Azt hiszem, hogy Andras egy kisse keveri a szezont a fazonnal.


1. A tudatossag meglete/hianya (bar tenyleg kapcsolatban all a _zeneelvezet_ 
minosegevel) nem lehet kritika alapja. 

Mindenki mas es (bar ezt sokszor szeretnenk figyelmen kivul hagyni) nem 
mindenki rendelkezik 180-as IQ-val.

Ez igy van a zeneben is: a "hallas" (szerintem ez nem jo szo, mert mindenki a 
legnyomasvaltozas agyhullamokra interpretalasara gondol, amikor igazabol ez 
alatt azt a tudati folyamatot ertjuk, ahogy a rezgeseket ertelmezzuk) nem felte
tlenul 
ugyanolyan szintu mindenkinel. Ellenben (a hogyant es meddiget is embere 
valogatja) fejlesztheto.

Persze ha valaki erti is amit hallgat (jobban kulon tudja valasztani a hangszer
eket, 
dallamokat, parhuzamosan figyelni rajuk, ertelmezni oket, felismerni az egyes 
oszzhangzattani es zenei formulakat etc.), az valoszinuleg a nuanszokat is jobb
an 
"meghallja".

2. De, hogy ennek mi a koze a HE-hez?

A legtobb ember meg egy ot-hat hangszeres felvetel eseten sem tudja 
megkulonboztetni a hangszereket, plane nem Sokolon.

A HE azoknak segit akiknek MEG nincs kialakult magasszintu zenei hallasuk. 
Szajbaragos ja. De olyan dolgokat is ad, amit a "kottabol" nem tud senki kiolva
sni 
(sem a Sokolbol).

Az eloadasmod legalabb (!) ugyanannyira fontos mint maga darab (kotta).

3. Minthogy en tanchoz ertek es ott latok hasonlosagot hozok onnan egy peldat.

Atlagnezo leul, megnezi latin-amerikai tancokbol rendezett tancversenyt mit lat
? 
(tegyuk fel, hogy profi eloadok kituno eloadasat nezzuk)

Feketebe oltozott fazon vonaglik egy felmeztelen osszevissza porgo es vonaglo 
maca mellett.

Hogy ebbol mi a jo? Hogy a mozgasnak vannak aranyai, a testnek vannak 
aranyai, a zenenek vannak aranyai ezekkel? Ezt mindenki eszreveszi? Hat igen 
eleg sokan eszreveszik. Ahogy van jo zenei hallas es botful, itt is van olyan a
ki 
"nem latja".

De mit lat a laikus es mit lat 15 eve tancolo profi? Hat nem ugyanazt az tutti.

En 6 eve lattam dolgokat egy-egy tancban, tetszettek dolgok (sok most mar nem 
tetszik annyira - feljebb tettem a lecet), de a tizedet sem lattam annak amit m
ost.

Miert? Mert most jobban ertem mit kell neznem (a reszleteket). Raadasul a 
technikai megvalositas bonyolultsaga es szepsege sem elhanyagolhato.

OK. Ezek utan miert baj az, hogy egy jo minosegu videokamerat akarok venni 
ahhoz, hogy tancot nezzek? (rossz a parhuzam, mert a kepreprodukcio sehol sincs
 
a hangreprodukciohoz kepest) Hogy eleg lenne a leirnom a koreografiat? Aha 
PERSZE. Akkor miert kell csori profikamnak 15 even keresztul tanulnia ha Aronka
 
fel perc alatt "elkepzeli" maganak?

4. Zeneben meg talan ez joval egyszerubb. A hangreprodukcio eleg jo 
kozelitessel (a videohoz/filmhez kepest) ad elethu hangot. Miert legyen Sokol?

Hogy eleg a mid-fi? Na igen lehet. Ellenben, ha (zenei) kepzettsegemmel 
parhuzamosan fejlesztem a rendszeremet es HALLOM a (pozitiv) kulonbseget, 
akkor ez miert lenne elitelendo?

5. Az azt jelenti, hogy en csak "hangkabitoszerezem"? Es kozben a hallasom 
elcsokevenyesedik?

Amikor egy 10 eves Sanyo mjuzikcenterem volt, nem hallgattam klasszikusokat 
(bar akusztikus zenet igen). Amikor megvettem a Marantz PM-47/Technics 
SLPG-880/JBL szettet es vegigfutottam ket nap alatt a teljes CD gyujtemenyemen,
 
megjott a kedvem a klasszikusokhoz is. (az elektronyos es "konnyu" zenet 
kezdtem elfelejteni) Vettem egy pianinot es 24 eves fejjel nekialltam zenet tan
ulni. 
Mikor vettem egy Sennheiser HD-590 fulest, akkor hirtelen megnegyszerezodott (!
) 
a klasszikus gyujtemenyem alig ket honap alatt, mert "rakaptam az izere".

Nem latom be, hogy az a teny, hogy tisztaban vagyok a reprodukcios technikaval 
"rosszabb" zenehallgatova tesz. Ha pedig nem miert a Sokol? Es mi van az elo 
koncerttel?

6. Copland OK. Pszichoakusztikaval foglalkoztal mar? Tudod mi a kulonbseg 
Sokol es a HE kozott a GYAKORLATBAN? En NEM TUDOM. De anelkul, hogy 
errol valami kezzelfoghato tenyt ismernek nem latom a szavaidat 
alatamasztottnak. (Amennyiben Copland ugy ertelmezi a felsorolt elveket mint te
, 
az ovet sem, de nem igy ertette)

7. Mellesleg Copland nevet felhasznaltak HE markanevkent. (a 70W hibrid 
csoves/MOSFET erosito 360 rugo magassagaban van, ugyhogy draga)

Mellesleg megkerdezem Andras:

Neked mi a draga felszereles? Egy hasznalt 12 eves Petrof pianino 320 ezerbe 
kerul. Egy jobb nemet 500 kornyeken. Egy uj Petrov 800 kornyeken. Egy 
Bosendorfer 2 mila. Uj zongora masfel milatol, jobb darab 4 mila is megvan.

Meg nyamvadt harmonika is 100 rugo felett van.

Ezek nem HE cuccok, hanem hangszerek. EGY darab es nincs hozza profi eloado 
sem.

8. Hogy varazsolsz be a nappalidba egy husz eve halott karmester altal vezenyel
t 
nagyzenekarral, korussal eloadott Requiemet, amihez olyan nagy nevu enekesek 
adtak a nevuket, akik meg az orszagban sem jartak, nemhogy a lakasodban?

Hogy a zenehez eleg csak a zene? Igen. De a Mozart Requiemhez amit 
zenekarra, szolohangokra, korusra irt W.A. miert kell barmi mas mint a felsorol
tak? 
A fentiek miatt...igaz? Mert egyebkent a Requiem ATIRATAT hallgatod...Sokolra. 
Persze a HE is csak atirat. De jobban megkozeliti az eredeti muvet.

9. A reszletek nelkul (amit eloben HALLASZ), nem ugyanazt hallgatod. Hogy 
szukseges-e? Miert van az, hogy a 100% tartositoszer nelkuli narancslenek meg 
veletlenul sincs olyan ize, mint a frissen facsartnak? Mert van egy csomo 
nem-lineritas benne: milyen narancs, milyen fajta narancs, milyen friss, milyen
 
facsarasi eljaras (ez viccesen hangzik, de igy van: egy narancs levet nem lehet
 
100%-osan kifacsarni, es nem lehet _csak_ a levet facsarni - jon vele hej, rost
 etc.).

10. A zeneben is van egy csomo nem-linearitas. A vilagban is van. Ettol erzel 
valamit termeszetesnek (ld. fraktalok, a pafranylevel peldat mindenki ismeri). 
A 
hegedu hangjaban is. A zongoraeban is. Ha ez torzul mestersegesnek fog 
hangzani es elveszi a figyelmedet, vagy zavar (csak esszel - szerintem - nem le
het 
zenet hallgatni, mert az nem jarhat elvezettel - meg a "milyen zsenialis: mikoz
ben 
also szolam ketszer negynegyed, addig a felsoben het hangot oszt szet 
egyenletesen"- hez is erezni kell, hogy _mikor_ zsenialis es _miert_ es a zenei
 
erteket nem lehet geppel merni)

11. Roviden: valamit felreertettel Coplanden, vagy egyszeruen nem erted a 
sajat gondolkodasodat. Es ezt ne "hoborgesnek" vedd, hanem tenynek: nincs 
ember a vilagon, aki _kiemelten_ azert hallgatna zenet mert eredeti kompozicios
 
megoldasokat lat benne. (ha zenesz akkor elkepzelheto - bar szelsoseges -, hogy
 
elsosorban azert hallgat REPRODUKALT zenet mert a technikat/kompoziciot 
figyeli, ellenben azt _hallgatja_ amit sajat maga csinal!!!)

A zenet azert hallgatjuk mert jo erzeseket (igen ERZESEKET) kelt. Az osszes tob
bit 
csak ezen keresztul fogjuk fel.

A zene magasabb - tudati - szintjerol beszelni az erzeki figyelmen kivul 
hagyasaval, olyan mint ha az erzesek nelkuli szerelemrol beszelnel. Roviden: 
ertelmetlen.

Udv

Ecsedy Aron

Hallo hallo !
A fenti hir igaz. Regebben lehetett ilyesmit vasarolni.
Olyasmirol is hallottam, hogy letezik valami antisztati-
zalo folyadek vagy mososzer(?) ami bármilyen rongyot
kepes volt felruhazni hasonlo tulajdonsaggal. Ki mit tud ?
Udv, Agoston

SziA irta: >kaptam ket maganlevelet, amelyek szerzoi teljesen
>egyetertenek velem, noha maguk is hiendesek.
Eszerint ok elismertek, hogy sekelyes erzeki zenehallgatok, minden
vagyuk, hogy azonosuljanak a "szubkultura" ertekrendjevel, elismertek,
hogy ertektelen celra koltottek rengeteg penzt es hamut szortak a
fejukre? Megfogadtak, hogy belatva erveid helyesseget azonnal el is
adjak a hiend berendezesuket? Mert ha nem, akkor valami irtozatos nagy
baj van a logikaddal.

>De orommel latom, hogy tobb HANG-ban valaszolo is azert legalabb
>reszben egyetert a felvazolt gondolatokkal(pl. Tuza Zsolt, Durbints).
Engem is nyugodtan kozejuk vehetsz. _Reszben_ egyetertek. Abban a
reszben, hogy ketsegkivul sok hifis van, akik par demolemezuk kedveert
vesznek draga felszerelest. Allandoan hangot es nem zenet hallgatnak. "A
lemez_gyujtemenyem_ melyik _oldalat_ jatsszam le Neked?" Sot rengeteg
hifis tulnyomoreszt napi slagerzenet hallgat. Esetleg eppen technot. De
Te kifejezetten a _hiendeseket_ tamadtad. Azok kozott meg jellemzoen a
zenekedvelok vannak nagyon eros tulsulyban. En legalabbis csak ilyent
ismerek. Kinosan kerulod a valaszt az olyan kerdesekre, hogy miert van
nekunk tobbezer muveszlemezunk? Miert jarunk koncertre?

>1. premissza: A hiendes emberek (Magyarorszagon) egy szubkulturahoz
Teljesen erdektelen premissza. Mikor felteszek egy lemezt, tokeletesen
egyedul vagyok a muvel. A hifista mindig maganyos. Egyetlen "sztereo
szek", sweet point van minden szokasos lakoszobaban.

>2.premissza: A hiendes emberek (Magyarorszagon) nagy aldozatot hoznak,
>nagy raforditast eszkozolnek (penzben, idoben, szellemi raforditasban)
Hamis premissza. Sokan mellenyzsebbol kifizetik. Ez lenne egy _lenyeges_
dolog. Hogy mennyibe kerul? Bar mar kezded elkuloniteni a magyarorszagi
hiendeseket. Eszerint ervelesed csak a nem gazdag magyar hiendesekre
vonatkozik? Copland is rolunk beszelt?

>3. premissza: A hiendes szubkultura kozos ertekrendje, ideologiaja a
>A hangminoseg, a hanghuseg rendkivul fontos.
Ez rendben.
>A zene elvezetehez abszolut nelkulozhetetlen a maximalis hanghuseg.
Ez egyaltalan nincsen rendben. Nem igaz. Plane nem "abszolut"!
Nagyonis elvezunk regi, kopott, rosszhangu mono normallemezeket. Epp itt
a listan ajuldoztunk Lipatti zongorafelveteleirol. Regi, mono, minden
hifis szintet alulmulo korai felvetel. Tegnap vettem egy erosen sercego
Friedman lemezt, es nagyon boldog vagyok vele. Mi marad a premisszadbol?
Legfeljebb annyi, hogy jobb hanghusegu rendszeren jobban lehet elvezni a
zenet. Ha lehet, hallgassuk elethuen.
>Zenehallgatas kozben erre rendkivuli mertekben figyelni kell.
Egy fraszt! Eppen tegnapelott irtam, hogy mas a zenehallgatas es mas a
hifizes. Hogy a szexologus sem "dolgozik" szeretkezes kozben. Konokul
ismetelgeted eltulzott, eltorzitott premisszaidat, csak hogy a kivant
kovetkeztetest levonhassad. Persze lehet figyelmen kivul hagyni a
hiendesek velemenyet, es egy mas, vegletekig kifacsart velemeny ellen
vitazni. Lehet hinni, hogy Te jobban ismered a hiendesek zenehallgatasi
szokasait, mint maguk a hiendesek. De ne csodalkozz akkor a valaszok
ingerultsegen. A hiendesek tobbnyire a Dob utcaban szerzik be hasznalt
[ezert tobbnyire sercego] vinillemezeiket. Eleg korulnezni. A Csontos
[Merlin Audio] allando vendeg a Dob utcaban, gazdag lemezgyujtemeny
birtokosa, hiend sokon tobbszaz szerialemez kozul lehet tetszolegesen
valogatni, ezzel "demoznak". A Danko [Penna] nemreg vasarolt egy
ozvegyrol nagyon gazdag es ertekes lemezgyujtemenyt. Mindketten gyakori
arcok koncerteken is. En, az ezerszer hivatkozott pilota, es kozos
ismeroseink veletlenul is osszefutunk itt. Sot gyakori a "hiradolanc".
Most menj a Kodalyba, rengeteg uj, jo lemezt szereztek! Van ott olyan
fazon, aki Gliere Ilya Murometzet egy jellegtelen par masodperces
reszletebol felismerte. Imho szaz esetbol legalabb kilencvenotben
felismer egy muvet barmely tiz masodperces reszletebol. Epp most
frocliztam, Mozart zongoraversenybe hallgatva a boltban, hogy "ezert nem
jar ket pont". Pedig nem is talalta el. Csak annyit mondott, hogy a
"kozepso korszakabol valo, ugy a K. 450 korul." [A K. 449. volt. Egyet
tevedett a sorban Mozart asszem 29 zongoraversenye kozott. :-)]
Ismetlem, pusztan tiz, tizenot masodperces random reszlet alapjan!!!

>4. premissza (segedpremissza): A szocialpszichologiabol tudjuk, hogy
>aki egy szubkulturahoz tartozik, az nagymertekben atveszi a
>szubkultura kozos ertekrendjet, ideologiajat; (2) aki nagy aldozatot
>hoz, nagy raforditast eszkozol valamiert, az azt a dolgot az
>ertekrendjenek a legfelso reszere fogja rakni.
Ugy nez ki, hogy itt forditott a sorrend. Mitol tagja valaki egy
szubkulturanak? Nemde attol, hogy elfogadja az ertekrendet? Az aldozat
es az ertekrend forditott [idobeli] viszonyarol mar szinten ertekeztem a
mult levelemben, lathatolag minden eredmeny nelkul. Ugyhogy ezzel a
premisszaval is eleg sok baj van. Raadasul, a hifis, hiendes ertekrend
messze nem egyseges. Csak celzok itt a CD-LP ellentetre, a
csoves-tranzisztoros, a SE-PP, az elethu hangzas, es a
hangero-magas-mely preferenciara. Nagyonis heterogen ez a szubkultura.

>5. premissza: Azoknak a tobbsege, akik nagymertekben azonosulnak a 3.
>premisszaban foglalt ertekrenddel es ideologiaval, azok altalaban es
>elsosorban az erzeki szinten hallgatnak zenet.
>a 3. es az 5. premissza felhasznalasaval ez a vegkovetkeztetes adodik:
>A hiendes emberek tobbsege (Magyarorszagon) altalaban es elsosorban az
>erzeki szinten hallgat zenet.
Sokkal egyszerubben megfogalmazva: 1./ a hiendesek szerint
zenehallgatashoz rendkivul fontos es nelkulozhetetlen a jo hangminoseg
es erre allandoan figyelni kell. 2./ Akik ilyenek, azok erzeki szinten
hallgatnak zenet. Tehat a hiendesek erzeki szinten hallgatnak zenet.
Oriasi! Minek ezt ennyire bonyolitani? Attol nem lesz igazabb.

>plane nem ertek egyet azzal, hogy zenehallgatas kozben rendkivuli
>mertekben figyelni kene a hanghusegre.
Nem ertesz egyet ezzel? Kerlek idezd be, es add meg, hogy ki, mikor,
melyik leveleben allitotta ezt? Van egy olyan erzesem, hogy az onmagad
altal kitalalt medicinlabdat pofozod.

>Ugyhogy hiaba irjatok tobben, hogy a hiendesek a *zenet* elvezik,
>mert ez onmagaban keves. A kerdes az, hogy *hogyan* elvezik a zenet,
>mire figyelnek kozben, mit elveznek rajta?
A magam reszerol irtam valami 20-75-5%-ot. Kesobb ide visszaterek.

>Sose hallottad a Marantz CD46-ot, csak annyit tudtal rola, hogy nem
>hiend, es ennek alapjan nyilatkoztal ugy, hogy nem hallgatnad semmi
>penzert -- tehat ha egy keszulek nem abszolut garantaltan hiend, az
>szamodra mar eleve total hallgathatatlan.
Andras! Nincsen olyan, hogy hiend. Plane "garantaltan hiend". Marmint
tudomanyosan, muszakian definialva. Kozolhetem, hogy masok altal
rengeteg hiendnek nyilvanitott keszulek is hallgathatatlan szamomra.
:-))) De ez csak vicc. A hiendet eppen attol tekintjuk [szubjektiven es
egymastol elteroen, de azert eleg nagy egyetertessel*] hiendnek, hogy
"zeneien szol". Hogy "lehet rajta zenet hallgatni". Neked is irtam, hogy
ezt mar meglehetosen olcson is el lehet erni, bar szazezerbol komplett
lancot azert nem lehet venni. Ajanlottam is olcso, de az altalad
kinezettnel jobb megoldasokat. Majd kiderul a kovetkezo levelembol. De
hivatkozhatnek sok hanglistasra, akiknel nem tul draga lancon [amely
kommersz elemeket is tartalmazott] volt szerencsem nagyon hallgathato,
zenei hangot hallani. Kozos jellemzojuk, hogy egy leheletnyit elvesznek
az elo hangzasbol, de nem tesznek hozza banto [nem harmonikus]
torzitasokat, hogy az enekhang is elvezheto rajtuk.
> *=marmint azok ertekiteletet tartjuk helyesnek, akik hozzank hasonloan
itelik meg a dolgokat. Szamomra pl. a pilota, es kozos baratunk, a
Pennas Danko, es az altalunk valasztott, vagy az altalunk vagyott
keszulekek gyartoi _a_ hiendesek.

>> Miert nem tudod elfogadni, hogy a hiendes egyszer hiendezik,
>> berendezes hangjat figyeli, masszor meg ugyanugy zenet hallgat,
>> mint barmely zeneszereto?
>A fenti, immar logikailag egzakt formaba ontott erveles miatt.
Miota szokas tenykerdesekkel kapcsolatosan logikailag ervelni?
Termeszetesen zeneelvezet kozott is hallom a hangminoseget, mint ahogyan
azt is eszreveszem, ha a koncerten kohognek. De _nem figyelek ra_. De a
Te iteleted szerint, mivel nem vagyok mazohista, egyszeruen nem kellene
nekem gyenge minosegu lemezeket hallgatnom. Megis hallgatok. Valami haj
lehet a koszoruben.

Az a Te legfobb hibad [es Coplande] szerintem, hogy teljesen
indokolatlanul osszekapcsolod a hiendet ezekkel a szintekkel. Mert
lehetne a "harmadik szintet" anelkul is propagalni, hogy beletaposnal a
hiendesek lelkivilagaba. Az ehhez teljesen felesleges. A ket dolog
teljesen fuggetlen egymastol, a hiend [es az elo koncert] semmiben sem
csokkenti a "harmadik szint" elvezetet. Az orgazmus ovszerrel is
orgazmus. Megsem kell megbelyegezni azt, aki anelkul jobban szereti,
mert erzekeny a finomabb ingerekre is. Bar valoban hallottam mar olyan
velemenyt, hogy "lyuk-lyuk". [Ertsd: CDjatszo-CDjatszo!]

Visszaterve a harmadik szinthez. Meglehetosen faradsagos es nehez "most
a mellektema variaciojat hallom egy oktavval magasabban, mikozben a
csello a fotemat jatssza felere lassitva"- gondolatokkal zenet
hallgatni. Nehez, mert egyreszt nagyon keves a szakirodalom. A
Coplandizmus szerint minden lemezhez vaskos konyvet kellene mellekelni a
mu partiturajaval, vagy annak kivonataval, muelemzessel. Ehelyett par
szot kozolnek az eloadorol, a szerzorol, a mu keletkezesenek
korulmenyeirol. Slussz. Ja, persze operaknal szovegkonyvet is
mellekelnek ket nyelven. Tehat a lemezkiadok [vilagszerte] sem
"tamogatjak" a 3. szintet. Ugyan hol is szerezhetne meg a megfelelo
informaciokat az egyszeru zenekedvelo? Magyar nyelven nem sok ilyesmi
jelent meg. Zenei lexikon, Pandi fele hangversenykalauz sem sokat mond.
A harmadik szintrol jellemzoen semmit. De konkret peldakent, hogy
mennyire nem jellemzo a hiendesekre allitasod a harmadik szint
negligalasarol, elarulhatom, hogy boldogan vettem meg megjelenesekor
[tehat nem lemasoltam, hanem kipengettem a zsozsot, hogy mielobb
hozzajussak] a Microsoft Multimedia sorozatat. Ebben Schubert Pisztrang
Otoset, Mozart Disszonans Kvartettjet es Beethoven 9. Szimfoniajat
"harmadik szinten" elemzik egy-egy multimedias CDn. Masreszt nehez, mert
aki nem hivataszeruen, vagy nagyon eros hobbistakent foglalkozik a
zenevel, hanem pusztan szorakozaskent, feluduleskent, piheneskent,
mondhatni elvezetbol, annak egyeb munkaja, munkai, kotelessegei,
tevekenysege miatt nem is marad eleg ideje a "harmadik szinten"
elmelyulni. A klasszikus zeneirodalmat egy elet keves meg a masodik
szinten is valamelyest megismerni. Csak Haydn szaz feletti szamu
szimfoniat irt, Mozart sem henyelt. Nos a 3. szintu megismereshez
egyetlen muvet szamtalanszor meg kell hallgatni, terjedelmes irodalmat
kell [angolul] hozzaolvasni, [persze a kottat is ismerni kell] es ismet
joparszor meghallgatni. Szinte kivulrol kell tudni. Egyetlen munel, par
munel ez meg a hobbistanak is belefer az idejebe. No de hol marad akkor
a tobbi? Meg meno karmesterek is specializalodnak a zene egyes
reszteruleteire. Pedig hihetetlen tehetseguk mellett mas dolguk sincs az
eletben, mint a zenevel foglalkozni. Bizony a kozembernek valasztania
kell. Keveset alaposan, vagy sokkal tobbet, de feluletesebben ismer meg
a zeneirodalombol. Ugyhogy ezert tartom karosnak a 3. szintet ennyire
_eroltetni_. Stigmatizalni azokat, akiknek nincsenek 3. szintu
informacioi, akik kikapcsolodaskent, feluduleskent hallgatnak zenet.
Mindazonaltal mindig is orommel neztem evtizeddel ezelott Bernstein
tevesorozatat, manapsag Vasary televizios ismeretterjeszteset. Bar azok
sem igazan harmadik szintuek. A harmadik szintet legfeljebb a
zeneesztetektol lehet megkovetelni. Az kulon szakma, kulon tudomany. Es
ne beszeljunk most arrol, hogy mekkora ertelmetlen
mellekmondatkuszasagot, nevetseges, oncelu verballis zsonglorkodest
kepesek egyes mukritikusok leirni, nem csak a zenevel kapcsolatban.

Udv, Peter.

Kedves Feri!
>
>> ... nem hivjak fol a figyelmet az onbecsapas, az erzeki csalodas
>> lehetosegere. Pedig a vegletes empirizmus - lasd PWB jelensegek,
>> kabelek iranyhatasa - epp ugy atcsap miszticizmusba mint a
>> szelsoseges racionalizmus. Kicsit nagyobb onkritikaval kene hinni
>> a fulunknek - elmenknek!
>
Nem szoktam "ezoterikus" tesztekre jarni; kabelirany ugyeben eddig
mindossze egyszer kert meg valaki, hogy hallgassak meg egy
interkonnektet ketfele modon bekotve. Arrol a megdobbento dologrol
tudok Neked beszamolni, hogy a forditast kovetoen a zeneszek tobb
meternyit (!) mozdultak el, "visszaultek" a rendes helyukre: pl az
elso hegedus kozelebb jott a karmesterhez, a pergodob pedig, ami elso
meghallgataskor a zenekar balszarnya _elott_ szolalt meg, a forditas
utan szepen visszament mogejuk, ahol lennie kell.
Vedd eszre: nem olyan - egyesek szamara talan ko:do:s dumanak tunheto
- szoveggel jovok, hogy melyik hangszernek mennyivel lett realisabb a
hangja, hanem hogy a forditas utan minden oda kerult, ahol
_objektive_ lennie kell.
Remelem, elhiszed, hogy nem voltam erdekelt a teszt valamilyen adott
kimenetelu ertekeleseben, onbecsapasban, semmi effeleben. (Kelloen
erzekeny rendszer hianyaban persze mindegy, mi merre all.)
Sok jo zenet,
Zsolt

Hello,

>abszolut nelkulozhetetlen a maximalis hanghuseg. >Zenehallgatas kozben erre
>rendkivuli mertekben figyelni kell.
nem vagyok hajendes (fulem van, de cuccom, zenem nincs)
de szerintem nem a maximalis hanghuseg a lenyeg, hanem annak hianya. S hogy
ki, mit hianyol, az mar szubjektiv.
En sem azt hallgatom, hogy hogyan szol a hegedu, hanem azt, hogy ez bizony
nem igy van az emlekezetemben.
Ez azutan vegig zavarni fog. Zavar is.

Tisztelettel:

Nemeth Zoltan

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 202.102.89.83)

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: szubkultura! -SziA levelere  ( 62 sor )
>Egyáltalán nem vagyok hi-end-es, amit inkább szerencsémnek tartok, mert
>így olcsóbb zenét hallgatni.
Az semmi, hogy sokkba kerul, de ritkan elegedett az ember: mindig jobbat
akar.
Eletemben most hallottam eloszor zenekart "jatszani"(gyakoroltak).Tudom
ciki.
Azota az istenitett lancra ra se birok nezni.

>Aki viszont az, (jobb hallása van nálam, és _ezért_ zavarja a kevésbé jó
>hangminoség) az gondolom
>csak személyre szabott cuccon elégszik meg a hangminoséggel, és ezért
Szerintem ez nem igaz hogy jobb a hallasuk a hiendeseknek, inkabb tobbet
kepes a gepuk eloadni es ezert gyakoroltabb a fuluk.

Kedves HANGosok!

Nem akartam mar reagalni Andras irasaira, mert ugyis csak magamat ismeteltem
volna, de most olyan jol osszefoglalta a a tevedeseit, hogy megis megteszem.

>3. premissza: A hiendes szubkultura kozos ertekrendje, ideologiaja a
>kovetkezo: A hangminoseg, a hanghuseg rendkivul fontos. A zene elvezetehez
>abszolut nelkulozhetetlen a maximalis hanghuseg. Zenehallgatas kozben erre
>rendkivuli mertekben figyelni kell.

Nem jok a szavak. Elsosorban nem "rendkivul fontos" es nem "rendkivuli
mertekben figyelni kell", hanem rendkivul nagy oromunk rejlik benne, es
_ezert_ torekszunk ra. Ennyi az egesz. Minden egyeb dolog, amit ebbol le
akarrsz szarmaztatni, mero spekulacio.

Nem tudom, hogy csinaltal-e mar olyan "gazdasagtalan" :) dolgot, mint
peldaul felsetalni egy hegy tetejere, gyonyorkodni a kilatasban, majd
lejonni. Miert tesz ilyent az ember?
Mert jol esik, mert kicsit szinesebbe, boldogabba teszi a rovidke eletet
ezzel is. Es hiaba jonne oda hozzam egy okostojas, hogy ez "ezert, meg ezert
nem jo igy, meg ertelmetlen". Nem erdekel, mert en igy szeretem, oromom
lelik benne es kesz.

>4. premissza (segedpremissza): A szocialpszichologiabol tudjuk, hogy (1)
>aki egy szubkulturahoz tartozik, az nagymertekben atveszi a szubkultura
>kozos ertekrendjet, ideologiajat; (2) aki nagy aldozatot hoz, nagy
>raforditast eszkozol valamiert, az azt a dolgot az ertekrendjenek a
>legfelso reszere fogja rakni.

Igen ez igaz, ezert is "hasznosak" peldaul a beavatasi szertartasok. Ugye
ezt reszletesen leirta Aronson (remelem jol irom a nevet), kognitiv
disszonancia, pozitiv enkep stb., most nem reszletezem, ugysem lenyeges.
Viszont, ha figyelmesen olvastad a konyvet (vagy mas idevago irodalmat),
akkor tudnod kell, hogy a forditottja legalabb annyira igaz. Tehat ha valaki
kimarad valmilyen okbol (akar szandekosan) egy csoportulasabol,
"szubkulturabol", akkor azt o kenytelen lesz elitelni, torekveseit es
szandekainak a fontossagat lekicsinyelni. Hiszen csak igy tarthato fenn a
"pozitiv enkepe". Te eppen ezt teszed most. Ugyhogy ez az erv legalabb
annyira ervenyes rad, mint rank.

Amugy ezzel semmit sem mondtal, mert egyszeruen ez az ember egyik alapveto
jellemzoje, ami az elet minden teruleten igaz. Eppen ezert nem hozhato fel
ellenervkent egy konkret dologban.

>5. premissza: Azoknak a tobbsege, akik nagymertekben azonosulnak a 3.
>premisszaban foglalt ertekrenddel es ideologiaval, azok altalaban es
>elsosorban az erzeki szinten hallgatnak zenet.

Nem ertem ertem ezt a kovetkeztetest. Semmilyen logikat nem latok benne.
Totalisan teves. En is ki tudok ilyen legbolkapott dolgokat talani:
"Aki szereti az edesseget, az nem szereti a sos eteleket",
"Aki melegen szereti a levest, az nem szereti a fagyit",
"Akinek van kocsija, az nem szeret kirandulni"
"Aki repulovel utazik, az fel a tengeribetegsegtol".
Ezer hasonlot irhatnek. Semmi ertelmuk. Nincs ok-okozati osszefugges.
Zagyvasag.

Megjegyzem, hogy peldaul en a hangversenyen sokszor kevesbe tudok elmerulni
a zeneben, mint otthon. Hiszen latom a zeneszeket, a karmestert stb. es ez
valamennyire lekoti a figyelmemet. De megis szeretek koncertre jarni.
A rossz hanggal is az a baj, hogy _elvonja_ a figyelmet a zenerol. Itt most
nem arrol van szo, hogy egy koffermagno nyekereg. Mert az nem vonja el a
figyelmet, hanem egyszeruen erdektelenul szol, nem valt ki semmilyen erzelmi
hatast a megszolalasa. Jo hatterzenenek. Persze ettol meg a zene kivalthat
valamilyen hatast, ha odafigyelunk.  Valoszinuleg Neked csak ilyenrol van
tapasztalatod.
Viszont egy valamiert rossz, de amugy komoly lanc, kimondottan
megakadalyozhat a zene elvezeteben. Ha peldaul szemcses a hangkep, vagy
banto, esetleg tompa a hang, akkor egyszeruen nem tudsz elmerulni a zeneben.
Ha jo egy berendezes, akkor repul az ido a hallgatasa kozben, beszippant a
zene. Kozhely: eltunik a berendezes es csak a zene marad. Jo berendezesnel
azonnal tudsz a zenere koncentralni, nem kalandozik el a gondolatod.
Nyilvan, ha valaki kimondottan a harmadik szintet figyeli, akkor is
hatranyos, ha zavaro dolgok vannak a hangban.
Te tulajdonkeppen azt (is) bizonygattad, hogy a zavaro tenyezok hianya
zavarhat a zeneelvezetben. Ez teljes abszurditas. Kar is tovabb ragozni.

Udv, Gruiz Marton.

Tisztelt Hangosok!

> Felado : Szilagyi Andras
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: logikusan ( 151 sor )
> Idopont: Tue Mar  7 06:28:31 EST 2000 HANG #716

Kedves Andras!

A High-End-re valo igeny megjelenese egyidos a zeneszerszamok
kialakulasaval. Minden torekves ami a hangszerek fejleszteseben, egyaltalan
a sokfeleseguk kialakulasaban vegbement es megy ma is. A mar kialakult
hangszerek hangjanak tokeletesitese ugyanaz az igeny mint a HE reprodukcio
tokeletesitese. Mindenki tudja es termeszetesnek veszi milyen hatalmas
kulonbsegek vannak a mesterhangszerek es az atlagos hangszerek kozott. Egy
zenekar akusztikai megszolalasa egy adott eloadoteremben sem mellekes
korulmeny. Az epiteszeti akusztika tortenete es jelene talan eleg bizonyitek
arra, hogy nem oncelu szubkultikus dologrol van szo, hanem az audio kultura,
mint az altalanos emberi kultura reszekent jelenik meg. Mar az elmult
szazadokban is elofordult, hogy  neves zeneszerzok egy-egy eloado hely
viszonyaira  komponaltak. De csak nezzuk meg az egyes hangszerek hangjat.
Oriasi kulonbseg van hol szolalnak meg. Es ez nem egyszeru akusztikai
tobblet. A zene resze!
Soha nem foglalkoztam volna HE termekek fejlesztesevel, ha nem  zavart volna
az, hogy nem hallom a zene teljesseget. A zenenek az esztetikai jelentesen
tuli mondandoja is van. Ennek a megjelenitesehez mar valoban jo
reprodukciora van szukseg. Ne akard ezt megkerdojelezni. Egyebkent pedig
szelsosegesen egyeni dolog, ki milyen szintig igenyli a zenei reprodukcio
minoseget. Nagyon sok olyan zeneszereto, lemezgyujto embert ismerek akinek
elkepesztoen rossz lanca van. Hallgatvan nala a zenet mindig felmerul
bennem, vajon mit kozvetit neki ez a faraszto torz hang?

Udvozlettel Bese Attila

Szervusz Leonardo,

ha megírnád milyen kinai zene érdekel pontosan, talán vihetnék neked CD-t - itt
 ülök Shanghaiban, és hamarosan Haza utazom.
Zubao

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 202.102.89.83)

Kedves Listatagok:

Meglepodve latom az 'indulatos valaszokra' erkezett 'indulatos' valaszt.

Orolik a valosnak velt premisszak sorozatanak.

Mindossze az a problema, ha mar logikusan probalunk gondolkodni, hogy a
a lenyeget tukrozzo es lenti

>5. premissza: Azoknak a tobbsege, akik nagymertekben azonosulnak a 3.
>premisszaban foglalt ertekrenddel es ideologiaval, azok altalaban es
>elsosorban az erzeki szinten hallgatnak zenet.

premisszara nezve nincs

               s e m m i l y e n    s t a t i s z t i k a i l a g
                   m e g b i z h a t o   b i z o n y i t e k. 

mivel a kovetkeztetes alapjat ado minta -- nehany audifil berendezessel
rendelkezo ismeros es  ezek zenehallgatasi szokasai -- egyszeruen nem
elegendo egy ilyen hatarozott allitashoz. Innentol kezdve pedig minden
tovabbi allitas levegoben log.

Az en ismeretsegi koromban azok akiknek nagy aldozatok aran ilyen
berendezesuk van -- ez 6 fo -- egy kivetellel nem erzeki szinten
hallgatnak zenet, mivel reszint zeneszek, reszint olyan mertekben
zene a hobbijuk es oly mertekben tudatosan hallgatjak a zenet -- 
2-ojuket meg is kerdeztem --, hogy joval az erzeki szint felett
vannak.

>ZolkoW es Jona Gabor egyarant kifogasolja a zenehallgatas harom szintjet,
>a szazalekokat, es sikra szall amellett, hogy mindenki ugy elvezhesse a
>zenet, ahogy neki tetszik, elvegre felnott emberek. Erre a kovetkezoket
>tudom mondani. Termeszetesen mindenki ugy hallgat zenet, ahogy neki
>tetszik, azonban miert ne lehetne nekem vagy barki masnak velemenye arrol,
>hogy a masik ember zenehallgatasi modja milyen? Es ha van rola velemenyem,
>miert ne mondhatnam el? Mindenkinek van izlese, van ertekrendje, es
>amellett, hogy ezt toleraljuk, nem latom be, miert ne lehetne az
>izleseket, ertekrendeket utkoztetni, osszehasonlitani, neadjisten biralni?

A zenehallgatas harom szintjevel kapcsolatos szazalekok mint adatok

                         n e m   v e l e m e n y 

kerdesei, hanem letezo adatok -- meg akkor is ha nem ismerjuk ezeket -- es
innen kezdve a velemeny szazalekokrol csak egy velemeny es semmi mas, amit
persze tiszteletben kell tartanai, de a realitasa eleve kerdeses. A ra
epitett logikai epulet pedig nagy valoszinuseggel rossz.


Az alkalmat arra is megragadom, hogy megkoszonjem, a lista tagjakent,
Tuza Zsolt brilians hozzaszolasait, sokat tanultam beloluk, es persze
a vita elintitoja is sokat adott mindnyajunknak amikor ismereteit,
a zenehallgatas harom szintjenek mibenlete etc., megosztotta velunk. 

(Magam a masodik szinthez sorolom es ennek ellenere zavar, bizony zavar,
ha egy felvetel hangzasa nincs eleg kozel a koncerttermi hangzashoz mivel
gyenge a technika amin lejatszuk. Az audiofil eszkozoket annak tekintem
amire kitalaltak, kulcsnak a  hangversenytermi elmeny minnel jobb vissza-
adasahoz. A folyamat az en esetmben is ugyanaz mint az audifil berendezesekkel
rendelkezo ismeroseimnel: minnel jobb berendezesem volt, annal kevesbe birtam
hallgatni a regit, holott mindegyiken, amig nem vettem jobbat, elvezni tudtam
a zenet.)

Udvozlettel

Szeidl Gyorgy

Udvozlet.

> Felado : Szilagyi Andras
> Temakor: logikusan ( 151 sor )

Ugy erzem, itt a forma es a tartalom regi vitajanak egyik valtozatat eljuk meg.

Az elso harom premissza nagyjabol OK, de finomitanek rajtuk, mert igy nem 100%-
ban igazak. Vannak kivetelek. A negyedik es otodik tamadhato.

> 1. premissza: A hiendes emberek (Magyarorszagon) egy szubkulturahoz
> tartoznak.

Ez nem pejorativ, gondolom. A festotanoncok is szubkulturahoz tartoznak. A fest
ekek keveresi modszerei, a felviteli technikak... Leonardo, Michelangelo. Vagy 
Amati, Stradivari, Guarneri... Ezek mind hiendesek voltak, igenyes emberek, meg
szallottak.
Persze hogy nem maradtak meg a szep szinek/hangok csodalataban, azok eszkozok, 
de szukseges eszkozok voltak.

> 
> 2. premissza: A hiendes emberek (Magyarorszagon) nagy aldozatot hoznak,
> nagy raforditast eszkozolnek (penzben, idoben, szellemi raforditasban)
> a hiendes tevekenyseg kapcsan.

Nemcsak Magyarorszagon.

> 
> 3. premissza: A hiendes szubkultura kozos ertekrendje, ideologiaja a
> kovetkezo: A hangminoseg, a hanghuseg rendkivul fontos. 

Eddig rendben lenne. Hozzatennem: *egyik* kozos ertekrendje.

> A zene elvezetehez abszolut nelkulozhetetlen a maximalis hanghuseg. 
> Zenehallgatas kozben erre rendkivuli mertekben figyelni kell.
> 

Ez tamadhato. Nem kell maximalis, legalabbis abszolut ertelemben ez lehetetlen.
Es nem kell ra figyelni. Ott van. Az a rossz ha disszonasan szol valami. Az elr
ontja a zenet es elvonja a figyelmet. Elhiszem hogy a te agyad kiszuri ezeket, 
az enyem kevesbe. 

Tehat az en ellentetelem az, hogy a rossz berendezesek azok, amelyek elvonjak a
 figyelmet a *zenerol* es esetleg belehajszolnak a zenei hangvisszaadas Szent-G
ral-keresesenek ordogi korebe :-)
Amit a hi-endben elitelne'k az mind gazdasagi/marketing vonatkozasu. Tularazas,
 hype, kozben csekely valodi haladas (lasd Quad ESL-63, csoves erositok es leme
zjatszok).
De ez egy mas tema (kulturalis is).

> 
> Kovetkeztetes: Az 1., 2. es 4. premissza felhasznalasaval kovetkezik, hogy
> a hiendes emberek (Magyarorszagon) nagymertekben atveszik a hiendes
> szubkultura ertekrendjet es ideologiajat, es ezeket az ertekeket az
> ertekrendjuk legfelso reszere teszik. Ebbol pedig a 3. es az 5. premissza
> felhasznalasaval ez a vegkovetkeztetes adodik:
> 
> A hiendes emberek tobbsege (Magyarorszagon) altalaban es elsosorban az
> erzeki szinten hallgat zenet.

Namost ez egy kicsit olyan mint a kenyereves veszelyei: mindenki aki kenyeret e
szik, meghal, minden bunozo fogyasztott kenyeret tette elott, a kenyereves addi
ktiv, stb stb. Kovetkeztetes, a kenyereves az emberiseg elso szamu ellensege. I
gaz allitasok, es irrelevans kovetkeztetes.

Mutass olyan zenei szinten hallgato embert, aki nem jarta vegig az elozo stadiu
mokat valamikor elete folyaman, nem feltetlenul hifi, hanem akar hangszerekkel 
kapcsolatban.
Megkerdezhetem, ha zenelsz, mi alapjan valasztottal hangszert?

Mutass olyan szubkulturat, aki otthon zenei szinten hallgat zenet, es nem high-
endes.
Ugye tobbnyire zeneszek es/vagy zeneszeretok (nem nevezem szubkulturanak...)
Minden zenesz akit ismerek, es megteheti, maga valasztja meg a berendezeseit, e
s tobbnyire nem midfit. Teljesen logikus, nem? Fontos hogy zeneien szoljon a cu
cc. Tehat ha megteheti, valamilyen szinten high endes :-)

A jelenseg amit bizonyitani akarsz, azzal kapcsolatos, hogy a hiendesek megmara
dnak az erzeki szintu zenehallgatas stadiumaban, tehat veszelyes hiendesnek len
ni. Ez szerintem altalaban nem igaz. Amugy meg lehetne igaz nemcsak a hiendesek
re, hanem barki masra is. A koncertre jarok kozott is vannak akik erzeki szinte
n hallgatnak zenet. Akkor most a koncertrejaras a zenei szinten valo zenehallga
tas ellensege? 
A te logikadat kovetve igen. 
A baj nem a hifiben vagy a koncertre jarasban van, hanem az erzeki szinten valo
 megrekedesben, amin segiteni lehet, ha van ra adottsag. 

Nem ertem az inditekaidat: ha az a celod hogy megvillogtass egy olyan elmenyt a
miben szerinted senki hiendesnek nem lehet resze, es mi tobb, "logikai" alapon 
szivesen latnad oket kirekesztve ebbol, az nagyon szomoru lenne. Te lennel az i
sten, es senki ne epitsen Babel tornyot. Vagy pedig savanyu a szolo. Ne vedd ma
gadra... De ezt is ki lehetne erteni a szavaidbol.
Szerintem ahelyett hogy eroltetned ezt a dolgot, inkabb abba fektess energiat, 
hogy bevezesd az embereket a zenei szinten valo zenehallgatas hetedik mennyorsz
agaba. Sokkal halasabb hallgatosagod lenne.

Szivesen veszem ugy, hogy a hozzaszolasaid ennek az oktatasnak a preludiumat je
lentik. Lepjunk tovabb akkor.

Udv,
Zoli