Hello mindenkinek!

A 26-os szamban olvastam, hogy valaki azzal indokolja, hogy a lelek a
fejben helyezkedik el, hogy az aura kozeppontja ott van, es hogy a
szivatulteteskor a szemelyisegnek meg kellene valtoznia. (Bocs ha nem
pontos a fogalmazas!)

A vedikus bolcselet szerint a lelek a sziv tajekan helyezkedik el, es
atomnyi meretu. (Bar mintha valahol azt olvastam volna, hogy korunk par
tudosa pontosan meghatarozta, hogy hany mikron nagysagu, meg milyen sulyu,
de ebben en szkeptikus vagyok.) A szivatultetes pedig csak akkor sikeres
ha a lelek elfoglalja az uj szivet. De nem ezert reagalok erre a
velemenyre, mert vegso soron jelenlegi helyzetunkben mindegy, hogy hol is
helyezkedik el a lelek. De van itt 2 megjegyzesem.
	(1.) Nekunk nincs! lelkunk, mivel mi vagyunk! a lelek. Az onvalo
maga a lelek, a test csak egy ideiglenes "auto", amit a lelek (kenytelen)
eppen hasznalni. Tehat nem a test vagyok es van lelkem, hanem lelek vagyok
es van testem. Nagy kulonbseg!
	(2.) Az aura es a szemelyiseg finomfizikai fogalmak. A
finomfizikai testunk szinten csak egy "auto" csak eppen eterikus jellegu a
durvafizikai testtel ellentetben.

Akit melyebben erdekel a tema az nyugodtan irjon, vagy olvashat magyarul  
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada konyveiben (Visszateres, Szuletesen
es halalon tul, Bhagavad-gita, Srimad Bhagavatam, stb.)

                                             (bh.) Sanya
                                          

                      * **  ***   GAURANGA   ***  ** *

cellux irta:

""Szerintem amit a hivok az "isteni kegyelem" 
allapotanak hivnak, az nem mas, mint a teljes bizonyossag abban, hogy 
Isten van. (Neha megprobalom elkepzelni, milyen lehet ez
a bizonyossag, hat nem mondom, kapasbol odaadnek mindent erte.)"" 

Hat igen:))
Errol a Bibliaban is olvashatunk : boldogok a lelki szegenyek, mert ovek a
mennyek orszaga.
En is osztom velemenyedet a "hit  vs. tudas"-rol.Az egyik egy gyermeki, naiv
racsodalkozas,a masik egy olyan folyamat vege, amikor tettel is a
racsodalkozason kivul valamit a megismeresert. Sokan hiszik, hogy
Einsteinnek igaza volt, pontosabban nem ezt hiszik, hanem a fizikat hiszik
es ebbol kovetkezik az igazsaga. De mint tudjuk, egy jol felepitett
rendszernek csupan az elso, alapallitasat kell elfogadni ahhoz, igazza
valjon szamunkra./Axiomak,Isten letezese, stb/
Intellektualisan szerintem a tudas az eretteb ember sajatja, mig a hit a
"meg-korulnezegetoe".Arra a keredesre, hogy hiszel-e Istenben, mindenki
szinte ravagja, hogy igen/mar  akit erint/. De nagyon kevesen mondjak, hogy
nem, en TUDOM Istent.
Erdekes dolog es nagyon szubjektiv, amit most leirok es NEM SZERETNEK senkit
megbantani ezzel: eddigi ismeroseim kozul a nem Isten hivok valahogy jobban
megalljak a helyuket az eletben, mig a  vallasosak valahogy nem. Persze ki
vagyok en, hogy ezt megiteljem, egyszeruen csak a tapasztalataimat mondom.
A vallasos ember nincs egyedul, nem onallo, egyenisege sem anyira eros(eppen
ezert fordul a vallas fele), hogy egyedul es sajat magatol helyt alljon.
Annak ellenere, hoyg kepes lenne ra, csak el van kenyelmesedve, hogy ezt
ugyse o iranyitja, o nem tehet semmit, Isten akarata az elso. stb. 

Lehet, ennek a levelnek nem itt lenne a helye, akkor elnezest az idorablasert.



udv


Istvan

vera irta:

""volt. Egybol tudtam, hogy en vagyok a hunyo. Attol kezdve hetekig imadkoztam
egyfolytaban, ahhoz kepest, hogy sose tanultam.Azota, bar nem jarok templomba
most sem, de hiszek Istenben valahol a lelkem melyen. Ugyanis apam gyogyulasa
az orvosok szerint csoda volt, a leletei alapjan semmi eselye se volt.""


Szerintem a legkevesebb koze eppen Istennek volt a felepuleshez. Bar az
emberben kiirthatatlanul megvan a felsobb iranyito elfogadasara iranyulo
magatartas, nezdd meg az etipopokat vagy barmely mas nyomorgo szerencsetlent
es rajossz, hogy valoszinuleg ok is imadkoznak naphosszat, de nem tortenik
semmi jo veluk.
Ez miert van? Miert erzi sok ember, hogy oket "meghallgatta" Isten? Csak
korul kellene nezni es hamar eszbe kapnanak, hogy a sok imadkozobol pont
oket valassza Isten, ahhoz legkevesebb kivalasztottnak kellene lennie. Nem?

