncze
szavaira -
>fizessen az egyhaz oroket. ez a rendorsegnek NEM feladata. (Hogy
akkor
>mi, de ez mas teszta,. Meg a Dohany utca elejen miert kolbaszol
mindig
>egy tucat rendor civil es egyenruhas?).

Tokeletesen egyetertek Veled! Egyebkent kivancsi lennek arra is hogy
mi tortenne akkor, ha nehany tar feju, bomber dzsekis, bakancsos ifju
be akarna menni a zsinagogaba? Csak ugy korulnezni.

udv
PeteR

 wrote:
>Az elozo 50 evben valoban nem volt mas eszkoz a vallasszabadsag
>gyakorlasara, mint a TV/radio kikapcsologombja  - de hat azok az
>idok mar elmultak! Civilizalt orszagban nem szokas a vallasos
>erzekenyseget a _kozszolgalati_ mediakban foloslegesen megserteni

Kar, hogy a nem-vallasost annal inkabb...

Th(A)n
-- 
"I don't believe you've got the answer, I've got ideas too"
                                  -- Bad Religion

 wrote:
>>Sugarzasra meroleges feluleten kb. 1kW/m^2 tiszta idoben [...]
>>a haztetodet beborito napelem [...] nyaron a teljes fogyasztasodat
>>kenyelmesen fedezni tudja meg errefele is.
>Eros hitetlenkedessel fogadom ezt az 1 kW/m^2 erteket

Okos bacsik mondtak a muegyetemen megujulos oran...

>Nyaron nem kunszt fedezni az
>igenyeket. Arra eleg egy szazliteres fekete hordot kitenni a napra.

En villanyrol beszelek. (napi 24 orat uzemelo legkondival -;-)

>A napelemeket felejtsuk el zold szempontbol, mert
>erosen kornyezetszennyezo a gyartasuk.

Az a baj, hogy errol (a gyartasukrol) nem lattam meg ennel bovebb
infot... Meg csak azt se, hogy pontosan mit szennyez. (pl. a veszelyes-
hulladekosdit is kicsit nagyon tulzasba viszik)

Th(A)n

Tisztelt VITA! 
Latom nyaralombol visszaterven, hogy nemcsak a nyar, de a hangulat is
felforrosodott itt a VITA-n... 
Nehany dologhoz szeretnek hozzaszolni, mig kisse belerazodom a VITA-k
melysegebe.

 
>>Tudtommal kozterulet! Mint ahogy pl. egy egyetem is kozterulet, barki 
bemehet es hallgathatja az eloadasokat... Ugyanigy barki bemehet es 
meghallgathatja a miset. 
Jo, az persze mas, hogy ki orgonaljon. Akkor viszont jelentsek ki, hogy a 
katolikus templomokban csak az orgonalhat Bachot stb., aki hithu katolikus 
stb.<< 
Tudtommal a templomok egy jelentos resze az egyhaz tulajdonaban vannak, es
vannak olyan egyhazi epuletek - mint pl. a pesti Bazilika, amelyek allami
tulajdonban vannak. Mivel tanultam egyhazjogot a jogi karon az elso ket
evben, igy az abbol szerzett tudas birtokaban elegge valoszinusitheto, hogy
a sokak szerint inkriminalt lepese a veszpremi puspoknek azert tortenhetett
meg, mert a szoban forgo epulet az egyhaz tulajdonaban van, igy jogilag nem
lehet kifogasolni a lepest. 
Es akiben van egy kis etikai erzekenyseg, az is elfogadhatja - meg ha nem
is szimpatikus neki formailag valaminek a tiltasa - azt, hogy egy olyan
embernek tiltanak meg egy lehetoseget, aki visszaelt a nepszerusegevel, oly
modon, hogy azt masnak a gyalazasara hasznalta fel... 
A muveszi titulus nem enged meg hatartalan viselkedesi szabalyokat, rajuk
is vonatkoznak bizonyos normak - nehogy azt gondoljatok, hogy most itt csak
keresztenyi normakra gondolnek! :-)) -, illik azokat nekik is betartani.

