Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 966
Copyright (C) HIX
1999-12-14
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
		
Hatha valaki nem ismeri...

Ha van mobil telefonod, vagy a jovoben szeretnel, es erdekel a mobil
kommunikacio, akkor erdemes megnezned a http://mobil.hix.com lapot,
Kolesar Andras szerkeszteseben.

A HIX MOBIL szamtalan hasznos informaciojat, szolgaltatok, es 
szolgaltatasok listajat, tarifakat, keszulekleirasokat, es rengeteg 
linket talalhattok itt (a legutobbi: Nyiro Andras WAP-gyujtemenye).

A HIX MOBIL ujsag elofizetheto a  cimen; a legfrissebb
szam a http://hix.com/hix/friss/MOBIL.friss.html

Jozsi. /HIX.com/
1 Vita az elet eredeterol: 1. nap (mind)  172 sor     (cikkei)
2 Re: bolygoegyuttallas (mind)  25 sor     (cikkei)
3 Re: Hipotezistol a bizonyossagig (mind)  103 sor     (cikkei)
4 Re: Nietzsche/immunrendszer (mind)  13 sor     (cikkei)
5 Colitis Ulcerosa (mind)  11 sor     (cikkei)
6 Re: bolygoegyuttallas es dinoszauruszok (mind)  32 sor     (cikkei)
7 Re: II. fotetel, Lem, Asimov (mind)  114 sor     (cikkei)
8 Re: metan tuzeloanyagcella (mind)  54 sor     (cikkei)
9 Bolygoegyuttallas (mind)  12 sor     (cikkei)
10 Negativ tomeg (mind)  20 sor     (cikkei)
11 re: bolygoegyuttalas (mind)  17 sor     (cikkei)
12 Matematika (mind)  26 sor     (cikkei)
13 Crohn betegseg (mind)  36 sor     (cikkei)
14 Tudomanyos adatok (mind)  37 sor     (cikkei)
15 2. fotetel (mind)  37 sor     (cikkei)
16 Re: mobil-e (mind)  29 sor     (cikkei)
17 robotmult (mind)  98 sor     (cikkei)
18 Nietzsche (mind)  63 sor     (cikkei)
19 kozlekedeshalozat es tarsadalom (mind)  3 sor     (cikkei)

+ - Vita az elet eredeterol: 1. nap (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tobbek keresere az alabbiakban osszefoglalom az elet eredeterol a HMS
Beagle cimu internetes magazinban 1997-ben folytatott vitat. A vita teljes
anyaga a kovetkezo cimen talalhato: 
http://www.biomednet.com/hmsbeagle/17/cutedge/overview.htm

A vita resztvevoi: Chrystopher Chyba bolygotudos az Arizonai Egyetemrol,
David Deamer membranbiofizikus a Santa Cruz-i Kalifornia Egyetemrol,
Andrew Ellington es Kenneth James molekularis biologusok az Indiana
Egyetemrol, Jack Farmer exopaleontologus a NASA Ames Kutatokozpontbol,
valamint John D.  Rummel tengerokologus es -evoluciotudos a Woods Hole-i
(Massachusetts)  Tengerbiologiai Laboratoriumbol. A vitavezeto Michael
Meyer biologiai oceanografus es az extrem kornyezetek tudosa volt, aki
jelenleg a NASA Exobiologiai Programjanak igazgatoja. 

A vita ot napos volt, mindegyik napon mas kerdessel foglalkoztak. A
kovetkezokben a sajat szavaimmal, tomoritve kozlom, melyik resztvevo mit
mondott a vitaban. Tehat nem szo szerinti forditasrol van szo! A vita ot
napjanak megfeleloen en is 5 reszben kozlom az osszefoglalot. Most az elso
resz kovetkezik. 

1. NAP: HOL KEZDODOTT AZ ELET?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A vitat Chris Chyba inditotta meg azzal a gondolattal, hogy mivel ma mar
az osrobbanas, a Nagy Bumm elmelete altalanos elfogadast nyert, tehat mai
tudasunk szerint a vilagegyetemnek volt kezdete, igy szuksegkeppen az
eletnek is egyszer el kellett kezdodnie. Ha az univerzumnak nem lett volna
kezdete, akkor felvethetnenk, hogy talan az elet is oroktol fogva letezik,
es panspermia (egitestek kozotti atvitel) utjan terjed bolygorol bolygora. 
John Rummel ehhez kapcsolodoan azt mondta: Barhol keletkezett is az elet,
tudjuk, hogy egyszer valahol keletkezett. Ugy veli, hogy az elet csaknem
mindenutt letrejohet, ahol a megfelelo korulmenyek megteremtodnek; nem
kell hozza tobb informacio, mint amennyi egy szenatomban van. 

Chris Chyba reszletesebben foglalkozott a panspermia lehetosegevel. 
Csillagrendszerek kozott a panspermia nehezen kepzelheto el, mert az utazo
elolenyeknek tobb millio even at kellene utazniuk eros sugarzas alatt. De
a bolygok kozotti panspermia konnyen elkepzelheto: a NASA kiserletei
szerint egyes bakteriumok evekig birjak a vilagurbeli viszonyokat. Amikor
egy bolygoba meteor csapodik, az kiuthet egy kodarabot, s ez
elszallithatja az eletet egy masik bolygora. Az elet keletkezhetett
peldaul a Marson is, es oda-vissza cserelodhetett akar tobbszor is a Mars
es a Fold kozott. John Rummel szerint a Foldon minden megvolt az elet
keletkezesehez: sokfele kornyezet es kezdofeltetel, tobbfele energiaforras
mas-mas amplitudoval, valamint a megfelelo anyagok (szen, hidrogen,
nitrogen, oxigen, foszfor es ken, azaz CHNOPS). Igy a panspermia
hipotezisere tulajdonkeppen nem volna szukseg. Viszont a panspermia nagyon
erdekes lehetosegeket vet fel. Tobb bolygon is letrejohetett az elet, tobb
helyen elindulhatott az evolucio, es idorol idore mas bolygorol erkezett
elolenyek, anyagok is befolyasolhattak a fejlodes menetet. A foldtortenet
korai szakaszaiban igen sok meteorit, tuzgomb es kisbolygo hullott a
Foldre, egesz zapor, tehat a bolygokozi panspermia valoszinusege eleg nagy
volt. Ma mar nehez eldonteni, tenyleg bekovetkezett-e; csak mas bolygok
felderitese altal kerulhetunk kozelebb a valaszhoz. 

Miutan kitargyaltak a panspermiat, a resztvevok a Fold fele forditottak
figyelmuket. Ha az elet a Foldon jott letre, akkor ezen belul vajon hol,
milyen korulmenyek kozott? Chris Chyba elmondta, hogy RNS-szekvenciak
elemzesei alapjan az elso elolenyek feltehetoen melegkedvelo organizmusok
voltak, ugyhogy az elet talan melegben keletkezett. De az is lehet, hogy
nem melegben jott ugyan letre az elet, hanem volt a foldtortenetben egy
nagy felmelegedes, s ezt csak a melegkedvelo lenyek eltek tul. A ket
lehetoseg kozott nehez donteni. Andrew Ellington kozbevetette: az
RNS-szekvenciak elemzesei tobbfele ok miatt nem biztos, hogy teljesen
megbizhatoak, szoval a homerseklet kerdese meg nyitott. Chris Chyba
folytatta: szintugy nem tudjuk, hogy a felszinen vagy a melyben
keletkezett, mindket lehetoseg problemakat vet fel. 

