Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 1998
Copyright (C) HIX
1996-05-23
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 "szuperrendorseg" (mind)  20 sor     (cikkei)
2 A jo fasiszta. (mind)  22 sor     (cikkei)
3 buntudatkeltes (mind)  12 sor     (cikkei)
4 Copy of: A csipesi sorrendrol... (mind)  63 sor     (cikkei)
5 Aha,mindenki lebukott! (mind)  19 sor     (cikkei)
6 Bathory Gyorgynek: (mind)  85 sor     (cikkei)
7 Oscar Schindler - a valosagban (mind)  39 sor     (cikkei)
8 provokacio? (mind)  21 sor     (cikkei)
9 Tiszta(za)tlan fogalmak (mind)  35 sor     (cikkei)
10 Demografiarol ujbol: valasz Kerekes Peternek (mind)  95 sor     (cikkei)
11 Olorinnak (mind)  50 sor     (cikkei)
12 Demografiarol ujbol: valasz Zimanyi Magdolnanak (mind)  99 sor     (cikkei)
13 Rubin Gyorgynek (mind)  51 sor     (cikkei)

+ - "szuperrendorseg" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Olvasom a Kuncze es tsai vonal pokhendi valaszait a MFBI felallitasanak
leradirozasa utan (es nem ertem a miniszterelnokot, hisz, ha belekezdett,
nem vilagos a latvanyos meghatralas, ez a Wartburgos Horn).
Nezem a Duna Tv-t, olvasom a Pinter nyilatkozatat.
Es csak arra tudok gondolni : ez a rendorseg bizony korrupt a velejeig.
Megcsalt berszeretok vitriolos sertodesrohamaira emlekeztet az ORFK felvetese :
"csak nem bizalmatlan a minszterelnok velunk rendorokkel szemben?"
Nem, nem bizalmatlan, hova gondoltok, arany pajtikak, minden a legnagyobb
rendben, terjeszkedik az alvilag, uralkodik a sotet, es ti, disznofeju
pajtikak, hiztok ti is a maffia keblen.
Ezert nincs rendor az Illes-koncert parkoloiban garazdalkodok megfekezesere
(ki gondolna, hisz nincs is oly jelentos bunozes), ezert nincs rendor az
utcan (a lepenzelt keruleti kapitany zavarna ki a legenyeit az utcara?),
ezert lovoldoznek ukranok es gruzok, a kurvakon es a drogon hajbakapvan,
ezert jar a zoldseges maffia-alvezer geppisztolyos testorokkel az auto-
szervizbe. A milliardos "eredeti tokefelhalmozasok" mellett elfer egy kis
egysmas.
Megerdemlik a forendorok a fizetesuket. Adobol megy. Eljen a magyar rendorseg
megbonthatatlan szeretete.
MM
+ - A jo fasiszta. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoltan (Noe): Koszonom a franco-jelenseg leirasat. Cikkedben felteszed
a kerdes:

> Miert nem szamoltak fel a "szovetseges hatalmak"  a spanyol es portugal dik-
>taturakat? Talan nem maradt mar erejuk ra? Vagy valmi mas inditek volt az ok? 
>Lehetne bogozgatni a tortenteket.

Hat bogozhatjuk, ha erdekel. Franco filoszemita volt es Hitler baratja  egy-
szemelyben. Hogy fura helyzet ez? Azt meghiszem,  de  errol tobbet lehet ol-
vasni egy nemreg megjelent Menora szamaban.
Ami az ugyet sikamlossa teszi az az, hogy mig  Magyarorszagon  az  atkosban 
Franco nem volt maskepp jellemezve, mint egy fasiszta gyilkos, addig  ma  a 
valtozo idok szele maskepp fujdogal. Igy ma mar azt olvasom, hogy Franco jo 
politikus volt, jo fasiszta! Sot mintha a fasiszta szo is mosodna  feherre.
Lehet, hogy a naci szo maganyossa fog hamarosan valni? :-) 

>Hogy pontosan mire gondoltal feltett kerdesedben, nem tudom. De nekem Fran-
>coval kapcsolatban ez jutott eszembe.

Hat sok mindent, de ennyi egyenlore eleg. Mindent modjaval. :-)

NPA.
+ - buntudatkeltes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hogy is allunk azzal a buntudatkeltessel ?
Szerintem, akinek semmi nem nyomja a lelket,
abban akarmennyi holocaust megemlekezes sem
kelthet buntudatot. 

Azt meg, hogy mi az izleses es mi nem, mar tobb ezer
eve igyekszik eldonteni az emberiseg. Eddig sikertelenul.
Remelem, ezutanis. Ez ugyanis egyreszt maganugy, masreszt
meg minek eldonteni. 

Janos
Fan Wang
+ - Copy of: A csipesi sorrendrol... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

---------- Forwarded Message ----------

From:	Lajos Pagony, 75577.1542
TO:	"HIX FORUM", INTERNET:
DATE:	22-05-96 10.48

RE:	Copy of: A  csipesi sorrendrol...

     Koos Kolos egysorosa a csipesi sorrendrol tomor, szellemes
es igaz! Egyebkent amikor azt irtam, hogy nem az allatpszihologusok
velemenyere vagyok kivancsi, lenyegeben azt igazolja, hogy
mi mindnyajan fascinalodunk olyan kerdesektol amelyek mellett az
emberek tobbsege egy "pardon..." oldal piruettel el akar odalogni.
Kesobbi cikkeben a kollektiv buntudat elemzese a zsido kerdessel
kapcsolatban a logika ketszer kettojenek tukreben teljesen igaz es
ugyszolvan megtamadhatatlan, mert valosag az, hogy a legtobb
emberben gyulolet tamad azokkal szemben akikkel kapcsolatban
- okkal vagy ok nelkul - buntudatot akarnak kollektivan gerjeszteni,
az illeto orrat rendszeresen a felhanytorgatott bunok ronditasaba
tunkolva.
     Itt azonban erdemes a dolgot kiegesziteni azzal, hogy egyes
nepek (csakugy mint egyedek) temperamentuma maskepen reagal
dolgokra, vagy ha valakinek igy jobban tetszik: "egyes kozossegeknek
hosszabb ideig kell bedumalni a dolgokat, mig elszakad a gepszijj!"
     En l974-ig bezarolag tobbszor, sok even keresztul dolgoztam
Nyugatnemetorszagban ahol abban az idoben s "skinheadek"
es mas szelsosegek meg nem igen leptek nyilvanosan porondra.
A szamtalan nemet csaladdal kialakult kapcsolatom tapasztalata
az volt, hogy a nemetek akkor hangsulyozottan kollektiv felelosseget
ereztek a zsidosag sorsa, Izrael jovoje, stb. miatt. Ezekrol a
felelossegekrol ott, annakidejen nem szonokolt senki, nem alltak
fel politikusok a hordokra miatta, ez a hangulat a levegoben volt.
Egy 1940 korul szuletett nemet ficko, akinek zsenge kora miatt sem
lehetett semmifele szerepe a hitleri idoszak buneiben epen ugy
magaeva tette ezt a felelosseg tudatot, mint a szulei. Csak a 
tortenelmi pontossag kedveert meg kell azonban emlitenem azt
is, hogy az akkori Nemetorszagban alig talalkoztam zsidoval.
      Kolos eszrevetelet a visszajara fordult hatasrol az orrtunkolast
illetoen en kiegeszitenem meg azzal, hogy az allandoan hangsulyozott
felelosseg es buntudat ostorpattogtatasa mellett meg az erintett
kisebbseg magatartasanak is donto szerepe lesz az iranta fellobbano
gyulolet, vagy megertes vagy tolerancia valasztekait illetoen.
      Itt a zsidosag magatartasanak mindenfele arnyalataval szamolni
lehet sot kell. De epen Schindler Oszkar sorsa  kell, hogy into
pelda legyen: itt nem, vagy jobban mondva: ITT SEM szabad 
kategoria iteletekre tamaszkodni, hanem nyitott szemmel merlegelni.
Hogy politikai egyenlegek keszitese milyen konfuziokhoz vezethet
arra kituno pelda hogy a Kaganovicsok arnyekaban nomeg az
1918 utani magyarorszagi "kaderek" sorain at  sokan azt mondtak,
hogy a szovjet rendszer a zsidosag eroszak szervezete...Azutan 
ugyebar jottek a legujabb kori idok, es a Szovjetunioban - anelkul
hogy a rendszer marxista-leninista filozofiajaban szamottevo
modositasokat lehetett volna eszlelni exodus indult meg, a zsidosag
minden vagya lett kivandorolni egy orszagbol, ahol a politika
ellenuk fordult. 
      Okosabb es arnyaltabb magatartas embereket es nepeket nem
elore vignettazott csomagocskakba beszortirozni, hanem az
etika es tarsadalmi egyutteles torvenyei szerint elfogadni oket.
Persze, ez az elv mindket felet - a tobbseget es a kisebbseget is - 
elkotelezi es erdekeik vedelmere mindket fel sza'ma'ra jogokat
biztosit...

     - pagony -
+ - Aha,mindenki lebukott! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Te,Miklos (Molnar)!
Biztos vagy abban,hogy a budaorsi repter betonjat koptattad?
Marcsak azert,mert a budaorsi repter fuves repter volt.Ezert
csak olyan az imperialistak altal rettegett harci gepek tudtak
oda leszallni,mint az AN 2-es vagy a LI 2-es "Dakotavszkij".;-))
Az antiszemitizmust illetoen pedig mindenki lebukott veled
egyutt!A mult heten feltettem a kerdest,hogy bizonyos AVO-s
fogyilkosok miert nem lettek birosag ele allitva,mint Farkas
Vlagyimir,Peter Gabor,Decsi Gyula,es miert elnek kiemelt
nyugdijjal rohogve a markukba annak ellenere,hogy artatlan
emberek szazait vertek agyon,vegeztek ki.Es mivel mindenki
hallgatott,ezaltal elismertek,hogy a szarmazasuk mentette meg
oket.A feljelentesem keszulobe van az Illetekes Elvtarsaknak.;-)))

Ujsaghir:matol kezdve az uzemanyag (benzin) 5 Ft-tal emelkedett
literenkent.1 liter benzin 129.00 Ft.Tessenyek mar megmondani:
mikor lesz a taxis-blokad???

A Rambo Arpi.
+ - Bathory Gyorgynek: (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Forum 1989-ben irod (muszaly ideznem az ertelem miatt):

>>    Nyilasok valamint Szalasi es miniszterei jellemzeset hadd tegye
>>meg egy  nalam autentikusabb szemely. A tovabbiakban Rajniss Ferenc,
>>a szalasi kormany kozoktatasi miniszterenek naplojat idezem: "A
>>valoban dolgozo munkasok hamarossan eszrevettek, hogy a munkakerulo
>>ifjoncoke lesz minden. A geppisztoly lett a komoly szerzes eszkoze. A
>>sok szegenylegeny eloszor a zsidokat fosztogatta ki, s ahogy
>>nehezedett a helyzet, figyelmet a kirabolhato parasztsagra
>>osszpontositotta. A kitanult nyilasok beultek a gyarakba, bankokba,
>>vallalatokba, "ellenorizni" a maguk altal megallapitott osszegekert a
>>termelest." (Mintha manapsag is latnank ilyet kormanyzati
>>poziciokban, ugylatszik az emberri jellem, fuggetlen a tortenelmi
>>kortol.)
>>    "Az untanzas vasari ripacs tehetetlensege tombolt. "Nemetorszag
>>igy, Nemetorszag ugy..." hangoztattak olyan emberek, akik nem jartak
>>a Birodalomban, utanzas, - ruhakban, lepesben, minden kulsosegben,
>>koszontesben - belso ero, szilardsag, hit es becsulet nelkul."
>>    "Minel kisebb lett az orszag, annal tobb minisztert nevezett ki
>>Szalasi - ez legalabb eredeti volt. A miniszteri szekek iranti
>>szomjusag nem csillapodott, s Szalasi kormanybiztosok kinevezesevel
>>enyhitette hiveinek moho torteteset a hatalmi polcok fele. Rovidesen
>>kozel szaz kormanybiztost es uj "irodai" fonokot nevezett ki az uj
>>dobzse fovezer magas fizetesekkel."

     A valaszom erre a Forum 1990-ben:
>     Rajniss Ferenc naplojabol idezettek nem okoznak szamomra >meglepetest.
>Olyan megoldhatatlan problemakra mutatott ra, melyek a korrupcio, bunozes
>stb. ... kapcsan barmikor, barhol elofordulhatnak. Hogy fosztogatasok voltak
>--, igen! Hogy visszaeltek egyesek az egyenruha adta hatalommal --, igen!
>Hogy ejszakankent az alvilag egyenruhaba bujva fosztogatott, megfelemlitett,
>gyilkolt, ... --, igen! Hogy katonaszokevenyek alakulataikat elhagyva
>konnyebb megelhetes utan neztek --, igen! Minden nepnek -- es ez alol a
>magyar sem kivetel --, van egy olyan retege aki csak a zavarosban kepes
>halaszni, aki bekeidoben is torvenyellenesen kepes csak cselekedni. Na mar
>most, egy haborus "felfordulas" csak elosegiti az ilyen iranyu cselekvest.
>Vagy nem?

     Szamomra erthetetlen, arrogans reakcoival a Forum 1997-ben irod:
>    Utobbi irasaid nem tettek jo benyomast.
     Soha nem volt ez celom!
>      Rajniss Ferenc
>egyertelmuen a puccs idejen felfegyverzett nyilas
>partszolgalatosok fosztogatasairol es gyilkossagairol irt.
     Mi utan a fenti soraidat elovastam, nekilattam es tuzetesen, vagy
tizszer, atbogarasztam az altalad lekozolt reszletet, de egy nyamvadt betut
sem talaltam mely a "puccs idejere" vonatkoztatta volna a tortenteket. Mondd
mar el nekem, honnan veszed ezt???     
> Ennek
>semmi koze a katona szokevenyekhez, legfeljebb csak ugy szeretted
>volna erteni. A katona szokevenyek egyebkent tulnyomo reszt sajat
>kornyezetulben "dekkoltak".
     Mi az hogy en "ugy szerettem volna erteni"? Rajniss altal leirtak es az
en valaszom is meg az egyszeru "paraszti" esszel is tiszta es vilagos
gondolatvitel. De ugylatszik, hogy a magasabban kepesitett emberek nem
tudnak a "tiszta paraszti" logikaval gondolkodni, csak mindent kitekerni.
Nem Balogh Eva irta veletlen ezeket a sorokat, csak a te feladodat hasznalta?
> Az o vonatkozasukban ertelmetlen
>atrocitasokrol beszelni.
     Az "o vonatkozasukban" akkor tessek mar kerem megmondani mit kell
(szabad) ertelmeznem.
> Folyamatosan elengeded a tenyeket a fuled
>mellett. Csak ismetlem onmagam, mikor ujra felemlitem, hogy a
>hiradosok fonoke is a nemetek embere volt es megtiltotta Voros Janos
>eredeti hadparancsanak tovabbitasat, ami a Horthy fele hadparancs
>vegrehajtasat jelentette volna. A kiment hadparancs ebben a formaban
>mar nem Voros Janostol szarmazott. Vorost a nyilasoknak egyidore (ez
>15.-en volt) sikerult a hivatali helysegeben orizet ala
>helyezni. Ennek az esemenyek eleg eufemisztikus megfogalmazasa, amit
>irsz, hogy Nadasnak "nem sikerult elernie" Vorost. (Ugy emlekszem
>egyebkent eppen Nadas keze volt az ugyben csak ennek meg utana kell
>olvasnom)
     Hogy utana nezel dolgoknak ezt nagyon kezdem szeretni, talan valami
haladast fog jelenteni, de csak arra vigyazz, hogy hol nezel utana, -- mert
azert az nem mindegy am!
>A VKF nemet ugynokokkel valo megtuzdeleset is elengedted a
>fuled mellett, holott ennek alapveto szerepe volt a kiugras ... stb ...
     Csak ugy emlekeztetonek: miert irod le a fentieket, akkor amikor te az
elso levelvaltasunknal majdnem mindent atugrottal, azt kovetoen hoztad fel a
VKF dolgot, amitol nincs szandekomban kiterni, csak mint korabban is irtam,
-- "mindent es sorjaban", nem kell kapkodni, es foleg nem neked atugralni
dolgokon, foleg ha mar veszem azt a faradsagot, hogy helyetted is utana
nezzek dolgoknak.

Tisztelettel: Noe Zoltan
+ - Oscar Schindler - a valosagban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves , azaz Pagony, alias Radai, alias lajcsi,

Amit osszehordtal Schindlerrol egy tudatos propaganda, hogyne mondjam hazug-
  saggepezet munkajanak eredmenye, amit Te naivan es johiuszemuen egy az egyben
  elhittel. Mondhatni azt is, hogy a megmenekult zsido tulelok halaja ferditett
  nemileg a valosag kepein.
Nekem volt szerencsem latni egy riportot Oscar Schindler ma is elo ozvegyevel,
  aki, mint elmondta, nem szerepelt azok kozott, akiket Schindler multjarol
  barki megkerdezett volna. Allitasa szerint a Schinler's list egybeveve egy
  teljesen alaptalan film, tele ferditesekkel es soha meg nem tortent eseme-
  nyekkel.
Amikent Te irod, hogy Schindler "egyetlen parancsolo inditekot ismert s ez a
  sajat lelkiismerete volt." badarsagot irsz. Mikent azt ozvegyetol megtudhat-
  tuk, Schindlernek esze agaban sem volt zsidokat menteni, csupan az a megfon-
  tolas vezette, hogy a zsido munkaero keszsegesen vallalta a munkat a gyara-
  iban es nem vertek az asztalat fizetesemelesert.
      En lennek az utolso, aki le akarna rombolni egy igaz hos tortenetet,
be akarna feketiteni hosies cselekedeteit. De az igazsag elmondasat fontosnak
erzem, mert abban is en lennek az utolso, hogy egy al-host eltessek csupa rola
hazudott, altala soha el nem kovetett tette alapjan. Valoszinunek tartom, hogy
alaposan meghatott az a kisse teatralis, hogyne mondjam gusztustalanul hatas-
vadasz jelenet a filmbol, mikor Oscar, a "nagy megmento" sirva, zokogva nezi
gyonyoru automobiljat es kozben e szokat ismetelgeti, szinte onkivuleti faj-
dalomban:
- Meg hany embert megmenthettem volna, ha eladom az automat...az legalabb meg
  szaz lelek es ha ezt meg ezt eladtam volna, az meg ennyi meg ennyi ember...
Hat nemileg legalabbis elgondolkodtato, hogy felesege szerint az egyetlen
emberbarati tettet a zsidokkal nem Scindler hanem o cselekedte, amikor rend-
szeresen juttatott szamukra elelmet vagy ruhat, bar ketsegkivul igaz, hogy
Scindler munkasait nem gazositottak el - node hosse avatni ot azert, mert
rabszolgamunkaban dolgoztatta a munkasait, hat, enyhen szolva furcsa.     OK

Legalabb ne akarnad a propagandaval ilyen harmonikusan egyutt dalolva Scindlert
  eppen az inditekai miatt hosse avatni: egy pitianer nyereszkedo volt, aki
  mellesleg (lehet hogy eppen jo elore gondolkodva) megmentett embereket. Ha
  koztuk lettem volna, en sem kutatnam Oscar apam inditekait, mert lehet, hogy
  fajdalmas csalodas erne, inkabb ragaszkodnek en is az illozioimhoz. De mit
  tegyek? Lattam azt az ominozus riportot, a fene enne meg es nemileg betekin-
  test nyerhettem Oscar valodi lelkivilagaba. Minden volt, csak hos nem.
+ - provokacio? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt FORUM!

    Ugyan csak percek valasztanak el az indulsatol, de nem tudtam
megallni, hogy ne reagaljak a "Lehet, hogy csak frissites?" cimu
irasra. Alairas nincs. Feladobol nem derul ki, ki irta. A szerzo
ugyan megemliti, hogy nem regi contributor, ez lehet esetleg
magyarazat. Az iras tartalma azonban nyugtalanito. Bar valoban
elofordulnak erdes sot nemely esetben a rossz szandek gyanujat kelto
irasok a FORUM-on (nemelyikkel magam is vitatkozom), de az iras altal
sugallt hangvetel tavol all a FORUM szerzo gardajatol. Fojtogatas,
zsidoberencezes es az ehhez hasonlok, nem szokasosak. Lehet, hogy
meg kivetelt jelento peldat sem talalnank ilyen megszolalasra.
Javasolni szerertnem az irogardanak, hogy meg az indulatosabbja is
kerulje a hasonlo stilusu visszavagast. Tanusitsunk turelmet, hatha
csak tajekozatlan hozzaszolo irasarol van szo. Ha esetleg csak
provokacio tortent, akkor eri el legkevesbe a celjat, ha nem vesszuk
fel a kesztyut. Ha pedig rosszindulat motivalta az iras alkotojat,
akkor nem szukseges reagalnunk ra, hissz a szerzot tovabbi irasai
fogjak minositeni.

Bathori Gyorgy
+ - Tiszta(za)tlan fogalmak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sarlos irja:
>Az utobbi idoben megint felerosodott egy nem kimondottan halado hagyomany; ne-
>vezetesen az antiszemita jelzokkel valo illetes vagy inkabb dobalozas.
>Ideje lenne talan ezen jelzo valos tartalmat definialni mert gyanitom, hogy a
>kis csapat jo resze nem feltetlen u.azt erti alatta.
> Ki is az "anti"? Lenginkabb azokra hasznaltatik akik "zsidoznak" avagy ezzel 
.......
A tisztazatlan fogalmakkal gatlastalanul visszaelnek azok, akik a zavarosban
halasznak. A zsidozas onmagaban nem jelent antiszemitizmust. A TV-ben nap
mint nap foglalkoznak Izraellel, zsidokkal, holocausttal, megsem antiszemitaz-
za le oket senki. Logikus,hogy ha nem gyaszrol,megemlekezesrol stb. van szo,
hanem esetleg egyebrol ( zsido(k) netan negativ szereperol), azt sem lehet
helybol antiszemitizmusnak kikialtani. Ha pl. szidom az olasz maffiat, az nem
antitaljanizmus, es egy becsuletes olasz valoszinuleg egyet fog erteni. A rasz-
szista alapon muvelt gyuloletkeltes, eloiteletszitas az viszont anti...izmus! A
... helyebe barmely nacio behelyettesitheto. Mocskos visszaeles viszont az, 
amikor pl. a nyilvanvalo bunelkoveto - ha tortenetesen etnikai kissebbsegi - 
azt orditja, hogy azert bantjak, mert fajgyulolok. Ez bizony sokat art a tole-
rancianak, de lelkiismeretes es muvelt ember nem valik rasszistava ettol sem.
En ugy erzem, sohasem lehetek antiszemita, ezt bebiztositotta Karinthy, Ein-
stein, Molnar F., Teller Ede, Benedek Istvan es meg szamtalan tisztelnivalo
ember.  Az nem rasszizmus, hogy utalom azokat, akik megcsufoljak, romboljak a 
fentemlitettek altal kialakitott kepet. Akik viszont buntudatot akarnak beul-
tetni olyanokba, akik a holocaust idejen nem is eltek, vagy kisgyermekek vol-
tak, aligha nem rasszistak.

Mas:
> irany a MIEP es a Csurka ur, ok a mumus akikkel a nagymamaknak is 
>kotelessege az unokakat riogatni. Ezenkivul ez az a hely ahol a "zsidozas" 
>mar politikailag elfogadott (allitolag). Ezen velemenyek hallatan csupan 
....
Elorebocsajtom: nem vagyok MIEP-tag. Ugy tudom viszont, hogy ez egy hi-
vatalosan bejegyzett part. Kivancsi lennek, ki vallalkozna azoknak a cimke-
zeseknek a bizonyitasara, amikkel Csurkaekat mar illettek. Itt a labda, min-
dent bele! (de csak az igazat!)
+ - Demografiarol ujbol: valasz Kerekes Peternek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt FORUM, kedves Kerekes Peter,
Kerekes Peter irta maj 14-en: A nepessegcsokkenesrol
 
>[...]Egyik etologus baratom (Csanyi-tanitvany) mondta nekem, hogy
> jolet es a biztonsag a legjobb szuletesszabalyzo tenyezo.
 
 Ez bizonyara igy van: de nem ez az *egyetlen* lehetseges
szuletesszabalyzo tenyezo. A mai magyar tarsadalomban aligha a tulzott
jolet es a biztonsag miatt csokken a szuletesek szama. 
 
>Atterve a magyar peldara, szerintem a magasabb allami osztonzes nem
>megoldas a fogyatkozas megallitasara, mert annyit ugysem tud adni
>az allam, hogy kifizetodo legyen az egyen szamara tul sok gyerek
>vallalasa (mindamellett, hogy fedezet sem lenne ra).
 
 Lattuk: a 70-es evekben a gyes, gyed bevezetese, ha "kifizetodo"-ve nem
is tette a gyerekvallalast, de azt elerte, hogy nem kerultek lehetetlen
helyzetbe a gyerekes csaladok.  Most szokasos mindenre vegso ervkent
ramondani, hogy ezt-azt azert nem teszi az allam, mert "nincs ra penz".
Erdekes modon a 90-94-es idoszakban az akkori kormanytol ezt az indokot
nem fogadta el az akkori -- jelenleg kormanyon levo -- ellenzek, hanem
szinte allandoan "szocialis erzeketlenseg"-gel vadolta azt.  Az utobbi
fogalom azota kiveszett a politikai szotarbol, noha akkoriban naponta
hallottuk.  Az is igaz, hogy az akkori kormany ritkabban mondta, hogy
"nincs ra penz".
 
>[...] Egy masik szempont, hogy mig a Foldet a tulnepesedes reme
>fenyegeti (legalabbis ijesztgeti), addig mi egy atlagon feluli
>szaporulatot tuzunk ki celul.
 
 Tudtommal senki sem tuzte ki celul az *atlagon feluli* szaporulatot. 
Jelenleg Magyarorszag halalozasban europai listavezeto, szuletesszamban
a lista vegen all.  Az allamnak, a tarsadalomnak az okokat vizsgalnia,
es a helyzetet javitania kellene. -- Meg egy adalek a halalozasi
adatokhoz: a Magyar Tudomanyban (96.  4. szam. 450. old.)  Orosz Eva
idezi Jozan Petertol -- orvos-statisztikus a Kozponti Statisztikai
Hivatalban, sok ev ota publikal demografiarol -- hogy az ENSz szerint az
50-54 eves -- tehat aktiv -- magyar ferfi korosztaly halandosaga a
legmagasabb az egesz vilagon(!) a harmadik vilagot is beleszamitva.
 
>Persze tudom, hogy mi csak a magyarokrol beszelunk, es meg az
>azonos allampolgarsagu ciganyok magas szaporulatat is ignoraljuk.
 
 Errol nem beszeltem, de ha mar Peter emlitette: erdemes lenne megnezni,
hogy ha a magyarorszagi elveszuletesek aranya a kozismerten termekeny
cigany lakossag szaporulataval egyutt alig haladja meg a 10 ezreleket,
akkor mennyi lehet a magyar nemzetisegu lakossag szaporulata?  Errol nem
ismerek publikalt adatot.  Kerdes, hogy ez milyen problemakat fog
felvetni 10-20-30 ev mulva iskolazottsagban, kepzettsegben, gazdasagi
mutatokban?
 
>Egy tizmillios nepesseg azonban meg a jelenlegi csokkeno trend
>mellett sincs vegveszelyben, ahogyan ettol sokan felnek.
>Tudom, kicsit morbid a hasonlat, de ha a kekbalnakbol lenne
>tizmillio, akkor senki nem aggodna a kipusztulasuk miatt,
> megha evente harmincezerrel csokkene is a szamuk.
 
 Kerdes, hogy mit nevezunk vegveszelynek.  Ha az evi harmincezres
csokkenest (megjegyzem: az utobbi 3 evben mar ennel tobb, 31-33.000 volt
a csokkenes)  linearisan extrapolaljuk, a tizmillios ertekbol
kiszamithatnank, hogy az utolso magyar *csak 333 ev mulva* fog meghalni,
addig pedig rengeteg ido van.  Csakhogy ezek a folyamatok nem
linearisak.  Ami aggaszto, az a folyamatok *dinamikaja*, a korfa
atrendezodese, a gazdasagi es tarsadalmi kovetkezmenyek. 
 
Egyebkent, ha etologusokat megkerdezne az ember, valoszinuleg azt
valaszolnak, hogy aggodni kell a kekbalnakert. Tessek oket megkerdezni. 
 
Orban Viktor idezett nyilatkozata azert hangzott el, mert a Statisztikai
Hivatal elso negyedevi jelentese szerint iden eddig 3%-kal kevesebb
gyerek szuletett, es 8%-kal tobb ember halt meg, mint az elozo ev azonos
idoszakaban.  Mar az iden is nagyobb lesz a nepessegcsokkenes, mint a
tavalyi harminckettoezer.  Csak megemlitem, hogy az un.  Bokros csomagot
95 marcius 12-en hirdettek meg.  Tessek ehhez hozzaadni kilenc honapot.
 
>A masik nyomos erv a nepesseg eloregedese, es ezaltal az aktiv
>nepesseg nagyobb terheltsege a nyugdijrendszer fenntartasara. Ez
>persze leginkabb a jelenlegi nyugdijrendszert fenyegeti alapjaiban
>azaz a nyugdijrendszer elkerulhetetlen reformja fele mutat.[...]
 
 A nepesseg eloregedese a nyugdijrendszert es a jelen es jovo
nyugdijasait -- meg, persze, az aktiv korosztalyokat is -- fenyegeti
"alapjaiban".  A nyugdijrendszer terveirol senki sem mondta meg, hogy az
atmenet koltsegeit mibol fedezik.  Kulonosen nem lehet fedezni a reform
koltsegeit, ha a nyugdijasokhoz kepest keves az aktiv koru nepesseg, es
ez a nepesseg is nagy %-ban kepzetlen, munkanelkuli es szocialis
segelyekert all sorban.  Nem tudom, hogy egy -- meg ki sem dolgozott --
nyugdijreform hogyan tudna megoldani a nepessegcsokkenesbol fakado
problemakat.  A nyugdijasok egyelore azon elcelodnek, hogy az aktiv
koruakat megbunteti a rendor, ha atmennek az uttesten a piros lampanal,
de a nyugdijasoknak majd kotelezo lesz atmenniuk.
 
>Koszonom a figyelmet. Kerekes Peter
 
En is viszont koszonom. Zimanyi Magda
+ - Olorinnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Kolos!
Ugy erzem,hogy a Farkassal es Rubinnal folytatott vitaban kisse elragadtattad
magad:
>Ha pedig az aktualitas kerdesen veszekszunk:az en szamomra olyan a helyzet
>idehaza,mint lehetett volna zsido holocaust tuleloinek ha Hitler es partja
>ujra hatalomra kerul Nemetorszagban a haboru utan.Ertheto ez kicsit is?

A helyzet objektive nem olyan,mert nem hinnem,hogy Teged a kozvetlen fizikai
megsemmisites fenyegetne.
Nezopontotok megis egyvalamiben rokon vitapartnereiddel,megpedig a szemelyes
erintettsegbol fakado erzelmi megkozelitesben.Ok,illetve csaladjuk a nyilas
idokben szenvedtek el nem feledheto atrocitasokat.Te,illetoleg (mint korabban
irtad) edesapad a kommunistak orszaglasa alatt.Mi sem termeszetesebb,hogy ok
a nyilas idok visszatereset,Te pedig a kommunistaket erzed veszelyesebb
nek.Eppen a szemelyes erintettseged miatt,vagyis a valamikeppen hasonlo 
erzelmi allapot miatt furcsallom a kevesebb empatiat reszedrol.
Hadd jegyezzem meg,hogy az emberek tobbsege egyik veszelyt sem tartja reali-
tasnak.

A masik tulzasnak azt tartom,hogy szerinted a kommunista restauracio mar 
itt is van,azok iranyitjak az orszagot akik a padlasokat lesoportek,akik a
politikai foglyok fogait kirugdostak.
Horn Gyula pufajkas volt 56'-ban huszonegyketevesen es azt allitja,hogy csak
orszolgalatot teljesitett.Lehet,hogy nem igy volt,de az biztos,hogy vezeto
beosztasu,a tortentekert igazan felelosseget viselo szemely sem volt.A sop-
resek idejen meg tizeneves lehetett.A tobbiek,akik vezetik az orszagot akko-
riban kisgyerekek voltak.Negyven ev telt el mar 56'-tol is!
A kommunista restauracio jelenletet is azt hiszem inkabb az indulat,mint 
a megfontolas mondatja veled.(Indulatodat,mint elobb jeleztem,joreszt meger-
tem.)Par honapja Szekely Zoli azt allitotta,hogy az MSZP a nagytoke partja.
Vele is vitaztam,differencialatlannak erezven a megallapitast.Mindenesetre
allitasaitok kizarjak egymast,de ha valasztani kellene megis inkabb azt 
mondanam neki van igaza.Nem lehet privatizalni,allami vagyonokat felcsipni,
kozben osszetorni magunkat az EU,az OECD,a NATO fele rohanasban es egyideju-
leg a kommunizmust restauralni.Raadasul a kormanyban ott van az elegge befo-
lyasos SZDSZ,amelyrol sok rosszat el lehet mondani,de hogy kommunista...
Arrol nem is beszelve,hogy a kialakult pluralis,demokratikus politikai intez-
menyrendszer mukodik es nincs jele,hogy veszelyeztetve volna.

Gonczrol azt irod,hogy allitolagos 56'-os martir.Hogy 56'-os azt nehezen 
lehet vitatni,azt meg,hogy martir senki nem allitja,hiszen vegulis eletben
maradt.Bortonben ult,nem vegeztek ki,es a vegen a korulmenyekhez kepest
konnyebb volt a helyzete,amikor a forditoirodara kerult.Eleg jo tarsasagba
Bibo es Fejto melle.
Vegul kevesled a megemlekezest az unneplest 56'-al kapcsolatban.Szerintem 
lesz meg itt unneples boven,de nem tudom eszrevetted-e,ha az allam ratehenke-
dik egy unnepre,az itt Magyarorszagon meg is hal.Valahogy ilyenek vagyunk.
Ilyenekke lettunk.

Udv.Robert
+ - Demografiarol ujbol: valasz Zimanyi Magdolnanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt FORUM, Kedves Zimanyi Magdolna!
Valasz Magdolna mai levelere:
>>[...]Egyik etologus baratom (Csanyi-tanitvany) mondta nekem, hogy
>> jolet es a biztonsag a legjobb szuletesszabalyzo tenyezo.
> 
> Ez bizonyara igy van: de nem ez az *egyetlen* lehetseges
>szuletesszabalyzo tenyezo. A mai magyar tarsadalomban aligha a tulzott
>jolet es a biztonsag miatt csokken a szuletesek szama. 
Ez igy van, nem ez az egyetlen. Ettol meg lehet a legjobb. A mai magyar
tarsadalomban pedig nem a tulzott jolet es biztonsag miatt csokken a
szuletesek szama, hanem a jolet es biztonsag iranti igeny miatt.
>Lattuk: a 70-es evekben a gyes, gyed bevezetese, ha "kifizetodo"-ve nem
>is tette a gyerekvallalast, de azt elerte, hogy nem kerultek lehetetlen
>helyzetbe a gyerekes csaladok.
Azert tegyunk kulonbseget: a gyes bevezetese jotekony hatassal volt a
szuletesek alakulasara, ezzel szemben a gyed tiz eve alatt mar folyamatosan
csokkent a szuletesek szama. Az teny, hogy a Bokros-csomag jelentosen
visszavetette a szulesi kedvet, de azert beleilleszkedett a kozel ket
evtizedes trendbe. En ugy gondolom, hogy az ilyen kozvetlen beavatkozasok (a
gyes bevezetese vagy megvonasa) csak atmeneti kiugrasokat vagy
visszaeseseket okoznak.
> Most szokasos mindenre vegso ervkent
>ramondani, hogy ezt-azt azert nem teszi az allam, mert "nincs ra penz".
>Erdekes modon a 90-94-es idoszakban az akkori kormanytol ezt az indokot
>nem fogadta el az akkori -- jelenleg kormanyon levo -- ellenzek, hanem
>szinte allandoan "szocialis erzeketlenseg"-gel vadolta azt.  Az utobbi
>fogalom azota kiveszett a politikai szotarbol, noha akkoriban naponta
>hallottuk.  Az is igaz, hogy az akkori kormany ritkabban mondta, hogy
>"nincs ra penz".
Nem szeretnek partpolitikai kerdesekbe belebonyolodni, de en nem latok
lenyeges kulonbseget az elozo es a mostani ciklus kormanyainak es
ellenzekeinek viselkedese kozott. A mostani ellenzek is allandoan a
szocialis kerdeseket rangatja elo, es en ugy emlekszem, hogy az elozo
ciklusban ket jelszava volt Antall Jozsefnek:
1. Mas part sem csinalna ezt jobban.
2. Uraim, meg kellett volna nyerni a valasztasokat.
> Tudtommal senki sem tuzte ki celul az *atlagon feluli* szaporulatot. 
>Jelenleg Magyarorszag halalozasban europai listavezeto, szuletesszamban
>a lista vegen all.
Pedig en ugy ereztem, hogy a hozzaszolok (nemcsak a FORUMon) inkabb a
szuletesek szamanak novekedeset latjak kivanatosnak (amely pedig nem
alacsonyabb lenyegesen a fejlett orszagokenal), ahelyett, hogy a halalozasok
magas szamaval foglalkoznanak. (Azazhogy Balogh Eva ezzel foglalkozott, de
az o irasait mar csak azert olvassak joparan, hogy kigyot-bekat
(varangyot:-) kiabalhassanak ra.)
> Errol nem beszeltem, de ha mar Peter emlitette: erdemes lenne megnezni,
>hogy ha a magyarorszagi elveszuletesek aranya a kozismerten termekeny
>cigany lakossag szaporulataval egyutt alig haladja meg a 10 ezreleket,
>akkor mennyi lehet a magyar nemzetisegu lakossag szaporulata?  Errol nem
>ismerek publikalt adatot.  Kerdes, hogy ez milyen problemakat fog
>felvetni 10-20-30 ev mulva iskolazottsagban, kepzettsegben, gazdasagi
>mutatokban?
A magyaroke valoszinuleg meg alacsonyabb. Az iskolazottsagban es
kepzettsegben pedig akkor jelenthet ez problemat (marmint a cigany lakossag
reszaranyanak novekedese), ha nem foglalkozunk kiemelten tobbek kozott
azzal, hogy a ciganygyerekek iskolaba jarjanak. Mellesleg a magyarorszagi
ciganyok is remekul peldazzak azt a felvetest, hogy a jolet es biztonsag
forditottan aranyos a csaladnagysaggal.
> Kerdes, hogy mit nevezunk vegveszelynek.  Ha az evi harmincezres
>csokkenest (megjegyzem: az utobbi 3 evben mar ennel tobb, 31-33.000 volt
>a csokkenes)  linearisan extrapolaljuk, a tizmillios ertekbol
>kiszamithatnank, hogy az utolso magyar *csak 333 ev mulva* fog meghalni,
>addig pedig rengeteg ido van.
Tenyleg rengeteg. Ha belegondolunk az utobbi 333 evbe, a Bokros-csomag
hatasanal joval nagyobb szakadekok is voltak a demografiai gorbeben.
>Csakhogy ezek a folyamatok nem
>linearisak.  Ami aggaszto, az a folyamatok *dinamikaja*, a korfa
>atrendezodese, a gazdasagi es tarsadalmi kovetkezmenyek.
Ez lehet, hogy aggaszto, de altalanosan megfigyelheto folyamat a fejlett
vilagban. Ezt a mostani kormanyzat es kulonosen Bokros Lajos nyakaba varrni
maximum aktualpolitikai celokat szolgalhat.Ebbe pedig, mint emlitettem, nem
szolnek bele.
>Egyebkent, ha etologusokat megkerdezne az ember, valoszinuleg azt
>valaszolnak, hogy aggodni kell a kekbalnakert. Tessek oket megkerdezni. 
Ugy erted most, vagy ha tizmillioan lennenek? Az utobbi esetet megkerdeztem,
o nem aggodott volna, ahogy a magyarok "kihalasa" miatt sem aggodik.
>A nyugdijrendszer terveirol senki sem mondta meg, hogy az
>atmenet koltsegeit mibol fedezik.
Talan a gyeden megsporolt penzekbol... Ez lehet, hogy cinikusan hangzik, de
az egesz szocialis kerdes egy tenyre visszavezetheto: nem lehet tobbet
fogyasztani, mint amit megtermelunk.
>Kulonosen nem lehet fedezni a reform
>koltsegeit, ha a nyugdijasokhoz kepest keves az aktiv koru nepesseg, es
>ez a nepesseg is nagy %-ban kepzetlen, munkanelkuli es szocialis
>segelyekert all sorban.  Nem tudom, hogy egy -- meg ki sem dolgozott --
>nyugdijreform hogyan tudna megoldani a nepessegcsokkenesbol fakado
>problemakat.
Az, hogy keves, eleg viszonylagos: maradjunk annyiban, hogy egyre kevesebb.
Ebbol meg nem kovetkezik, hogy az egyre kevesebb nem tudja eltartani a
nyugdijasokat. Persze, ehhez at kell alakitani a nyugdijrendszert. A
hogyanra mar vannak jo peldak ugyancsak oregedo fejlett orszagokban. A
lenyeg nagyon egyszeru: a leendo nyugdijasnak maganak is hozza kell jarulnia
a leendo nyugdijahoz.
> A nyugdijasok egyelore azon elcelodnek, hogy az aktiv
>koruakat megbunteti a rendor, ha atmennek az uttesten a piros lampanal,
>de a nyugdijasoknak majd kotelezo lesz atmenniuk.
Jo humoruk van.
Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter
+ - Rubin Gyorgynek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Keves R.Gy.!

>89-ig butettek az antiszemita izgatast, azert nem nem kaphattak
>nyilvanossagot az antiszemita velemenyek. Ketsegtelenul van abban
>igazsag, amit irsz, kulonosen ami a romlo eletszinvonal hatasat illeti,

Az izgatas lepereg az emberekrol, ha nem ertenek valamiert az 
ervekkel egyet. Sot! Aki errol vagy arrol a baratomrol rosszat mond, azt 
en itelem el, ha az illetot valoban becsulom. Az intrikusok sajat 
megvetesuket epitik. 

>az antiszemita izgatas is, amely most mar semmilyen retorziot nem 
>von maga utan
A kisebbsegvedelmi torvenyek minimum 10 evi fegyhazbuntetest irnak elo, 
ha valamelyk csoportot - akar erzelmileg is - bantalmaznak
>
>> A holocaust tiz eve szanalmat valtott ki az emberekbol. Ma sokan azt
>> sajnaljak, hogy nem volt tokeletes.

>Ez komolyan mondod? Neked is ez a velemenyed?

Ezt nem en mondom . Ezt hallom. Es elsosorban  a kevesbe kepzett 
"egyzszeru munkasoktol".  Eppen ezert irtam le. Hogy ideje lenne eszhez 
terni es a gyulolet szitasa helyett a kolcsonos megertes es megbecsules 
hidjait epiteni. de akkor, amikor egyes "nagy irok" mindent, ami a 
magyarorszagi emberek multjara,  identitasara, kulturajara vonatkozik, 
maro gunnyal illetnek, amikor azt az erzest iparkodnak kelteni, hogy az 
nem is ember, aki magyar,  kulonosen pedig a parasztsagot az 
idiotizmussal azonositjak a "humoros" musorokban, akkor ennek a hatasa 
neha mas lesz, mint amit el szeretnenek erni.

>Jo lenne, ha pontositanad, hogy kik a hejjak, es kik a "kis zsidok".  

Elosorban a politikusok, irok, a media magnasai irritaljak folytonosan a 
kozvelemenyt. No, meg az a torvenyhozas, amely az orszag vagyonanak 
ellopasahoz  "torvenyes kereteket" biztosit. Nem a privatizacio a bunos, 
hanam azok, akik azt ugy hajtjak vegre. Amikor a miliardos vallalatokat 
pillnatok alatt elertektelenitenek, hogy utana fillerekert lehessen 
eladni, es a ceget a ceg bankszamlajan levo osszegbol leghessen 
kifizetni. Mindezek utan a vagyonnyilatkozat termeszetesen 
alkotmanyellenes, az ember szabadsagjogait serti.  Bar a vagyonok 
haracsolasaban   nem csak zsidok vesznek reszt, a kozvelemeny megis 
elsosorban rajuk haritja a felelosseget, mert azok, akik ezt politikai 
szintaen tamogatjak, tulnyomo reszben zsidok.
Mig mas zsidok - a tobbseg - dolgoznak a fillerekert es ugyanugy 
remenytelen helyzetben elnek, mint en.  De a feltamasztott gyuloletet 
nekik kell elviselniok, mert ok elnek a tomegben, rajuk vetul ki az 
utalat. Es ezt nem idetlen propagandaval lehet eltuntetni. Ehhez AZOKNAK 
a szajat kellene befogni, akik ezt kiprovokaljak. Lehet, hogy 
szandekosan.
TM.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS