------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Feb 18 00:49:02 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #492 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Szalon Libanon 1. ( 60 sor ) Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Szalon Libanon 2. ( 74 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hordo ugy a HIXen ( 99 sor ) Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Istvan a kiraly ( 78 sor ) Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Istvan a kiraly kiegeszites ( 10 sor ) Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Istvan a kiraly kiegeszites 2 ( 26 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Bebi-doll ( 56 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Szekely Zoltan felekezetelleni izgatasarol ( 10 sor ) Felado : kanyo%zel780.dnet@zam048.zam.kfa-juelich.de Temakor: == Namenlose == ( 42 sor ) Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il Temakor: 1. ( 61 sor ) Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il Temakor: 2. ( 54 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Istvan kiraly es a korona mondandoja ( 96 sor ) =============================================== Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Szalon Libanon 1. ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok! Rossz dolgok altalaban suttyomban tortennek, a lenini fokozatossag elvet kovetve. Minden nap csak egy picit csuszunk lefele, es csak akkor vesszuk eszre, ha mar nyakig ulunk a hideg ragacsban. Csusztunkban lefele olykor hirtelen nagyot huppanunk, de aztan feltapaszkodunk, es megkonnyebbulten erezzuk: egyensulyunk visszatert, am nagy megkonnyebbulesunkben nem tunik fel, hogy megint egy picit lejebb vagyunk. A fokozatos lecsuszas kulonosen alattomos, ha nincs hosszutavu emlekezetunk, es igy nincs mihez hasonlitani a jelent. A FORUM olvasoinak egy resze nemregiben csatlakozott, igy nem tudhatja, hogy hol voltunk, mielott ide jutottunk. Amikor a FORUM elodje a FALIUJSAG a Weisz Ivan meltan hires hirszolgalata nyoman letrejott, mi azt hittuk, hogy egy uj, jo, erdekes dolgot hozunk letre. A FALIUJSAG szalon volt, Weisz Ivan szalonja, ahol kidumaltuk magunkat, indulatoskodtunk, ismeretterjeszto eloadasokat tartottunk, osszebaratkoztunk es megutaltuk egymast. Azonban fontos, hogy KIVANCSIAK voltunk egymas mondandojara. Ez a kivancsisag egyfajta kozosseget, publikumot hozott letre, ahol voltak bizonyos iratlan szabalyok, amelyek a szalon butorzatat adtak. Mik voltak ezek ? Peldaul, hogy nem ervelunk a masik szemelyevel sajat allitasa ellen. (Lasd Forrai vilagos magyarazatat a genetic fallacy-rol, es az azzal kapcsolatos vitat.) Ugyanugy a butorzathoz tartozott, hogy tenyeket komolyan vesszuk. (Nem lehet valakit 'adatsovinizmussal' megvadolni, without doing our own homework.) Tovabba, ha kiderul, hogy valoszinuleg tevedtunk, azt elismerjuk. (Ha Bardossyrol kiderul, hogy lelottek es nem felakasztottak, akkor Elek Gabor modjara fejet hajtunk es nem banto megjegyzessel illetjuk a vitapartnert.) Tovabba, gondosan elolvassuk, mit irt az ellenfel. Eloszor megprobaljuk megerteni, es csak utana valaszolunk ra. Vegul, vitapartnert lehetoseg szerint nem szegyenitjuk meg. A hosidokben is gyakran hagtuk at a fenti szabalyokat, de direkt modon soha nem kerdojeleztuk meg oket. Es ha valaki kihagott, mindig akadt olyan, akik raripakodott a bunosre. Ilyenkor a galad visszamorgott valamit, es ezzel slussz!, a ugy veget ert, es a ko2z tapsolt az onkentes rendornek. A tobbseg tudta, hogy nem csak poenokat kell szerezni, de a szalont is rendben kell tartani. Kicsit ugy ereztuk vendegek vagyunk valamennyien, Weisz Ivan vendegei. A szalon publikumanak meg kozos akciokra is futotta. Megszerveztuk sajat szavazasunkat 1990 marciusaban es tobb kozos peticiot is benyujtottunk. Ekkor szuletett meg a HIRMONDO, hala Babai Lacinak, Toth Gabornak, Masszi Ferinek es Drozdy Gyozonek, es ekkor kezdtuk el szervezni a Radios Hireket Hanak Gaborral es Csanady Danival. Weisz Ivan lekoszontekor Hollosi Jozsi es Torocsik Jeno vette at a stafetabotot. Ekkor lett a FALIUJSAGbol FORUM. Jozsi, akar csak Ivan, iszonyatos munkat olt a HIXbe, hogy mehessen tovabb a kvaterkazast. A szalon folytatodott. Minden reggel izgatottan kapcsoltam be a PC-met, hogy mit ir most Hanak, Deak, Hollosi, Breznay, Hetyei, Borocz, Kornai, Hidas, Toth B es Toth G, Fodor, Leirer, Vorsatz, Ligeti, Drozdy, Greschik, Kota, Vizvari, Roboz es a tobbiek. Hol tetszett, amit irtak, hol a fejemet fogtam, hogy ilyen hulyeseget, hogy lehet leirni, es sokszor en is beszalltam a ringbe magam rogeszmeivel. Sok ismerost es ismeretlent vettem ra, hogy olvassa a FORUMot, es tudom, hogy van egy tobbseg, aki nem ir, csak olvas, de fontos neki a FORUM. (folyt.) =============================================== Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Szalon Libanon 2. ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1991-ben a FORUM megindult lefele a lejton, es ezt nem lehet egyszeruen Egyed Zoltan, Csorna Istvan, Pellionisz Andras, Pannon Jozsef es Szekely Zoltan nyakaba varrni. Mar az Obol-haboru es a horvat fegyverszallitasok kapcsan kibontakozo vita is tullepte a szalonkepesseg hatarait, ezt azonban meg lehetett rendezni. Az igazi bajok akkor kezdodtek, amikor Cs.I. MacCartney Elemer nyoman kezdte bizonygatni, hogy Horthy nem volt felelos a magyar zsidok tragidiajaert. Meghokkenve tapasztaltuk, hogy Cs. me1ly meggyozodessel kepvisel egy olyan allaspontot, amely kivul esett azokon a nezeteken, amelyekkel vitatkozni szoktunk. Cs.-val kezdetben nem is lehetett vitatkozni, az ellenvetesekre nem valaszolt, es meg a nevet is csak honapokkal kesobb tudtuk meg. Vegre elkezdett felelgetni az ot ert tamadasokra, es akkor kiderult, hogy reszerol itt kereszteshadjarat folyik, egy olyan politikai es emberi magatartas jegyeben, amely a szalon tobbsegenek idegen. Cs. a szalont csupan hadmuveleti terepnek tekintette, es egy olyan allaspontot es magatartast kepviselt, amellyel a szalon nem tudta mit kezdjen. Tobben felvetettek, hogy zarjuk ki Cs.-t, ezt azonban, helyesen, elvetettuk. Am a kovetkezo csapdaba estunk: egyfelol ereztuk, hogy Cs. es tarsai tonkreteszik a szalont, masfelol ragaszkodtunk liberalis elveinkhez, amely minden cenzurat kizar. Naivitasunkban arrol feledkeztunk meg, hogy minden kozosseg, meg a legliberalisabb is, normakon nyugszik, es ezeket a normakat pedig apolni kell. A szalonrol es annak sopreserol feledkeztunk meg. Gyozott a PgDn opcio, legalabbis latszolag. Mert valojaban az tortent, hogy mindenki Cs.-t olvasta, mindenki Cs.-val vitatkozott. Igy lepesrol lepesre Cs. vette at a FORUM iranyitasat. Hogy ez miert tortent ? Szerintem ket okbol: eloszor is a szelsosegesek mindig tobb figyelmet provokalnak maguknak, masodszor, a szelsoseggel szemben olyanok is fel tudnak sorakozni egymas mellett, akik egyebkent sok kerdesben nem ertenek egyet. Sorakozni pedig jolesik. Mikozben Cs. hozzaszolasai se nem kulonosebben magvasak, se nem tartalmaztak sok uj informaciot, iszonyatos mennyisegu byte-ot pazaroltunk rajuk. Mikozben a szalon butorzata fokozatosan tort miszlikbe, az ujonnan talalt frontvonalak mogott bajtarsilag parolaztunk egymassal egy-egy jobban sikerul tuzersegi tamadas utan. Mara eljutottunk oda, hogy mar senki sem kivancsi a masikra, csak az az erdekes, hogy az ellenfelbe hol lehet belekotni. Ahogy az mar lenni szokott, ha egy harc egy percnel tovabb tart, mindket fel kovet el disznosagot, amelyet a masik joggal panaszolhat fel. Peldaul sokszor kivantam, barcsak Korner Janos (akit en szemelyesen ismerek, es akinek FORUMon kivuli szemelyet nagyra becsulom) ne szolalna meg. (Elek Gabor egy masik kategoria: az o hozzaszolasai iroi munkassaganak kepezi reszet :-). En nyelvezetet, jatekossagat es humorat nagyra ertekelem, de belatom, hogy ezt egyesek ezt elfogultsagom szamlajara irjak majd. Hat legyen.... Elekert adok egy Pellioniszt, itt a kezem nem disznolab!) Megkezdodott a sanchaboru, es senki sem kepes arra, hogy kozvetitsen a felek kozott. Hollosi Jozsi nem erezte magat hivatottnak erre, Hetyei Gabor egy darabig igyekezett mersekelni a vitat, de amikor CSEPPek szemelyes integritasaban tamadtak meg, szepen o is kiszallt. A frontvonal egyre melyult. Sz.Z, E.Z., P.A., P.J. csatlakoztak Cs.-hoz. A sanc ket oldalan alloknak mar akkor sem lehetett egyezsegre jutniuk, ha tortenetesen valamiben egyetertettek. (Sz.Z. peldaul az elejen meg erezte, hogy tenni kene valamit a vita civilizalt mederben tartasaert, aztan o is beallt a sanc moge.) A FORUM hangneme egyre agresszivabba, rosszindulatubba, tartalma egyre sekelyesebbe valt. A szalonnal mar senki sem torodott, romma lottuk a nagy csataban. Odaig sullyedtunk, hogy ma nincs az a disznosag, az az alavalo szemetseg, amit ne lehetne a FORUMon 'buntetlenul' megtenni. Emberek becsuletebe lehet gazolni, multjukrol, sot szuleikrol lehet oket beszamoltatni, nevtelen ragalmazasokat lehet vilagga kurtolni, ugy, hogy a sertett nem erezhet maga mogott egy vedo konszenzust. A legalparibb szennyet is, ha massal nem, multbeli egyeb -- valos es velt -- serelmek elorancigalasaval lehet igazolni. Korosi Gabor, Radnai Tamas, Findler Miklos Bodor Geza, Vizy Bela es meg nehany szerzo erofesziteseinek ellenere lassan szivarognak el az irok es az olvasok. Ki mas bulletin boardokra ter at, ki teljesen abbahagyja az elektronikus hochmecolast. Nemsokara a FORUMban kizarolag CSEPPe1ket lehet majd olvasniuk CSEPPe1knek. A sanc egyik oldala megfutamodott. Rendben, de hiaba megyunk barhova, a tanulsagokat le kell vonni. Kulonben elobb vagy utobb ugyanide lyukadunk ki. Szalon Libanonba. Rona-Tas Akos =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hordo ugy a HIXen ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Erdeklodessel olvastam helybeli AI gurunk ujabb reszleteit a stilus osszehasonlito programjarol, s ha jol vettem ki akkor az tulajdonkepen egy "parser" program amelyik megszamolja hogy minden szo hanyszor fordul elo a szovegben, s az eredmeny alapjan rangsort allit fel a szavak gyakorisagarol. Ez elvben jol hangzik, de a jelen esetben ket komoly problemat latok vele. Mondjuk ha a megvizsgalt szovegek csak egy par embertol erednek (amik valoszinuleg csak a kovetkezokre szoritkoznak: Pannon, Pellionisz, Csorna, Szekely, Egyed, stb.), akkor nyilvan azok kozt is lesz a legnagyobb szazaleku egyen (mint ahogy a legkisebb szazaleku is). Vegulis valakinek elsonek kell lennie, nem igaz? Akarki is lesz, az mindenkepen a jobboldali taborban lesz, provokacio kizarva, nem? A masik, problema az hogy a kompromittalo nevtelen szoveg csak 7 sorbol all. Ez pedig vajmi kis szoveg hogy azt ossze lehessen hasonlitani a feltetelezheto gyanusitottak tobb ezer soros ossztermekevel. Szerintem ennel a modszernel meg az en egyszeru "szimat" tesztem is jobb amit az en Pamacs nevu puli kutyammal vegeztettem el a het vegen. Random alapon kinyomtattam egy csomo FORUM anyagot, s a kinyomott lapokat szetszortam a padlon. Ezutan megszagoltattam az inkriminalt nevtelen szoveg egy masolatat vele, s raengedtem a padlon hevero irattomegre. Pamacs egybol felturta az iratokat az orraval, s idonkent kihuzott beloluk egy par lapot ektelen morgas kozepette. Mire nagynehezen kihuztam szajabol a papir cafatokat, csak ezeket tudtam kivenni beloluk: Elso fecni: > (Mindazonaltal ismetelt erdeklodesedre elarulom meg fogom > magam tartoztatni attol az elvezettol,hogy Csornacskankon kulserelmi > nyomokat hagyjak,pedig elgorbulne a fo'szer mint a jancsiszeg, Masodik fecni: >Temakor: okostoninak avagy hulye vagy Szekelyke >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > Kijelentem,hogy az aki " a tobbsegi osszefogas eros > talapzatanak " rombolasarol beszel az AGORA-val kapcsolatban ,az idiota. > Elitista csoportocska a sanghaji nagyneniked. > Korosirol irod o igazi baranyborbe bujt farkas!! Hulye vagy Szekelyke Harmadik fecni: >Temakor: Pellionisz Bandikanak >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >... > Mindazonaltal tovabbra sem tudjuk Nevadonk szuletesenek pontos datumat(!!!! !) > ugyanis a PAT elhatarozta,hogy az evfordulon munkasorlaktanyat fogunk elnev ezni > Pellionisz Andrasrol(kovetve a rivalis Csorna Istvan Tarsasagot akik > kibuliztak maguknak a Rumbach Sebestyen utcai zsinagoganak a Vanderbilti > Csodarabbirol valo elnevezeset). Negyedik fecni: > Egyedul allo ritkasag: Nevadonk legujabb klippje,amelyen csabos > rozsaszin noi bugyiban enekli az I'm not a gay,only my boyfriend cimu > orokzoldet.19.95 plusz shipping and handling.Tagtarsaknak felaron. Otodik fecni: > Nem,nem kivanom Gennyeske kikozositeset,mar nem erdekel ki ir a FORUM-ba. > Csak azt akarom,hogy masszon ki a fa mogul rettegve, Sajnos, a Pamacstol megmentett papirlapok lehetetlenne tettek az irok azonositasat, de ami mindjart feltunt a papirfecnikben az az, hogy mennyire hasonlit a rajtuk levo szovegek stilusa az inkriminalo nevtelen szoveg stilusaval. Hogy jobban lassa azt mindenki, itt mellekelem azt a bizonyos nevtelen uzenetet: >Temakor: Repuloso kerestetik Borocz Joska >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >reszere, nehogy elajuljon a draga a gaz Sipos Pali armanykodasai >kovetkezteben. Ezen " szemely " ugyanis modfelett erzekeny. >Figyelj csak, Boroczka(e), nem vagy te veletlenul homokos ? A minap lattam >becses abrazatodat (fenykepileg) egy HVG szamban, s nagyon gyanus... De nem >baj, neeem baj, ne pityeregj, ne csupa nagybetuvel irom neved, tessek : >BOROCZ JOZSEF, szemely. IM, igy gunyolodnak a szegeny, artatlan >liberalisocskakkal. Ojve'. (nevetve jobbra el). Seifensteiner Salamon Nos, ami mindjart feltunt a Pamacs altal felfedezett uzenetekben, s a nevtelen levelben is, az a szerzo hajlama a kicsinyito kepzok hasznalatara: lasd Boroczka(e), liberalisocska, Csornacska, Szekelyke, Bandika, Gennyeske, csoportocska. A masik feltuno egybeeses mindket esetben a szerzok hajlama a "zsidozasra": lasd Seifensteiner Salamon, "csodarabbi". A harmadik egybeeses a szerzok latszolagos "preokkupacioja" a homoszekszualitassal: "rozsaszinu bugyi", "homokos". Ami viszont a legjobban megut a levelekben, az a stilusuk "ize". Lasd: >Elitista csoportocska a sanghaji nagyneniked. >... Hulye vagy Szekelyke >Figyelj csak, Boroczka(e), nem vagy te veletlenul homokos ? No mit szoltok a Pamacs kutyam teljesitmenyehez? Szerintem legalabb olyan megbizhato eredmenyre jutott mint az AI gurunk programmja, nem? ... es persze magasan veri Cser Feri (ez is rimel!) "kutatomunkajat"! Apropo, ha mar rola van szo, meg kell jegyeznem hogy a tegnap esti FORUM/TIPP anyagban legalabb 5 uzenetet is talaltam amiket szerzojuk a bal oldalon irt ala, akarcsak en. Szoval figyelmeztetnem kell Patakit, Juhaszt, Ladanyit, sot meg "Barnabast" es a mi annyira visszavart Hollosi Jozsinkat is hogy ezzel automatikusan felkerultek a "gyanusitottak listajara" Cser Ferinel! Oh, es csak meg valamit ... Ha hiszitek, ha nem, de en nem lattam egy HVG szamot sem a nyari otthoni latogatasom ota, s kiveve egy veletlen esetet amikor valamikor tavaly tudakozodtam azok felol a szamomra uj Ano.... levelekrol, en meg SOHA NEM IRTAM nevtelen levelet. Believe it or not ... Pannon Jozsef =============================================== Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Istvan a kiraly ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forum! Meglepetessel olvastam az utobbi FORUMOK-ban, hogy tobben egy Kadar-Nagy Imre parhuzamot lattak az Istvan, a kiraly sikere mogott. Hogy a szerzok mit gondoltak, azt csak ok mondhatjak meg. Hogy a kozonseg egesze mit, azt csak egy kozvelemenykutatas. De azt szeretnem megemliteni, hogy magam es eleg nepes barati korom kozott erre az Istvan-Kadar + Koppany-Nagy parhuzamra most, a FORUM-on bukkantam ra eloszor. Hogy miert szeretem es szerettem az Istvan a kiralyt? Hogy miert volt a --- keves --- darab kozott, amit magammal hoztam Amerikaba? (1) mert az a mu egy ima. Gyonyoru kolteszettel fogalmazza meg azokat az erzeseket, ami sok vallasos embert foglalkoztat. Sok enek templomban volna enekelheto. (Talan tudjatok Ti is, hogy az ``Adj beket, Uram'' kezdetut sok templomban enekeltek is.) (2) mert ez a film magyarazta meg nekem, hogy hogyan lehetett Istvan szent. Eddig a filmig soha nem ertettem meg, hogy hogyan avathatott a katolikus egyhaz velekit szentte, aki a keresztenyseget karddal terjesztette. Ez minden szemelyes tapasztatommal es minden tortenelmi ismeretemmel ellenkezett. Ugyan hallottam volt tobbszor (papoktol, stb.), hogy Istvan nem azert lett szent, hogy egy nepet a keresztenysegre KENYSZERITETT, hanem azert, ahogyan ezt a ``munkat'' letette a kezebol. A halalakor elmondott szavai miatt. A sok festmenyen is megorokitett jelenetre gondolok, amikor osszehivta az udvart, es kijelentette, hogy o a fegyvereivel semmire sem ment --- es, mintegy bocsanatot kerve az Istentol es a nepetol, Maria kezebe ajanlotta a koronat es az orszagot. (Ez az eredete annak, hogy katolikus reszrol sokszor Meria orszaganak titulaljak Magyarorszagot.) Szoval ezt a tortenetet soha nem ertettem meg --- jol van, ezt tette, de EZ eleg lehet arra, hogy a katolikus egyhaz hivatalos politikaja engedje, hogy Istvan udvozuleset feltetelezve ot hivatalosan tiszteljek (kicsit leegyszerusitve, ez a szentte avatas lenyege.) Az Istvan a kiraly c. film erttette meg velem eloszor igazan, milyen rettenetes a politika es a kereszteny hit kozotti ellentet, es hogy milyen fajdalmas es ellentmondasos az a szerep, ami peldaul Istvane volt. (most nem tudom pontosan idezni, de valahogy igy mondja Istvan a filmben: Rad, marmint az Urra ``...sujt le kardom, ha kardot rantok, hogy vedjelek.'') (3) mert csodalatos zene. Modern es egyben nem tagadja / szegyelli a nepdalt sem, es kepes volt a magyar kulturalis elet sokunk altal neha ossze nem illonek itelt elemet izlessel egyesiteni. (4) mert ertekes mualkotas. Ahhoz kepest, hogy milyan popularis mu --- gyakorlatilag popzene ---, micsoda arnyalt jellemabrazolasok, milyen jol megformalt alakok, jelkepek, es gondolatok epitik fol! (5) Az, hogy olyan jo volt annyi kulonbozo embert, akik mas hitet, elveket, gondolatokat vallanak, akik lehetnek vallasosak, part-tagok, vagy csak a zenere bejott fiatalok, egy ilyen darabot elvezve latni (6) Az, hogy az Istvan a kiraly olyan magyar. Soha nem ereztem bantonak, amit peldaul tobb osztalytarsam akkor annak erzett, es lehet, hogy kozuletek is tobben: a darab vege fele, a koronazasi resz korul, egy magyar zaszlot lobogtattak korul a szinpadon. Az egy volt a sok jelkep kozul, ami a darabban folvonult, es teljesen elveszett a darab vallasos melysege mellett. De olyan nagy orom volt akkor latni, hogy vegre elofordult, hogy a magyar zaszlot oszinten es valosagosan bemutatott vallasos erzelmek mellett lathattam, es nem pedig valami kiforditott egyhaz- es vallas-kep ket vilaghaboru kozti szovodmenyekent bemutatva. Ez olyan gyonyoruen mondott ellent annak a beteg gondolatnak, hogy magyarsag = nacionalizmus; keresztenyseg = bigottsag. Bar lehet, hogy ha en irom a darabot, a zaszlot en is kihagytam volna --- hogy ne vonja el a figyelmet a lenyeges erkolcsi tartalomtol. De igy is jo volt. Talan ezek a legfontosabbak, amik miatt meg ha ma is konnybe labad a szemem, ha az Istvan a kiralyt hallgatom. Ti vagytok az elsok, akik a darabrol Kadart es nagy Nagy Imret juttattak eszembe. Bar latom a kettejuk kozti formai parhuzamot, olyan idetlennek erzem az Istvan a kiraly-t ezzel magyarazni, mintha valaki Joszef Attila ``Kulvarosi ej'' c. verse kapcsan bizonygatna, hogy milyen nagy veszely a kornyezetszennyezes. (Azert talan nem ENNYIRE idetlen, de valami ilyesmi.) De ha valaki ebben latja a darab erkolcsi tartasat es esztetikai gerincet, akkor ez csak meg egy bizonyitek arra, hogy milyen nagy murol van szo: ennyi kulonbozo modon lehet belole erot es hitet meriteni. Udvozlettel, Greschik Gyula =============================================== Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Istvan a kiraly kiegeszites ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Meg valami: valamelyotok a darab bemutatasi idejevel (valami Nagy Imre evfordulo) (is) indokolta a Kadar-Nagy parhuzamot. A darab augusztus 20.-an mutattatott be, ami Szent Istvan (katolikus) unnepe. Ez nem huzza ala a darab vallasos tartalmat: csupan elgondolkoztato, hogy az (akkor meg) gyakran ``elfelejtett'' ose az Alkotmany Unnepe-nek ilyen nagy nyilvanossag elott es ilyan pozitiv szinben legyen pont augusztus 20.-an vilagga kurtolve. Greschik Gyula =============================================== Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Istvan a kiraly kiegeszites 2 ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy utolso gondolat: En csak a filmet lattam (meg megvan a lemez), az eloadason nem voltam ott. Sokakat ismerek, akik az eloadason ott voltak, es ugy mentek el a filmet megnezni. Legtobbjuknek nem tetszett a film --- hianyoltak belole azt a felemelo legkort, ami nekik az eloadast olyan emelkedette es szeppe tette. A film onmagaban is erdekes muveszi alkotas. Sokan kicsit bizarrnak tartjak --- annyi vagas van benne, hogy azt hiszem keszitesekor valami vilagcsucsot is folallitott. Ugy erzem, egy olyan roppant ujszeru es erdekes mufajt kepvisel. Az Istvan a kiraly egy animacios film --- ami az animacios anyagot nem rajzokbol, hanem filmfelvetelekbol meriti. Roppant erdekes tanulmanyozni, mikent jatszik a rendezo a kepi es zenei koreografianak a tortenetbe es a modanivaloba valo beleagyazasaval. Animacios filmet csinalni rajzok nelkul nagyon szokatlan, talan bator dolog is. E miatt az ujitas miatt talan a kozonseg egy reszet is elvesztettek. Ahogy Jancso vagy Tarkovszkij is szinte uj stilust teremtettek kepeik kezelese altal (is), ugy az Istvan a kiraly c. film is egy uj stilus elso (es talan utolso?) kepviseloje. Greschik Gyula =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Bebi-doll ( 56 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Na most elet vagy halal? Tisztelt FORUM-Tarsak! Igen tisztelem a free-AB hivok magasroptu erveit, de megvallom oszinten, nem erzem oket (=az erveket) olykeppen atuto erejunek, mint azokat - szemmel lathatoan - szerzoik erezni velik. Nezzuk az egyik donto ervet: az eletben maradasi kriteriumot, miszerint az anyaban elo bebi egesz addig eldobhato, ameddig az anyabol valo (foltetelezetten impakt) eltavolitasa utan eletkeptelenne valna. Nos nezzunk eloszor egy megszuletett bebit. Ki merne allitani, hogy ez a bebi anyai gondoskodas nelkul (amelyet, per- sze, a szuletes utan MAR MAS IS szervirozhat) eletben kepes maradni!? Az embrio eseteben csak az a kulonbseg, hogy oneki UGYANAZ a szemely (tehat az anya) kell, hogy gondjat viselje - odabenn - ki majdan megszuli. Oszinten valaszoljunk: oly nagy ez a kulonbseg?? (Arrol nem is beszelve, hogy a sebeszi technikak talan mar holnap lehetove teszik EMBRIOK ATULTETESET egyik - kelletlen - anyabol egy masik - lelkes es onfelaldozo, esetleg ferj nelkuli, vagy maskeppen nehezen teherbe hozhato - anyaba. Es akkor a fonti, valojaban mar ma is csak arnyalatnyi kulonbseg vegkepp el is enyeszik. Vajon 5-10 evre akarunk-e torvenykezni, kedves vitatkozo feleim, avagy megengedjuk az esetleges 50-100 evben valo gondolkodast is?? +++ Jut eszembe, mintha a bermamasag MAR MOST IS viragzo - es jol jovedelmezo - gyakorlat lenne sok helyen. Igazam van??) Nezzuk az anyai onrendelkezest. Mint tudjuk, a teherbe esett no agyi funkcioi megoszlanak sajat maga es a bebi (nevezzuk igy, hiszen odabenn is csak bebi) ellatasa kozott. (Na most kitor a botrany! Vigyazat, en nem azt mondtam, hogy MEGHULYUL a terhes kismama, ezt elore visszautasitom. Csak azt, hogy az agyi funkciok megoszlanak.) Szoval ilymodon (tekintettel az agyi funkciok kiemelten fontos szerepere, amire pl. Pellionisz Andras is folhivta a figyelmet definicios javaslataval) nos: legalabbis problematikus a noi onrendelkezes elve, miszerint a nonek - ilyen allapotaban is - abszolut (az eletben hagyasra is kiterjedo) fonn- hatosaga van a benne elo bebi folott. Es ehhez meg egy szempont: a korai abortuszok nagy reszere olyan lanykak eseteben kerul sor, akik joforman nem is tudjak, mi tortenuk bennuk (es veluk az AB soran). Kifejezetten morbidnak tartom a bebi (anyaban elo bebi) osszehasonlitasat a daganatokkal. *** Mint tudjuk, a bebi az elet a rakos daganat pedig a halal. *** Nem egyszeru ez a logika, Holgyeim es Uraim?? A joindulatu daganattal valo osszevetes sem teszi szebbe a kepet. Barmilyen joindulatuak is vagyunk, ugyanis, azt meg egy joindulatu daganatrol is nehez elkepzelni, hogy nagy joindulataban eletre kel es eletunk folytatoja lesz a jovo vilagaban. Nemdeba'r? Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Szekely Zoltan felekezetelleni izgatasarol ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az a tonus ahogy a gorogkeleti keresztenyseget tegnapi irasodban mocskoltad,ahogy rasszista elmeleteidet a konstaninapolyi vallas elleni gyuloletkeltessel probaltad igazolni,undoritobb mint szalonantiszemitizmusod.Felesegem csaladja illetve gorog ,roman es orosz barataim neveben kovetelem az azonnali bocsanatkerest es azt,hogy a tovabbiakban tartozkodj a FORUM-ra irastol.Felhivom figyelmed,hogy nincs jogod olyan cimrol faji,vallasi izgatast terjesztened amelynek tulajdonosa federal vagy state fundot fogad el. Elek Gabor =============================================== Felado : kanyo%zel780.dnet@zam048.zam.kfa-juelich.de Temakor: == Namenlose == ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - /Ke1nytelen vagyok i1gy i1rni, nehogy e1n is ne1vtelense1gbe burkolo1dzzam; lehet, hogy jobb lenne ?/ Az illetlen ne1vtelenkedo3k ellen -csupa1n technikailag- a ko2vetkezo3 meg- olda1st la1tom lehetse1gesnek: - a namenlos /fene az angolma1n fajta1nkat; mie1rt ne lehetne germa1nul i1rni?/ beku2ldo2 ci1me1t a SERVER X napig ta1rolja; - ha NE1VVEL -esetleg indokkal- ella1tott ke1re1s e1rkezik be a Namenlose nevesi1tese1re, akkor az -tova1bbi felte1telek mellet- nyilva1nossa1gra hozando1. Legend: 1) Az alapelvet/szo1la1sszabadsa1got nemigen la1tom eza1ltal se1rtve; (A magam re1sze1ro3l szi1vesebben veszem, ha valaki a neve1t is hozza1- teszi a ke1rde1s/ke1re1se1hez. Elfogadom viszont a to2bbse1g ja1te1k- szaba1lya1t.) Nem tartom valo1szinu3nek, hogy a me1g oly egyu2gyu3 (ma1ris elne1zest kel l ke1rnem Ne1vtelen #8192 - to3l) ne1vtelenkedo3 -ki leguto1bb vmi nyelvi? gonddal a1llt elo3- kile1te1t ba1rki is komolyan firtatna1. => Ci1me elmu1lik, mint egy rossz a1lom... Ha viszont (nyelve1szek elo3re...) a BJ-t "emlegeto3" cikk szerzo3je1t tetemre hi1vja1k/hi1vjuk, akkor bizony hulljon le a lepel, a1m se1ru2ljon a DEMOKRA1CIA!!! Ez ugyanis a kisebb se1rte1se annak, mint az azzal valo1 FELELO3TLEN (vissza)e1le1s. 2) X lehet egyenlo3 pl 1 he1ttel. 3) >>tova1bbi felte1tel<< - erro3l is lehet besze1lni, mi legyen az... Udv Miklos PS. Egyszersmind eli1te1lem -ismeretlenu2l is- ama leve1li1ro1t, aki BJ-t emlegette. A1lljon itt teljes ci1mem: KANYO%ZEL780.DNET@ZAM048.ZAM.KFA-Juelich.DE "KANYO Miklos" =============================================== Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il Temakor: 1. ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbiak leginkabb az olvasok analitikus erdeklodessel megaldott resze szamara lehet erdekes, Zsiga bacsi Mozes es az egyistenhit c. reme- kenek ismerete kulon elony... A tovabbiakban amikor nagyobb embercsopor- tokrol altalanosito jellegu kijelenteseket teszek, akkor hallgatolagosan nyilvanvaloan elfogadottnak teszem fel, hogy kivetelek vannak, de nehany jellegzetes dolgot mindez nem fedhet el. Egeszen laikus szinten: Neurozis: 1) trauma, 2) elfolytas, ... 1) Szoval volt egyszer egy a nep altal gyulolt Rakosi rendszer, ami ellen a nep fellazadt. Kadar arulo lett, behivta az oroszokat, a forradalmat levertek. Eleg veres megtorlas, a vezetoket kivegeztek (hogy 'sokat' vagy 'keveset', hogy az oroszok tizszer annyi fejet koveteltek vagy nem az most lenyegtelen ezen gondolatok szempontjabol). 2) Aztan elmult egy ev, meg megegy, az amnesztiakig az egykori vezetok a dutyiban ultek, a nep pedig felejtett. Felejtett? Lassan elfogadta legitim- nek Kadarek jatekszabalyait, es merjuk kimondani, hogy nem volt semmi jelentos megmozdulas ellenuk (57-tol kezdve). (Nyilvan az is verbe lett volna folytva...) Aztan ezt latva Kadarek terrora is enyhulni kezdett (mondjuk '60-tol), amnesztia, stb. Par evvel kesobb mar nyugatra is utazhatott a magyar. Szoval ez a nehany ev eleg volt ahhoz, hogy kozel harmincra lepaktaljon a nemzet a gyilkosaival - de ez tagadhatatlanul megtortent. A nyolcvanas evek szetgumibotozott marcius 15-i legfeljebb ha nehany ezresek voltak, a Bem-teri megemlekezesek meg kisebbek. 3) Aztan egyszer csak hanyatlani kezdett a csendor-birodalom, Kadart felval- totta Grosz, aztan obelole sem maradt sok a politikai porondon. Megalakult az MDF, meg mindig a Kadar rendszerrel kotott kompromisszum tiszteletben tartasaval Pozsgai vednoksege alatt. No es az MSZMP-bol is kimaradt egy M. Egy pillanatra ugy latszott lehet nemzeti osszefogas, amikor szazezrek vettek reszt Nagy Imre temetesen. Azonban a meggyilkolt miniszterelnok teteme felebresztette az emberek emlekezetet: ott allt a tomeg egy koporso elott halgatta a beszedeket, megprobalt meg hinni a regi kompromisszumban es megbotrankozott Orban Viktoron, hogy az orosz csapatok azonnali kivonasat koveteli; es kozben ott volt egy 32 evvel korabban arccal lefele tomegsirban elhantolt hulla aki folyvast csak azt mondta: 'te is bealltal a gyilkosok koze'. Lehetett ezt birni...? Es ekkor elkezdodott egy masik elfolytasi periodus: surgosen el kellett felejteni, hogy Kadarekkal lepaktalt a nemzet donto resze, mindenkinek regi ellenzekiveve kellett valnia, regi kommunista-ellenesse, stb... Ehhez pedig eppen megvolt a megfelelo szervezet - az MDF. A nep valasztott maganak egy parlamentet amiben jogaszok es videki korzeti orvosok vannak talan vilagszerte nemlatott szamban, akiknek talan legnagyobb erdemuk, hogy nem voltak MSZMP tagok (persze ki tudja mennyi volt titkos ugynok?), de ettol eltekintve zomeben ugyanugy huztak be fuluket-farkukat 30 even at mint Kis Pista a Csepel muvekbol. '56 hofeherre valt es szentte magasztosult, Kadar pedig feketeve, gyilkossa, de mindenkepen surgosen elfelejtendove. Az a szervezet, amely legnagyobb szamban tartalmazza tagkent az '56 utan meghurcoltakat, olyanokat akik mind a 30 ev alatt gyilkoskent mutogattak Kadarra es bandajara (igen, ez az SZDSZ), nem is lehetett ilyen nepszeru. Hiszen ha a legtobbek szamara bizonyara nem is fogalmazodott meg, de tudat alatt emlekeztette oket, hogy 'ti lepaktaltatok a gyilkosokkal', mi pedig 'nem adtuk fel es kuzdottunk'. Ezt pedig nem kepes megbocsajtani (maganak) az aki vegso soron elfogadta a Kadar rendszert es szemelyes hasznat leste uralmuk alatt. Ertheto aztan, hogy a nem baloldalra (MSZP, MSZMP) szavazo ex-parttagok nagy resze is az MDF fele huzott, hisz az igerte a kompromisszum es a megbuvas lehetoseget - ahogy az be is kovetkezett. Az MDF-be belepo ex-kommunista igaz hazafiva nemesedett, mig az SZDSZ-hez huzobol bolsevik hazaarulo lett. =============================================== Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il Temakor: 2. ( 54 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A kormanypart altal kepviselt ideologia utologos onigazolasi mechanizmusa kivaloan mukodik... Most minden nyomorusagunknak oka a Kadar rendszer hibaiban keresendo, kisertetiesen hasonloan ahhoz, ahogy Kadarek alatt a problemak donto tobsege az '50-es evek tulzott iparfejlesztesebol lett eredeztetve. Az MDF-rendszer pedig hasonloan veszi at Kadarek nehany rossz szokasat, modszeret, gyakorlatat, mint ahogy az iszakos, feleseget es gyerekeit vero 'apa' 'fia' valik iszakossa az apa halala utan... Es az sem veletlen, hogy akik a Kadar rendszer alatt '56 forradalomkent valo megiteleseert harcoltak (nem muzeumigazgatokrol van szo...), azok most az arnyaltabb megiteles hivei, mig a kabulatbol ebredoknek tovabbra is fekete-feher az egesz (csak most eppen feher) es azzal altatjak magu- kat, hogy most jo gyerekek lettek es ertik... Akik nyeltek a nokedlit Kadarek alatt azok most 'bosszura' vagynak es a Z-T torvenyt illetve meg szigorubb elszamoltatast kovetelnek, mig az egykoron bortonben ulok inkabb felednek az egeszet, hiszen ok ezt mar reg lerendeztek magukban. Meg egy kezdo kabitoszeres is tudja, hogy a legrosszabb a kabulatbol ebredni, es meg nehezebb a kabitoszerezest feladni. A 60-as evek elejetol a nemzet nagy resze megbekelt '56 verbefolytoival azokat legitimnek elfogadva, a szabadsag eszmejet ki-ki szepen elfolytotta magaban, '56-rol es Nagy Imrererol beszelni nagyjabol tabuva valt. Aztan ugy 30 evvel kesobb mindez a felszinre tort es ahelyett, hogy a nep megprobalna szembenezni a multtal (Csurka az egykori Kadar-eltetessel, az '56 utan nem-bebortonzott muvesztarsadalom jelentos resze '56-nak az ENSZ-napirendrol valo levetelet kero levelukkel, stb...) semmi mas nem tortenik, mint hogy az egykori trauma hirtelen elobukkanva a melybol szinte szentte magasztosul, mig a nep lelkiismerete szamara megbocsajthatatlan bunnek szamito gyilkosokkal valo lepaktalas - a Kadar rendszer elfogadasa, az hogy ki-ki vegso soron alavetette magat a torvenyeiknek - kerul ugyanugy elfolytasra es valik tabuva, mint ahogy az harminc egynehany eve '56 leverese utan Nagy Imrevel es a forradalommal tortent. Az elso szabad valasztasokon '90-ben az MDF programja 'a' helyett 'b' tipusu kabitoszert ajanlott, '56-komplexus helyett Kadar-komplexust, mig az SZDSZ vezetesevel lett volna lehetoseg egyfajta gyogyulasra, a multtal valo szembenezesre es annak realis feldolgozasara. Igy azonban ez tovabb varat majd magara... Hasonlo gondolatfuttatasok nem sokkal kevesbe erdekes eredmenyre vezetnenek Ferenc Jozsefrol az 1848-as forradalom leveresetol a Kiegyezesen at az I. Vilaghaboruig; a Tanacskoztarsosagrol es a Horthy rendszerrol (a feher terrortol egeszen WWII-ig). Hogy miert voltak elkapkodott halalos iteletek a haborus bunosok pereiben 45-46-ban ahelyett, hogy reszletes perek soran mindenki szamara elkerulhetetlenul kiderult volna mindaz ami tortent (ld: magyarorszagi perek lefolytatasa vs. Nurnberg), utologos talalgatasokra, hitek, tevhitek es mitoszok kialakulasara sokkal kevesebb lehetoseget hagyva, mint ahogy az sajnalatos modon tortent... Lassan talan abba is kene hagyom, hiszen ilyesmivel nalam lenyegesen hulyebbek is 100-150$ korul keresnek orankent az Ujhazaban ;-) L.Zoli ui: A fenti gondolatok csirai Eorsinek egy kb. 3 eve irott cikkebol szarmaznak. =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Istvan kiraly es a korona mondandoja ( 96 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Istvan kiraly es Kadar parhuzambavonasa, megvallom, eloszor megle- pett. Azutan megertettem, igenis van latszolagos parhuzam, es ez nagyon zavart. Hidas Pali elemzese mar nagyjabol helyretette a kerdest, igy a dolog nem zavar. Magam is azon a velemenyen vagyok, hogy a parhuzamossagnak masok voltak a tarsadalmi alapjai es foltetlen mas volt az eredmenye, fokent a nemzet tarsadalmi haladasat tekintve. Fenntartva, hogy amit Pali irt, az szamomra elfogadhato, hadd tegyek kiserletet arra, hogy egy talan rejtett motivumot megvilagitsak. Meg oktoberben a FORUMban hivatkoztam a Szent Korona egy jelenkori ertelmezojere, Papp Gaborra. Ismert, hogy a magyar nemzet eleteben a Szent Koronanak meghatarozo szerepe volt. A kiraly is a koronara eskudott fel. Papp Gabor es csoportja- nak az a velemenye, hogy a Szent Korona szakralis korona, a kiraly kizaro- lag a megkoronazaskor viseli, maskor soha. Es itt kezdodik egy erdekes story: mi a Szent Korona mondanivaloja? Altalaban ismert, hogy a koronanak ket fo komponense van: az also gyuru es a felso, kupolas pant. Az alsot romai, a felsot bizanci eredetunek ertekeltek. Sokan azt mondtak, hogy a korona evszazadok alatt alakult olyanna, amilyen, es Istvan meg nem viselhette. Papp Gabor es restaurator teamjenek azonban mas a velemenye. Szerin- tuk a korona akar Istvane is lehetett, mert a komponensei egyidosek, a motivumok korabbi eredetuek, es a reszeket egyszerre keszitettek, allitot- tak ossze es olyanra terveztek, amilyen. Ennek azonban van egy erdekes kovetkezmenye, ugyanis a korona ilyeten formaja a sa'ma'n koronaket idezi. Papp Gaborek velemenye az, hogy a Szent Korona tulajdonkeppen egy sa'ma'n korona, amit a ket kereszteny egyhaznak reperezentacioul keszitettek, magyaran egy nagy atveres. Igaz, hogy Istvan mindenutt romai katolikus templomot epittetett. Igaz, hogy a hagyomanyos vallasgyakorlast, a samanokat tuzzel-vassal ul- dozte. Ez megfelel a hatalom megszerzes/megtartas politikajanak. Ezzel parhuzamosan Istvan torvenyei, egesz allamszervezete egyszeriben a legkor- szerubb lett Europaban es pl. a nemzetisegekkel, a maskent viselkedokkel szemben (bar ez a fogalom sokkal kesobbi, megis letezett, pl. hazankban eltek mar zsido kozossegek is, Istvan torvenyeiben roluk is gondoskodott, vedoleg!) nagyon tolerans volt. Az, hogy a nemzet mennyire alakult romai katolikussa, megmutatja az evszazadokkal kesobb is elo, keresztenyinek egyaltalan nem mondhato kul- turaja (nepdalok, nepmesek, tancok, hagyomanyok, ezekben rejlo szimbolumok, stb.). Ezek ma is vad poganysagukkal vivjak ki a tiszteletet Europa szin- padjain. Lu~ko" Ga'bornak van egy nagyon erdekes konyve: A magyar le'lek. Abban is talalhattok szimbolumaink ertekelesevel kapcsolatban egy nagy csomo, a kereszteny hitvilagtol eltero ertelmezest. Kesobb, az, hogy a reformacio olyan mertekben elterjedt Magyarorszagon, hogy ez lett a Nagy Valasztovonal, szinten arra utal, hogy a katolikus hit nem talalt igazan gyokeret a magyar tarsadalomban. Marpedig Istvan latszolagos megnyilvanula- sai alapjan azt kellene velnunk, hogy ez kozponti kerdes volt. Egy nagyon erdekes cikket olvastam a Magyar Eletben (majd elokeresem, hogy pontosan tudjak idezni belole, ha kell), ami az erdelyi szombatistak- rol szolt. Zsidok voltak. Azon ritka nagy embercsoport, akik a kereszteny hitrol tertek at a zsidora, mert a katolikus tanok szamukra elfogadhatatla- nok voltak. (Ugyanigy, mint a Balkan kozepen, a torok hajdani hatarterule- tein a bogumilok). Felvettek egy uj vallast, ami nekik, a megorzott kul- turajuknak inkabb elfogadhato volt, mint amit rajuk probaltak tukmalni. Az idezett cikk szerint szamosan csak a 40-es evekben dobbentek ra, hogy az- zal, hogy mas hit regulai szerint elnek, oket akkor magyarsaguktol fosztot- tak meg, visszamenoleg. Van nehany nagyon erdekes konyv, ami a magyarsag Karpat medencebe valo bekerrulesevel kapcsolatos. Nekem nagyon tetszett Laszlo Gyula kettos honfoglalas-elmelete. Eszerint Arpad nepe mar tudta, hogy hova jon, akkor ugyanis Kozep-Europaban eppen hatalmi es tarsadalmi ur volt, viszont itt eltek mar a szanto-veto, azaz nem-nomad magyarul beszelo torzsek. Tetszett Laszlo Gyula elmeletebol az is, ahogy levezette: nyelvcsaladok nem differn- cialodassal estek egyedi nyelvekre, hanem parhuzamos fejlodes eredmenyei, ahol van egy-egy olyan nyelv, ami a csalad szinte valamennyi elemet tar- talmazza, az. un. tolmacs-nyelv. A magyar a finnugorok tolmacsnyelve volt, az ezt beszeloknek mobilisaknak kellett lenniuk es etnikailag rettentoen heterogennek. Ez valoban igy is van! A magyar etnikailag rettentoen heterogen. De ebbol kovetkezik az is, hogy a magyarsag kulonbozo szarnyai (foldmuvesek, katonak, allattartok) hitvilaga is mas volt. Pl. feltetelezik, hogy a Kar- pat Medenceben elo foldmuvesek mar regen bizanci kereszteny vallasuak vol- tak es talan ok adtak Koppanyeknak a vallasi alapot. Olyan velemenyt is ol- vastam, hogy a honfoglalok zome mar bizanci vallasu volt. A mozgo torzsek sem lehettek egyseges hituek. A letelepedett, mozgasaban gatolt nep vezete- senek altalaban ki alakul az az igenye, hogy legalabb a napi ritust egy- segesitse. Ugy erzem, itt Gezanak, Istvan apjanak meghatarozo szerepe es oriasi jovore erzo kepessege volt. A gyakorlat (formailag kovetni a romai vonalat, tartalmilag megtartani a regit) viszont kollektiv bolcsessegre utal. Ebben a vonatkozasban is mar, de ettol kezdve az eszmefuttatasom nagyon-nagyon ingatag talajra kerul es csuszos is, ugyhogy itt a snitt. Udvozlettel: Cser Ferenc