Bar azt sem veletlenul mondjak, hogy a zuhano repulon nincsenek ateistak:))


udv 

Istvan

Kedves PARA,

	tegnap ketten is irtak, hogy aki csak annyit tud mondani, hogy
"Ti hulyek/idiotak/bolondok/kergek vagytok" az menjen a csudaba.
	Nos kedveseim. Eddig en tobbsegeben ertelmes hozzaszolasokat
lattam ezen a listan. A fenti megnyilvanulasokbol egyet sem.
Mellesleg en hiszek a transzcendens dolgokban, de nem annyiban mint egyesek.
Kulonben miert nem lehet tisztelni a masik velemenyet?
	Ehhez azonban engedni kell. No nem a hitetekbol, csupan csak;
1. El kell fogadni valamilyen igazolasi modszert.
2. El kell fogadni, hogy lehetnek PARAjelensegek.
3. El kellene fogadni, hogy amig egy se bizonyitott addig, az a velemeny,
	hogy esetleg nincsenek toleralhato.
E helyett, itten jottok azzal a dumaval, hogy "ez nem a TUDOMANY".
	Ha a tarsalgas, csak arra szoritkozhat szerintetek, hogy en ezt
lattam/tapasztaltam/ereztem, ha nem hiszed el akkor le vagy ...  ,
	akkor kedveseim en kiszallok. Hosszabb essze irasanak most nem
latom ertelmet, a lenyeg mar itt van.

							Horvath Pista
PS. Mi az az idofizika?

A Hitgyuli es az Amway (bocsanat: network 21) megdobbentoen
hasonlo modszerekkel agymossa a szervezet tagjait (Budapest
Sportcsarnok, utemes zene, folyamatos lelkesito duma, mi job-
bak vagyunk stb).
Udv///Laci

Sziasztok!

Hopocky Gabor irta a levelemre:
>>Szerintem ennek a listanak eppen az lenne a celja, hogy ezeket a
>>megfigyeleseket megismerhessuk es megbeszelhessuk. Es egy jelenseg
>>MEGERTESENEK egyetlen modja a tudomanyos megkozelites! 

>Ha azt ertem tudomanyos megkozelites alatt, hogy "Te hulye vagy, menj
>pszichologushoz, majd o kigyogyit!", akkor soha, semmit nem fogunk
>megerteni.
>Vilagunkban vannak jelensegek, amikre _mar_ matamatikai levezetesek
>vannak, vannak olyanok, amiket meg lehet racionalisan magyarazni es 
>vannak, amikre jelenlegi tudasunk birtokaban nem tudunk valaszolni.
>Meggyozodesem, hogy ez a lista -ha igy folytatjuk-, elobb-utobb elmegy
>majd a PARA felol a TUDOMANY fele, ahol mar csak magasan kepzett
>racionalis elmek vitaznak egymassal jol definialt tenyekrol.
>Mert a "hulyeknek" igy elmegy a kedve az egesztol. Akkor meg nem lesz
>mit megismerni.

Itt ugy latom, a felreertes esete forog fenn :-) Tudomanyos megkozelitesen en 
a MODSZERT ertettem es ennek semmi koze ahhoz, hogy aktualisan eppen 
mennyit tudunk a vilagrol. Ez a modszer nem azt jelenti, hogy csak magasan 
kepzett elmek vitazhatnak (bar a kepzettseg mindig jo, ha van :-)), hanem a 
gondolkodas fegyelmet (diszciplina!). Konkretabban a megfigyelesek 
pontossagat, kiserletek megfelelo megtervezeset, nagyon fontosak a gondosan 
megtervezett kontrollok, stb. Nem art, ha van munkahipotezis, de ugyanakkor nem
 
szabad nagyon prekoncepciozusan (jo legyen: eloiteletesen) godolkodni.

De hagy mondjak itt el inkabb egy szakallas viccet, ami szerintem nagyon jol 
bemutatja, hogy mire gondolok:

Egy "tudos" a rovarok hallasat vizsgalja. Fog egy bolhat, leteszi az asztalra e
s 
rakialt, hogy ugorj!
A bolha termeszetesen elugrik. Ujra megfogja a bolhat es kitepi a labait. Letev
e az 
asztalra, ismet rakialt, hogy ugorj!
Persze a bolha nem ugrik. Szamtalan ismetles utan igy "tudosunk" buszken beirja
 
jegyzokonyvebe kovetkezteteset:
Ha kitepjuk a bolha labait, az megsuketul.

Ha tortenetesen ezt a kiserletet szocskevel vegzi, alapvetoen meg igaza is lett
 
volna, mert a szocskek fule az elso labukon van.
De a kiserlet nem ezt merte, igy nem jo az egesz semmire!

Hat hasonlo hibakra gondoltam, amikor a tisztelt listatagok figyelmet felhivtam
 a 
tudomanyos megkozelites modszerere.

Lehet, hogy igy a "hulyeknek" tenyleg elmegy a kedve az egesztol, de en ugy 
tapasztaltam, hogy a PARA olvasoit-iroit a megismeres vagya hozta ide, tehat ok
 
maradnak. Mert igy tenyleg meg lehet ismerni valamit!

Udvozlettel:
Jakab Gabor

> Szerintem a szivatultetestol meg nem fog valakinek a szemelyisege
> megvaltozni,
> bar nem hallottam meg ilyen valaszokrol. Lehet, hogy az agyatultetestol sem
> valtozna. Az igazi bizonyitek lenne a lelek letezesere.
>
Azert megneznem, amikor lecserelik egy ficko osszes alkatreszet,
ugy hogy az eredetibol mar semmi sem marad, aztan kiderulne,
hogy meg mindig o az.

Kedves Erno! )

Ezt irtad:

>Hanem! azert hozakodtam elo fentiekkel, hogy feltarjam/bemutassam
>azt a viselkedesformat, ami nemcsak az AmWay-esekra, meg a
>HGy-re jellemzo, hanem azokra is (sot, leginkabb rajuk), akik
>para dolgokkal "foglalkoznak"; errol szeretnek mind tobb velemenyt
>hallani, hogy mi a csuda ez a bezsongas? Az en tomor velemenyem a
>subj.-ben olvashato, de ha valaki tud alaposabb magyarazatot
>adni, szivesen olvasnam a megfejtest. Leginkabb olyan emberke
>megnyilatkozasara volnek kivancsi, aki mar egyszer "kigyogyult"
>ebbol a fura szerelem valamelyik valtozatabol.

Hat, szerintem nem is kell olyan messzire menned megnyilatkozasert.
Csak egy kicsit nezz magadba! :-)))

Mivel nem ismerlek, nem tudom, hogy Te mitol "zsongsz be", de biztosan
van valami, ami feldob. Pl. vegre megszerzed azt a konyvet (autot, lakast,
not, stb.), amire regen vagysz. Orom az, ha otthon egyedul dedelgeted?
Nem hinnem. Mar a gyerek is boldog-boldogtalannak mutatja, hogy "Nezd mim
van! (esetleg: beee!)" vagy hozza a kis rajzat, stb. Gondolom azert, mert
az az igazi orom, amit megosztasz masokkal.

Az altalad felhozott peldak szerintem ugyanerre vezethetok vissza.
Az "ezoteria" (HGy, para, stb.) barmilyen furcsa ez egyes szkeptikusoknak,
hoz (nem is keves) elmenyt az egyen az eletebe. "Jobb" neki tole. Ezt az
elmenyt meg akarja osztani (Fuuuu apam! Ha te tudnad mi volt amikor...)
masokkal. Kicsit ugy, mint amikor Gorogorszagi elmenyeinket meseljuk es
senki mast nem erdeklo fotokat adunk korbe. Mert mi egy kicsit ujraeljuk
az elmenyeket ettol.
Persze, azutan amikor a dolog mar nem annyira uj es/vagy sokadszor
talalkozik az ember ordito erdektelenseggel, akkor abbahagyja az egeszet
(Tuneziat is unta, nem mutatom meg neki a Meteorakat sem!).
Meg emlekszem olyanra is, hogy ugy a '70-es evek vegen valami duhaj banda
reszegen sokaig orditozott hajnalban a kornyeken hogy "Argentinabamegyunk!
Vilagbajnokokleszunk!", holott ok maximum a TV-ig jutottak el. Egyebkent
meg engem nem is erdekel a foci. Akkor meg miert kellett ezt velem
feltetlenul ejnek evadjan tudatni? Mellesleg: nem is lettunk vilagbajnokok.
 
Az AmWay, az mar egy kicsit mas teszta. Ahhoz, hogy ott igazan jo eredmenyt
erjen el valaki, mar meglehetosen fanatikusnak kell lenni. Ha voltal
AmWay bulin, akkor tudod, hogy mi megy ott. En egyszer voltam, szerintem
gusztustalan. Nem is leptem be. Masok viszont teljesen "bezsongtak" tole.
Ezt az euforikus hangulatot vittek magukkal egy darabig. (Mint a reszegek
a meccsrol.) Azutan az esetek tulnyomo tobbsegeben egy-ket honapon belul
feladtak, mert nem olyan konnyu ezt csinalni, mint ahogy latszik. Tetejebe
nem igaz az, hogy ha egyszer elersz egy bizonyos szinetet (mondjuk a 21%-ot)
akkor az mar vegleg ugy marad. A szintentartasert is halalra gurcolheted
magad. Nem is beszelve arrol, hogy a para jelensegek "kutatasaval" 
ellentetben itt a kezdeti siker is sokkal lassabban csordogal. Foleg ha
helikoptert akarok belole venni.
Sot, a "para"-nal mintha forditott lenne a "jutalmazasi" arany...

Vegul meg egy gondolat:

Szerintem (magambol indulok ki) azok kozul, akik itt valamilyen "para"
jelenseggel kapcsolatos tapasztalatukrol irtak majd' mindenkinek vannak
olyan tapasztalatai, amiket el sem tud/akar/mer mondani masoknak. 
En leginkabb azert, mert ugy erzem, ugysem ertik meg belole a lenyeget.
Nem azert, mert hulyek, hanem azert, mert az _en szempontombol_ ezek az
esemenyek, tapasztalatok valamilyen fejlodest ideztek elo _nalam_.
Esetleg megertettem rajtuk keresztul valamit, amire valaszt kerestem. 
Attol, hogy kozhirre teszem, jobb esetben felkernek, hogy keressem fel dr.
Daubnert, mielott meg duhongeni kezdenek. 
Rosszabb esetben szerzek egy csomo haragost, mert mondjuk nekem nem azt
jelenti a Biblia mint neki.
Egyebkent lehet, hogy erthetoen nem is tudnam megfogalmazni. Leven, hogy
az en esetemben ezek legfokeppen (meg)erzesek.

Udvozlettel:

Hopocky Gabor

Hello Parasok!

Bocsanat, hogy megzavarom a koreiteket, de mar nem birom megallni.....

 Aginak:

Nem tudom, hogy egy keresztenynek miert tilos foglalkoznia a 
horoszkoppal.
Tudtommal sok olyan kereszteny hitu ember volt a kozepkorban is aki
foglalkozott a horoszkopkeszitessel, az alkimiaval, meg egy rakas
egyeb dologgal amit ma esetleg az okkultizmus, vagy a para tudomanyok
korebe sorolhatnank.
Szerintem attol meg senki sem lesz rosszabb kereszteny, ha foglalkozik
a horoszkoppal, (esetleg a magiaval) ha nem hasznalja rosszra, sot
esetleg segithet felebaratainak abban, hogy pl. rontast vesz le roluk.
Nem lattad a Warlock cimu filmet elso reszet? Ha nem akkor kar. 
Nezd meg ajanlom! Abban van egy kereszteny aki a magi segitsegevel 
veszi fel a harcot az ordog ellen, aki ugyanis meg akarja semmisiteni
a teremtest. Bocs, hogy ide irtam neked, de veletlenul letoroltem azt 
a PARA szamot ahol a cimed volt.


 Budavari Lacinak:
 
Nem vagyok szkeptikus, de az altalad irottaktol egnek allnak a szorok 
a hatamon....
Ez annak teheto be, hogy a multkor olvastam azt amit a "cyborg"-rol 
irtal. Ez mar nekem (sajnos) soknak tunt!
Azt meg megertem, ha a "cyborg"-rol ugy irsz, hogy hasonlitod a
"TULPA"-hoz, de nem ezt tetted.
Aki nem tudja, hogy mi az a "TULPA" annak egy kis leiras.
A "TULPA"-k hazaja Tibet.
Ott szokas, hgy egy varazslo letrehoz szellemi koncentracioval egy 
fantomot ez a "TULPA". Miutan a tulpat letrehozta utana 
parancsot/parancsokat ad neki es ezeket a "TULPA" vegrehajtja.
Peldaul elkuldi a nagyvilagba, hogy keresse meg szamara a 
halhatatlansag elixiret. A "TULPA"-t a teljesen hetkoznapi ember is 
lathatja, az o szamara a "TULPA" valos LETEZO lenynek latszik, aki
onnaloan cselekszik, de ez nem igaz, mert a varazslo iranyitja!
Ebben egyezik a "TULPA" es a Budavari Laci fele "CYBORG".
Most jon a poen.
Ha a varazslo nem tartja eros kontroll alatt a "TULPA"-t akkor az 
elszabadul, es megoli a varazslot aztan onallo eletet kezd!
Aki nem hiszi az altalam leirtakat, az ennek mind utananezhet
Alexandra David-Neel konyveinek valamelyikeben.
Vagy a Magusok Kozott Tibetben cimu konyvben.
Alexandra David-Neel pedig NEM VOLT ELMEBETEG!
O a szazadunk elejen jart es elt Tibetben tobb evig.
Megtanulta a vallast, a kulturat, hidelmeket, es meg a magiaba is 
belekostolt.
A kinti tapasztalatairol irt konyveket, melyeket meltatlanul 
melloznek mind a mai napig.
HA ERRE GONDOLTAL (TULPA) KEDVES BUDAVARI LACI AKKOR ERTEM A CYBORGOT.
HA NEM ERRE, AKKOR NEM HISZEK NEKED EL SEMMIT ABBOL AMIT LEIRTAL.
EZER BOCSANAT.
Mar egyebkent az is zavart engem, hogy egyszet-ketszer levelet 
valtottam veled, es akkor rakerdeztem, hogy mi az amire azt irtad:

Lehet szerzodest kotni, de nem eri meg mert rosz dolgok fognak 
tortenni velunk.
(Valahogy igy irtad.) 
Erre megkerdztem, hogy mire gondolsz, az ordoggel kotott szerzodesre?
Erre nem valaszoltal, azaz valaszoltal, de olyan homalyosan ami akar 
egy dodonai josnak is becsuletere valt volna.
Most szerintem ezt vagy nem tudod, vagy nem akarod kozolni.
Sot mar kezdek ketelkedni a hozzaertesedben is.
Ne haragudj, de aki velem nem oszinte, annak azt se hiszem el, ha 
ramnez.:-))))
Egyebkent ha az embereket mar annyira meg akarod ovni a rossztol, 
akkor legyszives adj nekik valami bovebb tampontot is ami alapjan
ezt megtehetik. Szerintem a tudatlansagnal csak a feltudas az 
ami veszelyesebb.
De szamomra te egy olyan tudosnak tunsz aki elzarkozik elefantcsont 
tornyaba es onnet leszor nemi morzsat neha a tudas kenyerebol a 
pornepnek, amellyel mintegy jelezven ezt: 
" En mindent tudok a para tudomanyokrol, ti meg ugy sem tudjatok 
ezeket ezert megmutatom a tudasom egy reszet, csak azert, hogy 
csodaljatok."
Szerintem ha annyira akarnad ovni az embereket a rossztol akkor mar 
bovebben kifejtetted volna azokat a dolgokat KONKRETAN, amiktol es
ahogyan kivanod es amiert kivanod ovni tisztes felebarataidat.
Amig ezt nem teszed meg, addig en nem tudok tul sok dolgot elhinni 
(SAJNOS) neked. Ezert messzemenoleg bocsanatot kerek, de en mar csak 
ilyen "SZKEPTIKUS" vagyok.
A levelet meg azert ide irtam, mert kivancsi vagyok ra, hogy mikent 
fogsz reagalni a nyilvanossag elott.
Talan ha magan e-mailban irtam volna, akkor ez is elsikkadt volna 
nalad, mint a korabbi kerdeseim valaszai.
Ja, es egyaltalan nem a rossz szandek vezetett, hamem az, hogy 
ketelkedek.

Utoszo:

Aki nem ert velem egyett, vagy esetleg egyett ert az
szerintem jelezze ezt a listan, mert egyre lanyhul a lista 
szinvonala, es ha igy megy tovabb akkor csak egy-ket ember fog 
a listara irogatni es ez csak az o privilegiumuk lesz.
Mit gondoltok?
A MASIK, HOGY NEM KENE MINDEN EMBERT HULYENEK NEZNI AKI PARA ELMENNYEL
BUSZKELKEDHET. AZERT MERT VALAKINEK MEG NEM VOLT ILYEN AZ NEM JELENTI
AZT, HOGY PONT O A NORMALIS.
Kedves parahivok!
Szerintem ezen a listan nem igazan kene a filozofiarol parazgatni,
mert az egyenlore a tudtommal meg nem para tudomany.
Aki ezzel egyetert, vagy nem szerintem az is jelezze, mert ez a 
lista azert jott letre, hogy a paraval foglalkozzon es nem massal.
Jo lenne ha ez a lista nem jutna odaig el, hogy marpedig  para 
jelenseg nincs, mindenki aki ilyent tapasztalt az hulye,stb.
Ha ez igy megy tovabb akkor en le fogom mondani a listat, mert 
addig erdekel csak engem, amig van tartalma.
De, ha mar arrol lesz szo benne, hogy en is hulye vagyok mert 
ilyeneket irok, vagy hogy para elmenyem volt akkor koszonom, nem 
kerek belole, mert szerintem az a legnagyobb bunkosag, ha valaki azt 
tanacsolja egy embernek, -akivel olyan dolog tortent amit nem tud 
megmagyarazni epp esszel- hogy mivel nem vagy normalis (azaz elutsz 
az atlagtol) akkor menj pszichiaterhez, es kezeltesd magad.
Csak ennyit szerettem volna kozolni veletek.
Aki a most leirtak (olvasottak) miatt megutalt, annak szive joga es 
nem nagyon tud meghatni, mivel az illeto szerintem erzeketlen az
embertarsai altal felvetett problemakra, melyek igenis fontosak egy 
olyan lista eseteben mint a PARA, mert ettol (ezektol) is fugg a 
MI LISTANK SORSA ami vagy ellanyhul, vagy beindul megjobban.
EZ MIND CSAK TOLETEK FUGG!

Sziasztok!        Tisztelettel minden para hivonek.
                        - Egy paras - (Zsolt)

Haller,

(bh.) Sanya irta:
> Eloszor is jo tanacs tapasztalt medium/levezeto nelkul SENKI 
> se kezdjen el halottak szellemet idezgetni, mert nem vart 
> problemak forrasa lehet.

Ez oke, en sem jatszottam az elektromossaggal, amig nem ismertem.
Aztan egyik karacsonyra kaptam egy szovjet elektromos szett jatekot, 
volt benne egy csomo kapcsolo, panel, ego, villanymotorocska...
aztan volt villanyvasutam is, az is hasznos volt... es ma mar 
a 220-at is batran szerelem, nem is szolva a PC-mrol, amiben
eleg konnyu hirtelen nagy kart tenni, de most mar abba is
elegge melyen bele merek nyulni.

Valaki mar tobbszor is kerte, hogy idezzunk szellemet vagy
asztaltancoltassunk, mert o meg nem latott, es szeretne 
bizonyossagot szerezni. Ha viszont azt mondjatok, hogy ez 
elsonek veszelyes, akkor adjatok valami olyan tapasztalast, 
ami kelloen veszelytelen, mint az en szovjet kit-em volt anno. 
Pl. fel szellemet idezunk meg :-) persze, ezt ti ugyis jobban 
tudjatok, hogy mi az, ami testhezallo lenne egy erdeklodonek.

-- 

ERN0

Sorry, signature file is under construction...

Laszlo Meszaros irja:
> A Hitgyuli es az Amway (bocsanat: network 21) megdobbentoen
> hasonlo modszerekkel agymossa a szervezet tagjait (Budapest
> Sportcsarnok, utemes zene, folyamatos lelkesito duma, mi job-
> bak vagyunk stb).

Na ja, ok igen, de itt van meg a kevesbe latvanyosan gyozkodo
egyhazak, Reiki, Avon, stb., akik szinten kitermelik az olyan 
embereket, akik nemcsak elhiszik, sot magukeva teszik a dolgot 
anelkul, hogy a legcsekelyebb bizonyossagot szereznenek vagy 
ertenek a dolog valodi mozgatorugojat; hanem agitalnak is. 
Ez meg nem is fajna: ha uzletrol van szo, probaljanak bepalizni,
ha egyhaz, teritsenek meg. De ezek az emberkek egyfajta
szemelyisegdeformalodast szenvednek... nem lehet veluk 
rendesen beszelni, olyan, mintha permanensen szerelmesek 
lennenek. Ez sem lenne baj, de olyannyira megbolondulnak, 
hogy nem akarjak tudni, hogy szerelmuk milyen is valojaban,
megelegszenek azzal, amit masok mondtak rola.

A para dolgokkal foglalkozok is ilyen szerelmesek, meg sem
probaljak megkeresni a mikentjet es hogyanjat a kulonos
megtapasztalt elmenyeknek, hanem kitalalnak mindenfele
misztikus koriteseket; mondjuk ilyen meseket nagysagrendekkel
konnyebb kitalalni, mint a dolgok rejtett mechanizmusait
s foleg okait megtalalni.

Viszont el sem lehet a koriteseket vetni, mert lehet, hogy
neha jo mesek azok, es nem veletlenul talaltak ki, akik
kitalaltak; olyan, amikor a gyereknek azt mondjuk, hogy
a tuzbe azert ne nyuljon, mert az a voros kakas es megcsipi.

De - sajnos - felnottunk, kivancsiak vagyunk, tudni akarunk 
mindent, a voros kakasrol is tudjuk, hogy az oxidacios folyamat,
nepszerubb neven "tuz". Ezert aztan nem nyugszunk bele a
tobbi - okos vagy buta, nem szamit - gyerekmesebe sem.

Tapasztaltam, hogy a horoszkophivo, szellemidezo tarsasagok
nem fogadjak be maguk koze azokat, akik az igazsagfelderites 
szandekaval csatlakoznak.

-- 

ERN0

Sorry, signature file is under construction...

Megint tobbeknek valaszolgatok:

Cellux:
~~~~~~~
> En nem tudok megelegedni a racionalis, evolucionista vilagmagyarazattal,
> mert komoly letelmeleti lyukak vannak benne,

Megmondanad, melyek ezek a letelmeleti lyukak? Bar ez nem a filozofiai 
lista...

>  Utalhatnek a leibnizi kerdesre, amely
> szerintem egymagaban bizonyiteka Isten vagy valamifele melyebb
> miszterium letezesenek: Miert van egyaltalan valami, miert nem
> inkabb a semmi? Ezt a kerdest szerintem a jelenlegi racionalis tudomany
> sohasem fogja megvalaszolni.

Az lehet, de nem vagyok benne biztos, hogy ez a kerdes ertelmes. 
Ahogy az orosz kozmondas tartja: hulye kerdesre nincs valasz... Tenyleg 
eleg meglepo, hogy egyaltalan letezik a vilag, na de ebbol meg nem 
kovetkezik semmi, csak az, hogy letezik a vilag. Aki ennel tobbet von le 
belole, az mar onkenyesen cselekszik. Mert ha aszondod, hogy azert 
letezik a vilag, mert valami melyebb miszterium is van, akkor rogton 
megkerdezhetjuk: miert van valami melyebb miszterium, miert nem inkabb 
semmi? Na ebbol latszik, hogy semmi ertelme "melyebb miszteriumot" 
feltetelezni.

Masfelol az ezoterikusok hiaba valaszolnak erre, semmi nem garantalja, 
hogy a valaszuk helyes. Akkor meg nem er semmit...

>  Szerintem amit a hivok az "isteni kegyelem"
> allapotanak hivnak, az nem mas, mint a teljes bizonyossag abban, hogy
> Isten van. (Neha megprobalom elkepzelni, milyen lehet ez
> a bizonyossag, hat nem mondom, kapasbol odaadnek mindent erte.)

Hat en nem adnek erte egy lyukas garast sem. Szerintem eleg veszelyes
allapot az, amikor valaki azt hiszi, hogy o mostan aztan mar abszolut
tudas birtokaba jutott. Szamomra ez az intellektualis halallal
egyenerteku. 

Pozsgai Csaba es Jakab Gabor:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nagyon orulok a megszolalasotoknak. A helyzet az, hogy elegge egyedul
erzem magam szkeptikuskent ezen a listan. Arra kernem a tobbi szkeptikust
is, hogy szolaljanak meg, mondjak el a velemenyuket. Ne hagyjuk tombolni
az irracionalizmust. 

Meg annyit: a Parapszichologia GYIK bovitett magyar valtozata rovidesen 
felkerul a Webre (legalabbis remelem, hogy lesz vegre egy kis idom 
megcsinalni). Remelem, ez majd ujabb lenduletet ad a listanak.

Magus:
~~~~~~
> Szerintem a szkeptikusok csinalnak nagy PARA-hivoket a legtobb, a
> jelensegek elott ertetlenul allo emberbol! Kar! A puszta tenyek
> felsorolasaval szerintem tobbet lehet elerni. Mikor belekeverednek
> szemelyes cikizesek, akkor el van rontva a dolog.

Sajnos ez az ut mar ki lett probalva. Az olyan emberek eseteben, mint 
Budavari Laci, a tenyek felsorolasa _semmit sem er_. Falrahanyt borso. 
Nezd, akivel lehet normalisan beszelni, azzal en sohasem szemelyeskedem. 
De van, akinel ez az egyetlen eszkoz.

> Tehat: egyik este (ez a boszniai haboru idejen tortent) egy itt elo
> belgradi ismerosom/baratnom-nel voltunk amikor beszelgetes kozben szoba
> kerult a belgradi helyzet, mikozben nezegettuk a fenykepeket az
> ottaniakrol. Egyszer elkezdte mondani (a hazigazda baratnom), hogy mennyire
> aggodik az ott levo rokonai, ismerosei miatt, nem is beszelve egy ferfirol
> aki nagyon kozel all hozza. En ennek a ferinak a kepet nezve "spontan"
> elmondtam neki, hogy nem kell aggodnia a ferfi miatt, mert biztonsagban
> van. Pontosan leirtam neki azt a helyet ahol az illeto dolgozott, illetve
> annak kolleganojet -aki a ferfi aszisztense volt- ugyanabban a szobaban. A
> targyakat, melyek korulvettek, a butorokat, munkaeszkozoket, stb. Az egesz
> szinte ott volt elottem, szinesben, hangokkal. Mint amikor egyszerre ket
> kepet vetitenek egy falra ugy ereztem magam. Teljesen tisztan, tudatosan
> kommunikaltam a jelenlevokkel (4-en voltunk jelen velem egyutt) es kozben
> neztem, hogy ez a bizonyos belgradi ferfi az aszisztensnojevel iratokat
> rendezgetnek es beszelgetnek, "tudtam", hogy varnak rajuk az ajto elott.
> Nagyon roviden ennyi.

Ez valoban erdekes tortenet, es ha valoban igaz, nem szinezed ki utolag
(tudattalanul), akkor tenyleg figyelemre melto. Azert a reszleteket is jo
lenne, ha megirnad. Sok mulik ugyanis azon, hogy pl. milyen butorokat
irtal le, stb. Mert egy irodaban mondjuk altalaban nincsenek rendkivuli
berendezesi targyak; asztal, szek, irogep. Ha csak ilyeneket lattal, az
meg nem tul sokat jelent. Lenyeges, hogy az informacio egeszen specifikus
legyen. Az sem mindegy, hogy a kolleganot mennyire reszletesen irtad le,
ha pl. csak annyit mondtal, hogy pl. hosszu szoke haja van, az nem igazan
eleg. Ezzel egyutt az eseted egyike annak az igen keves esetnek, amelyet a
paralista teljes tortenete alatt erdekesnek talaltam. De ha ezeket a
reszleteket megirod, es ezek mindegyike stimmel, az meginkabb meggyozove
teszi a tortenetedet. 

Egyebkent, ha lehet hinni a Parapszichologia GYIK-nek (es en hajlok ra,
hogy nagyreszt elfogadjam, ami le van benne irva), akkor a telepatia es a
tavolbalatas(?) tudomanyosan bizonyitott jelenseg. Az eseted ebbe
beleillik. Kulon orulok neki, hogy nem olyasmit irtal le pl. hogy
szellemekkel, marslakokkal tarsalogtal. Azt sokkal kevesbe hinnem el. 

> Egyszer reszt vettem egy olyan bemutato-oktatason amelynek az ehhez hasonlo
> 'megerzesek' voltak a temai. Egy idos angol hazaspar tartotta.

Na ebben az esetben viszont sokkal inkabb ketelkedem. Itt sok lehetoseg 
van a csalasra. A csap meg majdnem mindenhol csopog egy kicsit.

> Ez nagyon helyes! De ez megint egy altalanositas. Ugye dr. Daubner Bela
> beszelt anno Dery Janos musoraban a reinkarnacios hipnozisrol?

Hat ha ismered Daubnert, akkor tudnod kene, hogy azota is foglalkozik
ezzel, bar nem reinkarnacios, hanem korregresszios hipnozisnak nevezi
inkabb. Es azt is tudnod kellene, hogy Daubner ezt sohasem tekintette az
elozo eletek, ill. a reinkarnacio bizonyitekanak. Akarcsak a szellemek,
ezek a fantaziak is a pszichebol jonnek az o velemenye szerint (no meg 
szerintem is).

> Ha dr. Daubner Bela "sot meg jobban" szkeptikus mint Te, raadasul "jobban
> hiszel" neki mint nekem, akkor: kerdezd mar meg legyszives tole, hogy "az
> asztrologia minden ketseget kizaroan 100 szazalekig baromsag"-e! Es ha mar
> ugyis beszelsz vele akkor azt is kerdezd meg, hogy O hany eve tanul
> asztrologiat es mi a velemenye rola! Ha megvan a valasz orommel vennem ha
> kozolned itt! Koszike. :-))

Nem tudom, mit kell itt szinhazat jatszanod. Ha te tanitottal Daubnernek 
asztrologiat, akkor ird le itt. Nem fogom ilyen hulyeseggel megkeresni 
Daubnert. (Bar, ha van e-mail cime, akkor talan feldobok neki ket sort.) 
Mindenesetre attol, hogy valaki asztrologiat tanul, meg nem biztos, hogy 
hisz is benne -- lehet, hogy csak kulturtorteneti szempontbol erdeklodik. 
Mindazonaltal, ha kiderul, hogy Daubner hisz az asztrologiaban, akkor 
nagyon meg leszek dobbenve, es nagyot fogok csalodni benne. Le fogom irni 
magamban nullara.

> Andras! En nem akarom neked bebizonyitani, hogy az asztrologia
> "baromsag"-e. Ezt csak Te teheted meg! Vagy feltetel nelkul elfogadhatod az
> elitelok velemenyet.

Nezd, ha te azt allitod, hogy az asztrologia igaz, akkor ezt legelsosorban
is neked kell bizonyitanod, hiszen te allitasz valamit pozitivan. De ezt a
tudosok megsporoltak neked. Mint mar megirtam privatban, tobb tucatnyi
tudomanyos vizsgalatot vegeztek az asztrologiaval kapcsolatban, es ezek a
vizsgalatok egytol egyig maradektalanul megcafoltak az asztrologia
allitasait. Az asztrologiabol egyetlen szo sem igaz. Ez ma mar nem kerdes,
hanem eldontott teny. Errol most nem irok tobbet, de ha van erdeklodes,
reszletezhetem.  Sot, elvegezhetunk egy kiserletet, amely szinten ala
fogja tamasztani az asztrologia teves voltat. 

> Szoval vannak szkeptikusok akik hajlandoak megvizsgalni mit is kell(ene)
> annyira elitelni. Ez igy: nagyon helyes!

Termeszetesen. En mindig is azon a velemenyen voltam, hogy ha vannak olyan
jelek, amelyek szerint egy jelenseg letezik, akkor azt meg kell vizsgalni,
meghozza tudomanyos modszerrel. Sohasem gondoltam maskepp. Ezert vagyok
itt.

Veranak:
~~~~~~~~
Ne hidd el Budavari Laci egyetlen szavat se -- de legalabbis kritikusan
allj hozza! Attol, hogy o valami varazslonak tartja magat, meg nem az.
Semmi sem tamasztja ala, amit mond. Az egeszet a kisujjabol szopja. Ne
hagyd, hogy az orrodnal fogva vezessen! A parajelensegek nem azert vannak,
hogy az embereket figyelmeztessek valamire. A parajelensegek nem intelligens
lenyek muvei, es nem foglalkoznak az emberek eletutjaval. Egyszeruen csak
erdekes jelensegek, amiket egyelore nem ertunk. Ne vedd be az ezoterikus
maszlagot, es ne hagyd, hogy Budavari beleszoljon az eletedbe. 

Petya az agyserulesekkel kapcsolatban:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Hogy ezt bizonyiteknak tekinthetsd, tisztazni kellene, hogy mi az oka
> annak, hogy valaki aggressziv, verekedos, vagy visszahuzodo...
> Olyan esetrol nem hallottal, hogy valaki egy elmeny hatasara gyokeresen
> megvaltozott? Szerintem a baleset, ami az agyserulest okozta, eleg eros
> 'elmeny' lehetett.
> Szoval, amikor el tudjuk kuloniteni a szemelyiseghez tartozo VALODI
> vonasokat, es megtalaljuk azt, mi okozza az egyeb megnyilvanulasokat,
> akkor fogadhatjuk el az altalad irtakat bizonyitekkent.

Termeszetesen jogos az eszrevetel. Barcsak ilyen figyelmes es kritikus 
lennel az allitolagos parajelensegekkel kapcsolatban is! :))))

Termeszetesen a kutatok is rajottek arra, hogy a szemelyisegvaltozast maga
a baleset elmenye is okozhatta. Megvan a modja annak, hogyan lehet
eldonteni, hogy a valtozas az agyserules vagy az elmeny okozta sokk
kovetkezmenye, es az agyserulteket termeszetesen mind neurologiai, mind
pszichiatriai vizsgalatnak alavetik, hogy ezt eldontsek. De itt van meg
nehany erv: 

1. A szemelyisegvaltozas sokkal gyakrabban kovetkezik be agyserulessel 
jaro balesetek utan, mint agyserulessel nem jaro balesetek utan. 

2. A szemelyisegvaltozas leggyakrabban bizonyos agyteruletek serulesekor 
kovetkezik be, mas agyteruletek serulesekor nem. Ezek az agyteruletek
leginkabb az erzelmi mukodesekert felelosek.

3. Az agyserules okozta szemelyisegvaltozasnak megvannak a maga tipikus
tunetei, jellegzetes tipusai (pl. gatlasok eltunese, hangulati ingadozasok
gyakoribba valasa). Ilyenek mas baleset kovetkezteben nem alakulnak ki. 

4. A szemelyisegvaltozas sok esetben csak az agyserules utan 1-2 evvel 
jelentkezik.

Ide kapcsolodnak meg a kovetkezo megfigyelesek:

5. Eber allapotban vegzett agymutetek soran figyeltek meg, hogy bizonyos
idegsejtcsoportok ingerlese az emberben erzelmeket valt ki. A megfelelo
resz ingerlesevel kivalthato pl. felelem, orom, boldogsag, undor, duh,
stb. Ezekben az erzelmekben az az erdekes, hogy tartalmatlanok. A betegek 
arrol szamolnak be, hogy pl. eros undort ereznek, de nem tudjak, hogy 
mitol undorodnak -- hiszen nincs az undornak targya, egyszeruen az agyi 
"undorkozpontot" ingereltek eppen.

6. Szinten erzelmeket lehet kivaltani kemiai anyagokkal (kabitoszerekkel) 
is. A legtobb kabitoszerrol pontosan tudjuk, hogyan mukodik, az agyban 
milyen tipusu idegsejtek milyen receptoraihoz kapcsolodik. Ez 
termeszetesen teljes mertekben anyagi, fizikai hatas; ha pl. a kabitoszer 
molekulaja akar egyetlen atommal tobbol all a szuksegesnel, maris nincs 
semmi hatasa.

7. A kabitoszerek huzamosabb hasznalata szinten szemelyisegvaltozast 
okozhat. A szemelyisegvaltozas jellege aszerint valtozik, hogy milyen 
kabitoszert hasznal az illeto. Az agyban kimutathatoak a kabitoszer 
okozta maradando valtozasok.

8. Gyogyszerekkel eroteljesen befolyasolhatoak az erzelmek, hosszabb 
tavon a szemelyiseg alakulasa is. A gyogyszereknek ezert ma oriasi 
szerepe van a pszichiatriai kezelesben is.

Nos, ha erzelmi eletunk, szemelyisegunk ennyire befolyasolhato fizikai
eszkozokkel, akkor ott a "nem-fizikai", "termeszetfeletti",
"transzcendens" tenyezoknek vajmi keves szerepe marad. A tudomanyos 
megfigyelesek sokasaga tamasztja ala, hogy az anyagtol kulonvalaszthato 
lelek nincsen.

> Ez alapjan a megnyilvanulas alapjan hirtelen haragunak kellene engem
> belyegezni, pedig akik ismernek azok tudjak, ez nem jellemzo ram. De itt
> bemutattam, hogy ha eleg negativ hatas er, akkor en is duhos tudok lenni.

A pszichologusoknak megvannak az eszkozeik a szemelyiseg jellemzesere, 
termeszetesen nem olyan fogalmakkal dolgoznak, hogy "halveru", meg 
ilyenek, azt csak a szemleletesseg kedveert irtam.

Tobben kertetek irodalmat az agykutatasrol. A kovetkezoket tudom ajanlani:

Banki M. Csaba: Az agy evtizedeben (Biograf kiado, 1994). Ez
ismeretterjeszto szintu konyv, es nagyon jo. Szinten jo, de meselosebb
ugyanannak a szerzonek az Eletunk es az agy c. konyve (mostansag is
kaphato). 

Osmanne Sagi Judit: Mi a neuropszichologia? (Magveto, 1982). Kicsit regi, 
de jo, rovid es kozertheto. Bovebben foglalkozik az agyserulesek 
kovetkezmenyeivel (innen vettem nagy reszet annak, amit leirtam).

Hamori Jozsef: Nem tudja a jobb kez, mit csinal a bal (1985). Szinten 
kicsit regi, de erdekes es kozertheto. Bovebben foglalkozik a ket felteke 
eltero funkciojaval.

Peter Agnes: Neurologia, neuropszichologia (1991) Egyetemi tankonyv, csak 
haladoknak.

Adam Gyorgy (szerk.) Elettan biologusoknak II. kotet. Egyetemi tankonyv, 
csak haladoknak.

Szentagothai Janos: Funkcionalis anatomia. Egyetemi tankonyv, csak 
elszant haladoknak.

Ha talalok meg valami erdekes es naprakesz irodalmat, majd megirom. Angol 
nyelven persze rengeteg jo konyv van, de magyarul szegenyesebb a 
valasztek :-(

Szilagyi Andras

Kedves (bh.) Sanya! (Mi az a (bh.) ?)

Irtad:
>Csak most evek multan derult ki, hogy az a szellem -probalkozasunk
>ellenere- nem hagyta el akkor ejszaka a szobat, es szepen bekoltozott az
>ocsem testebe. (Itt jegyeznem meg, hogy a szellemek egyik fajtaja, nincs
>kibekulve helyzetevel, tovabbra is elvezni akarja a durvafizikai
>valosagot. Ehhez azonban szuksege van egy durvafizikai testre, amit
>altalaban csak igy erhet el.) Hat szo mi szo eleg hosszas kuzdelem aran
>sikerult ravennunk, hogy hagyja el ezt a testet es lepjen tovabb a sajat
>utjan.

Hogy sikerult ravenni, hogy tavozzon?
Honnan tudod, hogy TENYLEG kiment az ocsedbol?
Azota talalkoztal jo szellemekkel is? Mibol derult ki, hogy jok?

(A velemenyemet ezzel kapcsolatban egyebkent hiven tukrozi az elozo
PARAba irt eletrajzi idezet. Ha nem olvastad el - sajnos tenyleg eleg
hosszu - tedd meg, hatha talalkozol benne ismeros dolgokkal...)

Udvozlettel:
Agi <><