Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1081
Copyright (C) HIX
1998-10-06
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: ciganyok&uldozes (mind)  8 sor     (cikkei)
2 nepszamlalas (mind)  18 sor     (cikkei)
3 Re: Mikor kell nagy betuvel irni az ISTEN szot... (mind)  16 sor     (cikkei)
4 Re: tortenelem (mind)  8 sor     (cikkei)
5 Re: komunizmus vs fasizmus (mind)  27 sor     (cikkei)
6 Re: re kapitalizmus (mind)  16 sor     (cikkei)
7 Re: nepirtasok, egyebek (mind)  31 sor     (cikkei)
8 Re: Szlovakia - Th(A)n (mind)  10 sor     (cikkei)
9 Re: magyar kozosseg (mind)  19 sor     (cikkei)
10 Hunyadi "roman"? (mind)  19 sor     (cikkei)
11 Re:Milyen mas hazakert halnal meg? (mind)  20 sor     (cikkei)
12 Re Dozer (mind)  16 sor     (cikkei)
13 Re:Isten nagybetuvel (mind)  28 sor     (cikkei)
14 Re: szerelem auto (mind)  12 sor     (cikkei)
15 Re: Huliganok (mind)  24 sor     (cikkei)
16 ideologiak (mind)  51 sor     (cikkei)
17 valasztas (mind)  78 sor     (cikkei)
18 Re: Ki a zsido ? (mind)  32 sor     (cikkei)
19 Mi a haza? (mind)  63 sor     (cikkei)
20 Afonyanak. (mind)  181 sor     (cikkei)
21 Re: Hazassag (#1078) (mind)  20 sor     (cikkei)
22 Nyilvantartas (mind)  18 sor     (cikkei)

+ - Re: ciganyok&uldozes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>hasznossal. Lehet, hogy szerinted haszontalan, hogy harom db
>izomtibor supportot nyujt neked a vasarlasban (megjegyzem:
>szerintem is az :), node lassuk be: a tarsadalom ezt dijazza.

Nem a tarsadalom, hanem a boltos. NAGY kulonbseg.

Th(A)n
+ - nepszamlalas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
 wrote:
>> olyanrol hogy newsgroup. A tobbieknek meg toll a fulibe.   :)
>  Hozzatennem: a VITA Newsgroup neve - akik ezt esetleg nem tudjak:
> hun.lists.hix.vita

Ha mar itt tartunk, ha az alapjan probalom kitalalni, hogy ki
olvassa newson keresztul a vitat, hogy kinel vannak "Re: ..."
subjectek, akkor az a benyomasom, hogy a rendszeres olvasok (irok -;-)
tobb, mint fele, azaz egy csomo olyan ember is, akit eddig ennek
ellenere csak hun.lists.hix.*-on lattam. (esetleg ha a HIXweben
valaszol vki, akkor is ilyen a subject?)

Ugyhogy tartsunk egy kis nepszamlalast: ki hogy olvassa/irja a
vitat? lista/news/web/gopher/???
(johet maganba is, majd postolok osszesitest)

Th(A)n
+ - Re: Mikor kell nagy betuvel irni az ISTEN szot... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Isten nevet akkor kell nagy kezdobetuvel irni, amikor az egyetlen
>orokke elo szen Istenrol, a teremtorol, ir valaki

Tehat erosen kerulendo a tundermeseken kivul. -;-)

>Pl.:	Egyesek szerint letezik nap istene, stb...
>	Sokak szerint csak egy Isten letezik.
                           ^^^
Nem nyert. Az utobbi esetben is koznevkent hasznaltad, amire te
gondoltal, az vmi ilyesmi lenne: "Sokak szerint csak egy isten
letezik: Thor." Oops... -;-)

Th(A)n
-- 
"Der Papst ist Atheist" -- Ad Nauseam
+ - Re: tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>elkotelezettseget soha meg nem tagado kemfonok azt irja, hogy sajat
>becsleseik szerint a rendszer legjobb napjaiban a lakossag kb. 30 %-a
>tamogatta a keletnemet szocializmust, de altalaban sokkal kevesebb.

Ez pont 30%-kal tobb, mint amennyit a mostani hivatalos verzio elismer. -;-)

Th(A)n
+ - Re: komunizmus vs fasizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Erdei Peter > wrote:
>2. Hiba a szocializmust ( komenizmust, comonizmust stb.) keverni a
>sztalinizmussal

Eddig igaz. -;-)

>mivel a szocializmus egy fundamentalista diktatura

Ez most honnan? Foleg ha belattad, hogy sztalin nem.

>A szocializmus fasizmus osszehasonlitasa eseten a mogottuk levo
>"szent es serthetetlen" ideologiak, eszmek  tartalmat is jobban
>lehetne vizsgalni, bizonyara nagyon erdekes dolgok derulhetnenek ki,
>csakhogy ezzel valahogy senki sem foglalkozik.

Dehogynem, pl. en. Csatlakozhatsz te is, csak eloszor tisztazzuk a
fogalmakat:
Szocializmus: a munkavallalot a munkahelyen ugyanolyan jogok illessek
meg, mint az allampolgart a demokratikus allamban. (na, ki tud
EBBE az ideologiaba belekotni?)
Fasizmus: "kovessuk hos vezerunket nemzetunk dicsoseges multjanak
visszaallitasa utjan!"

Th(A)n
-- 
"On my screen the world is burning, I wonder, that the earth's still turning
 But I'm not mad... I'm fucking angry!"  -- de Heideroosjes
+ - Re: re kapitalizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>minnel nagyobb egyenloseg kialakitasat szolgalja. A modern
>szocialdemokracia is valami ilyet akar, bar szerintem elegge valsagba
>jutott a nagy "joleti kiserlet" kudarcaval.