David Deamer igyekezett a konkretumok fele terelni a beszelgetest. Nezzuk
meg, mondta, hogy milyen fizikai es kemiai torvenyek ervenyesulnek a mai
elo rendszerekben, es okoskodjunk visszafele. Az alapelv az, hogy az elet
olyan onszervezodesi folyamat eredmenyekent keletkezett, amelyben egyszeru
molekulak biofizikai erok hatasara egyre bonyolultabb szupramolekularis
rendszerekke szervezodtek, s ezek vegul felvettek az elo allapot
sajatossagait. Azaz kepesek voltak taplalkozni, energiat felvenni a
kornyezetukbol, s ezt kemiai kotesekben megkotni, ezaltal novekedni.
Kellett tartalmazniuk informaciohordozo molekulakat, es a novekedes
(egyfajta anyagcsere) folyamatait katalizalo molekulakat. Ebbol kiindulva
hol keletkezhetett az elet? Erre nezve tobb hipotezis letezik, a harom
leggyakrabban emlegetett kornyezet a forrovizu kitores (gejzir), a part
menti, sekely, dagaly altal feltoltott, langyos tavacska, valamint a
jeghegyek olvadekvize. 

Deamer harom szempont alapjan itelte meg ezeket a lehetosegeket: (1) Az
onszervezodesi folyamatok nagyon erzekenyek a kornyezeti feltetelekre
(homerseklet, pH, ionerosseg, redoxpotencial), tehat valoszinuleg az ilyen
szempontbol legjotekonyabb helyszin a legkedvezobb. (2) A kemiai reakciok
csak a reagensek nagyobb koncentraciojanal mennek vegbe elonyosen, ezert
szukseg van valamilyen koncentralo mechanizmusra. (3) A biofizikai es
biokemiai folyamatoknak van egy optimuma, ez a mai elolenyeknel kozepes
homersekleteknel, kozepes pH-knal es kis ionerossegnel van, igy felteheto,
hogy az elet keletkezese is ilyen korulmenyek kozott tortent. E harom
szempont alapjan a partmenti, dagaly altal feltoltott, langyos tavacskak
tunnek az elet keletkezese legvaloszinubb helyenek. A forrovizu kitores
tul forro es nem biztositja a koncentraciot, a jeghegy olvadekvize tul
hideg. 

Chris Chyba ellenvetest fogalmazott meg: szerinte a foldi bioszferat meg
nem jellemeztuk kelloen ahhoz, hogy megmondhassuk, mi a tipikus, mi a
legkedvezobb. Mostanaban kezdjuk felismerni, hogy a foldfelszin alatt
(akar tobb kilometerrel is) rengeteg mikroorganizmus el, a felszinitol
teljesen kulonbozo korulmenyek kozott. Ezek teljes tomege elerheti a
felszini biomassza tomeget. A fold alatti elovilagrol nagyon keveset
tudunk. A fold alatti elolenyek tulelhettek az egykori
kisbolygo-becsapodasokat is, mikor a felszin akar tobb ezer fokra is
forrosodhatott. Talaltak olyan fold alatti mikroorganizmust, amely a
bazaltbol felszabadulo hidrogent fogyasztja es szen-dioxidot hasznal
elektronakceptorkent. Az elet keletkezhetett a Fold melyen is, de ha a
felszinen keletkezett, akkor is levandorolhatott a melybe. Talan a Mars
belsejeben ma is van elet, amely a felszinrol vandorolt le az egyre
zordabba valo felszini viszonyok hatasara. Sot, talan minden bolygo
belsejeben lehet elet! Deamer azt felelte, hogy az onszervezodest
letrehozo erok a leggyengebb molekularis erok, ugyhogy ha voltak
egyaltalan mersekelt kornyezetek az osi foldon, akkor az elet nagy
valoszinuseggel azokban jott letre, nem pedig extrem kornyezetben. 

Jack Farmer felsorolta, mi minden neheziti meg a valaszadast az elet
keletkezesi helyet firtato kerdesre. (1) A kereglemezek allando megujulasa
(a foldkopenybe valo beolvadasa es ujraszilardulasa) miatt az elet
keletkezesenek tortenetet rogzito kozetek ma mar egyszeruen nincsenek meg. 
(2) A nukleinsav-szekvenciak alapjan konstrualhato torzsfejlodesi fak
megbizhatosaga korlatozott az egyenlotlen evolucios sebessegek es a
lateralis gentranszfer (mikroorganizmusok kozotti genatvitel) miatt. (3) A
korai foldtortenetben nagy katasztrofak tortenhettek (pl. kisbolygok
becsapodasa, s ezt koveto eros felmelegedes), melyek eltoroltek a
nyomokat.  Igy hat nem tudjuk, hogy hidegben vagy melegben, a felszinen
vagy a melyben keletkezett-e az elet. Az elet keletkezesenek helyere nezve
szamos kulonfele hipotezis van, mind eleg jol alatamasztva kiserleti
megfigyelesekkel vagy modellekbol szarmazo megfontolasokkal, de mindegyik
vitatott. Jobban meg kell meg ertenunk az osfold viszonyait es az elethez
vezeto kemiai rendszerek lehetosegeit ahhoz, hogy eldontsuk, mi a helyes
valasz. Azt viszont tudjuk a Fold es a Hold geologiai vizsgalataibol, hogy
az elet nagyon gyorsan (par szaz millio ev alatt) letrejott, nagyjabol a
heves meteorzapor idoszakanak veget eresekor (ujabb izotopvizsgalatok
szerint 3,87 milliard evvel ezelott). Ebbol arra lehet kovetkeztetni, hogy
az elet tobbszor is letrejott, aztan nagy katasztrofak (pl. becsapodasok)
mindig eltoroltek, mig egyszer vegul megvetette a labat. 

Jack Farmer egyuttal felvazolta a fent vazolt problemak megkerulesenek egy
erdekes lehetoseget. Jo lenne ugyan a Foldon talalni valami megbizhato
fossziliat vagy mas molekularis nyomot az elet keletkezesenek idejebol, de
erre keves az esely, es meteoritokon szinten legfeljebb egyszeru szerves
vegyuleteket lehet talalni. Ellenben mas, foldszeru bolygokon erdemes
volna kutakodni. Ilyen a Mars. Ott sokkal regebbi kozetek is meg
megvannak, s ha ott keletkezett valaha elet, nyoma is maradhatott. Meg
erdekesebb lenne olyan helyekre menni, ahol feltehetoen meg ma is zajlik
valamifele szerves szintezis, pl. a Titan (a Szaturnusz egyik holdja)
legkoreben, az Europa (a Jupiter egyik holdja) felszin alatti oceanjaiban
vagy a Mars felszin alatti viztarozoiban, esetleg nagy aszteroidak,
ustokosok vizes magjaban. Ezek a kutatasok segithetnek donteni a
lehetseges alternativak kozott. A NASA programja igazodik ezekhez a
szempontokhoz. 

Andrew Ellington uj kerdest vetett fel. Az is erdekfeszito kerdes, hogy
hogyan fejlodik tovabb az elet, ha mar egyszer kialakult. Vajon lehetne-e
csinalni egy "fertozesi" kiserletet? Nehany bakteriumot elszornank egy
teljesen szuz bolygo felszinen, es megneznenk, mi lesz belole. Csak arra
kell figyelni, hogy olyan helyre vigyuk, ahol van folyekony viz. Chris
Chyba valasza nemikepp elbatortalanito volt: a Naprendszer minden olyan
helye, ahol folyekony viz van, a folditol teljesen kulonbozo elet
potencialis forrasa lehet, ez pedig rendkivuli ertek a tudomany szamara.
Csak akkor lenne szabad probalkoznunk egy ilyen hely foldi elettel valo
"megfertozesevel", ha halalbiztosak vagyunk benne, hogy semmifele egyeb
elet nincsen ott. Errol pedig igen nehez meggyozodni! Ez az egyik ok,
amiert egyelore a Marsra sem volna jo embert kuldeni: elobb meg kene
gyozodni, hogy tenyleg nincs-e valamifele bioszferaja, mielott elkezdunk
setalgatni rajta. 

Kovetkezik a 2. vitanap vitakerdese: Milyen volt az osi, prebiotikus foldi
kornyezet? 

Folyt. kov. valoszinuleg par nap mulva.
Szilagyi Andras
+ - Re: bolygoegyuttallas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
> 
> Sziasztok!
> 
> Nemreg volt az egyik TV csatornan egy musor amiben a 2000 majus 15-en
> bekovetkezo bolygoegyuttallasrol volt szo amikor is a kilenc bolygo a
> Naprendszerben egy vonalban fog allani.A musorban igen megelepo dolgokat is
> mondtak(pl a dinoszauruszok kihalasat vagy a szazadeleji san fransisco-i
> foldrengest is a bolygok egyuttallasaval hoztak osszefuggesbe).
> Az is elhangzott ,hogy a Fold kimozdul a palyajarol a Nap fele vagy
> ellenkezoleg.
> Nem tudom igazabol mennyire van ennek tudomanyos alapja,valaki fel tud engem
> homalyositani errol?

A bolygoegyuttallas elkepzelheto, a tobbi a szokasos hiszteria.
Gondolj bele, hogy a Hold milyen kozel van hozzank (hatalmasnak latszik
az egen), es a leglatvanyosabb hatasa kimerul az oceanok arapaly
jelensegeben. A bolygok pedig nagyon messze vannak ehhez kepest, a
kozonseges halandok szamara, mint en, nem is kulonboznek mas
csillagoktol ranezesre.
De ha biztos akarsz lenni a dolgodban, keresd meg a kerdeseddel a Magyar
Csillagaszati Egyesuletet. A web-es cimuk: http://www.mcse.hu/
Biztosan talalsz levelezesi cimet.

Gogy
+ - Re: Hipotezistol a bizonyossagig (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Haho!

 wrote:
> 1. Thaxton-Bradley-Olsen konyve (Az elet eredetenek rejtelye) attekinti az
> elet keletkezeserol szolo elmeleteket, es a kemia torvenyszerusegeit
> figyelembe veve ramutat, hogy eleddig egyetlen elmelet sem tudott
> megbirkozni az elet keletkezesenek problemajaval.
Kemiai evolucio. Ha ez igy igaz, meg akkor is el lehet mondani, hogy
viszont van egy csomo nagyon jol hasznalhato reszlet. Ezert folyik
tovabb a kutatas. Elobb utobb osszeall belole egy egyseges kep.

> 2. Behe (biokemikus, a molekularis biologia professzora) konyve arra mutat
> ra, hogy az elo szervezetekben a sejtszintu elolenyektol kezdve olyan
> osszetett molekularis rendszerek leteznek, amelyek evolucios modon valo
> kifejlodesere nem szuletett gyakorlati peldakra is alkalmazhato, reszletes
> magyarazat.
Erre volt az a valasz, hogy egy osszetettebb rendszerbol redukalodtak
le. Teny az, hogy igy nem reszletes a magyarazat, de egy jo, logikus
magyarazat. A gyakorlati peldakra valo alkalmazast hogyan kepzeled el?

> 
> 3. Michael A. Cremo-Richard L. Thompson konyve olyan jol dokumentalt
> regeszeti leletekre iranyitja ra a figyelmet, amelyek nagysagrendekkel
> korabbi idokbol szarmaznak, mint amit a tudomany pillanatnyilag a Homo
> sapiensnek tulajdonit.
No! Ez egy olyan dolog, ami felkeltette a figyelmemet.
Ezzel lehet, hogy erdemes lenne megismerkedni. Csak attol tartok, hogy
nehany a temakorben jaratos kollega holnapra talal husz olyan
dokumentumot amiben Cremo hozzaerteset es egyben a leletek jol
dokumentaltsagat megkerdojelezik.
De ugyanettol tartok Thaxton-Bradley-Olsen -ekkel kapcsolatban is.
Es az is erdekes, hogy lassan mar jobban ismerem ezeket a neveket, mint
pl. az orvosi Nobeldijasoket. Ha hirnevet (vagy hirhedtseget) szeretnek
magamnak, mar tudom mit kellene tennem.
 
> Egy elmeletet akkor tekinthetunk igazoltnak, ha a megfigyelesek es a
> kiserletek egybevagnak az elmelet elvarasaival. Mi a helyzet ebben a
> tekintetben az evolucioval?
> 
> a, Megfigyelesek. A megfigyelt osi geologiai retegekben feltunoen hianyoznak
> az atmenetek a kulonfele formak kozott, amelyeknek az elmelet logikaja
> szerint ott kellene lenniuk. Egy idezet ezzel kapcsolatban egy evolucionista
> tudostol: "A tankonyveinket diszito evolucios fakon csak az agak vegen es a
> csomopontokon van adat, a tobbi pedig csak kovetkeztetes es nem a kovuletek
> tanusaga..." (Stephen Jay Gould: Evolution's Erratic Pace. In.: Natural
> History) Nem talalunk peldat a kovuletekben felig kialakult szervekre sem.
> Persze a kutatok igyekeznek olyan mento-elmeleteket, segedhipoteziseket
> megfogalmazni, amelyek fenntarthatova teszik az evolucioelmeletet (pl.
> megszakitott egyensuly). Azt azonban nem allithatjuk, hogy a geologia
> alatamasztana az evolucioelmeletet.
Hat igen! Ez a baj a lagy szervekkel! Az Istennek nem akarnak
fennmaradni nehany szazezer even keresztul. Igy aztan maradnak a
csontok, amik viszont tobbsegukben eleg jol osszeallt kepet mutatnak. A
masik dolog: ez a fajta kutatas sem egy lezart egesz. Biztosan nagyon
sok lelet van meg a foldben, es az is szinte biztos, hogy nagyon sok nem
fog sosem elokerulni, vagy megsemmisult.

> A megfigyelheto valosag reszet kepezik az elolenyekben megtalalhato
> osszetett szervek (kezdve az egysejtuek molekularis gepeivel), amelyek
> leredukalt formajukban semmifele funnkcio ellatasara nem alkalmasak. Ez is
> nehezseget jelent az evolucios gondolkodasmod szamara, nem pedig tamogatja
> azt.
Erted amit itt leirtal? Milyen molekularis gepekre, es milyen osszetett
szervekre gondolsz? Kapasbol csak a szimbionta sejtszervecskekre
(mitokondrium, ostor...) tudok asszocialni. Az egesz picit ugy hangzik,
mintha beidezted volna valahonnan.

> b, Kiserletek. Az evolucios kiserletek a fajok korlatozott modosithatosagara
> mutattak ra. Felhozhatjuk azt az ervet, hogy nem allt eleg ido
> rendelkezesre. De rovid szaporodasi ciklusu fajokkal (gyumiolcslegyekkel)
> vegeztek kiserleteket tobbszaz generacion keresztul, a valtozasok azonban
> mindig csak a faj nem dominans jellegzetessegeit modositottak (azokat is
> csak egy bizonyos hatarig), es soha nem eredmenyeztek uj szervek
> letrejottet, radikalisan uj tulajdonsagok megjeleneset. Es ne felejtsuk el,
> hogy itt tudatos, mesterseges szelekciorol volt szo, a termeszetben mukodo
> "vak" szelekcioval szemben.
Erre nyugodtan azt lehet mondani, hogy tobbszaz generacio is keves.
Egyebkent van valami elkepzelesed arrol, hogy mekkora feladat tobbszaz
generacion keresztul tobbszaz gyumolcsmuslincat atvizsgalni. Tehat az
egyedszam is mindenkeppen minimalis. Ez a kiserlet akkor lehetne
felhasznalni, ha talaltak volna valami erdekes valtozast. Van egy olyan
sanda gyanum, hogy eredetileg arra is szantak, de nem ugy tortent ahogy
szerettek volna. Igy viszont ez a kiserlet _nem cafol semmit_!

> Mindezek ellenere nem kivanom azt, hogy mindenki vesse el az
> evolucioelmeletet. Velemenyem szerint a gondolkodo embereknek mindezen
> ismeretek birtokaban a kovetkezo ket alapveto valasztasi lehetosege adodik:
> 
> 1. Azt a meggyozodest vallja, hogy az elovilag evolucio utjan alakult ki, es
> bizik benne, hogy az iment felsorolt nehezsegekre a tudomany valaszt fog
> talalni egy megfelelo evolucios elmelet formajaban.
> 
> 2. A masik lehetoseg, hogy ugy dont, hogy ilyen merteku ellentmondasok egy
> masfele elmeletet, magyarazatot kovetelnek, es elveti az evolucioelmelet
> alapveto feltetelezeseit is.
Ezt _en_ szemely szerint most kerdezem meg toled harmadszor:
Hogyan kepzeled el ezt a masodik lehetoseget? Van egy a legrosszabb
esetben felig meddig hasznalhato elmelet. (Szerintem nem csak felig
meddig, hanem jobban, de ez most mas kerdes.) Mas elmelet nincsen.
Milyen masfele magyarazattal lehetne eloallni? Eloszor kiontjuk a
furdovizzel egyutt a gyereket, aztan hatha eszunkbejut valami?

Gogy
+ - Re: Nietzsche/immunrendszer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
 ...
> Ad 3) Ez valoban nehez kerdes. Mi a bizonyossagnak az a foka, amelynel
> valamire mar epithetjuk a praxist? Pelda: A vedooltas a mi erkolcsi
> rendszerunkben helyesnek latszik, mert megakadalyozza bizonyos betegsegek
> pusztito hatasat. De nem rongalja-e az immunrendszert?

Nem.
Rongalni semmikeppen nem rongalja.

Udv,

Gogy
+ - Colitis Ulcerosa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

nem tudom, mekkora segitseget jelent ez:

Magyarorszagi Crohn-Colitises Betegek Egyesulete (MCCBE)
Igmandi utca 22. Fszt 1.
1112 Budapest
Tel: 322 8098
Fax: 457 9494

Az amerikai egyesuletnek van homepage-e is, http://www.ccfa.org

Udv///Laci
+ - Re: bolygoegyuttallas es dinoszauruszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> semmi alapja sincsen. A dinoszauruszok -- a ma leginkabb favorizalt elmelet
> szerint -- megsultek, amikor egy nagy aszteroida becsapodott a mexikoi obol
> tajekan. Ezt sok kozvetett bizonyitek tamasztja ala, igy ha nem is szazegy
> szazalek, azert eleg valoszinu. 

Errol jut eszembe hogy par honapja vettem reszt egy konferencian ahol az
eloado (egy jonevu egyetemi kutato, nevet ha nagyon muszaj kereshetek)
azt az elmeletet vedte miszerint a dinoszauruszok kipusztulasa (akarcsak
a meg korabbi, mereteiben meg nagyobb, tomeges kipusztulas) a
megerosodott vulkanikus tevekenyseg hatasara tortent.

Tobb erve is volt, a legfontosabb kozuluk egy, kizarolag a vulkani
tevekenyseg folytan felszinre kerulo femizotop koncentraciojat mutatta
be az idok folyaman, mellette a kulonbozo fajok szamat leiro
grafikonnal. Hat mit mondjak, lenyugozo korrelacio volt a ketto
kozott... Egyebkent valahol indiaban kapirgalt a vulkanikus kozetekben,
mert ott vannak nagyon regi vulkanok. Most szeretne atmenni mashova is.

Masik erve szerint a kipusztulas, bar geologiai leptekkel merve nagyon
gyors volt, megis tobb tizezer evet vett igenybe (ezt onnan tudja hogy
kozben tobbszor is helyet csereltek a fold polusai, ami ugy x tizezer
evenkent tortenik), ami nehezen kepzelheto el egy becsapodasos
katasztrofanal.

Az mas tal teszta hogy hozzatette hogy a felfokozott vulkanikus
tevekenyseg lehetett egy aszteroida becsapodasanak a kovetkezmenye.

Bocs a pontatlan leirasert, nem igazan vag a dolog a szakmamba...

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.13
+ - Re: II. fotetel, Lem, Asimov (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Listaolvasok!

Nehany  tovabbi kiegeszito megjegyzest tennek korabbi cikkemhez a masodik
fotetel, es az Univerzum viszonyara vonatkozolag. A masodik fotetel szerint
az energianak egyre inkabb ki kellene egyenlitodnie. Jelenleg viszont csak
azt tapasztaljuk, hogy a forro egitestek kisugarozzak az energiat az ures
csillagkozi terbe, es az ur pedig elnyeli, felveszi az energiat annelkul,
hogy megvaltozna. Meg akkor sem biztos, hogy korrekt az energia merleg, ha e
melle feltetelezzuk, hogy tagul az univerzum, es a tagulo univerzumban egyre
tobb, es tobb energia lebeghet a vakuumban. Kezenfekvo megoldas lenne, ha a
csillagok altal kisugarzott vakumban lebego energiat a hattersugarzassal
azonositanank, bar jelenleg nem ez a divatos magyarazat, inkabb a Nagy Bumm
nyomanak velik ezt a sugarzast. Eszerint a kisugarzott energia meg annyira
sincs becsulve, mint a hattersugarzas. Pedig ennek tisztazasa nagyon fontos
lenne ahhoz, hogy eldonthessuk, milyen homersekleten akarna letrejonni a
termikus egyensuly az egesz Univerzum tekinteteben, ha ezt az entropia
aramlasa megengedne, maskeppen szolva milyen az Univerzum atlaghomerseklete.

Annyi bizonyos, hogy az energia sugarzasa a szabad ur fele azt jelzi, hogy
ez a homerseklet jelenleg nem haladhatja meg a hattersugarzas merteket,
vagyis a 2,7 kelvint. Ugyanis az ennel alacsonyabb homersekeletu egitesteket
felmelegitene ez a sugarzas, az ennel magasabb homersekletuek viszont tobbet
sugaroznak ki, mint amenyit elnyelnek. Ez pedig arra utal, hogy a
hattersugarzas inkabb az Univerzum atlaghomersekletekent ertelmezheto, bar
nehany fontos kiegeszites figyelembevetelevel.

Egyik ilyen kiegeszites, hogy a forro egitestek nem feltetlenul ertendok
bele ebbe az atlagba, mivel nem tudjuk megmondani, hogy fenn all-e a
termodinamikai egyensuly, vagy nem all fenn. Lehet, hogy a forro egitestek
jelenlete csak ideiglenes, es idovel kifogy minden csillag energiaja. Es
amig a csillagok kihulese folyamatban van, addig a hattersugarzas
homerseklete emelkedni fog, amig ki nem alakul az egyensuly. Mindekozben az
univerzum tagulasa csokkenti a homersekletet. Ezen elkepzelesnel felmerulhet
a kerdes, hogy mekkora homersekleten kovetkezik be a kiegyenlitodes. Esetleg
a jelenlegi hattersugarzas szintjen marad, vagy inkabb a csillagok
homersekletehez kozelit? Szamunkra nyilvan az lenne a legkedvezobb, ha a
vilag testhomersekletu, vagyis 36 celsius fokos lenne, de valojaban ezt nem
igazan lehet megbecsulni, mint ahogyan az ehhez szukseges Univerzum-modell
sem biztos.

A masik kiegeszites inkabb csak a hattersugarzasra vonatkozik. A szabad
urben szinte akadalytalanul jutnak el hozzank a tavoli csillagok fenyei.
Azonban tudjuk, hogy ez a szinte szo itt fontos szerepet kap, mivel az ur
nem teljesen ures, szamos elemi reszecske koborol benne. A feny
termeszetesen szorodik ezeken a reszecskeken a Compton effektusnak
megfeleloen, es mind a reszecskek mozgasallapota, mind pedig a szorodott
fotonok frekvenciaja megvaltozik. Ha az elemi reszecskek surusege az
Univerzumban elegge atlagosnak tekintheto, akkor a szorodo fotonok is egy
atlagos sugarzaskent jelentkeznek. Mivel mind az elemi reszecskek, mind a
fotonok lete bizonyitott, es mennyiseguk megbecsulhetok, igy a szorodasi
sugarzas elvben meghatarozhatonak tunik szamomra. Nem lennek meglepve, ha ez
a szamitas eppen a hattersugarzast adna eredmenyul.

A harmadik kiegeszites ujra a gravitacio zavaro szereperet elemzi. Egy adott
egitest-tomeg eloszlasban elvben kialakulhat a jelzett termodinamikai
egyensuly, mivel a csillagok hidrogenkeszlete veges, amelyet veges ido alatt
el is hasznalnak. Azonban az egitestek tomegeloszlasa nem allando, es az
egyre jobban surusodo, egyre inkabb osszehuzodo egitestekbol ujabb, es ujabb
energiak szabadulnak fel, mikozben a hidrogenbol helium lesz, a heliumbol
tovabbi nehezebb elemek, a nehezebb elemekbol neutroncsillagok, es igy
tovabb, kitudja meddig. Ez az energiatermelo folyamat mindez ideig teljesen
egyiranyunak tunik. Pontosabban szolva van egy ismert hatar, amely azonban
inkabb elmeleti, mivel a gyakorlatban nem tudjuk megkozeliteni meg vizsgalat
celjabol sem. Ez a hatar pedig az E=m*c^2 kepletben kifejezodo tomeg energia
ekvivalencia. Ennel tobb energia jelenlegi elmeleteink szerint nem
szabadithato ki az anyagbol, erre a gravitacio sem kepes. Ugyanakkor a hatar
elerese sem valoszinu a termeszeti folyamatokban, mivel ha minden tomeg
energiava alakulna, akkor nem maradna tomeg arra, hogy ezt az energiat
kiszabaditsa a gravitaciojaval. Tajekoztatasul megemlitem, hogy egy becsles
szerint a Nap teljes csillageleteben teljes energiajanak csupan 7 ezreleket
sugarozza ki. Ennek ellenere az anyagbol a gravitacio hatasara
kiszabadithato energiak nagysaga eleg jelentos lehet. Szinte
osszemerhetetlenul nagy a szokasos emberi lepteku mertekegyseg skalakon
nezve. Ebbol pedig az is kovetkezhet, hogy meg a kihu:lo csillagok
modelljeben sem vilagos, hogy mennyi energia szabadul ki az anyagokbol. Ezek
az energiak kiszabadulva hokent, homersekletkent ertelmezhetok. Az Univerzum
egitest-, es tomegeloszlasa semmilyen modelben sem tekintheto allandonak,
vagy olyannak, amely egy ido utan statikussa valhatna. Az egitestek mozgasa
nem kovethet vegtelenul ismetlodo ciklust, a meglevo szabalytalan
inhomogenitas, soha nem vallhat szabalyos elrendezesse. A gravitacio allando
anyagatcsoportosito szerepe csak egy olyan szetrobbano vilagmodelben szunne
meg, amelyben a tavolodas a gravitaciot meghaladoan nagy mertekuve valna.
(Allitolag ez nem all fenn.) Ez az allando valtozás pedig meg kesobbre
kitolja a termikus egyensuly beallasanak idoponjat, ha egyaltalan ilyen
esemeny lehetseges.

Lathato, hogy a tomeg-energia ekvivalencia nem tukrozodik a termodinamika II
foteteleben. Az entropia szempontjabol egyaltalan nem mindegy, hogy hideg
nyugvo anyagrol, vagy kiszabadult eleven mozgasrol beszelunk, meg ha ezek az
Univerzum egesze szamara ekvivalensek is. Ha viszont az entropiaba
megprobalnank belevenni a tomegben kotott energiat, akkor az egesz
torvenynek semmi ertelme nem maradna, mivel csak az anyag- es
energiamegmaradast fejezne ki, nem mondana semmit az atalakulasokrol.

Kulon kerdes, hogy ha az Univerzum meretenek valtozasai, es a kiegyenlitodes
is egyarant meghataroznak valamifele vegleges allapotot, akkor a ket
fejlodes egyutesen milyen allapotot hataroz meg. Az ugyanis nyilvanvalo,
hogy ezek a fejlodesek egymast is befolyasoljak.

Vegul lathato, hogy az elmelet tobb kerdojelet tartalmaz, mint amennyi
valaszt, ami nem csoda hiszen az Univerzum multjanak, es jovojenek ismerete
nelkul csak talalgatni lehet, de a jelenleg lathato Univerzumrol is sok
vonatkozasban csak becsleseink vannak.


>Egy  kis  kiigazitas:  Az  Ur  Hangja  nem Asimov, hanem Stanislaw Lem
>konyv.

Nagyon koszonom a kiigazitast, foleg azok erdekeben, akiket
felretajekoztattam. Igy viszont megjobban megalapoztam azt az allitasomat,
hogy regen olvastam a konyvet. :) Szerencsere nekem mindket szerzo egyforman
tetszik. Talan ez az oka, hogy osszekeverem oket.

Udv: Takacs Feri
+ - Re: metan tuzeloanyagcella (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Mostanaban olvastam, hogy egy ceg a hidrogen
>veszelyes tarolasa miatt inkabb metannal kiserletezik
>a tuzeloanyagcellak uzemeltetesere.A metanban
>levo szennel, mi tortenik?Mert ha eleg, akkor az
>visszalepest jelent a kornyezetvedelmi szempontok
>ervenyesulesetol, ami az egyik lenyege lenne az alternativ
>energiaforras mellet.Az olajkutak kimeruleseig meg kb 100 ev
>van hatra, tehat ebbol a szempontbol egyelore tok mindegy
>es addig siman kifejlesztenenek egy jobb megoldast, csak
>hat a feladat surgeto.
>
>Aurelo

En ugyan nem olvastam errol, de a velemenyeddel nem ertek egyet. Nem a szen
elegetese, vagyis a szendioxid jelenti a kornyezetszennyezest jelenleg sem,
hanem a jarulekos egestermekek. A szendioxidnak nagyon orulnek a novenyek,
es az allatok szamara orvendetes oxigen, es cukor fejlesztese kozben
megkotik. A tokeletlen egesben viszont szamos olyan anyag keletkezik, amely
karos mind az ember, mind pedig mas elolenyek egeszsegere. Szenmonoxid,
nitrogenoxidok, ken, olom, es mas femoxidok, az elegetlen szenhidrogen
szerves egestermekei, amely leginkabb a dohanyosok altal jol megszokott
katranyhoz hasonlatos, diesel motornal korom. Szamos divatos nepbetegseg
okozoi. Ezen anyagok nagy resze katalizatorral is nagymertekben megkotheto.
Tovabbi javulast, raadasul penzkimelest eredmenyez a joltervezett elektromos
gyujtasrendszerek hasznalata, amely mar a motor egestereben segit, es kimeli
a katalizatort is. Tovabbi javulast eredmenyez az olommentes benzin
hasznalata, amelyben Hidvegi Jozsi cikkeben is emlitett izomer szenlancok
keverekevel lassitjak a benzin hirtelen berobbanasat a korabbi mergezo
olomvegyulet helyett. A mai szabvanyok szerint keszult gepkocsik alig
hasonlithatok a regi (de naluk azert eleg gyakori) fustolgo, buzlo
gepkocsikhoz. Javitani valo meg akad ugyan, hiszen kedvezotlen idojarasi
viszonyok kozott az ujabb  tipusu autok szagat is lehet erezni, de biztos
vagyok benne, hogy mire elfogy az osszes koolaj, addigra ezt is megoldjak:)
Ehhez merten a kevesbe ismert, es kevesbe kifejlesztett tuzeloanyagcella meg
kedvezobb megoldas lehet, bar a metan tarolasa, es kezelese sem
veszelytelen. Ezek a kezelesi nehezsegek egyben potencialis
kornyezetszennyezest is jelentenek balesetek esetere. A benzin kezelesenel
mindenkeppen problemasabb, bar a koolaj olcso banyaszatanak lassan
befellegzik. Eleg optimista becsles az a szaz ev, meg a jelenlegi fogyasztas
feltetelezese mellett is. Mindenesetre a felszini anyagkorforgasban
jelenlevo szen mennyisege novekedett, es novekszik a banyaszott
tuzeloanyagok felhasznalasaval. (Nem csak az olajjal.) Ez pedig nemileg
belakottabb foldet, gyorsabb anyagcseret jelent, es bar a szen mennyisegebol
nem kovetkezik, hogy milyen elolenybol lesz tobb, azt lathatjuk, hogy az
ember a legszaporabb eloleny a foldon. Ez pedig jelenleg a szen
mennyisegetol fuggetlenul elegge hatalmas kornyezetrombolo tenyezo. Ha az
emberek elkezdik kiszoritani a novenyeket az eletterukbol, akkor megszakad a
szen korforgasa, es felhalmozodik a szendioxid, az oxigen rovasara.

Mindenesetre a koolaj hatralevo ideje alatt sok uj uzemanyag otlet fel fog
meg merulni, akar mondjuk a mubenzine is. Bar erre semmi szukseg nem lesz,
ha Zoli orokmozgoi vegre elindulnak.

Udv: Takacs Feri
+ - Bolygoegyuttallas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sgabor kerdesere a valasz roviden: NEM. Semmi ok a felelemre.
A problemat a termeszeti torvenyek felreertelmezese es a hianyos
fizikai ismeretek okozzak. (Ami a MEDIA szenzaciohajhasz ujsagiroira
gyakran jellemzo.) Gondolj bele: A geostacionarius muholdak a Foldrol
(foleg ha az egyenlito felett, egyenlitoi palyan keringenek) mindig "egy
pont" felett, egy adott iranyban latszanak. Ugy nez ki mintha egy
lathatatlan szalon "fuggnenek". Megsem "esnek le". Ugyhogy ETTOL
ne felj. :-))) Nme lesz sem egszakadas, sem foldindiulas. Vagy ha lesz
akkor NEM EZ LESZ AZ OKA. (Lasd mostani foldrengesek ... :-))  ).

               Udvozlettel:
                         Gombos Attila
+ - Negativ tomeg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

Definialnad, hogy MIT ertesz negativ tomegen?
Legalabb ketfele ertelmezés lehetseges (szamomra):

1.) Antigravitacio (antiananyag = antigravitacio);
2.) Képletekbeli (behelyettesítési) negativ ertek.

A 2. -es eset részben az 1. -es esettel megegyezik, de
pontositaskent erdemes lenne jelezned mire gondolsz.

Tudomasom szerint az 1.) -es esetre tervezve volt egy kiserlet
Svedorszagban (antiprotonok "ejtese" a Fold gravitacios
mezojeben). Eredmenyrol nem tudok. A 2. -es esetre ismerek
"peldakat", de ezek specialis esetek (elektronok/lyukak
mozgasa felvezetokben, szilardtestekbeli effektusok, stb.).
Ha erdekel utananezhetek.

          Udvozlettel:
                         Gombos Attila
+ - re: bolygoegyuttalas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A bolygok egyuttalasarol szolo musor nem a TV3 csatornan lathato
Millenium sci-fi thriller volt? Ott az egyik epizodban volt szo ilyesmirol.

En akkor szoktam le az ilyen filmek utani kutatasrol, amikor a "Total recall"
c. akciofilmben hidrazinsavbol allitottak elo levegot a marson. Megprobaltam
utana erdeklodni...

Amugy az ilyen konyveket/filmeket miert nem lektoraltatjak hozzaertokkel is?

Udv.:
Baranyai Laszlo


_____________________________________
Kerteszeti es Elelmiszeripari Egyetem
Fizika - Automatika Tanszek
http://www.physics.kee.hu
+ - Matematika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Ki tud ra megoldast ?
Az alabbi szamokhoz kell olyan muveleteket rendelni, hogy az egyenloseg igaz
legyen.
Hatvanyozni is lehet, de csak egesz szamokkal. Gyokvonas is lehetseges, de
szinten csak egesz szamu gyokokkel.
Az egyenletek:

1    1    1    =6
2    2    2    =6 Ennek tudom a megoldasat :-)
3    3    3    =6
4    4    4    =6
5    5    5    =6
6    6    6    =6
7    7    7    =6
8    8    8    =6
9    9    9    =6

az elsovel van a legnagyobb problemam :-(

Ha lehet maganba is

bye

Mikulas
+ - Crohn betegseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Segitseget kernek bovebb felvilagositasrol Borbus Crohn
>betegseggel kapcsolatban.
>Kollagenom 18 eves lanya kb. 2 eve betegedett meg koolyabban
>Morbus Crohn-nal. Folyamatosan jar orvoshoz, de altalaban
>javulas nincs, konkret elorejelzest, vigasztalast sem nagyon kap.
>Az utolso visszajelzes az volt, hogy Svedorszagban - a skandinav
>orszagokban nepbetegsegnek veszik - komoly elorelepesek vannak.
>Ha valamelyiktek tudna valamit a legujabb gyogyaszati eredmenyekrol,
>nagyon megkoszonnem a vigsztalo szavakat. A lany jol turi a
>betegseget, csupa vigyori, de sokaig azt hiszem igy nem birja.
>
>Koszi elore is, Latinovits Laci

A betegseg neve ismeros. Nem tudom, ugyanarrol beszelunk-e,
de talan. (sajnos nem vagyok orvos) Ha ez az a betegseg,
amire gondolok, akkor autoimmun jellegu, es idonkent
begyullad az ember belrendszerenek egy resze, ami heveny
fajdalommal jar, es komoly kezelest igenyel (kulonben akar
ki is lyukadhat a bel!) Az orvosi konyvek szerint gyogyithatatlan,
de en is ugy tudom, hogy van lenyegi elorelepes.
Unokatestveremet kezelik ilyesmivel Pesten a MAV korhazban
es a professzor biztosan allitja, hogy meg fogja gyogyitani.
(jelenlegi ismereteim szerint Magyarorszagon ez az egyetlen hely,
ahol ennek a betegsegnek a gyogyitasaval is foglalkoznak,
es nem csak a belgyulladast szuntetik meg, amikor elojon.)

Kovacs Akos



ui. Azert nem vagyok biztos abban, hogy ugyanarrol
beszelunk, mert leirva meg nem lattam a betegseg nevet,
csak hallottam, amikor orvosok beszelnek rola.
Ha tenyleg ugyanarrol beszelunk (a beteg eletkora
valoszinuve teszi), akkor szivesen megadom a
prof. nevet.
+ - Tudomanyos adatok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Figyeljetek!

Nagyon nagy szüksegem volna a segitsegetekre, kerlek mielobb informaljatok, es 
meg egy keres: erre a cimre: 
.
Reszlet is jo...                                      

1.   A Föld és Hold közti tavolsag.
2.   A Föld és Mars közti -"-.
3.   A Föld és Nap közti ".
4.   A Föld kerülete Egyenlitonel.
5.   Vagy az atmeroje.
6.   Hogy a területét kiszámítsam nagyjából pontosan.
7.   Egy atom bomba pusztítási területe.
8.   Eboláé.
9.   Más hasonlóé.
10. Sós vízben milyen növények élnek?
11. Sivatagban?
12. Állatok?
13. Egy űrhajó becsült sebessége.
14. Vagy útjának ideje Földről Marsra.
15. Mérete, és utasok száma.
16. Vagy belsőségei.
17. Esetleg NET címek, ahonnan gyorsan leszedek hasonló adatokat...

 .. mindez egy történetemhez kell, de nem cikk, könyv, vagy hasonló.
> -------------------------------------------------------------------
Hadd jegyezzem ide, hogy annak oka, hogy nem magam nézek ezen adatok után, hogy
 pontos értéket kapjak, 10%-a 
lustaság, a többi a soktíz egyéb proglémám, és bízom bennetek.

Viszont remélem, jó levlistre írtam...

Mindenkinek köszönöm, aki segít, főleg ha gyorsan teszi.
És ha régi a dátum, akkor is írj nekem egy adatot legalább, ez a kérésem ugyani
s pár hónapig nem avul el...
A PC legyen veletek!
+ - 2. fotetel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eloljaroban annyit, hogy ha el is rontottam valamit, magat a gepes
dolgot nem en talaltam ki, azt hiszem a Budoban is bennevan. Ugyhogy
korvonalaiban nyugodtan elhihetitek, de a reszletekben mar lehet hogy
tevedek (mondom hogy reg volt).

 wrote:
> Az eromuvekben, a turbinákban "melegvíz" áramlik, igaz nagyon meleg mert
> goz.
> A turbinából áramot vezetnek el, a turbina másik oldalán pedig biztos, hogy
> alacsonyabb a homérséklet.

A goz termodinamikai szempontbol nem viz. A multkori pelda csak egy
kis szemleletes illusztracio volt, nem akartuk bonyolult kikotesekkel
precizze tenni, de ha mar szobahoztad, bizony, altalaban elo kell
irni, hogy a kijovo anyag terfogata megegyezzen a bemenoevel. Nem is
kell turbina, egyszeruen beadunk a gepnek egy palack suritett levegot.
Es olyan gepet mar nem tudunk mondani, amelyik ugy nyerne energiat az
anyagbol, hogy kozben a terfogata ne valtozzon. Ez nyilvanvalo is,
pont errol szol az 1. gep lehetetlensege. 

> Természetesen a 2. számú géped is létezik, a hutogép nagyon jó példa erre.

Termeszetesen a 2. szamu gep se letezik, a hutogep nagyon rossz pelda
erre. :) A hutogep energiat hasznal, ezt pedig nem engedtuk meg neki. 

Ferenc (cdrom):

> Sebestyen Balazs megallapitasai a masodfaju perpetuum mobilerol azzal a
> kiegeszitessel igazak, hogy "anelkul, hogy kulso energiat vezetnenk be".

Ezt en is irtam.

En:

> Mindket esetben a gep nem hasznalhat kulso energiat (a vizen kivul)

Udv.: SB
+ - Re: mobil-e (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> Egyetlen tarcsa legyen a tengelyen, es azon egyforma,
> negativ toltesu rovidke ingak fityegjenek korben, egyenletesen
> elosztva a tarcsa peremetol kisse beljebb, csapokra fuggesztve.
> Ha ekkor oldalra - azaz a tarcsa peremehez kozel  egy szinte'n
> feltoltott nagymeretu testet helyezunk el, akkor az ingak egy bizonyos
> szogben kiternek. Ez is elviszi a sulypontot a tengely melle.
> ( Igaz, a sulypont eredetileg kisse lentebb volt a tengelynel,
> de forgatonyomatek igy is lesz.)
> 
> Vajon foroghat igy a tarcsa ?

Nem az az erdekes, hogy hol a sulypont, hanem az, hogy a tarcsak
forgasatol valtozik-e a helye. Marpedig nem valtozik, ez pedig csak
azt jelentheti, hogy a rendszer egyensulyi helyzetben van. Az energiak
es az erok kapcsolata, vagyis hogy ha az elmozdulas kozben nem
valtozik a helyzeti energiaja a rendszernek, akkor egyensuly van
(vagyis nincs forgatonyomatek), kovetkezik a Newton axiomakbol (azt
hiszem ezt hivjak virtualis munka elvenek). Tehat ha kedvunk volna,
akar ki is szamolhatnank az adott esetben, de persze semmi kedvunk
hozza. Ott van a kutya elasva, hogy az alatamasztas helyet (ha
egyaltalan nevezhetjuk alatamasztasnak egy ilyen micsoda eseten) tul
pongyolan hataroztad meg. Ha azt akarjuk, hogy a ket tarcsa
szimmetrikus legyen, akkor a masodik tarcsa gombcsukloja nem lehet az
elso tarcsa tengelyen, tehat az "alatamasztas" helye nem olyan
egyszeru kerdes.

Udv.: SB
+ - robotmult (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hogy allnak ma a robotok ?

A 80-as evek kozepen egy honi cegnel dolgoztam, 
ahol a fokonstruktor szabta meg a kovetendo iranyvonalat.
Egy be'csi bazarbol hozott jatekrobot _honositasa_ volt az 
egyik kituzott aktualis cel.
A robot egy forgozsamolyon korbeforogni kepes
manipulator-kar volt. Vezetosegi ertekezlet kereteben 
megszakertettek a szerkentyut, mely vezerlesi
lehetoseg hijan csak mint mozdulatlan muanyag balvany 
volt imadhato, de a fokonstruktor maris lelkesen vazolta 
a perspektivait, miszerint egyreszt : Robotot minden iskolanak !,
masreszt - Majd mi megmutatjuk a vilagnak, hogy 
akar precizios munkara, laboratoriumi celokra is alkalmassa 
tesszuk, pl. kemcsovek, alkatreszek, stb. ide-oda rakosgatasara.
Az ertekezletrol visszatero fonokunket nem sikerult 
belelkesiteni. Neki ugyanis voltak rossz emlekei.
Elmeselte, hogy nemregiben reszt vett egy kulfoldi ceg
bemutatojan, ahol egy mukodo, szamitogeppel vezerelt,
hasonlo kis muanyag robotkart mutattak be.
A robotot letettek egy asztalkara, majd bekapcsoltak
a szamitogepet, es beallitottak a vegrehajtando muvelet
parametereit. A robotkarnak egy pohar vizet kellett
volna felemelnie, es arreb tenni.
- Figyelem, produkcio !  Enter...
A robot motorjai felzugtak, es el is kezdett 
izegni-mozogni, nyekleni-nyaklani, akar egy tamadni keszulo kobra.
Egyszercsak varatlanul lecsapott az asztalra  
es oly gigaszi erovel kezdte nyomni az asztal lapjat,
hogy sajat forgozsamolyos talpazata felemelkedven felborult,
a viz kiomlott, es a robot lezuhant az asztalrol.