Nem az a megoldas, hogy egy peroblemat kivetitunk egy sablonra es ugy
akarjuk megoldani. Nem hinnem, hogy az az etikus megoldas, hogy ha Varnus
Xaver nem orgonalhat x.y. helyen, akkor egyetlenegy nem katolikus vagy uram
bocsa' kereszteny nem orgonalhat... A vilag mar regen nem errol szol. A
vonat elszaladt...

Egyelore ennyi, 
kellemes agyforralast mindenkinek :-))
AdaMax


"Ember vagyok es semmi emberitol nem idegenkedem."
> ----------------------------------------------------------------------------
---
"Homo sum: humani nihil a me alienum puto." - Terentius

Kedves VITAzok!

 write:
> >Ne is haragudj, de eleg tolakodo amit irsz. A templom talan
> >kozterulet? ...
> Tudtommal kozterulet! Mint ahogy pl. egy egyetem is kozterulet, barki
> bemehet es hallgathatja az eloadasokat... Ugyanigy barki bemehet es
> meghallgathatja a miset.

Te is tarthatnal fenn olyan epuletet amibe barki barmikor bemehet,
de attol az nem valna kozterulette. Pesten a kinai piac peldaul nem 
kozterulet (es ezt jol ki is hasznalja).

> Jo, az persze mas, hogy ki orgonaljon. Akkor viszont jelentsek ki, hogy a
> katolikus templomokban csak az orgonalhat Bachot stb., aki hithu katolikus
> stb.

Szerintem erre semmi szukseg. Egy akarmilyen templomban vagy mas 
helyen az orgonalhat, akit odaengednek az orgonahoz. Ez nem egy 
libikoka a parkban.

 wrote:
> >Ne is haragudj, de eleg tolakodo amit irsz. A templom talan
> >kozterulet?
> Eleg sokat kapnak az allamtol, ugyhogy akar el is varhatnank, hogy
> az legyen...

Ebben van igazsag!

 wrote:
> ... Ha az egyhaz kihuzza a zsebembol a penzt (az
> allamon keresztul), akkor _en dontom el, hogy kit engednek be a
> templomba, es kit nem_! Ha szabad akaratombol, onkent tamogatnam az
> egyhazat (ertsd kozvetlenul), nem pedig az altalam (nem) megvalasztott
> politikusok kulonbozo politikai alkuinak okan tortenne ez, akkor nyilvan
> rabiznam ezt a dontest az egyhaz sajat embereire, es befognam a szam, de
> igy, hogy kenytelen vagyok penzt adni nekik (olyan erzes ez, mintha
> eroszakkal  kene nyulnom), _igy bele akarok szolni a dolgaikba_.

Hat igen, az egyhazfinanszirozas. En is azon az allasponton vagyok, 
hogy az egyhazakat kozvetlenul az hivok adomanyaibol kell eltartani, 
ezert is vagyok nagyon pipa a vatikani szerzodesre, es nekem sincs 
semmi ingerenciam arra, hogy olyasmit tamogassak, amivel nem ertek 
egyet. Az az igazsag, hogy jogos a beleszolas olyasmibe, amiben penze 
van az embernek, es amikor en irtam ebben a temaban, akkor ezt nem 
vettem figyelembe. Szoval valoban, igaznak tunik, hogy a puspok nem 
szuveren a dontesben. Megis ugy gondolom, hogy az 
egyhazfinanszirozast ugyet kellene rendberakni (talan mar keso). Nem 
hiszem, hogy az allampolgarok tobbsege inkabb a penze utan jaro 
jogait akarja ervenyesiteni a katolikus egyhazon belul.  Tobb 
ervelesi kiserlet vagy velemeny azonban tovabbra is hulyesegnek tunik 
szamomra es ugy erzem inkabb gyuloletet (vagy hulyeseget), mint 
igazsagszeretetet takar. Ezt nagyon sajnalom es helytelenitem 
onmagaban is, de azert is, mert ezzek csak artanak az igazsagnak. Jo 
lehetoseget ad a klerusnak arra, hogy egyhazellenessegrol papoljon, 
es ezzel eltusolja az egeszet. Ezt csinaltak a vatikani szerzodes 
kapcsan is.

> Annyi mindenre lehetne forditani ezt a penzt: most ne beszeljunk arrol,
> hogy ezerszer inkabb lehetne mondjuk homoszexualis szervezetek
> tamogatasara forditani ...

Ebbol meg koszi, de en nem kerek!!! Annak ellenere, hogy az 
egyhazfinanszirozas kerdeseben ugy tunik egyet ertunk, nem tudom, 
hogy milyen alapon gondolod azt, hogy inkabb a homoszexualisoknak 
kene fizetni, mint egyhazaknak. Annak mi koze van az adofizetok 
penzehez? 

Ezt ugyan mar nem nekem irtad, de:
> Hogy az erkolcsi tekintely lenne, ami neki van?! Mifele erkolcs az
> ilyen?!

A Gyulaynak szememben sics sok.

> Az en szememben az egyhaz (es egyaltalan mindenfele egyhaz)
> erkolcse nem moral, hanem anti-moral. Legutolso lelki-szellemi ferto,
> mint ahogy mindig is az volt, megalakulasatol kezdve a kozepkoron at
> egeszen az uj korig.

Hat ezzel azt hiszem sokan nem ertunk egyet. A kozepkor az ugy
oke, az ujokor erosen vitarthato (lasd. reformacio), a tenyleges 
kezdettel meg el nem tudom kepzelni mi bajod lehet a moral 
szempontjabol.

> Kedves "baratom"! Hany szazmillio embereletet koveteltek (ha csak a
> kozvetlen es fizikai kovetkezmenyekrol beszelunk is) azon bizonyos
> kereszteny ertekek es az a bizonyos kultura, amit ugymond teremtettek
> Europaban?

A kereszteny ertekek nem koveteltek embereletet! Legfeljebb akkor, 
amikor uldoztek a keresztenyeket. Vallasokkal kapcsoaltban fel lehet 
hozni mondjuk az Iszlamot, mert az kovette a Korant es Mohamedet,
amit tettek, az abbol nagyjabol kovetkezett is. De hogyan kovetkezett 
az Jezus tanitasaibol amit itt bizonyos "keresztenyek" Europaban 
csinaltak? Vagy mi koze ennek a balvanyimado kulturanak a Bibliahoz? 
Vagy mifele tobb ezer eves kereszteny civilizacio az, amiben Hitler, 
meg a tobbi orult ervenyesulhetett (beleertve sok papat is)?

> Ha most nem vesszuk az Isten hitet (...),akkor is mikor volt utoljara
> ertek a kereszteny egyhaz szamara a felebarati szeretet?

A keresztenyek szamara mindig. Es tudod van katolikus, reformatus, 
baptista ... egyhaz, es nincs olyan, hogy a kereszteny egyhaz. Es 
tudod engem meg az tud marhara felidegesiteni, hogy rendszeresen 
osszemosnak gyilkosakkal, pedig semmi kozom az egeszhez!

 wrote:
> ... Vagy amikor a nacik "euthanazia" programjat a nemet katolikus puspoki kar
> tiltakozasa miatt kellett leallitani, meg a nacik sem mertek azt mondani, hog
y ne
> foglalkozzanak evilagi dolgokkal.

Hm, ez igen! Kar, hogy a holokauszt ellen nem hallattak a hangjukat 
annyira. Ezt peldaul kifejezetten igenyelte volna toluk nehany millio 
ember. Gondolom ha a papa eroteljesen fellep, attol meg jobban 
berezelnek, mint nehany nemet puspoktol.

> - Egyhazi birosag soha nem mondhat ki halalos iteletet ("Ecclesia non sitit
> sanguinem)."
>  Tehat az inkvizicios halalos iteleteket SOHA nem egyhazi birosag mondta ki.

Jajj, ne csinald mar! Az erveles onmagaban is rossz, mellesleg 
egyhazi birosag meg papat is itelt halalra. Sajnos a konyvem 
a nyarra kolcsonadtam amire hivatkozhatnek, de ugy gondolom nem 
valami nehezen utanajarhato dolog, es mastol is fogod meg hallani.

> A vilagi hatalom legalabbis tarstettes volt a dologban. Valojaban az inkvizic
io a 
> vilagi hatalom eszkoze volt, es nem valami "teista kiserlet."

Jo tudni! Kar, hogy ezzel szemben a Szent Inkvizico hivatala mint 
olyan, csak a szazad kozepen szunt meg (kapott mas nevet). Szoval 
ennyire volt vilagi. 

Apropo tortenelemhamisitas: Az ellenreformaciot ujabban vallasi 
megujulasnak nevezik a gimis torikonyvekben, es ha jol tudom meg a 
vizsgatetelekben is.

 wrote:
> ... Sot, mikor kirabolnak, es/vagy meggyalaznak egy templomot, akkor - 
> lehet emlekezni Kuncze szavaira -fizessen az egyhaz oroket. ez a 
> rendorsegnek NEM feladata.

Egyebkent jol tudom, hogy a kozelmultban nyilvanossagra kerult 
templomgyalazasokat tobbsegeben reszegeskedo katolikus fiatalok 
csinaltak? Amikor peldaul meg gyertyas felvonulas is volt e miatt, 
akkor eppen az tortent, hogy a fiatalok buli utan miseruhaban 
emelkedettebnek ereztek a hazavonulast. De lehet, hogy keverem, 
javits ki, ha ez egy masik eset volt.

Udv mindenkinek!
Andras

Sziasztok ,
Nemreg sodrodtam   a hix vita levelezesi rovataba .A temakor 
nap mint nap elborzaszt : melegek , zsidok, perverz szex maniasok ,
Isten csufolok, hitetlen meltatlankodok , tisztelendo maaaasok , deviansok,
atombombasok ,))))))))))))))))...............tenyleg ezek erdekellnek minket ?
Magamat is beleertve nagyon igenytelen tarsasag !
Mi lenne ha , a temakor igy szolna :
- kossunk-e ki felteteleket Europahoz valo csatlakozasunkhoz
- A Jaltai - a Becsi szerzodes miert el meg , amikor a Szu , Yugoszlavia,
  Csehszlovakia megszunt ,
- van-e kulonbseg a szocialdemokracia ,es a keresztenydemokracia kozott
- milen jogallam az ,ahol a jogszabalyt alkotok tudjak , hogy az 
  eletben maradas feltetele a csalas ld adozas , piac szabalyozo
  vamtetelek
- miert hagytak abba meg a grafoman emberek is az olvasast,miert
  nyujt nagyobb elmenyt a TV a video 
 Folytathatnam a sort , de nem akarok korlatokat emelni , csapasiranyokat
 megjelolni "fuggettlen ,szabad " kis hazank egyetlen >homosexrol ,Isten
gyalazasrol beszeli szereto < szabad polgaranak sem.
Udv-Pidou

Tobben azt allitottak, hogy Varnus Xavert azert kell orgonalni
engedni a templomban, mert az egyhaz reszesul a polgarok adobevetelebol.
Lassuk, mi kovetkezik ebbol:

- A korhazakat az en TB-mbol tartjak fenn, tehat ha orvos vagyok, barmikor
odamehetek operalni.

- A sportpalyakat nagyobbreszt az en adombol tartjak fenn, tehat barmikor
elkerhetem a Nepstadiont egy jo kis haveri  focimeccsre.

- A szinhazakat nagyobbreszt az en adombol tartjak fenn, tehat barmikor
elkerhetem a Thaliat arra, hogy ott Hamletet adjak elo.

- Az MTV 1-et nagyobbreszt az en adombol tartjak fenn, tehat barmikor
elkerhetem a TV-t azert, hogy sajat show musoraimat ott leadhassam.

- A BKV jelentos reszben az en adombol tartjak fenn, tehat barmikor
elkerhetem egy korre a 6-os villamost.

Biztos, hogy jo ez a gondolatmenet?

Afonya

Bruno irta:
>Igazad van Afonya, hogy a papi halalos iteletek szamat kered. Mert doreseg
>a papok aldozatainak szamolni a vallashaboruk aldozatainak szamat

Ez tenyleg doreseg lenne, hiszen a vallashaboruk mogott gyakorlatilag
mindig mas erdekek huzodtak meg. Erre mai pelda is van: az eszakir
problemat nyilvan nem az okozza, hogy az irek katolikusok az angolok
meg protestansok. Ez csak egy zaszlo, egy megjelenesi forma.


>Csupan mert altalanos gyakorlat volt, hogy a papok megaldottak a
fegyvereket
>es imaikban konyorogtek az "ellenseg" elpusztitasaert.

Valoban ezt tettek. Bar nem gondolom, hogy ettol barki meghalt volna.

>Hasonlo doreseg csak a "komcsik" vagy a "nacik" aldozatainak mondani a
masodik >vilaghaboru kozel 50 millionyi veszteseget.

Nem is szamolom bele. Csak azokat szamolom ide, akik bekeidoben haltak
meg, vagy legalabbis nem a harctereken.
Pl. azert, mert Sztalin elszallitotta az ukrajnai gabonat. Igy aztan
Ukrajnaban millioszamra haltak ehen a "kulakok," mikozben a Szovjetunio
a vilagpiacon gabonaexportorkent szerepelt. Ezt viszont mar odaszamolom.

Afonya

Tomi:
>> Imho pont az atombombaval
>>egesz jol boldogul az emberiseg mar 50 eve.

>Kerdezd csak meg a Hirosimaiakat, vagy attetelesen a Csernobil
>kornyekieket !! 

Azert az csak szamit valamit, hogy soha, meg a leghidegebb hideghaboruban sem v
etettek be, az elmult 50 ev alatt ? Es, hogy sikerult meguszni egy hagyomanyos 
fegyverekkel vivott 3. vilaghaborut ?  Es hogy kerul ide Csernobil ?

Argus:

>A szufizmust ket gyakorlati cel foglalkoztatja: egyreszt
>meg akarja mutatni az embernek, kicsoda is valojaban --
>honnan jovunk, mi vegre vagyunk a vilagon, es mi a tennivalonk
>benne --,

Vagyis ha jol ertem ok mar tudjak ezekre a kerdesekre a vegso, egyedul ervenyes
, igazi valaszt, (es ez nem 42 :-))) ) Hat akik eddig ilyen vegso, egyedul udvo
zito igaz valaszokkal jottek a let nagy kerdeseire, eleg csunyan viselkedtek az
okkal az embertarsaikkal, akik olyan ostobak voltak, hogy nem lattak be a valas
zok igazsagat.

> "Megtehetem, hogy fogok egy zsak rothadt almat, es kijelentem,
>hogy ezeknek az almaknak igazsagot kell szolgaltatni. Ha
>viszont azt mondom, hogy mivel almaknak teremtodtek, ettol
>mar joguk is van izletes almale've' lenniuk, akkor nem vagyok
>osszhangban a valosaggal."

A kovetkezo gondom van ezzel az idezettel: egy zsak feltehetoen rothadt alma, e
s a beszelo kozott letezik egy nyilvanvalo alarendelesi viszony, ti. a beszelo 
azt tehet az almakkal, amennyiben az o almai, amit eppen akar. A legtobb tarsad
alomban, tobbek kozott a "liberalisakban" nem nyilvanvalo, hogy valaki, barmenn
yire is megtalalta a vegso nagy igazsagot, ugy viszonyulhatna az embertarsaihoz
 mint targyakhoz (almakhoz) es joga lenne barkit is pl. "rothadtnak" minositeni
, es ezen az alapon megfosztani alapveto emberi jogaitol. Az utobbi idok ket na
gy kivetele a naci es a kommunista rendszer, jelenleg pedig imho, nehany mohame
dan allam.

>Ezt a gondolkodasmodot semmikepp nem mondanam "tipikus hivo
>katolikus mentalitas"-nak, inkabb aberracionak...
>Aberrare humanum est 

Ez egy meglepoen liberalis befejezes:-)) .  Es ha ettol "rothadt almava" valsz,
 es meltatlanna az "emberi jogokra" ?

Udv
BFS

Toth Andras wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
> En meg azt szeretnem, ha a papok nem szolnanak bele abba, amihez semmi
> kozuk (igen, ezek ilyen dolgok). 

A sokat propagalt anarchiadnak allitolag az a lenyege, hogy senki
sem szol bele a masik dolgaba. Jol mondom? Nos, legy te az elso
magyar anarchista, jarj elol jo peldaval, es ne akarj beleszolni
abba, hogy a papok mibe szolnak bele! Sajat elveidet hitelteleni-
ted, ha vizet predikalsz, es bort iszol. ;-))))))
Egyebkent szolniuk kell, tudod: "vetkesek kozt cinkos, aki nema"!
De kenyszeriteni nem fognak, a dontes a Te lelkiismeretedre
van bizva.

Udv: Commodus   (azaz Cserny Istvan)

 wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<gusztustalan mocskolodasok ozone kivagva>

> Elnezest ha nagyon indulatos voltam, de sajnos e temaban nehezen 
> tudom turtoztetni magam. Udvozlettel,

Az a kisebbik baj, hogy indulatos voltal, ez konnyen megbocsajthato.
A nagyobbik baj az, hogy rettentoen el vagy maradva a brosurakkal!
Ezt a primitiven (es tegyuk hozza, hogy teljesen indokolatlanul!)
gyulolkodo hangvetelt utoljara a Rakosi rendszer AVO-s pribekjei
engedtek meg maguknak a mind szellemileg, mind erkolcsileg 
toronymagasan folottuk allo papokkal/szerzetesekkel/hivokkal szemben. 
Ehhez kepest meg az egyhazelnyomo Kadar rendszer es a nepbutito marxista
tortenetiras is glasszekesztyus uriembernek szamit. Szoval higgadj le, 
es probalj tajekozodni a vilagban. Europaba tartunk, nem a Balkanra....

*************************************************************************
Tisztelettel megkerdeznem a MODERATOR urakat is, hogy melyik
fulukon aludtak, amikor M.Szabo ur inkriminalt irasa megjelent?
Kulon valaszt kerek arra is, hogy vajon akkor is megjelent volna
ez az iras, ha a katolikus egyhaz helyett mondjuk a MAZSIHISZ-t,
es Gyulay puspok ur helyett (mondjuk) Feldmayer rabbi urat
pocskondiazza? Kerem, hogy a jovoben jobban ugyeljenek a VITA
szinvonalanak megorzeseben, mert az egyre szaporodo kulturalatlan
hangvetelu irasok lehetetlenne teszik az erdemi, tisztazo jellegu vitat. 
Ha esetleg epp ez volna a cel, akkor bocs.... ;-))))
**************************************************************************

Cserny Istvan

Sziasztok!

Altalaban nem szeretek vitatkozni, bar szivesen meghalgatok 
barmilyen velemenyt.Am az egyhazzal kapcsolatban teljesen 
egyetertek Mikolaj-al, aki szinte a szambol vette ki a szot.
Afonyanak ) pedig csak annyit:

>- Latvanyos dolog a sok-sok maglya folemlegetese, de azert 
>nem kene elfelejteni, hogy az
>inkvizicio aldozatainak szama max. par tizezer ember volt.

   Kivancsi volnek mit szolna elete utolso 2 perceben, ha a 
felebarati szeretet evszazados szolamanak megfeleloen ot 
egetnek el elve?

Tobbet nem dekazom a dolgot, szamomra is voros poszto az 
egyhaz. 

Pikasz