Kerdes, hogy valoban olyan nagy kudarc volt-e[1]... Szerintem
Nyugat-Europa valsagat a 3. vilagban kvazi-rabszolgamunkaval
gyartott termekek okoztak (az, hogy a jenki-stilusu rablogazdasaggal
annak kedvenc teruleten, a profitgyartasban kell versenyeznie).
Eleg hosszu ideig eleg jol elvoltak a maguk magas bereivel es
szocialis juttatasaival, nem igazan aggressziv kulkereskedelem
mellett ahhoz, hogy kijelenthessuk, hogy stabil, onfenntarto
rendszer tud lenni.

Th(A)n
[1] most fuggetlenul attol, hogy sok mindenben nem ertek veluk egyet
+ - Re: nepirtasok, egyebek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>>Nem alapeszme. Atmeneti. Ha a "foldet akarjak sarkabol kidonteni", az
>>bizony eleinte harccal jar.
>Ahhoz kepest hogy atmeneti, eleg sokaig tartott.

MERT KEZDETTOL (lenintol) FOGVA HAZUDTAK.
Hogy mondjam meg, hogy felfogd vegre?

>>>Hat persze, 56-ban is tiszta szeretetbol mentek ki az utcara, csak
>>Mit gondolsz a lakossag hany szazaleka ment ki az utcara?
>Hat, nem kis szazaleka, ha azt veszem, hogy lenyegeben az orszag
>minden telepuleseben, meg a legkisebb falvakban is kimentek az
>emberek.

A szuleim nem igy meseltek...

>De nem is ez a lenyeg, hanem az, hogy nehany sarokba szoritott avoson
>kivul senki a kisujjat sem mozditotta a cucilizmusert.

Kar, hogy az egesz ugy kezdodott, hogy nehany egyetemista vegre
el akart kezdeni tenyleg _szocializmust_ csinalni...

>Amugy sok mindent lehet mondani. En 34 eves vagyok, felnottkent
>vagy 8 evet eltem a Kadar rendszerben. Nekem senki nem tudja
>bemeselni, hogy az emberek azt a rendszert szerettek volna.

Nem is akarja senki. De te se akard senkinek bemeselni, hogy
utaltak volna. (azert en is eltem vagy 16 evet benne, ha nem is
felnottkent)

Th(A)n
+ - Re: Szlovakia - Th(A)n (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>(talan ki kellene probalnod, hogy mit is jelent pl. a
>szlovakiai nyelvtorveny, vagy a tervezett kotelezoen szlovak nyelvu /es
>persze ideologiaju/ tortenelem-tanitas )

Durva leszek: Volt 80 evetek ra, hogy eldontsetek, hogy jo lesz ott is,
vagy atjottok ide (vagy elmentek mashova). Ennyi ido (2 generacio!) utan
csak magatokat okolhatjatok.

Th(A)n
+ - Re: magyar kozosseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Kicsit olyan vagy (vagytok), mint a parasztbacsi, aki az allatkerti
>vizilora azt mondta: ilyen allat pedig nincsen. "Nemzeti erdek"
>nevu allat pedig van.

Vizilovat mar lattam. A loch ness-i szornyrol is hallottam. A nemzeti
erdek eddigi tapasztalataim alapjan a loch ness-i szornnyel egy kategoria.

>A masik egy pelda a teljes konszenzusra. Ugy hivtak, hogy lengyel
>nemesi koztarsasag. Pontos evszamra nem emlekszem, de valamikor
>a 17. sazadban letezett. Ott az volt a szabaly, hogy ha szejmben
>barki nemmel szavazott, nem jott letre hatarozat. Kovetkezmeny:
>teljes kaosz, Lengyelorszag felbomlasa. Szep dolog a 100 %-os
>konszenzus, de az emberi tarsadalomra nem jellemzo.

Mert ebben a formaban hulyeseg is. Semmilyen ugy nem erint ilyen sok
embert egyszerre. (allitasom falszifikalhato: mondj egyet!)

Th(A)n
+ - Hunyadi "roman"? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Anakronizmus romanokat talani a 15-ik sz.-ba, amikor meg a dako-roma
elmelet nem letezett. Hunyadi Janost "hatarozottan" romannak alitani meg 
olyan, mint Conrad Haas, Szebeni lakost, "roman tuzersegi tisztnek"
hivni,aki 1529-ben feltalalta a ketlepcsos raketat, leirta a mukodeset
es le is rajzolta. Termeszetesen az nem zavarta a roman "professzort",
(aki megtalalta a kezirasos jegyzeteket), hogy mindez nemet nyelven
irodott egy tipikus kozepkori szasz  varosban. Ma ezt a varost buszken
mutogatjak, mint "roman" orokseget.
Hunyadi Janos nem "hatarozottan", csak tobb mint valoszinu, kun volt.
Szibinyani Janko, meg nemet is lehet, jobban mondva szasz. A nevet
kaphatta barmelyik nemzetisegtol. Ki volt apja-anyja, nezzen utana, aki
hozza tud ferni korabeli iratokhoz. Tobb nyelvet beszelt, ami hozza
tartozott politikai es harcaszati tevekenysegehez. Ha vlach-ul is
beszelt, nem jelenti hogy az volt. A kunok mar nem beszeltek nyelvuket.
Valami keverek nyelv jott letre amit az olasz nyelv erosen befolyasolt.
(Genovai es Velencei kereskedelmi gocok a tenger mellett es mas
helyeken. Persze a Latin nyelvre hivatkozva nagyobb a dicsoseg es a
tortenelmi hatter.
RobUr
+ - Re:Milyen mas hazakert halnal meg? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Hiromi:
>Na Peti bacsi.....???Van ra valami rafinad?

  Hat persze. De itt most otleteket kellene adnom, hogyan lehet a moderaciot
kijatszani. Segitsegul csak annyit, hogy van egy csomo hely a netet ahol
ingyenes email cimet szerezhetsz. De a te esetedben ugyis mindenki egybol
felismerne.   :)

>A kerdesed nem ertheto nekem.Hogyan halnak meg,ha mas lennek??

  Hat nem hgiszem hogy ez tenyleg olyan bonyolult kerdes lett volna. Csak
jatszal el a gondolattal hogy mi lett volna ha:

1. Nemet katona vagy a II. vh.-ban az orosz fronton.
2. Amerikai katina vagy Vietnamban.
3. Iraki katona vagy Kuwaitban.

  Ezekben az esetekben is buszken es dalolva halnal meg a fent emlitett
orszakokert,  vagy a feltetel nelkuli onfelaldozasod csak MO.-ra ervenyes?
  Es ha igen, akkor milyen jogon varod el mindenkitol hogy aldozza fel magat?
+ - Re Dozer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Afonya:
>Egy icipicit sem vagyok dozer szakerto. 

  Milyen szerencse.En viszont az vagyok, mivel hogy epitogepesz lennek
eredetileg.
Szoval a nemetek nagy valoszinuseg szerint nem Jonh Deer dozereket hasznaltak.
:)

>Viszont egy angol katonai egyenruhat meg tudok kulonboztetni egy szovjettol.

  Itt arrol volt szo hogy te mint tortenesz nekunk az atlag embereknek hoztad
fel hogy nem vesszuk eszre hogy ez a kep a belseni lagerben keszult? Soha nem
is hallottam Belsenrol, ahogy senki mas atlag magyar nem hallott. 

  De ha mar itt tartunk, ugyan bizony meseld mar el hol szerezted a tortenesz
vegzettseged hogy nem hallottal Hitler Vegso Megoldasarol???
+ - Re:Isten nagybetuvel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Akkor bonyolitsuk a dolgot egy kisse.   :)

>znp:
>Isten nevet akkor kell nagy kezdobetuvel irni, amikor
>az egyetlen orokke elo szent Istenrol, a teremtorol,
>ir valaki

  Feltetelezem, hogy a kereszteny Istenrol beszelsz. Na de mi van akkor ha 3
ember egy szobaban beszel a sajat istenerol, de mind a haromnak mas monoteista
istene van? Peldaul Kohn (zsido), Muhamed (muzlim) es Bolbericz (kereszteny )
beszelgetnek:

Kohn: Az en Istenem sokkal erosebb mint a Muhamed istene.
Muhamed: Az en Istenem erosebb mint a Bolbericz istene.
Bolbericz: Az en Istenem a legerosebb.
Petibacsi kozbeszol: A ti isteneitek nem is leteznek.

> es akkor kell kis betuvel irni, amikor
>_nem_ az egyetlen orokke elo szen Istenrol, a teremtorol, ir valaki.

  Akkor most hogy is van ez? Mind a harom isten egyetlen,orokke valo, szent es
teremto a sajat hivei szamara.   :)

>Pl.:	Egyesek szerint letezik nap istene, stb...
>	Sokak szerint csak egy Isten letezik.

  A baj csak az hogy sok kulonbozo vallas van amely szerint csak egy isten
letezik.
+ - Re: szerelem auto (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
> 
> sziasztok!
> 

> HA A SZERELEM EGY AUTO? AKKOR A SZEX MELYIK ALKATRESZ RAJTA?
>

Szerintem a kormany! (Ha oszinte vagy magadhoz, belat-
hatod! :-))

		udv: otti )
+ - Re: Huliganok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kis adalek a temahoz: tegnap (oktober 5-en) volt a
TV-ben a "Nyitott szaj" c. musor, ahol nyilatkozott
egy Ujpesti es egy Ferencvaros drukker (drukker?!?).
A lenyege a mondanivalojuknak az volt, hogy szerintuk
a verekedes hozzatartozik a meccshez. Ez mindenhol
igy van, es nem veszik zokon, ha megutik oket, hiszen
-idezem- "Az egesz errol szol"....
Ha jol emlekszem, a ujpesti meg ilyesmiket is mondott:
"szegeny proli videk (marmint Ujpest), ahol az utcan
is harc dul, es meg kell vedeni a csaladjaikat", 
"az ujpesti sracok vedelmeben harcolunk", stb...
Majdnem elsirtam magam. Csodalatos alakitas volt.
Legutoljara ha jol emlekszem Charles Bronson szajabol
hallottam ilyesmiket, mikozben golyoszoroval lovoldo-
zott egy amerikai berhaz ablakabol, ha minden igaz
a Leszamolas 3-ban... :-))))

Than konvergenciaelmeletet elfogadom, annak a tetel-
nek a hozzaadasaval, hogy gyakrabban rendeznek
merkozeseket, mint hogy elerne a 14 eves eletkort az
ujabb terrorista-nemzedek (ertsd: szurkolotabor
kemenymag) :-))))))))))))

		udv: otti )
+ - ideologiak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Toth Andras irta:

>>A "fasiszta" vagy "hitlerfasiszta" jelzo kotelezo hasznalatat a nacikra
>>Sztalin vezette be 1932-ben, ennek nyoman honositottak meg Magyarorszagon
is.

>Hogy ennek a sztalinnak mekkora hatalma volt... Meg a jenkikre is ra tudta
>kenyszeriteni a sajat szohasznalatat... -;-)

Hat persze, a haboruban. A szovjetek megserteset kinosan kerulni akaro
jenkik
a haborus szovetseg idejen a szovjet szohasznalathoz igazodtak. Egyebkent a
Szovjetunionak egeszen kb. az otvenes evekig tenyleg oriasi tekintelye
volt, hiszen akkor meg nem derultek ki a disznosagaik. Nagyon sok ember
akart hinni, abban, hoyg a Szovjetunio a jovot epiti. Ezt a temat is
feldolgoztak es magyarul is hozzaferheto. A konyv cime: Politikai
zarandokok
es egy Paul Hollander nevu magyar szarmazasu politologus irta (mar megint
ez
az olvasas).

>De nem sikerult. Akarmennyit szorozol is, az az egy minosegi kulonbseg
>fennall, hogy a nacik epitettek (es hasznaltak is oket) olyan
berendezeseket,
>amelyek emberek tomeges (kb. "ipari jelleggel torteno") azonnali
kivegzesere
>szolgaltak, mig sztalinek nem (es nem is hasznaltak ilyeneket).

Szerinted ez mennyire vigasztalja azt, akinek a csaladjat akar a
kommunistak
akar a nacik kiirtottak?

>Mar csak az a baj, hogy sztalin es lenin miatt a kommunizmust szidod,
>pedig NEM VOLTAK KOMMUNISTAK

OK, mondjal mar egy igazi kommunistat. De olyan valodit, aki hatalmat is
gyakorolt.

>viszont amit ok csinaltak, annak semmi koze nem volt hozza ( a nacizmust
>(afaik) hitler&co talaltak ki, tehat ok definialjak a fogalmat)).

Sajnos tevedsz. Az elso nemzetiszocialista partot Csehorszagban alapitottak
az elso vilaghaboru elott - Hitler megcsak nem is tudott rola. A naci
partot
(NSDAP) sem Hitler alapitotta. A nemzetiszocializmust mint ideologiat
leginkabb Otto es Gregor Strasser talalta ki. Utobbi Hitler elol
Csehorszagba
menekult, ahol egy naci ugynok megolte. Az ok: Strasser mint jo szocialista
a gyarak munkasellenorzeset kovetelte, amit Hitler ellenzett.

Afonya
+ - valasztas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lang Attila irta:

> A nemetekhez atallt katonak csaladjat nem irtottak volna ki, ha a katonak
>nem allnak at a nemetekhez.

Ugye tudod, hogy az "atallas" ebben az osszefuggesben azt jelentette, hogy
az illeto elve a nemetek kezere kerult (mint Sztalin sajat fia)? Ez
mar eleg volt a csaladirtashoz a tisztek eseteben, kozkatonaknak a
haboru utan GULAG jart erte. (A lagerbol kozvetlen Sziberiaba vittek
oket a vonatok).

>Eleg felelotlen dolog is ilyesmit csinalni, ideologiai
>szempontoktol fuggetlenul; haborus korulmenyek kozott atlepni az
>ellenseghez, mikozben a csalad otthon van.)

Eleg felelotlen dolog nem meghalni ertelmetlenul es nekimenni puskaval
mondjuk egy nemet tankhadosztalynak. Pl. Vlaszovot, Moszkva hos vedojet
ledobtak egy szetvert, erdoben es mocsarakban etlen-szomjan, municio
nelkul bolyongo alakulat "elere" azzal, hogy verje vissza a nemeteket,
a sikerert az eletevel felel. Miutan elfogtak a nemetek, tokmindegy volt
hogy atall-e, o maga kepletesen, csaladja mar tenylegesen is halott volt.
Jellemzo az oroszok Sztalin iranti szeretetere, hogy 1944 novembereben
fogsagba esett voroskatonak 1945 januarban (!) meg tizezrevel jelentkeztek
a Vlaszov legioba Sztalin ellen harcolni. Hihetetlen!

>  A zsidoknak nem volt olyan valasztasuk, mint az atallt katonaknak. Az
>igazan gazdag zsidok is csak eleinte es csak esetlegesen valthattak meg az
>eletuket; Te ket esetet ideztel, biztos tudnal meg mondani szazat,
>otszazat.

Attila, nem akarom ujra meg ujra elmondani, de a kenytelen vagyok
pontositani: az altalam elmondott Weiss Manfred ugy 1944 nyaran tortent
(hamarabb nem is tortenhetett, hiszen 1944 marc. 19 elott Magyarorszagon
az SS nem volt jelen).

De nem ez a lenyeg. Tenyleg, 1941 utan mar nagyon kevesen menekulhettek
meg, elotte viszont az Ausztriaban es Nemetorszagban (1938-as hatarok
kozott ertendo) zsidok 75 %-a, tobb szazezer ember kivandorolt. Ez nem
lebecsulendo szam, meg ha a tobb millio aldozathoz kepest meg mindig
nem sok. Ugyanakkor a kommunistak nagyon keves, talan csak par szaz
ember menekuleset tettek lehetove legalisan (a katyni 15 ezer lengyelbol
pl. senki nem menekult).

Ha 1941 elott az angolok vagy akarki befogadta volna a zsidokat, akkor
megmenekultek volna. Most lattam a Historia c. lapban egy korabeli
felmerest: az amerikaiak 80 %-a szimpatizalt az uldozott zsidokkal, de 77
%-uk ellenezte, hogy befogadjak oket. Mindez nem, ismetlem, NEM menti
a nacikat. Hiszen ha nem uldoztek volna a zsidokat, nem lett volna
problema a befogadasukkal.
Senkit nem lehet kotelezni arra, hogy befogadjon tobb szazezer embert
csak azert, mert egy masik orszag nemkivanatosnak minositi oket. De
azert nem baj, ha ezt is figyelembe vesszuk. Amugy pedig Attila, szerinted
az vigasztal valakit apja, anyja vagy gyermeke lemeszarlasaert, hogy
esetleg valamikor lett volna lehetosege megmenekulni?

>  Vikmail ertelmes temazarasi kiserletet tehat kodositessel probaltad
>osszezavarni.

Het persze, ertelmes, mert a Te velemenyeddel egybevag, kodosites, mert
nem ertesz vele egyet. Ehhez kepest en, a kodosito voltam az egyetlen,
aki megprobalta a velemenyet altamasztani.

Nem kodositettem. Vik idezett egy velemenyt, nekem mas a velemenyem. En
ugy gondolom, eleg sok adatot sorakoztattam fel a sajat igazam mellett,
legalabbis joval tobbet mint amiket velem szemben irtak. Arrol is
meggyozodtem, hogy az altalam emlitett adatokat illetve tenyeket tobbnyire
nem,
vagy rosszul ismertetek.
Nem kodosites az, ha adatokra meg forrasokra hivatkozok erzelmi
megkozelites helyett.
Mindez egyaltalan nem garantalja, hogy igazam lenne, de legalabb ala tudom
tamasztani azt amit mondok. Mindenesetre el tudom fogadni, hogy Te mast
gondolsz a temarol. Ugyhogy en inkabb azzal zarnam le, hogy nem
ertunk egyet, ami kulonben egyaltalan nem baj. Nekem is sok-sok evbe es
intenziv olvasasba-tanulasbe kerult amig a mostani allaspontomig
eljutottam, s - ki tudja - talan egyszer megint mast fogok gondolni :-))

Afonya
+ - Re: Ki a zsido ? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Sun, 27 Sep 1998 05:26:42 EDT,   (Marinov Ivan)
wrote:

>>>kommunista rendszert mindket orszagban elsosorban zsido szemelyek
>>>alakitottak ki. Szoval engem nagyon zavar ez a kettos merce... Azaz ha
>>>Hitler es Szalasi csinalt valamit, akkor az egesz nemet es magyar nep
>>>kollektiven hibas, mig ha mondjuk Trockij es Rakosi csinaltak ugyanazt (sot
>>>rosszabbat!), akkor nem hibas kollektiven a zsidosag, hanem csak Trockij es
>>>Rakosi egyeni buneirol van szo. En ebben reszrehajlast es kettos mercet lato
k

>>Akkor most hogy is van ez ? Trockij es Rakosi tudtommal nem zsido vallasu,
>>hanem zsido szarmazasu szemelyek voltak.
>2. Mibol gondolod, hogy Rakosi es Trockij nem voltak zsido vallasuak? Az,
>hogy nem gyakoroltak zsido vallasukat, az teljesen biztos, de ez mas kerdes.
>
Hmm... Mint mindig, most is sajatos a logikad. Trockij, Rakosi, Peter
Gobor, Farkas Mihaly, stb. zsido vallasuak voltak, legfoljebb nem
gyakoroltak vallasukat (megjegyzem, hogy Farkas Mihaly idos koraban, a
bortonbol szabadulva visszatert a zsido vallas gyakorlasara); ergo,
tetteikert szerinted a zsidokat (legyenek hivok vagy hitetlenek,
izraeliek, oroszok vagy magyarok) kollektiv felelosseg terheli.

 Aztan elarulnad -e nekunk, hogy Sztalin (a tbiliszi pravoszlav
teologiai szeminarium egykori novendeke), Vorosilov, Jezsov, Berija,
Visinszkij, Hruscsov, Brezsnyev, Ceausescu, stb., stb. vajon milyen
vallasuk is voltak? Csak ugy egeszen veletlenul nem ortodox
keresztenyek? Persze, egyaltalan nem gyakoroltak a vallasukat, de ez -
szerinted - mas kerdes. Tetteikert tehat - szerinted - kollektiv
felelosseg terheli az ortodoxokat?

Kalman
+ - Mi a haza? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Holgyek, Urak, Ismerosok es Ismeretlenek!

Valaki a multkor foltette az ominozus kerdest: "Meghalnal -e kis
hazadert?" Valaszolnak is jonehanyen, lakonikusan vagy bovebb lere
eresztve,  igennel vagy nemmel, racionalisan vagy erzelmesen. 

Szamomra azonban a kerdes - abban a formaban, ahogy folemerult -
ertelmezhetetlen. Szeretnem tudni, hogy a t. valaszolok tulajdonkeppen
mit is ertenek a "haza" kifejezesen? Geografiai, foldrajzi fogalmat,
pl. a szo "szulofold" ertelmeben? Anyanyelvet, netan kulturat? Az
orszaglakoknak valamilyen - valos vagy immaginarus - politikai
kozosseget? Az eppen fonnallo politikai-tarsadalmi rendszert? Az eppen
regnalo politikai "elit" uralmat? Szemelyes ismeroseiket, barataikat,
rokonaikat, hozzatartozoikat, szeretteiket?

Es mit jelent a "meghalni erte"? 
(Kerdesem arra utal, hogy pl. a geografiai ertelemben vett "hazaert"
eleg nehez lehet meghalni; a terulet ugyanis - az emberi tortenelem
rovid mercejevel merve - ott marad, ahol volt. Legfoljebb azert
szoktak meghalni, hogy egy adott foldrajzi terseg folott egyik vagy
masik allam politikai-gazdasagi-kulturalis "elitje" gyakorolja a
fohatalmat, valamifele szuverenitast; ez viszont rogton atvezett a
"haza" kifejezes geografiai ertelmezesetol a politikai ertelmezesehez.
Nem is szolva arrol, hogy ha a "szulofoldemhez" egyaltalan fuz
valamifele erzelem, akkor a szulofoldem Pest egyik keruletenek
meglehetosen jol korulhatarolhato kicsiny resze, s semmi esetre se
Zalalovo, ahol meg eletemben nem jartam - s meg kevesbe a szulofoldem
Fiume, Burgenland, Pozsony, Munkacs, Kolozsvar vagy Ujvidek.
Ugyszinten nehezen ertelmezheto a "meghalnal -e a hazaert?" kerdes, ha
a "hazat" a szo anyanyelvi vagy kulturalis ertelmeben fogjuk fol;
egyreszt azert, mert onmagaban attol, ha holnap bergengoc zaszlo leng
a Parlament csucsan, akkor legfoljebb "Torgyan" helyett
"Torgiuanu"-nak fogjak hivni a foldmuvelesi es videkfejlesztesi
minisztert (no, zakson - mondja erre a magyar), de semmivel se fogom
kevesbe ismerni a a magyar nyelvet, a magyar kulturat, mint ma.
Masreszt az egyen konkret tarsadalmi-kulturalis helyzete, szemelyes
ambicioi, erdeklodesi kore nagyban meghatarozza a magyar kultura egyes
retegeihez, elemeihez valo viszonyat. Vegul pedig szamos olyan - ugy
allamjogilag, mint kulturalisan vitathatatlanul magyar - egyen
letezik, aki valamely mas nemzeti kulturat legalabb annyira, netan meg
jobban, alaposabban ismer, mint a magyart. Pl. magam se ismerem,
szeretem sokkal kevesbe a nemet kulturat, mint a magyart - nem kevesbe
erzem magam otthonosan az elobbiben, mint az utobbiban.
Nem tudom konnyebbben ertelmezni a "hazat", mint az orszaglakok
politikai kozosseget se; ugyanis onmagaban attol, hogy valaki magyarul
beszel, meg semmivel nem all kozelebb hozzam, mint az, aki
tortenetesen nemetul - plane, ha Magyarorszagon vagyok. Sot, a dolog
termeszetenel fogva, eletem soran sokkal tobb konfliktusom volt a
magyar politikai "kozosseg - ha letezik ilyen, ha nem - tagjaival,
mint mondjuk a luzitanokkal, a baszkokkal vagy a katalanokkal.)

Erdeklodessel varom a valaszokat.



U.i.: 
Termeszetesen azert van nemi fogalmam a mai ertelemben vett "haza"
terminus tortenelmi elozmenyeirol, kialakulasanak folyamatarol. (Ha
nagyon megeroltetnem magamat, talan meg annak is utana tudnek keresni,
hogyan es mikor alakult ki a magyar, a francia, a nemet, a spanyol, az
italiai, a brit vagy az amerikai koznyelvben a mai hasznalata.) Csak
egyszeruen kivancsi vagyok, manapsag melyikotok milyen ertelmet
tulajdonit a szonak, mikent hasznalja.
+ - Afonyanak. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary] irta:

Peter irta:

>A fel orszag legyilkolasa tenyleg csak Kambodzsaban tortent meg. Ezzel
>szemben tizmilliok legyilkolasa tortent meg a Szovjetunioban es Kinaban,
>tovabbi sok-sok millio embert oltek meg a tobbi cucilista orszagban.

Irtam is regebben. "Az hogy a koncepcios perek, politikai gyilkossagok,
torvenytelensegek _minden_ cucilista orszagban megtortentek nagyon
sokatmondo.

>>Nem alapeszme. Atmeneti. Ha a "foldet akarjak sarkabol kidonteni", az
>>bizony eleinte harccal jar.

>Ahhoz kepest hogy atmeneti, eleg sokaig tartott.

Arra probaltam en is utalni, amit egy mai levelben valaki jol
megfogalmazott. Az osztalynelkuli tarsadalomban hogyan lehet
osztalyharc? Kadarnal mar nem volt. "Aki nincs ellenunk, az velunk van."

>Egyebkent a tobbi alapeszmet is ugyanugy meg tudom kritizalni, ugymint a
>tervgazdasagot, az allamositast vagy a mezogazdasag kollektivizalasat.

A mezogazdasagi szovetkezetek eleg jol mukodnek pl. Daniaban. Elvileg
nem nagyon kritizalhato. Attol fugg, hogy demokratikus, vagy
diktatorikus kornyezetben mukodnek-e. Kiskiraly lesz-e a TSz elnok, vagy
alkalmazott. Most kerultem kapcsolatba egy amerikai gyarral, amelyik a
buszken hirdeti, hogy a gyar 100%ban az alkalmazottak tulajdonaban van.
[Nem a menedzsmenteben] A cucilista, es komenista elosztasi viszonyok
pedig messze
igazsagosabbnak tunnek. Most, itt, a nem elmaradott kornyezetben, a
jelenlegi kulturalis viszonyok kozott, a jelenlegi emberi tulajdonsagok
mellett a kapitalizmus mukodik, a cucilizmus meg nem. Imho nincs
kizarva, hogy ezerevek mulva esetleg mukodhet. Jol. Diktatura,
hatalmaskodasok, osztalyharc, gyilkossagok nelkul. Modositva. Mondjuk az
orokolheto vagyon esszeru korlatozasaval.

>>de ha merlegre teszem sokszaz mondatodat, azert megis nyilvanvalo imho
>>nem csak szamomra, hogy a nacik buneit mindig kisebbiteni, a
>>komenistaket meg sulyosabbnak beallitani igyekszel.

>Szerintem a ketto egyenlo sulyu, ezt mar sokszor leirtam. Ha az egyiket
>- szerinted - kisebbitem a masikat nagyobbitom, az azert van, mert a Te
>szemedben nem egyenloek. Az enyemben igen.
>Egyebkent en pont ennyi joggal irhatom, hogy Te meg a komenista bunoket
>kisebbiteni, a naci bunoket nagyitani igyekszel. De en feltelezem rolad
>az objektivitasra torekvest.

Helyesen. A komenista bunoket nem szandekozom kisebbiteni.
Mindossze arrol van szo, hogy en veled ellentetesen az ideologiai
megalapozottsagot, a kituzott celokat, a szandekokat sulyozottan
ertekelem, nem csak az aldozatok szamat tekintem mercenek. ["Akkor a
pestis lenne a legnagyobb gonosz."] Es az aldozatok szamat sem abszolut
ertekben veszem figyelembe, hanem a rendszerek hatalmon toltott
idejevel, es a rendszerek altal "uralt" emberek szamaval aranyositva.
mintegy aldozat/(hatalmon toltott idoxlakossagszam) keplet alapjan. Es
ezt tovabbra is igy tarom helyesnek. Nem mindegy, hogy az emberek, vagy
hozzatartozoik jarvany miatt, haborus harc kozben, politikai harc miatt,
vagy allatkent kezelve, maximalisan megalazva, tehetetlenul, iparszeru
szervezesben, pusztan vallasuk/rasszuk miatt tomegesen vesztik el az
eletuket. Mint ahogy az sem kelt az emberekben iszonyatot, hogy hetente
ezrek halnak meg gyogyithatatlan betegsegben, tucatnyian kozlekedesi
balesetben, de ha parevente megkejgyilkolnak egy gyereklanyt, akkor az
altalanos felhaborodast kelt. Halalmodok kozott is van kulonbseg.
Betegsegben meghalni sors es vegzet. Haboruban elesni hosiesseg is
lehet. Nagy Imret kivegezni borzalmas
gazemberseg volt, de legalabb felemelt fejjel mehetett a vesztohelyre.
Kohnok, es Grunok millioi ezt egyaltalan nem tehettek meg.

>>Ugyanakkor meg fenntartasok nelkul marxista bunnek tartod Pol Pot egyedi
>>es lokalis nepirto tobzodasat.
>Soha nem irtam olyat, hogy marxista bun lett volna, csak azt , hogy Pol
>Pot meggyozodeses marxista volt. A ketto nem ugyanaz.

Na hat azert erre utalt, hogy marxistasagat arra valaszul irtad, hogy en
nepirtasat nem tartottam marxista bunnek, inkabb kollektiv
elmebetegsegnek.

>Igaz, a komenizmust elegge ertem, hiszen abban nottem fel.

Valszeg en sokkal oregebb vagyok, pusztan ezert en tobbet eltem benne.
Es dolgoztam prolik kozott is. Azok megertobbek voltak a Kadar
rendszerrel. Talan mert mar az apjuk is prolikent elt a korabbi
kapitalizmusban, es nem meselhetett tul jo dolgokat a sorukrol. En nem
nagyon csodalkozom azon, hogy sokuk a rendszer hive lett. Plane, hogy a
borzalmakrol nem nagyon tudtunk akkoriban. Egy alispan, katonatiszt,
ertelmisegi gyereke nyilvan maskepp latta.

>Ami a munkaszolgalatos vesztesegeket illeti: Te azt irtad, hogy 90 %
>(forras megjelolese nelkul). En meg azt , hogy a becslesek 28 ezer es
>60 ezer kozott ingadoznak. Vedd eszre, hogy en nem irtam semmilyen
>szazalekos adatot, egyszeruen azert, mert nem talaltam ilyet, magamtol
>pedig nem talalok ki szazalekokat.

En nem arra hasznalom az agyam egyik felet, hogy nyilvantartsam benne,
hogy a masik feleben levo infok honnan szarmaznak. Neked ez munkakori
kotelesseged. [Minden guny nelkul irom] De Neked arrol is kellene
tudnod, hogy hany embert vittek munkaszolgalatra, igy a
szazalekositasnak nincsen semmi akadalya.

>>Neked csak az aldozatok szama szamit. Nekem, es sokaknak nem.
>>Akkor a pestis lenne a legnagyobb gonosz. 8-)

>Az is. De mit tehetsz a pestis ellen? Vedekezel. Mit tehetsz egy
>embertelen ideologia ellen? Vedekezel. Akkor is ha barna, akkor is ha
>voros.

Imho itt nem a vedekezes lehetosege a lenyeg, hanem, mint a bunoknel
altalaban a szandekossag, az elore megfontoltsag. A pestis nem valogat.
A nacik....

>>>Mint mondtam, ez a 90 % legbolkapott adat.
>>Mar legbolkapott? Az elobb meg csak 100%-os hibahatarrol irtal.
>De abszolut szamban.

Na vegre, ez matek, ehhez jobban ertek. Ha az arany egyik eleme abszolut
szamban 100%-os hibahataru, akkor az arany hibahatara is pontosan annyi.

>Nem tudom, de szerintem a keleti fronton a magyar bakak nem nagyon
>rohamoztak, hanem elmeletileg vedekezniuk kellett volna puskakkal az
>orosz tankok ellen. Bar lehet, hogy nem ugyanarrol a haborurol beszelunk,

Itt nyertel. Modositok. Puskakkal, papirtalpu zsizmakban tankroham ellen
vedekezni egy csoppet veszelyesebb. Igy jo?

>A munkaszolgalatosok vesztesegeinek csak elenyeszo resze szarmazott
>ellenseges golyotol vagy aknatol.

>Bocsass meg ha udvariatlannak tunnek, de megis meg kell kerdeznem, hogy
>ezt honnan tudod? Ugy ertem, valami forras vagy ilyesmi. Sulyos dolgot
>allitasz, amit illik valamivel alatamasztani.

Valoban olyan sulyos dolog ezt allitani? Gozom sincs a forrasrol, nem
vagyok tortenesz. Ez ebben a vitaban ketsegtelenul hendikep. De az
olvasott visszaemlekezesekben tobbnyire a pocsek ellatas, hideg,
legyengules, betegsegek [valamilyen tifusz], megtizedelesek, eroltetett
menet, tisztek kegyetlenkedesei, agyonlovesek sokkal gyakrabban
szerepeltek, mint az
ellenseges harci tevekenyseg. Neked ezt is jobban kellene tudni.
Visszakerdezek: milyen forras milyen adata utal arra, hogy a
munkaszolgalatosok vesztesegeinek tobbseget az orosz aknak, lovedekek
okoztak?

>>>Hat persze, 56-ban is tiszta szeretetbol mentek ki az utcara, csak
>>>a hulye avosok felreertettek es odalottek.

>>Mit gondolsz a lakossag hany szazaleka ment ki az utcara?

>Hat, nem kis szazaleka, ha azt veszem, hogy lenyegeben az orszag
>minden telepuleseben, meg a legkisebb falvakban is kimentek az
>emberek. Szerintem nagyobb szazaleka, mint a magyar tortenelem
>barmilyen mas esemenyehez kapcsolodoan.

Imho egeszen kis szazalek. En egy nagy belvasosi berhazban lakom. Van
kb. harminc lakas, kb. hetven-nyolcvan lako. Innen egy fo ment ki az
utcara harcolni. Na jo, ez sem jellemzo. De azert nem sok %. Talan ot.
Harcolni. Tuntetni, zsarnok helyi kiskiralyokat elkergetni talan
valamivel tobb.

>De nem is ez a lenyeg, hanem az, hogy nehany sarokba szoritott
>avoson kivul senki a kisujjat sem mozditotta a cucilizmusert.

A Rakosi cucilizmusert? Nana! Viszont el kellene gondolkodni egy
ketsegtelenul hiteles dokumentumon. A Marosan altal megszervezett 57.
majus 1-i cucilista naggyules resztvevoinek hatalmas szaman. Errol
manapsag nem divat beszelni, pedig ez is hozzatartozik az objektiv
kephez. Tobb, mint egy millio resztvevorol beszelnek a komenista
forrasok, ami nem tunik nagy retusalasnak a fenykep es filmfelvetelek
tanusaga szerint. Persze ezt nyilvan szerveztek a komenistak. De ennyi
komenista lett volna akkor,
kozvetlenul 56 utan egy gyerekestul-aggastyanostul tizmillios orszagban?

>Amugy sok mindent lehet mondani. En 34 eves vagyok, felnottkent
>vagy 8 evet eltem a Kadar rendszerben. Nekem senki nem tudja
>bemeselni, hogy az emberek azt a rendszert szerettek volna.

Es a mostanit a _tulnyomo tobbseg_ szereti? Antallt szerettek? Hornt
szerettek? Jo, ha egyaltalan elviselni tudjuk akarmelyiket.

Udv, Peter.
+ - Re: Hazassag (#1078) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zalai Gabor irta:
>On 1 Oct 98,  Afonya wrote:
>
>> Javitsatok ki ha tevedek, de tudomasom szerint pl. Izraelben egy arab
>> es egy zsido nem kothet ervenyes hazassagot, meg kulfoldon sem. Akkor
>> sem, ha kulonnemuek...
>
>Kijavitalak ;-)
>
>Izraelben nem ismerik a polgari hazassagkotest, ott csak egyhazi
>esketes letezik. A zsido es a muzulman vallas szabalyai szerint nem
>lehet vegyeshazassagot kotni, tehat Izraelben zsido es arab nem tud
>osszehazasodni ...

Kerdesem lenne ezzel kapcsolatban. Csak ugy kivancsisagbol, minden
vitaszandek nelkul: ha az adott zsido-arab par kereszteny, akkor ugye
minden tovabbi nelkul ervenyes hazassagot kothetnek egy pap/lelkesz
elott?

Agi <><
+ - Nyilvantartas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> sztalini halaltaborokban, ugye csak olvasmanyaimra hagyatkozhatom, 
     > szervezetlenseg, fejetlenseg volt a jellemzo
     
     Nem szandekom okoskodni ;-), nem vagyok tortenesz, de en rendszeresen
     hallom, hogy pl. a "malenki robotra" onkenyesen elhurcolt emberekrol
     igenis preciz nyilvantartas keszult. Ugyenezt hallom errefele a 
     kolonfele helyeken fogsagba kerult WM katonakkal kapcsolatban a II.
     vh.-bol. Legfoljebb most nem tudjak/akarjak mar ezeket az archivumokat 
     megnyitni.
     
     >Ez persze mit sem 
     >enyhit azoknak a bunein akik nyilvan tokeletesen tisztaban voltak eme 
     >tennyel.
     
     Szerintem sokan fel sem fogtak mit tesznek. Az ideologia mukodott. 
     Eppen ez a legszornyubb az egeszben.
     
     SaZ

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS