> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: A bennunk elo istenek ( 47 sor )

>   Dehogyis. Adtam en eleg eselyt a joistennek, (Woody Allen utan
>   szabadon) egy
> nagyobb folyoszamla valamelyik svaci bankban eleg bizonyossag lenne
> szamomra is.

:-))) Ez nagyon jot tett. Tobb is elkelne belole a nagykomoly vitak
kozott...

Vagy ugy is mondhatnam: egy ilyen somolygassal rogton erdemesebb elni,
dacara a hitetlensegnek...

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: javaslat, Torgyi ( 20 sor )

> Amugy: nem tudtad? Ez nyilt titok. Torgyi ramozdult a

Nem. De lehet hogy csak epp nem vettem eszre - a Hirmondoban rendszerint
elsiklok a tiszta partpolitika felett, meg Torgyi se rendelkezik epp a
legnagyobb prioritassal. De abban igazad van: amikor hosszabb ido utan
96-97-ben tobbszor megjartam MO-t, utana azt mondtan, nem az USA a
korlatlan lehetosegek hazaja, hanem MO.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: klf. simlisek ( 16 sor )

> Hat igen; a tavolsag.. Konnyu valakit "idealizalni", ha nem elek
> abban a kozegben, ahol o mukodott...
> Nem kizart, hogy Kubaban meg a nemet R.A.F.-re gondoltak ellagyulo,
> konnyes arccal, mint a szabadsagert harcolo, igazi partizanokra..

Nem, egyaltalan nem kizart, sot, az biztos hogy nem terroristaknak
neztek oket, hanem politikai harcosoknak. De itt arrol volt szo, hogy
pont Che Guevara valamifele kivetel. Ugyanis egyedul otet tekintik
idealistanak, mast senkit sem a "harcostarsak" kozul. Es, mint irtam, ez
olyanokra is ervenyes, akik szemeben pl. Castro es tarsai csak banditak.

Es ha szemelyesen engem kerdezel: a pokolhoz vezeto ut csupa
joszandekkal van kikovezve...

Udv
Emilia, Stuttgart

> 1999.02.11. 22:27:33 +1h-kor irta:

> Felado :  [Hungary]
> Idopont: Wed Feb 10 13:07:29 EST 1999 TIPP #3107
> 
Szasz!(tok)
> >E-mail :  [Hungary]
> >>Egy kis faluban el a hegyek Megirnatok, hogy juthatna
> >>FREEMAIL elereshez, tarcsazhatohoz?
 > >Ajanlanam a DPG-t, igen jol olvasod, mert csupa nagybetuvel irtam. SZUPER!
> >A telefondijat kell csak fizetni.
> Me'r, a freemailnal nem? :)
De igen es van napi 1o perc letoltesi limited.  :(
> >> Ja, a Soros Alapitvanynal regota benn van a kervenye ingyenes eleresre,
> >> eredmeny nelkul.
> >Ezt sem ertem,
> A sorosnak van egy evente kiosztott inet elerese, meg kell palyazni.
OK. Most mar nem eltem hiaba!  :-)
 > >hiszen a Freemail ingyenes es itt csak kekszamot kell hivni,
> >tehat a hivas helyi hivasnak szamit.
> Pontosan!
No ugye!
> >(Tehat meg a DPG-nel is olcsobb.) DE NEM JOBB!  :)
>    Na menj a malnasba epret szedni, jo? ;)
Csak utanad.   :-o
>    Akkor mondd, hogy jobb, ha szabvanyos POP3 es/vagy SMTP protokollt
> hasznal, mint a freemail, 
Haat ez igaz...   
>nem pedig idetlen grafikus hulyeseggel lehet
Hat erre annyit, hogy kinek a pap, kinek a papne. Nekem, mivel
Budapesten lakom, Inkabb a DPG.   :-)
> csak elerni winszar alol es a fovaros kornyekerol (olcson). Vannak
> olyanok, akiknek mar a konyokukon jon ki a csicsa... :-(
En Windows alol hasznalom. A csicsarol meg megintcsak annyit,
hogy kinek a pap...
A fovaros kornyekerol nem olcso, mivel nem kekszamos mint a
freemail. Pontosan erre celoztam a levelemben mivel ahonnan
hasznalnak:
> >>Egy kis faluban el a hegyek...
--

                                                 <<<<<<<<<> Udv.: csl <>>>>>>>>

On 12 Feb 99, Petibacsi wrote:

>   Mindamellett, hogy az asztrologia egyszeruen egy pszeudoscience (altudomany
)
> nyilvan tudtak valamit talalni valamit amibe belemagyarazhattak
> a teli csillag mesejet.
Nezd, a horoszkopokban en sem hiszek... Nem az a kerdes, hogy az 
asztrologia tudomany-e vagy altudomany, esetleg sarlatansag, hanem 
az, hogy ezelott 2000 evvel hittek-e benne.
Eleg erdekes a gondolatmeneted... Keresni kellett valamit, amibe bele 
lehet magyarazni a csillagot. Azert ennel lenyegesen egyszerubb a 
helyzet. Adva volt egy nagyon ritka konstellacio, hozza nagyon 
zavaros politikai viszonyok. Ezt barmely kozepes kepessegu 
asztrologus ugyanugy magyarazta valoszinuleg. De a nepnek megsem 
lehet konstellaciokrol, csillagjegyekrol, oppoziciorol predikalni, 
nyilvan egyszerubb volt azt mondani, hogy egy csillag vezerelte a 
bolcseket. Vagyis a logika pontosan forditott gondolkozast igenyel.
>    Jut eszembe a sztori nyilvanvalo fabrikacio, a magi meg ha jol 
emlekszem
> egyes szam tehat nem is 3 kiralyok hanem csak egy varazslo ha mar igazan ugy
> vesszuk a tortenetet....   :)
Ugye ez teljesen lenyegtelen abbol a szempontbol, hogy volt-e 
valamilyen "egi" jele egy megvalto szuletesenek....

> >Gabor:
> >Az ilyen konstellacio rendkivul ritka, ugyszolvan egyedulallo, s
> >raadasul egyetlen evben, i.e. 7-ben haromszor egymas utan
> megismetlodott azert,
> 
>   Akkor honnan a fenebol tudtak, hogy melyiknel kell indulni, hogy pont a
> szuletesre odaerjenek?????
Valoszinuleg sehonnan, ahogyan szerintem az is valoszinu, hogy Jezus 
szep csendben, egyedul szuletett meg. De megint, itt a kerdes nem az, 
hogy voltak-e bolcsek Jezus szuletesenel, hanem az, hogy volt-e 
valamilyen "egi" jel...

>   Persze te is ie. 7-tel josz, csak az a problema hogy ha elfogadjuk a Herode
s
> sztorit akkor a szuletesnek 6 es 4 koze kellett volna esnie, de hat ilyen
> kicsisegeken mar mi a fenenek akadnank fent???
En nem jovok semmivel, az altalam idezett konyv jon ezzel az 
evszammal. A gyermekgyilkossag-sztori valoszinuleg nonszensz. Az 
akkori zsidok ennel kevesebbert is kepesek voltak nekimenni a 
hatalomnak, gondolj csak a makkabeusokra. Nem nagyon viseltek volna 
el csondben, ha kisgyerekeket meszarolnak le.
> >ugyszolvan csemege, nagy port vert fel abban az idoben,
> 
>   Ja, annyira, hogy senki se emliti meg az evangeliumon kivul.
Nem artana kicsit jobban elmelyulni a kor tortenelmeben. Akkoriban 
elegge eros volt a messias-varas Izraelben, rengeteg messianisztikus 
csoport szervezodott. Valamiert csak kitort a hiszti ott es akkor...

> >A Jupiter es Szaturnusz egyuttallasat, illetve az abbol levont
> >kovetkeztetest meg az elozo rendszer sem vitatta,
> 
>   Ad hominem logikai tevedes. Csak azert mert ok nem vitattak meg nemjelenti
> azt, hogy bla-bla-bla. Mar inditanom kellene egy logikai tanfolyamot.
Ismerve az elozo rendszer logikajat, egy ilyen ziccert nem hagytak 
volna ki. Sot, szepen leirtak egy gyerekeknek szolo konyvben. 
Gondolod, hogy titokban kereszteny volt a Mora Kiado? Gondolod, hogy 
a partvezetes titokban kereszteny propagandat fojtatott?

 
> >pedig biztosan kihasznaltak volna egyhazellenes propagandacelokra, ha
> >cafolni tudjak a dolgot...
> 
>   Valoszinuleg mert mint asztrologia, mar kezdettol hulyesegnek neztek a
> dolgot.
Mondom, teljesen mindegy, hogy mi vagy a part hogyan all hozza az 
asztrologiahoz, a konyvben nem arrol van szo, hogy valojaban ez az 
egyuttallas megjosolja Jezus szuleteset es igazolja azt. Annyirol van 
szo, hogy letezett egy ilyen csillagaszati jelenseg, amelybol az 
akkoriak egy resze ilyen kovetkeztetest vont le.
> > de azert a tobbit ne add fol :))))))
> 
>   Nem is. Akkor ugyan bizony meseld mar el:
> 
>  Egy konstellacio milyen uton vezet teged egy kisvarosba??????  Szoval nem
> volt nagyon rossz a probalkozas, es hat ne add azert fol.   :)
no akkor megint, teljesen indifferens a kerdes kapcsan az, hogy a 
bolcsek valoban ott jartak-e. Teljesen mindegy, hogy ratalalhattak-e 
a jaszolra. A lenyeg az, hogy valoban volt egy olyan jelenseg, 
amelybol arra a kovetkeztetesre juthattak, hogy eppen szuletik a 
megvalto. Elejetol fogva errol beszelek. A konyvbol vett idezet is 
csupan ennyirol szol. Megvan a betlehemi csillag. Lehet tudni, hogy 
mi az valojaban, amirol az evangeliumok irnak. Es ezert van ebben a 
kerdesben igaza Pistanak, amikor a ket bolygo egyuttallasara 
hivatkozott a vitatokban. De a tobbit tenyleg ne add fol, szerintem 
is nonszensz a gyermekgyilkossag-sztori, meg a szulesnel segedkezo 
bolcsek...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Kedves Vita-Olvaso!

Szerdan kezdodik kereszteny szezon. Csak parat irjak meg elotte. 

Agi:
> Tudod, a Biblia pl. arra is jo, hogy megismerd, milyen volt a kereszteny
> hit, amikor meg a fent emlitett sallangok nem rakodtak ra. 
Ne felejtsed, Evangelium kereszteny kozossegbol szuletett. Hagyomanyban.
Apostolok ottan voltak, hoztak eletre kozosseget. Ugy lett jo hir, evan-
gelium, irtak kozosbol kozosnek. Nincs is Biblia a hagyomany nelkul. Van? 
Volt sallangja is? Lehet volt. De legszentebb hagyomany nem sallang.

> A keresztenyseg _egyetlen_ vallasra alapul, es ez a zsido vallas.
Vigyazni, csak egyet mondjak peldan, aldozati kultuzzal. Honnan van az? 
Mondjak, Abel es Noe aldoztak a veres allatot. De Abel, Noe nem voltak 
zsido. Bible televan, hogy Isten nem akar aldozatot. Megis aldozzak. 

Nezd meg hires Bun Zsoltart, 51-ik. Annak vegeben hogy megkeverik veres 
aldozatjat! Ugy irtak bele. Olvasd csak. Most akkor kell veres aldozat,
vagy nem kell? Osi nepek veres aldozatjat adtak vadallatnak. Ejtettek 
egy vadat, jott oroszlan. Annak adni kellett, ne embert egyen. Ugy nott 
ki lepesben veres aldozatos ritusja. Osi poganybol. Ugy van benne zsido 
vallasban, atvettek. Kereszteny ugy alapul vagy nem?

(Pal is diszkontinuous oheber vallas kenyszerparancsolatjaval. Televolt 
hocipoje Torah-val. Mondta, nem kell korbemeteles, lehessen disznot enni.
Minek korbemetelni? Minek tiltni disznot? Szombatos dogmatika detto.)

Stramszki Istvan:
Danielban kiralyos tevesztesre kered historikus dokumentot. Itten van.
Nabu-Naid, utolso Babiloni kiraly Taima sivatagba ment. Addigra fiat,
Bel-Shar-Usurt (Belshazzar) ulteti regensnak tronra. Harrani foliraton:

        "Elrejtoztem tavol az en varosomtol, Babilontol,
         tiz evig az en varosomba, Babilonba, nem tettem labam."

Ezt tiz evet teveszti Daniel konyve Nabo-Kudurri-Usur-ral, tiz ev 
oruletet mondja. John Oates irja Babylon c. konyvben (Thames and Hudson, 
1986): "Daniel 4:28-33 nyilvanvalo korrupcioja ennek a sztorinak Nabu-
Naidrol. Qumran-i tekercsek egyike mutasztja, ezt a koborolast sivatagba
masik zsido hagyomany <Essene> korrekt Babilon kiralynak <Nabu-Naid> 
tulajdonitja, het esztendos betegsegben, isteni haragbol bocsatva ra."

Hadd irom ujra, ertsed. Nem magyarul van?
++ Mar nem tudol Atya neveben gyilkoltatni, beletorik nyelved. Nem 
++ teheted tobbet a gonoszt Konyvvel hadonazva, mert magad valsz 
++ gonossza. 
Jezus attol Megvalto.

Takacs Ferinek:
Bun dolgot ottan erted rosszul. Pal magyarazza Galata levelben es Roma 
levelben. Nagyon finom pont. Buntudat akkor van, mikor csak kenyszer-
parancsolatja van adva, tartni nem lehet. Azert erezzed magad bunosnek, 
vigyed kacsat, libat, baranykat, ami van, a papnak, aldozza kultuzban,
hasitja magaet szepjebol. Az ugy mukodott. A jot ugy nem lehet tartni. 
Azt mondja Pal a bunrabszolgasagnak, Torah-i. Csak olvassad. Jot ugy 
lehet tartni, ha emberben van, nem konyvben. Ugy lett keresztenynek
Emberben, Jezusban, eljott mutatni. O szabadit buntudatbol, benne van 
szabadsag. Miert? Ra gondolva, emberi kozelre, kerulheted bunt. Szivbol 
es lelekbol kerulod, nem kenyszerparancsolatjabol. Nevezi kegyelemnek 
(angolba grace, nem ugyanaz mint mercy). Kegyelem jelenti, ami arad.

Zalai Gabornak:
Hadd mondjam, Deborah enekeben nem gyoztel meg. Mindenkinek ajanlom
olvasni, Bible legosibb retege. Azert kicsit obskurant. Birak Konyve 5. 
Referencia 5:14-ben Ephraim-ra nem hegynek szol. Sorolja torzseket.
Ephraim torzset mondja. Ugy illik oda. Gyokere Amalekban nem jelent
hegynek labat. Neztel raja terkepre? Hol van onnan Amalek? Deli
sivatagja, Negev? Nagyon messze van. Olyan ertelmezest a vilagba nem 
olvasol. Csata Sisere hadjaval Meggidohoz van kozelben. Az eszakra van
fonn. Mount Tarnak, vagy hogy hivjak. Abban sem jol mondtad, hogy 
referencia a csata utan van. 14-ben van. Csata leirasa 19-20-ban.

Juan, Petiba':
Fo atheistotok, Szilagyi Andras szemmel latszik, hiszi tortenelmes
Jezus letet. Na, vele vitazzatok!

SB:
Nem ugy irod ala? Nem SB-nek irod? Hat akkor? Keruac-ot irod, Eorsi
Pista forditotta. Keruac nem olyan poen ma. Sajatja biralja, hogy 
bennmaradt closetben. (Ugy jelenti, gyava volt elobujni.) Homokosnak 
ma az a sikk elobujik. Nem az a sikk nekik? Hat akkor Keruac? Eorsi 
Pista sem lesz nagy tole, Keruac-ot forditni. Igazan amit tudja 
csasztuzskakat, bokverset, gunyni, meg a reklamverset. Abba jo.

Palfy Csilla:
Orulok akarod hitelest olvasni. Nem vagyok hitelben, autoritative.
Tolem ne varjad. Mashonnet van, sokkal. Magasbol jon autoritas. Pointer 
vagyunk, folfele mutatunk, fuggoleges. De Ti meg vizszintesen nezitek, 
altal. Ugy van a vilag keresztben.

Udvozlettel:                  Sz. Zoli

>Imre bacsi:
>Csak a pontossag kedveert jegyzem meg, hogy ez nem az EU-val fugg ossze. 

  Dehogynem. Azert toroltuk el hogy benyaljunk az EU-nak.Tulajdonkeppen kesobb
te is megerosited ezt.

>Magyarorszagot felvettek (ennek idopontjat nem tudom) mar a halabuntetes
>hatalyon kivul volt hazankban

  Na ja, azert, mert tudtak, hogy az kell a felvetelhez. Egyebkent ma MO.-on a
tobbseg nem ellenzi a halalbuntetest, kulonosen mint a szazhalombattai eset
utan.

> s ezert Magyarorszagnak nincs lehetosege a visszaallitasra, mert az
nemzetkozi
>szerzodest sertene. 

  Azert erdekes lenne megnezni, milyen jogi bonyodalmakat okozna.  :)

>Bizonyara ismeritek a sarszentlorinci polgarmester esetet,

<snip>

  Well, ertem en mit akar de hat nem tul logikus. A fia gyilkosaira mar ugy se
lenne
ervenyben mert visszamenoleg semmijen uj torveny nem mukodik. De egyebkent
igaza van, siman vissza kellene allitani, EU ide vagy oda.

>Jupiter es Szaturnusz

  Ja, azt el is felejtettem mondani, hogy egyik sem csillag es hat ezt azert
ugye mar 2000 evvel ezelott is tudtak. Neha azert olyan magas labdakat adtok,
hogy nem gyozom lecsapkodni.

 wrote:

> Vagyis
> eppen azt nem tehetjuk, ami a tulajdonlas conditio sine qua non-ja, tehat
> nem donthetjuk el szabadon, hogy mit csinaljunk a termeloeszkozunkkel.

Ugy erted, ez a tulajdonlas elengedhetetlen befo"zese vagy fuszerezese?
;)

A conditio ugyanis ezt jelenti magyarul.

Ha esetleg a tulajdonlas elengedhetetlen *feltetelere* gondoltal volna,
a feltetel latinul igy fest: condicio.

Varga Gyorgy

-----
Bibendi nulla est dimittenda occasio.
Adhibenda est in bibendo immoderatio.
Bibat emptor!

Sziasztok, szia Otti!

Irod:
>Hat igen; a tavolsag.. Konnyu valakit "idealizalni", ha nem elek
abban a kozegben, ahol o mukodott...
Nem kizart, hogy Kubaban meg a nemet R.A.F.-re gondoltak ellagyulo,
konnyes arccal, mint a szabadsagert harcolo, igazi partizanokra..<

Anelkul, hogy vitatkozni akarnek ezzel a talan jogos megallapitassal,
megjegyzem, hogy mi sem vagyunk sokkal kozelebb Kubahoz, vagy Boliviahoz.
Egyebkent, nem csak idealizalni, hanem elitelni is konnyu tavolrol.

KG

Sziasztok!


Szemes Istvan irta:

> Magyarorszagon egy csomo elitelt van, aki  _mininmum_ halalbuntetst
> erdemelne. Ezeket, az amugy sem eros gazdasagunk, azaz a dolgozo 
> emberek etetik, oriztetik, esetenkent huszonot-harmic evig.

Namarmost, ha "minimum", akkor elvileg nyugodtan be lehetne oket lokni
egy ablaktalan sotet lyukba, ahol a falhoz lancolva kellene letolteni
a hatralavo eletuket szaraz kenyeren es vizen. Valoszinusitem, hogy
nem kellene 25-30 evet varni... Kar, hogy ez sem europai, hanem kisse
kozepkori - amde azt hiszem feletteb hatasos - modszer. Sot, ha
jo fizikai eroben van a delikvens, egy esetleges justismord eseten
ki is lehet engedni (Csak azt a nyomorult roncsot mar minek?).

> Kerdesem a kovetkezo:
> -Hol vannak a sertettek emberi jogai? ( Akiket nyilvanvaloan akaratuk
> ellenere olte meg)

Sehol. Halottaknak ilyen mar nem szokott lenni. Amig szorongattak a
torkat, volt neki viszont elethez valo joga. Amit a tettes elvett tole.
Es szerintem ki lehetne mondani, hogy ezzel lemondott a sajat elethez
valo jogarol, a "szemet szemert" alapjan. Es mivel ez megfelelo formaban
kihirdetesre kerult a tett idopontjaban, nem lehet europaiatlansaggal 
vadolni a halalos iteletert senkit. Esetleg lehetne merlegelni, hogy
eros felindulasbol az anyosat, stb.

> -Hol vannak a hozzatartozok emberi jogai ? ( Akiken aztan a sajto > jovoltabo
l a fel orszag csamcsog idonkent)

Sehol, de ez a mi hibank. Szerintem tobb, mint gusztustalan volt a
buszbaleset kapcsan kitort hajciho is.

> -Hol van a tarsadalom kivanalma, hogy ilyenekkel sem most sem kesobb 
> ne kelljen egyutt elnunk?

A tarsadalom "szeles retegeiben". Akik viszont termeszetszeruen nem 
tudjak, hogy mi a jo nekik. Azert vannak a politikusok, hogy megmondjak 
nekik. :((

> Meglatasom szerint itt  humanum csak a "szegeny eliteltek" javara
> ervenyesul.

Ezzel nem vagy egyedul. 

Nem tartozik ugyan szorosan ide, de egyszer mar felvetettem, hogy a 
szemelyisegi jogok melle elvben "szemelyisegi kotelezettsegek" is 
tarsulnak, amikrol altalaban nem szeretunk tudomast venni.
Tehat peldaul ha nekem szemelyisegi jogaim labbal tiporja a boldogult 
szemelyi-szam, akkor szemelyisegi kotelessegem elviselni, hogy ezutan 
kulon TB-, ado-, SZIG-, stb. szamokkal fognak azonositani. Mivel azonban 
ezeket szemelyhez kell kotni, a nevem, anyam neve, szuletesi idom, stb. 
mindenhol rendelkezesre fog allni az adatbazisokban. Ezekkel meg aztan 
kellemesen lehet operalni. Igaz, kicsit nagyobb szamitogep-kapacitast 
igenyel, mint egy 11 jegyu szam, de pont olyan jo. Tovabbvive ezt az 
"elmes" gondolatmenetet, ezert a nevem, stb. is alkotmanyellenes.
Csok, Biro Urak! Javaslom, mondjak ki a keresztelok es nevado-unnepsegek 
torvenytelen voltat is! :)))

> Alternativa: az eletfogytig tarto _munka_.
> Igaza van az ellenzoknek! Ne oljuk meg oket. Hiszen vannak olyan 
> munkak, amit senki nem vegez szivesen, vagy veszelyes.

Ez - elvben - jo. Ne felejtsd el azonban, hogy akiket nem akarsz 
megolni, gatlastalan gyilkosok, igen veszelyes emberek. Hogyan oldod
meg a munkahelyen az orzesuket? Szerintem munkaidejuk tetemes reszeben
azzal foglalkoznanak, hogy a szokesuket keszitsek elo.

Megoldhato lenne a dolog talan valami sci-fibe illo technikai csodaval,
ami mondjuk all egy kis mikroprocesszoros kutyubol, amelyik, ha nem kap
mondjuk ketorankent specialis radiojelet ciant enged a szervezetbe.
Ezzel a szokes meggatolhato, hiszen ha valami relative nehezen elerheto
helyre operaljak be (pl. a bordak moge) ket ora alatt eleg nehez lenne
eltavolitani es meg eleg messzire meg is lepni az uldozok elol.
Mi van viszont, ha a jelado vagy a vevo elromlik? Megengedheto egy
esetleges tomeges elhalalozas a technika csodje miatt? Alighanem csak
egyszer.

> Vannak banyaink,  ahol megfelelo feltetelek mellett meglepo
> teljesitmenyre lehetni sarkallni ezeket az elitelteket!

Korbacs? Gumibot? Gazkamra?


Udv:

Hopocky Gabor

Kedves Stramszki Istvan!

Eddigi irasaid alapjan azt remeltem, hogy szinvonalasabb valasszal fogsz
eloallni a bethlehemi gyermekgyilkossaggal kapcsolatos irasomra.
Sajnalattal tapasztaltam, hogy egyetlen valamirevalo ervet sem tudtal
felhozni igazad mellett. Ugyhogy nem is nagyon kell valaszolnom, de azert
lassuk.

>Hat igen, Josephus utan Mate van a teriteken! Amirol egy valaki ir,
>az meg sem tortent.

Nos, amirol csak egyvalaki ir, annak a megtortenesehez nem rendelhetunk
tul nagy valoszinuseget. Gondold csak el, ha mindent keszpenznek kene
venni, amit valaki valamikor leir. A tortenettudomany ennel komolyabb
dolog, es rendszerint igenyli, hogy egy adott esemeny valosagossaga
sokretuen ala legyen tamasztva. Ez sajnos a bethlehemi gyermekgyilkossag
vonatkozasaban nem igaz.

>(Megjegyzem, az evangeliumokban nem egyedulallo,
>hogy valamit csak az egyikben olvasunk, pedig tartalmuk fontossaga a
>Biblia szempontjabol vetekszik a szobanforgo gyaszos esemenyek
>tarsadalmi fontossagaval).

Ez is csokkenti az evangeliumok megbizhatosagat.

>Szegeny Josephus, csak akkor hiteles, ha nem ir valamirol:-)

Minden oka meglett volna ra, hogy irjon.

>> mintegy 70 eves volt. Ugyan mi felnivaloja lett volna egy ujszulott
>> csecsemotol? Ertelmetlen dolog lett volna megoletnie.
>
>Tudnek nehany diktatort mondani, akikbol nem lett jamborabb ember,
>sot, "ertelmesebb" sem csak mert idosebbek lettek, es kozelebb
>ereztek a halalukat.

Attol, hogy te tudsz ilyen diktatort mondani, semmi modon nem kovetkezik,
hogy Herodes is ilyen volt, annal is inkabb, mert mint ramutattam,
Herodes korabban sem volt kegyetlen, esztelen es verszomjas.

>> el, hogy Herodes hatalma nem volt korlatlan, hiszen Augustus csaszar
>> vazallusa volt. Marpedig Augustus fenntartotta maganak a jogot, hogy minden
>Azert meg tudta oldani a csaladtagjai kiirtasat, stb., amikrol
>lentebb te is irsz..

Nem irtotta ki a csaladtagjait. Mint kifejtettem, a csaladtagjai
osszeeskuvest szottek ellene es elarultak, o pedig beperelte oket, es
fuggetlen birosag itelte oket halalra, miutan az osszeeskuvesre es az
arulasra a birosag bizonyitekokat talalt. Augustus miert ne hagyta volna
jova ezeket a halalos iteleteket? Ellenben Augustus semmikepp nem hagyta
volna jova a gyermekmeszarlast, mert mint kifejtettem, annal joval kisebb
tulkapasokat sem turt el.

> Egyebkent is a Biblia
>azt a veszelyt kivanja kidomboritani, aminek Jezus ki volt teve
>rogton a szuletese utan.

Errol beszeltem en is. Irodalmi motivum az egesz.

>Igen, most vagyunk tanui egy megkesett okori rehabilitacionak! Azert
>nem vitatkozom, mert ugyanezeken a hasabokon mar az inkviziciorol is
>kiderult, hogy szinte "karitativ szervezet" volt, es csak ilyen
>minosegben volt koze hozza a kozepkori egyhaznak.

Nem vilagos nekem, hogy attol, hogy valaki mas az inkvizicioval
kapcsolatban altalam ismeretlen ervek alapjan ilyen kovetkeztetesre
jutott, az en Herodessel kapcsolatos ervelesemnek hogyan es mi modon
csokken a sulya? Ujabb logikai hiba.

De ha nem vitatkozol, oke.

>> gyilkosok, Herodes szemszogebol nezve terroristak voltak, azokat a
>Mindig mindenhez talalunk alkalmas "szemszoget", ezzel vigyazzunk!
>> bizonyos kivegzett csaladtagokat pedig semleges birosag itelte halalra
>(A "semleges birosagok" vonatkozasaban is az inkvizicios rovathoz
>utallak. Egyebkent szerinted az okorban es a kozepkorban elterjedt
>mufaj volt ez az intezmeny?)

Teny, hogy ezek a halalos iteletek rendes birosagi targyalason szulettek,
az iteleteket pedig Augustus jovahagyta. Fuggetlenul attol, hogy a
birosagra esetleg Herodes nyomast gyakorolt (amire vonatkozoan nem allnak
rendelkezesre adatok), szerintem enyhen szolva oriasi kulonbseg van a
birosagi itelet alapjan, csaszari jovahagyas mellett vegrehajtott
kivegzes es egy rakas csecsemo otletszeru, egyeni es onkenyes parancsra
vegrehajtott, katonak altali lemeszarlasa kozott. Logikailag sehogysem
tudod levezetni, hogy ha az egyik megtortent, akkor nyugodtan
megtortenhetett a masik is.

>> alatt Izrael gazdasagilag megerosodott, az export novekedett, es az egy
>> fore eso jovedelem oly mertekben megnott, hogy az emberek meg a magas
>> adokat is panasz nelkul elturtek.
>Szinte kihallom, hogy te talan szivesen eltel is volna alatta!?

Ezt ervnek szantad, avagy ugy gondolod, hogy pikirt megjegyzesekkel
helyettesitheted az erveket?

>Kulonos, hogy sem Herodes "tortenelmi nagysagat", sem Betlehemet
>illetoen nem szuletett helyreigazitas egyetlen - lenyegesen kesobb
>keletkezett - ujszovetsegi iratban sem. Pedig Janos evangeliuma pl.
>eppen a kiegeszitesekre torekszik.

Kerlek, mutass a Janos-evangeliumban egy olyan reszt, ahol helyreigazit
valamely korabbi evangeliumot! Pl. megirja, hogy "ja, amit Mate itt es
itt irt, az nem is ugy volt, hanem ...". Ha tudsz ilyet mutatni, akkor
elfogadom az ervet, meg ha igen sulytalan is.

>Az un. "modern bibliatudomany" sokmindenben nem hisz: csodak,
>profeciak, stb. Attol "biblia-", hogy az a celpontja, es attol
>"-tudomany", hogy kritikusan kozeliti meg.

Ugy van. Es ez a helyes megkozelites. En magam is az objektiv
megkozelites hive vagyok. Es objektive teny, hogy a tortenettudomany
szemszogebol nezve a bethlehemi gyermekgyilkossag egy rendkivul
valoszinutlen esemeny. Biztosat persze nem tudhatunk, bizonyossag csak a
matematikaban van. De ha valami ennyire valoszinutlen, mint ez a
gyermekgyilkossag-sztori, arra az egyszeruseg kedveert azt mondjuk, hogy
nem tortent meg, mikozben tudjuk, hogy esetleg egy az egymilliohoz
valoszinuseggel megis megtortent, de ezzel nem erdemes torodni.

>Itt is eltero a velemenyunk: Ellegge el nem itelhetonek tartom, hogy
>egy erkolcsi celokat maga ele tuzo szerzo es mu a valotlansag
>nemtelen eszkozevel eljen...

Mate bizonyara mast gondolt errol, es a maga eszjarasa szerint nem talalt
kivetnivalot eljarasaban. Hiszen celja vegso soron egy uj vallas
terjesztese volt.

>Ha igy lenne, minek olvasni?

Hogy ki miert olvassa a Bibliat, az maganugy. Mindenesetre az en
velemenyem az, hogy nem elsosorban a torteneti hitelessege miatt ajanlott
olvasni.

>A forrasaidhoz meg annyit, hogy nem lehetseges, hogy mig Josephus -
>szerinted - elfogult, addig eleg elterjedt az a jelenseg is, hogy
>azzal lehet figyelmet felkelteni, ha valaki meghokkento, es a
>korabban elfogadotthoz kepest homlokegyenest ellenkezo allasponttal
>tunik fel?

De igen. De ha kello sulyu es hiteles erveket is felsorol allaspontja
mellett, akkor ugyan mi kivetnivalo van ebben?

>Mindenesetre ajanlom figyelmedbe - csak a keznel levo
>konyveim kozul - Gerhard Kroll: Jezus nyomaban c. muve idevago
>fejezetet, valamint az Okori Lexikon idevago szocikket

Kosz, majd utananezek.

>Meg egy szempont, ami kimaradt az okfejtesedbol: Ne felejtsd el, hogy
>Herodes edomita volt, eleve nem is tamaszkodhatott a "nepe"
>szimpatiajara, ezert sem feltetlenul tortenelmietlen sem a kemeny
>kormanyzasa, sem az, hogy nem fajt a szive a zsido gyerekekert. (Ki
>a megmondhatoja, hogy a zsidok gyuloltek-e jobban ot, vagy forditva?)

Hm... ez elegge olyan etnikai eloiteletnek hangzik... ennek alapjan azt
is mondhatod, hogy Mate zsido volt, ezert nem fajt a szive az edomita
Herodesert, nyugodtan ragalmazta gyilkossagert. Nem fogadom el ezt az
ervet.

Szilagyi Andras

Stramszki Istvan:
>Ha az elbizonytalanitas a celod, valld be, ha nem, tedd vilagossa az
>allaspontodat! (De ha mar te sem tudod, mit higyjel, akkor legalabb
>ne tegy summas megallapitasokat, mint elso leveled elejen).
Valoszinusegekrol van szo, mint elozo levelemben leirtam.

>Quirinius idejen
>pedig megszulethetett a rendelet, kerdes, hogy mikorra erte el a
>Birodalom szobanforgo reszet.

Ezt a mondatodat nem tudom ertelmezni. Lukacs 2:2 szerint amikor _eloszor_
osszeirtak a nepeket, vagyis amikor elkezdodott az egesz nepszamlalas,
akkor Quirinius uralkodott Sziriaban. Lukacs eppen a datum hitelesitese
miatt irja ezt le, hogy azonositani lehessen Jezus szuletesenek
idopontjat! Jozsef ezen osszeiras miatt ment Bethlehembe, es ekkor
szuletett meg Jezus. Ergo Jezus Quirinius uralkodasa idejen, vagy az utan
szuletett.  Ugyanakkor tudjuk, hogy Quirinius i.sz.  6-7-ben uralkodott,
elobb nem. Nekem ebbol az jon ki, hogy Jezus mindenkeppen i.sz. 6-7-ben,
vagy az utan szulethetett csak. Legalabbis a Lukacs-evangelium nem ad mas
lehetoseget. Ha Jezus i.e. szuletett, akkor a Lukacs-evangelium teved, ami
persze lehetseges. Sajnos oda lyukadtunk ki, hogy vagy a Mate-evangelium
teved (hiszen ha Jezus i.sz. 6-7-ben szuletett, akkor Herodes ekkor mar
reg halott volt), vagy a Lukacs-evangelium teved (hiszen ha Jezus i.e.
szuletett, akkor Quirinius meg nem lehetett akkor sziriai helytarto).
Sajnalom, ha valakit ez bant, de ez teny: valamelyik evangelium
valotlansagot allit. Cafoljon meg, aki tud.

Szilagyi Andras

> Felado :  [Hungary]:

>From: 
>>Mit szolnal hozza, ha egy gyilkos azzal probalna vedekezni a
birosagon
>>hogy o csak azert olt meg egy embert, mert demonstralni akarta a
>>tarsadalom fele, hogy milyen iszonyatos bun a gyilkossag?
>>Tehat o a tettevel eppen a gyilkossag "ELLEN" emel szot.
:-))
>Esterhazyek nem oltek meg senkit... Ok csak irtak.

Kerlek hogy ne csusztass. Senki nem allitotta hogy Esterhazyek
megoltek valakit. Ugy latszik Szamodra "nem derult ki vilagosan" hogy
a fentebbi kerdesem csak egy felnagyitott pelda, amellyel megprobaltam
ravilagitani okfejtesed megalapozatlansagara.

>Egyszeru: aki bunos, annak bunhodnie kell. Ha tehat a ket iro
megsertett
>valamilyen torvenyt, akkor birosag elott feleljen erte.
>Ha meg nem kovetett el bunt akkor...

Ne terjunk le a paIyarol! Itt nem bunelkovetesrol es artatlansagrol,
hanem a Kossuth-dij odaiteleserol van szo. A buntelenseg pedig meg nem
elegendo kriterium ahhoz, hogy valaki Kossuth-dijat kapjon. A
Kossuth-dij tudomasom szerint olyan kiemelkedo muveszeknek,
tudosoknak, iroknak es koltoknek jar, akik palyafutasuk soran,
maradando ertekut alkottak, amelyre az egesz orszag meltan buszke
lehet.
De semmikeppen nem erdemel Kossuth-dijat az a a ket briganti, akik
nemhogy az orszag dicsosegere, hanem eppen annak szegyenere, ocsmany
hangnemben gyalazzak a kereszteny vallast es a magyar nemzetet.

>>Ez egy brillians javaslat. De azert kivancsi lennek ra, hogy a
>>"tarsasag" csak a keresztenyseg gyalazasat jutalmazza,
vagy
>>egyeb vallasok, neadjisten az izraelita vallas becsmerleseert is jar
a
>>Kossuth-dij? ;-)
>>Gyanitom hogy ez utobbi esetben kiborulna a  bili.
>Ertsem ezt ugy, hogy szerinted a Kossuth-dijakat kioszto emberek, es
a
>zsido vallas kozott ilyen eros kapcsolat van???  :((((((((((((

Ilyent nem allitottam. Mindossze feltettem egy kerdest, amelyre ugy
tunik kenyelmetlen lehet valaszolni. Viszont meglehetosen cinikusnak
tartom az olyan javaslatot, mely szerint ha nem tetszik a gyalazkodok
megjutalmazasa, akkor lepjek be a "dijkioszto tarsasagba", es tegyek
rola hogy ez ne kovetkezzek be.
Azt pedig Neked kell tudnod hogy mit ertesz "Kossuth-dijat oszto
tarsasag" alatt, de abban biztos vagyok hogy ha ez a tarsasag nem
a kereszteny, hanem az izraelita vallas gyalazasaert adomanyozott
volna Kossuth-dijat valakinek, akkor a media meg a mai napig is
antiszemitizmusrol mennydorogne.

udv
PeteR

Agi:
> > A
> > keresztenyseg _egyetlen_ vallasra alapul, es ez a zsido vallas.
Gabor:
> Ezzel nem vitatkozom, bar az egyetlen ellen eleg sok erv van...
> > Gyakorlatilag annak egyenes folytatasa, ill. kiteljesedese, de > 
> persze a
> > legtobb zsido ezt nem szivesen fogadja el.
> Ezzel viszont Agi, vitatkoznom kell :))) A legtobb zsido nem fogadja 
> el. Nem "nem szivesen fogadja el", hanem _nem fogadja el_.
> Nem hiszem, hogy lenne ertelme belemenni abba, hogy a keresztenyseg a 
> zsidosag kiteljesedese-e avagy sem. Soha nem jutnank kozos nevezore, 
> leven, hogy bizonyos fogalmak alatt egeszen mast ertunk. Azt hiszem, -

Azt hiszem, ez a lenyeg! Ti. hogy keresztenysegen azt ertjuk, ami 
lett, vagy azt, aminek lennie kellett volna, es ma is lennie 
kell, ti. az eredeti biblikus celt. Nemegyszer latom itt a VITA-n, 
hogy sokan - nem ok nelkul (!) - a keresztenyseg gyakorlatabol vonnak 
le negativ kovetkeztetest, amit sajnos a Bibliara is kiterjesztenek. 
Holott a ketto nem ugyanaz (sajnos)!
Azt hiszem, teged is ez zavar, Gabor ebben a vitaban.

Raadasul az is megteveszto a magyar nyelvben, hogy "kereszteny"-nek 
nevezzuk a keresztenyeket, es nem "krisztusi"-nak, mint eredetileg az 
oskeresztenyseg idejen, vagy akar ma is angolul, vagy nemetul. Igy 
talan arulkodobb lenne elso hallasra is, ha pl. politikai iranyzatok 
sajatitanak ki ezt a nevet, vagy nem hiteles vallasi iranyzatok.
Ti. lehet, hogy ami elmegy "keresztenynek", mar nem lenne elfogadhato 
"krisztusi"-nak (!!??)

 Udv,
Istvan

> >Gabor:
> >Az ilyen konstellacio rendkivul ritka, ugyszolvan egyedulallo, s
> >raadasul egyetlen evben, i.e. 7-ben haromszor egymas utan
> megismetlodott azert, 
Petibacsi: 
>   Akkor honnan a fenebol tudtak, hogy melyiknel kell indulni, hogy pont a
> szuletesre odaerjenek?????
> 
>   Persze te is ie. 7-tel josz, csak az a problema hogy ha elfogadjuk a Herode
s
> sztorit akkor a szuletesnek 6 es 4 koze kellett volna esnie, de hat ilyen
> kicsisegeken mar mi a fenenek akadnank fent???

Jol beszelsz, Petibacsi! De ez csak azoknak problema, akik 
mindenaron csillagot, meg ustokost keresnek. De hiaba is toprengenek, 
mert Mt.2:9 szerint "a csillag meg is allt a hely folott", ami nem 
termeszete az egitesteknek. A Biblia szerint a kelet bolcseit erdeklo 
egi tunemeny formajaban angyalok dicsosege jelent meg, hogy 
odairanyitsa oket. Kozombos tehat, hogy mi tortent 7-ben, 
marad a 6 es 4 kozott.

Udv,
Istvan

> Stramszki Istvannak: Egy kimaradt szo, bocsanat:
> > > (Kulonben szerinted hogyan valogassa szet a Biblia mindenkori olvasoja 
> > > az "ihletett" szakaszokat a "mellefogasoktol"?)
> > Ne valogasd magad!! Ahhoz roppant keves vagy, en is. Blaszfemias.
> Kimaradt, hogy volna. Blaszfemias volna.
Igy most jobb? (Egyebkent ahhoz kepest, hogy magadat is "roppant 
kevenek" erzed, eleg hatarozott vagy - hmmm!:-)
> 
> > > Daniel nem historikus. Kesoi mu. Hasmoneusok korabol. Osi mintaja
> > > Danel, a meses foniciai bolcs, aki meg Abraham elott elt. Kiastak
> > Jezus Mt.24:15-ben egyertelmuen Danielt nevezi meg szerzokent. 
> Jezus mondja, Daniel szolta. Nem mondja mikor, ki irta bele konyvbe.
> Daniel legendas, lehet alapos legenda. Akar visszamegy Ugaritba. De 
De Jezus nem mondta, hogy "legendabol" idez!? Azt sem, hogy a konyv 
"hazug", mert olyan valakirol beszel, aki az i.e. VI. szd-ban elt 
Babilonban. Szerinted Jezus igy lavirozott igazsag es hazugsag 
kozott? Raadasul olyan dolgokban, amiket meg a magadfajta emberek is 
ilyen konnyen atlatnak?
> (felrehasznalja?) attol boldogok. Ujjujjuj, na most kinek hiszel?
Ha mar kerdezed, termeszetesen a Biblianak - es nem neked :-(
> > Ezt az osszefuggest(?) nem eloszor magyarazgatod, de bevallom, meg 
> > mindig nem tudom felfogni...
> Ihletettseg jelenti, Isten valahol ottan van benne. Nem maradt ki
> belole. Nem jelenti, Isten tollbamondta. Szerinted Isten tollbamondta?
Termeszetesen nem, de ez nem jelenti azt, hogy szabad kezet adott a 
csuresre csavarasra. 
> > > De szamokkal talan neked is van bajod?
> > Kosz, nem, gimiben matek tagozaton vegeztem (tenyleg!).
> Akkor tudod, evszamokbol nem jo kivonni a gyokot. ;-)
Nem is termeszetem, inkabb toled tapasztalom. A kulonbseg az, hogy te 
az ihletes cimen szabadnak erzed magad, hogy a bibliai 
kijelentesekbol vonj gyokot. 

Udv,
Istvan

 wrote:
>Humanitarius okokbol, nagy szenvedeseket
>atelo, gyogyithatatlan betegeknel az euthanaziat meg
>erkolcsileg el is tudnam fogadni

Es masoknal miert nem? Miert nincs joga mindenkinek eldonteni, hogy
akar-e elni vagy se?

>halabuntetes hianyaban eletfogytiglan elitelt
>cellajaban megoli zarkatarsat, esetleg egy fegyort.
>Azt hogy lehet megbuntetni?

Latod, ez a te bajod, mindenaron buntetni akarsz... Hogy lehet vki
ilyen verszomjas? (na jo, ehhez semmi kozom... de akkor meg: ha vki
ilyen verszomjas, akkor mi baja is van tulkepp a tobbi verszomjas
emberrel?)

a.

 wrote:
>Nos, kedves halabuntetes ellenzok, hogyan itelitek meg ezt az esetet???

A multkor meg azt mondta az a csavo, hogy nem a szemelyes bosszuvagy
hajtja. Persze mar akkor se hittem el.

>Gondoljatok, hogy ezek az emberek megnevelhetok???

Kit erdekel? Nem errol szol a dolog. (gyk. nem is vmi szentimentalis
eletvedelemrol)

a.

 wrote:
>"Szerintem neked fogalmad sincs arrol, mi a szocializmus."
>    Lehet hogy neked ez a velemenyed, de azert ezzel nem kezdek el
>vitatkozni, mivel csak allitast tartalmazott s egy darab ervet sem. Ugy
>jobban orultem volna neki :)

Mindossze kb. 3 honapja tepem egyfolytaban errol a szamat itten. A
kedvedert nem fogom elolrol kezdeni.

a.

 wrote:
>eutanaziarol es a  halalbuntetesrol:
>"A kettonek semmi koze sincs egymashoz....
> ...Mondjuk a legnagyobb kepmutatas az, amikor vki a
>halalbuntetest koveteli, az euthanaziat meg tiltja az elet vedelme
>neveben,..."
>Nem tudom eszrevetted, de te magad cafoltad meg az allitasodat!

Egyaltalan nem. A konkret teman belul ez a lehetoseg kb. az egyetlen,
ami kepmutato, igy ertendo a fenti. Ennek ki kellett volna derulnie a
kovetkezo fel mondatbol is (amit itt nem ideztel).

a.

 wrote:
>Rendkivul sajnalom azokat a fiukat es lanyokat akiket az USA-ban kivegzesre
>szant az allam. Biztosan megszolgaltak mert a demokracia hazajaban nem

("a demokracia hazaja"? ROTFL!)

>vegeznek ki senkit ok nelkul.

Persze az az ok nem biztos, hogy a torvenyek megszegese...
(ld. a mumia abu jamal korul kialakult vitat)

>Magyarorszagon egy csomo elitelt van, aki  _mininmum_ halalbuntetst
>erdemelne.

Miert is? (ertsd: miert is kell akarkit is megbuntetni?)

>Kerdesem a kovetkezo:
>-Hol vannak a sertettek emberi jogai? ( Akiket nyilvanvaloan akaratuk
>ellenere olte meg)

Miutan megoltek oket, miert lennenek jogaik? -:-)

>-Hol vannak a hozzatartozok emberi jogai ? ( Akiken aztan a sajto jovoltabol
>a fel orszag csamcsog idonkent)

Valoban. Ne csamcsogjon rajtuk senki! -:-P (mellesleg nekem nem tunt fel,
hogy olyan surun ilyen eseteken csamcsogna a sajto, dehat en alig nezek tv-t
mostanaban... -;-)

>-Hol van a tarsadalom kivanalma, hogy ilyenekkel sem most sem kesobb ne
>kelljen egyutt elnunk?

Honnan van a tarsadalomnak a joga arra, hogy beleszoljon azoknak a
dolgaiba, akik nyilvanvaloan nem az adott tarsadalmat valasztottak?

O, persze megertem en, hogy minden olyan egyszeru a fasizmusban, es ez
sokaknak vonzo. De akkor meg mitol is rosszabbak azok a bunozok, mint
a tarsadalom, ha egyszer ugyanaz az ertekrend dolgozik mindket oldalon?

a.

SB irta:
> Nem szivesen mondanek peldakat hulye
>politikusokra, mert esetleg sertenem az erzeseidet.

Az erzeseimre nem kell tekintettel lenned, attol
nyugodtan mondhatsz barkit. Nekem viszont az a
velemenyem, hogy a magyar orszaggygulesben nincsen
hulye politikus. Sem a kormanypartokban, sem az
ellenzekben. Csak tehetseges es kevesbe tehetseges
politikusok ulnek ott. Meg olyanok akik nekunk tetszenek
es olyanok akik nem.

>Ezert most inkabb Zsirinovszkijt emlitem.

Szerintem Zsirinovszkij kitalalt maganak egy figurat
(vagy valaki kitalalta neki), amivel vannak sikerei.
Ha nem lennenek, nem szavaznanak ra. Valoszinuleg
tartom, hogy a maganeletben semmivel sem hulyebb mint
a nagy atlag.

Udv: Afonya

Aradi F. irta:
>1.  Azert nem szavazunk ertelmesebb jeloltekre, mert minden jelolt
> hulye  (sztereotip valasz, de igaz.)

Itt mar mindjart ellentmondasba kerulsz magaddal. Ugyanis eddig
azt ecsetelted, hogy politikusnak lenni mekkora karrier. De ha
tenyleg az, akkor miert csak hulyek mennek jeloltnek??? Az ember
azt hinne, hogy egy ilyen zsiros koncert okos emberek is
harcba szallnak. Egyebkent minden orszagnak olyanok a politikusai
amilyeneket megerdemel.

>3.  Azert nem szavazunk ertelmesebb jeloltekre, mert akik szavaznak,
> azok ugyan nem hulyek, de az erdekeik azt diktaljak, hogy hulyekre
> szavazzanak.
Ezt megintcsak nem lehet igaz. Ki az a hulye, aki szerint az o
erdekeit a hulyek tudjak jol kepviselni? (Hacsak nem tenyleg hulye).

>A politikusok alig varjak, hogy Mari neni levaltsa oket a kovetkezo
> valasztas alkalmaval, es vegre ne alljon fenn az osszeferhetetlenseg,
> beulhessenek azokba a tanacsadoi illetve vallalatvezetoi szekekbe
> amiknek a megszerzeseert negy even at ugyeskedtek.  Es akkor nem
> vallalati szakember lesz, hanem vallalati vezeto.

Hm. Az ilyen altalanossagban mozgo vadakra legjobb ellenszer, ha
konkret peldakat irunk. Szoval neveket kerek (de ne Pal Laszlot, mert
ot aktiv politikuskent ultettek vezetoi szekbe).

En azt tapasztaltam, hogy a vallalatvezetok nem hulyek. Csak azert
mert valaki politikus volt, meg nem fogjak kinevezni, ha egyebkent
hulye (es minthogy szerinted mind az, egyet sem fognak kinevezni).
A tanacsadokra ugyanez vonatkozik. Kivaltkeppen igaz ez egy olyan
helyzetben, amikor valaki a bukott kormanypart tagja, tehat a
fennallo kormannyal fenntartott kapcsolatai nem a legjobbak.

Udv: Afonya

Kedves Bruno!

Ugy velem, e temaban irt reagalasod megerdemli, hogy komolyan
nyilatkozzunk a temarol (Bulgakov mester  mar megtette). Most
megteszem en is.

>"torvenyes" eltulajdonitasokra, pedig - ha jol emlekszem - a marxizmus
>klasszikusai eleg nagy szelessegben foglalkoztak a kapitalizmus elotti
>kizsakmanyolassal.

Igy van. A kor tudomanyanak szinten tettek ezt, mara legtobb megallapitasuk
elavult (pl. sokszorosan tulbecsultek a rabszolgatartas jelentoseget az
okorban, az angol bekeritesek irtakat is joreszt megcafoltak, etc.).

>Nem csak a "magantulajdon", de maga a "tulajdon" fogalom is nagyon
>absztrakt. Mig altalanossagban beszelunk a "szabadsagrol" a tulajdon
>vonatkozasaban, a torvenyek es rendelkezesek ezrei szabalyozzak a tulajdon
>megszerzeset, birtoklasat es elidegeniteset minden tarsadalomban. Ettol
nem
>kivetel a legszabadabbnak kikialtott kapitalizmus sem.

S a szabadsaggal talan maskent allnank? Azt nem szabalyozzak rendelkezesek
ezrei??? Vegyel elo egy bunteto torvenykonyvet, egy polgari torvenykonyvet,
aztan egy KRESZ konyvet. S ha ez nem eleg, gondolj a helyi, varosi,
onkormanyzati rendelkezesekre, vagy probalj meg geppisztolyt venni,
tigrist tartani otthon, nitroglicerint arulni az utcasarkon, etc. Mind-mind
szabalyok, tilalmak. Az ember tarsadalomban el, szabalyozas nelkul az
emberi kozosseg nem mukodik.

>Ha figyelembe
>vesszuk, hogy ma a dolgok ar egyaltalan nem a bennefoglaltatott
>"tarsadalmilag szukseges" munka erteket tukrozi,

S miert kene, hogy azt tukrozze? Ez a dolog egyik kulcsa: a marxi
ertektorveny. Amellett, hogy elmeletileg is problemas (ki mondja meg, hogy
pontosan mennyi is a "tarsadalmilag szukseges munka, 1 ora munkaja egy
magasan kepzett szakembernek annyi-e, mint 1 orai segedmunka, ha nem,
mennyivel tobb? etc.) a gyakorlatban semmilyen ertelemben nem tudtak
hasznalni. Pedig probaltak, a szocialista orszagokban nagyon kepzett,
tehetseges kozgazdaszok probaltak meg osszehozni valamilyen marxista
alapu kozgazdsagtant, de a gyakorlatban semmire nem mentek.
A kereslet-kinalat elmelet azert a gyakorlatban is mukodik, megha nem
is csodaszer minden bajra.

>Minden korabbi idokben az emberek alma a kizsakmanyolas
>mentes tarsadalom volt.

Fene tudja, hogy az volt-e. Itt jon a marxizmus nagy mitosza: minden
rossznak okozoja a magantulajdon. Ha nincsen kizsakmanyolas, nem lesz
se bunozes, se prostitucio, se depresszio, de meg alkoholizmus sem.
En ebben nem hiszek. Nem hiszem, hogy az emberiseg rengeteg szerteagazo
problemajat ilyen egyszeruen vissza lehet vezetni egy okra.

>Es mivel a kapitalizmusban a kizsakmanyolas alapja (indoka) a
>magantulajdon, ma keptelen vagyok elkepzelni "epeszu embert",
aki ne kivanna a "magantulajdon" megszuneset.

En azert ovatosan bannek ezzel a fogalommal. Ha majd valami jobb
lesz helyette (es mukodik is, a gyakorlatban) akkor lehet szo a
dologrol. Ha van ilyen, egy ido utan ki is fog alakulni, mint ahogy
a kapitalizmus is kialakult. De egyelore nem latok ilyesmit.

Udv: Afonya

LE A VALENTIN NAPPAL!

Mi minden nap, folyamatosan ereztetjuk egymassal a szerelmunket, nincs
szuksegunk ijabb penzkoltesi lehetosegre.

az amerikaiak nyalas unnepeitol - mar a karacsonyt is sikerult nekik
megenniuk - iertozunk, ezert nem adunk senkinek semmit valentin
napkor.

arrol nem is beszelve, hogy a Valentin nap a titkos szerelmesek 
unnepe volt, mielott ezek a yenkik tonkretettek ezt is...

AMY GO HOME!

vik
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www.nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

Sziasztok!
Regi hianyt potol a napokon belul indulo Maran Atha nevu kereszteny temakkal
foglalkozo levelezo lista amire minden feliratkozot szeretettel varunk! Pal
apostol szavai szerint "tukor altal homalyosan latunk akkor pedig majd
szinrol-szinre..."  addig is epuljunk egymas hite es bizonysagtetele altal,
elsosorban ezt a celt szeretnenk szolgalni. Tehat elsosorban keresztenyek
reszere  indul a lista (felekezettol fuggetlenul) de minden nem kereszteny
(vagy meg nem kereszteny)
feliratkozot szivesen latunk.

feliratkozas:     (subject: feliratkozas)

>> a medve vagy a farkas (amelyekkel pl. David kiralynak
>>kellett megkuzdenie, amikor meg pasztor volt)
>
>  Igazan kivancsi lennek, hogy tenyleg el-e medve azon a videken.   :)

Mar nem. De legalabbis David idejeben volt (ld. 1Samuel 17:34), lehet,
hogy Jezus szuletese korul mar kevesbe. De attol meg kellett vigyazni a
nyajra...

Most kotozkodsz ervek helyett?

Hello Vitazok!

Azert irok most errol, mert ma kapptam egy csomo csekket a TB-tol.
Eddig masodallasban vallalkoztam, most foallasu leszek.
Eddig is sertette az erzeseimet a tarsadalombiztositasi jarulek. Maga a
teny, hogy fizetni kell. Eddig a munkahelyem, tobb mint tizezer forintot
fizetett utanam havonta., es mint masodallau vallalkozo, en is kozel
tizezret fizettem, mert jo allampolgar vagyok.
Most kaptam egy koteg csekket meg plusz, amely felhivas arra (termeszetesen
minden magyarazat nelkul) hogy ezentul meg haromezer egynehagyszaz forintot
fizessek valamilyen kodos celra a TB-nek.

Ezzel a kovetkezo problemam van.
Tizenot eve allok munkaviszonyben, ezalatt beteg nem voltam. Errol nem
tehetek, de akkor sem voltam. Ennek ellenere annyit fizetek havonta, mintha
folyamatosan mutenenek.
Kerdezem en, mit kapok, ha tenyleg beteg leszek ? Van egy ismerosom, aki
husegesen, nagy osszegu TB-t fizetett es a betegallomanyara kiszurtak a
szemet havi 2.700 Ft-tal!
Akkor kerdezem en, kit tamogatok ezzel a havi vagyonnyi osszeggel?
Ugy ertem, hogy a TB vezetoin, Simicskan, Tocsik Martan, a hasonszorueken es
a kormany tagjain kivul. Mert ha ezek mind lenyelik a reszuket, akkor is
tobb kell, hogy maradjon nekem havi 2.700-nal. (Vagy nagyon sok kell nekik!
Ezt nem tudom.)
Kerdezem meg, hogy mennyivel jarulok hozza a munkanelkuli alkoholistak
nepes csapatahoz? Mert nekik onszantambol nem adnek!
Mivel jarulok hozza a Magyar Egeszsegugyhoz (ami szerintem adott idoegyseg
alatt tobb embert olt meg mint H.Adolf fénykoraban)?

Keredezem en mire koltom a penzemet?
Aki tudja valaszoljon!

Tisztelettel

Szemes Istvan (Budapest XXI.)