( Valoszinuleg ez a peldany meg a fejlettseg alacsonyabb 
fokan allt, s az ongyilkos robotok kategoriajat 
kepviselte. )

Hiaba biztam a fejlodesben, cegunk probalkozasai sem 
jartak sikerrel.
A koppintott robotok gyengek voltak, s nem jutottak el 
meg abba a stadiumba se, hogy latvanyosan vegezhessenek 
sajatmagukkal.
Pedig en oszinten drukkoltam. Mar kezdtem is gyartani
az otleteket, hogy a BNV-re keszulo mintapeldany 
minel nagyobb sikert arasson.
Pl. vezerelhette volna sajat magat. Szerintem igen
hatasos lett volna, ha bekapcsolasa utan ebredezve,
szedelegve kitapogatta volna az asztalon, hogy merre van 
a klaviatura, majd o maga potyogte volna
be, hogy meg kell keresnie es ki kell innia a poharat.
A kockazatos emelgetes helyett felszurcsolhette volna a pohar 
tartalmat es meglocsolhatott volna nehany disznovenyt, 
hogy a haziasszonyok tetszeset is elnyerje.
Elkepzeltem egy masik robotkart is, amely fokonstruktorunk 
mellszobrara szerelten elegansan, mandzsettagombos
ingujjba oltoztetve autogrammokat osztogatott volna 
az amuldozo nepnek.

Ki tudja miert - vegul egy abszolut mukodeskeptelen mintapeldanyt 
vittek ki a BNV-re, egy C64-gyel - a monitorkent szolgalo 
elmaradhatatlan Junoszty TV-vel, de nem volt szabad 
semmit bekapcsolni.

Egy ev mulva a marketing csoport felmerte a helyzetet, es 
megallapitottak, hogy a magas onkoltseg miatt a 
leszegenyitett iskolak nem erdeklodnek a project irant.
Emiatt a nullszeriat leselejteztek, es a felkesz robotok 
kezen-kozon eltuntek. 

Nem tudom, milyen iranyba lodult meg a vilagban a fejlodes, 
de en azota sem lattam tomegesen egyszeru, olcso mukodo 
asztali robotokat.

Lehet, hogy elofordultak, de tul hamar kipusztitottak magukat ? :)

Ket eve utoljara a varosligeti Globe szinhazban egy 
gyerekek szamara rendezett kiallitason lattam egy peldanyt,
mely nem dobta el magat, hiszen szinte meg se rezzent a
gyerekek heves gombnyomogatasara.
Ugy gondoltam a magas beleptidijert jarna egy kis latvanyossag,
s meg a szinten beharangozott sulytalansag-szimulator sem mukodott.
A kialakult benultsag okairol faggattam egy szenvtelen arcu dijszedot 
aki gepies kozonnyel vetette oda:
A szimulator tegnap elromlott. 
A robot all, mer sok aram kell neki.
A gyerekek hamar lemerittik az ellemeket.

Talan a tulzott energiaigeny, es az egyre dragulo 
_ellemek_ okozhattak a robotvilag alkonyat ?
Vagy a fejlodes reg tulhaladta ezt a karos megoldast, es
egy elkoptatott muzeumi kovulettel alltunk szemben ? 

Utolag tamadt egy hatsogondolatom a dijszedo gepiessege miatt.
Be kellett volna kukkantani a zakoja ala, hogy van-e elemtartoja.
Lehet, hogy nem is emberrel beszeltem, hanem egy  
ujgeneracios - titkon elemgyujtesre programozott energiaehes 
humanoid robottal ? 

udv: zoli
+ - Nietzsche (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Ferenc!

>Ad 1) Az allitas nem olyan botor. Az egesz naci ideologia azon az alapon
> epult fel, hogy az emberi faj kulonbozo variansai kozott elkeseredett harc
> folyik a tulelesert; a "survival of the fittest" nem csak jogos, hanem
> kifejezetten helyes, mert ez szolgalja a tovabbi fejlodest, aki pedig nem
> harcol, a fejlodes ellensege. Lasd Hitler, Mein Kampf.
Ezzel azt mutattad ki legfeljebb, hogy a naci ideologia felhasznalta az
evolucioelmeletet. De azt nem, hogy az evolucioelmeletbol egyenes ut vezet a
Naci ideologiahoz. Nyilvanvalo, hogy Hitler inkorrekt modon hasznalta fel az
evolucioelmeletet, ez Hitler hibaja es nem az evolucioelmelete. Barmilyen
elmeletet fel lehet hasznalni inkorrekt modon.

> Ad 2) Az evolucio igazsaga ellen valoban nem erv; de amellett erv, hogy
mire
> vezet, ha egy hipotezist *tenynek*, vagyis a praxis megbizhato alapjanak
> tekintunk.
Nem. Azt mutatja meg, mire vezet, ha egy elmeletet felreinterpretalunk. Az
evolucio nem szol arrol, hogy a harc helyes. Az evolucio tenyeket allapit
meg, elmeleteket allit fel ezeknek magyarazasara, nem szol arrol, hogy mi
helyes, es mi helytelen. Mindazonaltal kiemelem a mondandodban azt, hogy "Az
evolucio igazsaga ellen valoban nem erv", tehat, ha az evolucioelmeletet a
tudomany normalis kritikai modszertana mellett el kell fogadnunk, akkor el
kell fogadnunk, ezeket az altalad emlitett problemakat pedig adekvat modon
kell megoldani, nem ugy, hogy az evolucio ellen hadakozunk.

> Ad 3) Ez valoban nehez kerdes. Mi a bizonyossagnak az a foka, amelynel
> valamire mar epithetjuk a praxist? Pelda: A vedooltas a mi erkolcsi
> rendszerunkben helyesnek latszik, mert megakadalyozza bizonyos betegsegek
> pusztito hatasat. De nem rongalja-e az immunrendszert? Vegso soron nem
> nagyobb-e a kara, mint a haszna? Itt csak pontos ismeretekre
> tamaszkodhatunk, de mi a pontos ismeret.
Eltertel attol, amit en a 3) pontban irtam. Egeszen mas dolgokrol irsz. En
azt irtam, hogy a tudomany erkolcsileg semleges, mind bemeneti, mind
kimeneti oldalon. Te arrol irsz, hogy egy elmelet gyakrolati
hasznalhatosaganak mi a kriteriuma. Egeszen mas kerdes, ezert erre kulon
reagalok.

> Az kulon kerdes, hogy az erkolcsot hogyan alapozzuk meg. "Moral predigen
ist
> leicht, Moral begruenden schwer" (Schopenhauer). Ez teljesen fuggetlen a
> megismerestol?
Szerintem sehogy. A moral teljesen fuggetlen kell, hogy legyen a
megismerestol.

> Ad 4) Negyet vagy otot. Tudom.
Akkor kerlek hivatkozd meg, hogy hol hivatkozik Nietzsche Darwinra. En
inkabb egyet nem erto hivatkozasra emlekszem. Es akkor bizonyara azt is
tudod, hogy Nietzschetol ugyancsak nem vezet egyenes ut a fasizmusig, a
fasizmus ideologiaja megprobalt Nietzschere hivatkozni, azonban ez is
inkorrekt: hamisitasok, elhalgatasok, egyoldalu kiemelesek,
felreertelmezesek utjan tortent. Nietzscetol eredeztetni a fasizmust bizony
bizony hamis dolog.

5) Es akkor raterek arra, hogy mi annak a korekt modszere, hogy egy
elmeletet a gyakorlatban alkalmazzunk. Nem gondolkoztame rrol meg
reszletesen, es nem is olvastam ilyen temakrol. Nyilvanvaloan szempont a
megfelelo korultekintes, kockazatfelmeres, hatasok es mellekhatasok
felmerese, a bizonyossag fokanak megallapitasa, kerdes meg a konkurrens
elmeletek, vagy eljarasok minositese, kerdes az adott eset sulyossaga, es
kilatasai...

math
+ - kozlekedeshalozat es tarsadalom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

az alabbi lapon tanulmanyok olvashatok a kozlekedeshalozati
centralizacio es annak gazdasagi, tarsadalmi, kornyezeti hatasairol:
http://www.extra.hu/BenyoBertalan/index.htm

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS