>Summa summarum. Megint azt mondod, hogy a Te penzedbol ne finanszirozzak a
>hioktatast. En erre megint csk azt mondom az en penzembol ne finanszirozzak a
>. (matek, totenelem, stb. szabadon valaszhato egy kozuluk) oktatast. Szomoru
>vagyok Attila. Innen indultunk.

HAt igen lehet hogy ez a kerdes alloviz. A "ketsorost"azt kimiondottan
vitainditonak szantam ami mindket felet meginditotta. 
Matekot tortenelmet stb. minden gyermek tanul ezt MINDENKINEK finansziroznia 
KELL! (es ez fuggetlen attol hogy milyen iskolaban teszi-egyhazi v.allami, 
vagy alapitvanyi) Ez resze az alaptantervnek es e targyak oktatasa kotelezo.
Tehat ezekert mindenki egyenloen fizet, es ezt megosztjak az egyhazi-allami
iskolak kozott a tanulok aranyaban (igazsagos nem?). Mint magyar allampolgar
nem vonhatod ki magad e targyak finanszirozasa alol.
A hittan az egy teljesen mas teszta VALASZTHATO ha ugy tetszik EXTRA tantargy
ilyen modon semmiben nem kulonbozik attola ha  tszem azt egy alapitvanyi
iskolaban heti egyszer Yogat oktatnak a gyerekeknek. Ha most teged 
megkerdeznelek fizeted-e az adodbol ezt a yoga oktatast akkor valoszinuleg
nemmel valaszolsz es azt mondod fizzese az iskola vagy a gyerek szulei.
Hat en pontosan igy vagyok a hittanal. Nem tudom milyen alapon varod el
hogy tamogassam(igy is tamogatom mert az egyhazak a tobbi polgari
szervezethez kepest kiemelt tamogatast kapnak az allamtol) egy olyan ideologi
terjeszteset amivel nem ertek egyet. Ha neked a Hare Krsna szektanak kene
fizetned akkor biztosan szurna a szemed. 

Dabas Sari : sem egyik sem masik megoldas nem igazsagos(egyforman)
Megoldas egy iskola(okormanyzati) minden gyerek ide jar nem uszitjak
oket egymas ellem, talan meg baratok is lehetnek...Aki meg katolikus nevelest
akar az az alaporak utan, hetvegen stb. megkapja.
Nem szabad elgelejteni hogy ez az egyhaz hibaja elsosorban, mert ha van
feltetele, ha nincs akkor is csinalunk egy egyhazi iskolat....

	        -------------------------.---.--------.---.-------------
	       -_/_/_/_/_/--------------/     \  __  /     \-----------
              -_/------_/--------------/ /     \(  )/     \ \---------
             -_/------_/-_/_/_/-------//////   ' \/ `   \\\\\\-------
            -_/------_/-_/-----_/----//// / // :    : \\ \ \\\\-----
           -_/_/_/_/_/--------_/----// /   /  /`    '\  \   \ \\---
          -_/------_/-------_/-----//          //..\\          \\-
         -_/------_/-----_/---------------====UU====UU====-------
        -_/------_/---_/----------------------'//||\\`----------
       -_/------_/---_/-------------------Aranyos Attila-------
      ----
     --------------------------------------------------------

>=======================================================
>Felado : 
>Temakor: Kerdes Zsoter Andrastol ( 16 sor )
>Idopont: Thu Oct  6 04:09:44 EDT 1994 FORUM #1407
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
>Kedves Zsoter Andras,
> 
>Hajdu Csabanak irt, a FORUMON megjelent leveledben a kovetkezot irod Zolirol
>(valoszinuleg Szekely Zolirol van szo):
> 
>>jogalapja ilyesmit felemlegetni, hiszen tisztesseges versenyben velhetoleg
>>o" nem jarhatott volna egyetemre dehat a partallam idejen mas szempontok
>>dontottek.
> 
>Nem ertem igazon, vajon most megkerdojelezed Szekely Zoltan tudasat, amely ala
p
>jan vegul is elvegezve az egyetemet, az USA-ban egy johiru intezetben dolgozik
?

Igen, mert nincsen az egeszen bizonyitva, hogy az egyetemen mennyire a tudasa
es mennyire a 'nyelvgyakorlat' segitette elobbre.

>? ... avagy ez csak egy szamodra teljesen jelentektelen mondat volt, amelyet u
g
>y szokasbol "angolosan hatulrol kozelitve" tordofeskent helyeztel el?
 
Barmilyen nehez is elkepzelni ez szamom egyaltalan NEM jelentektelen mondat,
so"t nagyreszt emiatt kuldtem be az ektelen szavakkal teletuzdelt elso
valaszomat. Ugy gondolom, hogy az mar elegge nagy baj, hogy ilyenekkel van
tele az egyetem, mocskos dolog, hogy meg taposnak is lefele es lenezik a
maguknal becsuletesebbeket!

Zsoter Andras

Ko'csi Zoltan irja

>Es szerintem valoban nem nagyon birizgattak a vallast
>az utolso idokben - nem jelentett valodi veszelyt a partallamra, hat miert
>ne engedtek volna meg ? A 'puha' korszak nagy felfedezese pont ez volt, hogy
>ami nem veszelyezteti a hatalmukat, azt engedni kell [...]
>Nem voltak azok a fazonok olyan hulyek mint amilyennek az agitproptol
>latszottak.

Azert en meg emlekszem uttoro korombol, mekkora orditozast csapott az
uttorovezetonk, amikor valaki azzal exkuzalta magat egy rendkivuli
osszejovetelrol, hogy neki hittanra kell mennie. Edesanyamat, meg me'g
kb. 8 eve is azzal maceralta az igazgatohelyettese, hogy ne vasarnap a
szekesegyhazba jarjon misere, hanem szombaton egy kis templomba, elverge
egy pedagogusnak "eletpeldanak" kell lennie, es a templomba jaras nem
kivanatos eletpelda. Szemelyesen ismerek olyan papot, akit szinten az
elmult 10 evben kertek fel a BM-mel valo egyuttmukodesre. 

Ezek az incidensek  valoban enyhebbek, mint az otvenes evek-beliek, de ha
valakit elobb veresre vernek, utana eleg csunyan ranezni, hogy tudja
mihez tartsa magat. Ha a fasizmus maradt volna uralmon Europaban, akkor az is
megpuhult volna 40-50 ev alatt. Nem tudom, ki hogyan ertekelt volna egy ilyan
ervelest: "ugyan mar kerem, a terjeszkedo haboruk es a koncentracios
taborok csak a kezdetekre voltak jellemzok, a vegen mar beertek nehany 
zsidoviccel, meg a nemet nyelvu konyvek kiemelt allami dotaciojaval.
Elvegre nem voltak olyan hulyek, hogy ne vegyek eszre, most mar tobbet 
veszthetnek ha az idaig osszeharacsolt hatalom es vagyon kicsuszik a
kezukbol, mint ha tovabbra is alkalmazzak a kezdeti eroszakos modszereket."

Udvozlettel, Hetyei Gabor

Ko'csi Zolta'n irja Konkol Attila szavaira valaszolva:

> Nem inkabb az volt a baj, hogy a fia Amerikaba disszidalt ?
> Azt hiszem egy atomtudos es a fo-kormany-kutatointezet igazgatoja rokonsagato
l
> meg az USA-ban sem vettek volna tul jol, ha mondjuk leborit a SzU-ba :-)

> Amugy pedig a rendszer utolso 10-20 eve a 70-es es 80-as eveket jelenti,
> nem az 50-eseket. Es szerintem valoban nem nagyon birizgattak a vallast
> az utolso idokben - nem jelentett valodi veszelyt a partallamra, hat miert
> ne engedtek volna meg ? A 'puha' korszak nagy felfedezese pont ez volt, hogy
> ami nem veszelyezteti a hatalmukat, azt engedni kell, es a nepek meg rogton
> tiszta fri'k meg minden, es elegedettek a sorsukkal.
> Valamint arra is rajottek, hogy aki nekik termel es fizet adot,
> az oket tamogatja, meg akkor is ha kozben szidja a kommunizmust.
> Nem voltak azok a fazonok olyan hulyek mint amilyennek az agitproptol
> latszottak.

Sajnos egyetertek Zolta'nnal, de nem latom hogy az altala leirt tortenesek
es az altalanos allami allaspont mennyiben kulonbozne attol amirol Attila
ir.  A szomoru dolog eppen az hogy igenis tudatosan csinalt nagyon sok
mindent "szeretett" allamunk az 50-80-as evek vegeig.  Persze hogy nem voltak
hulyek!  Bizonyos szempontbol!
A vallast addig szekiroztak mig az allamnak ellenallt (Romaban sem azert
dobtak a keresztenyeket az oroszlanoknak mert Krisztust kovette'k hanem
mert megtagadtak a csaszar isteni mivolta't, ergo az allam "ellen" fordultak).
A 70-es evekre kialakult egy bizonyos megertes, hogy az lehet az ember ami
akar, amig ugy pattog ahogy az allam futyul.  Ez igencsak "1984"-re emlekeztet,
"double speak"-kel egyutt...

Az en nagypapamat pl. (Dr. Kovacs K. Pa'l, akademikus, okos, de nem hallgatag)
ugyancsak kirugtak a BME gepeszmernoki szakanak az e'le'ro"l az 50-es evekben,
pedig o" ateista volt (ezuttal politikai okok).  Szo'val a hangsu'ly itt is az 
a'llam "e'rdekein" volt.  
A hulyek annyiban voltak hogy a szakma otthon e'len ja'ro egye'neit birizgaltak
,
es ezzel maguk alatt vagtak a fat hiszen most kb 15 evvel le vannak maradva ami
a technikai tudomanyokat illeti.
Nem is az agyi ero hinyzott otthon soha, hanem a mege'rte's...
(Megdobbentem amikor kijottem USA-ba gimi utan es egyetemi tanulmanyaim soran
tobbszor osszefutottam profokkal es tanarokkal akik nem csak hogy ismertek
nagypapamat, de nagyon nagy elismeressel beszeltek rola.  Meg azt is megeltem,
hogy 1989 februarjaban, 81 evesen eloadast tartott azon a tanszeken ahova
en jartam a Washington State University-n.)

A Simonyirol egyebkent elegge tudott volt hogy vallasos es igen, sokan
cikizte'k e'rte, annak ellenere hogy az egyik legnagyobb koponya volt otthon.
Ezert megis csak muszaj azt mondanom hogy bizonyos ertelemben nagyon elfogultak
,
ertetlenek es feltekenyek egyes emberek; az allami fazonok pedig igen is 
hulyek voltak (most is ? :-) ), mert az orruknal tovabb soha nem lattak.

Cheers,
--
Tamas from Austin

Ez uton szeretnem megkoszonni Hidas Pal higgadt, targyilagos 
es meggyozo levelet az egyhaz szereperol.
O" ateista, e'n nem; le a kalappal.
Pontosan az a nehez hogy az ember elfogultsag nelkul es targyilagosan
tudjon irni olyan dolgokrol amelyek alapvetoen erzelmi poggyasszal jarnak.
Ezert a kerites mindket oldalan torzitasok, vadolasok es egyeb kellemetlen
dolgok fordulnak elo.  Ha mindenki ilyen higgadtan gondolkozna, sokkal
kevesebb lenne a felreertes es az anyazas! :-)

Ugy latszik megis csak van olyan dolog hogy Igazsag, Valosag!

Kosz,
--
Tamas from Austin

En nem tudom ki, hogy van vele, de nekem az elmult felev legnagyobb
inzultalasanak tunik amit tegnap Kocsis Tamas elkovetett.
    Kedvem lenne bizony egy jo kis Zsoter fele valaszt irni. Ez mutatja, hogy
egy "vallasos" se kulonb barkinel. No de nem teszem. Tudod Tamas majd imadkozom
erted, de vitazni nem fogok Veled. A. A. -val, meg Gelmann-nal szivesen vitazom
bar ok is hasonlo nezeteken vannak, mint Te. Oket viszont a jo erzes
vissztartja, attol, hogy ilyeneket irjanak. 
    Nem azt varom, hogy minden ateista olyan legyen mint Hidas Pali (bar oket
kifejezetten tisztelem azert a tiszteletert amit az egyhazak irant tanusitanak)
de legalabb normalisan kommunikalni lehessen veluk. Nem azert irok ezekrol a
temarol mintha teriteni akarnek (ha valaki nyitott ra barmikor megterhet), csak
annyit szeretnek, ha megertenenk egymast. Palival se vagyok egy velemenyen, de
tudjuk egymast kolcsonosen tisztelni. Ugyanigy voltam Torok Peterrel is.
    Ha valakinek a velemenye elso latasra nem valami kulonos tiszteletre melto
azert meg annyit megerdemel, hogy tovabb figyeljek ra, hatha jobban megertem.
Nalam a megertes es a tisztelet szinonimak.
    Mivel Benned Tamas a megertesnek a legkissebb szikrajat sem fedeztem fel
ezert nem reagalok az altalad irtakra. Majd leirja A.A. normalisabban.
    Mas temaban persze barmikor vitazom Veled.

                                                    Horvath Pista

Ko'csi Zoltan irja:
> Hat, nem tudom, nekem kozepiskolas meg egyetemista koromban vallig ero
> gondor hajam volt amit idonkent lofarokba fogtam ossze. Nem kapkodtam
> el a borotvalkozast sem. Baromira nem vertek meg erte, es meg csak le sem
> csuktak. Bar, az igazsaghoz hozzatartozik, hogy a matek gyakvezerem nem
> igazan ertekelte a megjelenesemet.

Nekem mas tapasztalataim voltak. A gimnaziumot '78-82 kozott vegeztem.
A tanaraim a hosszuhajra rendkivul allergiasak voltak -nekem altalaban
hosszu volt. Egyszer megmakacsoltam magam es nem vagattam le - az igaz-
gatoi irodaban kotottem ki (het kozepe volt), es pentek reggelig tarto
ultimatumot kaptam az ellenorzombe beirva, hogy amennyiben pentek reg-
gel nem lesz megfelelo a frizuram, akkor pentektol nem vagyok a gimna-
zium tanuloja.
Nem a hosszu haj volt a gond, ne ertsuk a dolgot felre, hanem a sorbol
valo kilogas. Egy osztalytarsamnak az osztalyfonok az osztalykirandulas
elott szolt, hogy hosszu a haja, kirandulas utan nyiratkozas. A turan
igen unatkoztunk, ezert a sracot koromvago olloval lenyirtam kopaszra.
Na ebbol is hatalmas botrany lett (szulok berendelese, beirasok stb.)
A keresztviseles is tiltott volt. Egyik osztalytarsnom osztalyfonoki
rovot kapott a nyakaban logo aranykeresztert, hiaba bizonygatta, hogy
o egyaltalan nem vallasos, hanem ez csupan egy ajandek a nagyszuloktol.
Magaert a vallasi szimbolum viseleseert nagyon csunyan megalazta a
fizikatanarunk az osztaly elott. Megjegyzem, hogy sima nyaklanc vise-
lese is tilos volt (mindenfajta ekszer viselese, kifestes, nem kek is-
kolakopeny, stb. szankciokat vont maga utan)
Erdekes modon a negyedikben mar elnezobbek voltak velunk hajviselet
szempontjabol- a tablo'nkon ugy nezek ki, mint egy barbibaba.
Megjegyzem meg, hogy nem azert volt hosszu a hajam, mert hippi/csoves
lettem volna, hanem -masodlagos kenyelmi szempontok mellett- azer mer
tilos volt, es tuti konfliktus volt a kovetkezmenye.
A katonasag alatt vegig kopasz voltam, borotvaltam a fejemet. Szeret-
tem ahogy megtapadt a torulkozo rajta, meg ahogy cuppant a vonat ules-
tamlajan. :-)

Tamas

Kedves Lantos Krisztina!

Azt hiszem, eleg jol ertem gondolatmeneted absztrakt, melyebb reszet
is, es azzal valoszinuleg teljesen egyet is ertek.

Ami a felszini dolgokat illeti: sajnos ma Magyarorszagon nem minden
egyeni vallalkozo lesz (lett) onszantabol az. Nem mondom, hogy jottek
nagy fekete kocsival, es "rabeszelte'k", de a munkanelkuliseg es az
egyeni vallakozas [ami sok esetben ugynokoskodes egy nagy cegnek, amely
nem akar TB-t fizetni] kozul az utobbi tobbnyire letminimum folotti
megelhetest ad, ezert sokan belevetik magukat. Ahhoz, hogy egy sokaig
letminimum kornyeken elo ember elkezdje a szabadsagot, a megvilagoso-
dast onmagan belul keresni, manapsag Magyarorszagon valami nagy kizok-
kentes kell es meg valami, talan nyugodt nyitottsag[?] befele es kifele.
Annak a beismerese, hogy a csalad- es onfenntartas neveben torteno on-
kizsakmanyolas valojaban alibi, a valos helyzet elkendozese. [Ezert
itt nagyon nekem fognak esni. Sebaj.] A helyzetet nehez az embernek
egyedul atlatnia. Aki ezugyben segitseget keres, annak Hamvas Bela
Patmosz c. ketkotetes remekmuvet ajanlom, ott vilagosan le vagyon irva,
hogy is allunk. Ha Te tudsz ennel jobbat, kedves Krisztina, akar sajat 
kobakbol, akar masebol, szivesen olvasom.

Udv
Attila

PS: Ami pedig a kormanytol valo fuggest illeti: _anyagilag_ mindenki
helyzete bizonyos fokig fugg a koltsegvetesben es adotorvenyekben
megfogalmazott szamoktol. Ezeket az Orszaggyules szavazza meg, de
a megszavazott szazalekok most is es az elozo Orszaggyules idejen
is erosen hasonlitottak kormanyok altal beterjesztettekhez. Igy az
emberek nagy resze jogosan varja _anyagi_ helyzetenek javitasat
a kormanytol. Szerintem foleg eszerint is szavaztak.
    Az pedig, hogy nem csak kenyerrel el az ember, akkor erdekli az
emberek nagy reszet, ha a kenyer mar megvan.
    Asztalos Tibor gondolataval, amely szerint a kepviseloknek 'megbi-
zottak'-nak, azaz a kozosseget szolgalo embereknek kellene lenniuk,
csakhogy nem ezt latjuk, es ez aggaszto, teljesen egyetertek. De nem
tudom, varhatunk-e jobbat a demokraciatol.

Kedves (Kocsis) Tamas,

nagyon szellemes volt a pilotajatekos hasonlatod. Eszedbe jutott-e az
is, hogy a tudomanyos vilag is meglehetosen emlekeztet erre a
tarsasjatekra? (Nekem nem, de egy network-marheting ceg ismerteto
kazettajan epp az "the world of academia"-t emliti, mint a
network-marketing egy tobbszazeves peldajat.--hatborzongva kellett
radobbennem, hogy igazuk van.)

Azt hiszem alabecsulod a katolikus egyhaz es mas egyhazak
realitaserzeket, amikor azt allitod, azert szeretnenek tanitani, hogy
ezen keresztul hivekre tegyenek szert. Clintontol magyar
partfunkcionariusok csemetejeig szamos peldat lehet hozni arra, hogy a
katolikus kozepiskolai tanulmanyok semmilyen kihatassal sincsenek az
"aldozat" vilagnezetere vagy egyhazi tanokkal szembefordulo politikai 
hitvallasara. (Amugy Clinton szulei sem katolikusok, csak ugy
gondoltak, a helyi katolikus kozepiskola egy jo iskola. Ezt hivjak jobb
helyeken liberalis mentalitasnak.)

Nem tudtam tovabba kovetni, amit a hatekonysaggal kapcsolatban irtal. Te
tenyleg azt hiszed, hogy Paskaiig felmenoleg az egesz hierarchia
resztvesz az egyhazi iskolak iranyitasaban? Nos meg kell, hogy
nyugtassalak, hogy a szerzetesrendek helyi szinten maguk megoldjak ezt a
problemat, es burokratikus teendoik folfele leginkabb az allammal
vannak, mint barmely mas iskolanak. Kivancsian varom egyebkent pontos 
adataidat a katolikus egyhaz "hatalmas apparatusarol".

	Hat kb. ennyivel volt gondom. A tobbit ertem.
			
				Szivelyes udvozlettel, Hetyei Gabor

Dear Krisztina,

     > Hanem azt, hogy az emberek gondolkodasmodjat, ertekrendszeret kell
   valahol gyokerestul megjavitani, csiszolni, nemesiteni, - maskulonben csak
   az orok elegedetlenseg lesz csupan ami osztalyreszul illeti.

  Az emberek rengeteg dolgot utalnak, de leginkabb azt amikor
  valaki gyokeresen meg akarja javitani, csiszolni es nemesiteni
  az ertekrendszeruket.
  Ez az elso problema. A masodik az, hogy a kormanyoknak , a legjobbindulatu
  kormanyoknak egyebkent, kivalo emberek gyulekezetenek, akik szerintem
  is sokkal nemesebb ertekrenddel rendelkeznek mint a polgarok kozossege
  altalaban, szokott olyan varatlan belso kesztetese tamadni, hogy
  akkor most ideje a javitasnak, csiszolasnak es nemesitesnek.
  A kormanyferfiak megtehetnek azt, hogy szabadidejukben jarjak a
  varosokat es javitsanak, csiszoljanak, nemesitsenek.(a tovabbiakban JCSN),
  de a tapasztalat az, hogy nem ezt teszik. A kormanyferfiak eloszoris
  belenyulnak a JCSN-impaired polgar zsebebe es kivesznek belole egy akkora
  osszeget , amelybol egy JCSN-ugyi miniszteriumot fel lehet allitani.
  A harmadik problema az, hogy a polgarok egy resze
  egyszeruen engedetlen mint egy kisgyerek es tovabbra sem akar JCSN, mert
  mondjuk a JCSN nagymerteku spenotevest is involval, es ekkor
  a kormanyferfiak nem tehetnek mast, mint szankcionaljak a spenoteves
  szabotalasat. 
 
   Elvileg a polgarok egy befolyasos es a tobbseg altal autentikusnak
 tartott csoportja kepes lehet arra, hogy meggyozze polgartarsait fundamentalis
 igazsagokrol. Mitobb ugy gondolom, hogy az emberiseg tortenetenek egyik
 legszebb fejezete arrol szol, hogy egy gyeren lakott brit gyarmaton
  nehany kiemelkedo kepessegu polgar, Madison,Hamilton,Jefferson,John Jay
  meg tudta gyozni a polgarok tobbseget arrol, hogy egy "more perfect union"
  ra van szukseguk, egy Respublicara a Tirannossza valt angol kiraly
  uralma ellen, hogy ok ott tobbmint ketszaz eve, megertettek miert
  rossz a Bill of Atteinder, az onkenyes "Search and Seizure", miert
  csak "Grand Jury" donthet sulyos vad birosag ele bocsatasarol, miert
  csak "Petit Jury" donthet sulyos vad megalapozottsagarol "beyond the 
  unreasonabl doubt".
  Ok tudtak, miert kell a vegrehajto hatalomtol fuggetlen magisztra-
  tus belegyezese a rendori eljarashoz, miert korlatozza a "writ of Habeas
  Corpus" a fogvatartast. Ok szabalyoztak a "Check and Balance" finom
  mechanizmusat. God bless them , forever. 
 
   A Bill Of Rights elso mondatait azert irtak, hogy soha, jo vagy
  rosszindulatu polgarok egy csoportja, soha foldi hatalom ne JNCS
  a polgarok kisebbseget vagy tobbseget.
  Miert tettek ? ! Mert bolcsebbek voltak mint mi.
  Es valoszinuleg ok tehettek meg ezt utoljara. 
  A mai kormanyferfiakat mar tulsagosan lekoti ujravalasztasuk emgszervezese
  ahhoz, hogy bolcsek es nagyvonaluak legyenek, hogy evszazadokra
  adjanak peldat, ha akarod JNCS-bol.
  Ennyit mara.Udv EG

Lantos Krisztinanak
Engedd meg, hogy ne ertsek veled egyet a vallalkozova valas kapcsan.
Amennyire en tudom, a vallalkozok nagy resze kenyszerbol lett azza.
Tipikus munkanelkuliseg-kezelesi strategia (volt?) pl. hogy megkerdeztek
a munkaugyi hivatalban a friss munkanelkulitol, hogy van-e kocsija.
Ha igen, akkor menjen magantaxisnak.
Nagyon sokan lesznek vallalkozova csak azert, mert nem latnak lehetoseget
az elhelyezkedesre, nem akarnak ehenhalni, es keveslik vagy szegyellik
az ehenhalashoz is keves szocialis tamogatast. En ugy latom, hogy kis
hazankban az un. vallalkozok szama mar igy is lenyegesen nagyobb, mint
masutt.
Prof

Kedves Pali!
Orulok, hogy az ateistak kozott is vannak ertelmes emberek :-). 
A szalonbeli, Tolgyessyrol szolo irasoddal is egyet ertek. Csak nem 
leszunk egyszer ugyanannak a partnak a tagjai? -:)(
Dunakeszi udvozlettel
Orosz Feri

Kedves Szilard,

    A tegnapi levelemben reszletesen kifejtettem miert kerult a
leveled a forumba. Sajnos ehhez tobbet nem tudok hozza tenni. Ha nem
sikerult megertened, sajnalom. Es mostmar tenyleg hagyjuk abba.

Mas: valaki  mondta hogy a sorkatonai szolgalatot feloszlattak 56-
ban.. Nos az AVO-t nem oszlattak fel.

Azt hiszem hallgatok nehany ismerosomre es lemondom  a forumot, nem
sok ertelme van itt vitatkozni, mar egy csomoan rohognek rajtam hogy
a Forumosokkal lealltam vitatkozni. Talan igazuk van.

Kedves Tamas!
Jobb, ha az ember azt is olvassa, amit masok irnak az adott temaban. Bar 
az altalad leirtak tenyleg megallnak onmagukban is a labukon, legalabbis 
formailag. A pilotajatek-hasonlatot a multra nezve nem tartom jonak, 
legalabbis arra az idore nezve nem, amikor Ny-on a katolikus, K-en az 
ortodox egyhaz egyeduralkodo volt. Arrol, hogy ma mennyire helytallo, 
arrol talan ir majd mas.
Van az ervelesedben egy ellentmondas, amikor arrol irsz, hogy az egyhazi 
iskolak kaderhiannyal kozdenek, s ugyanakkor a vallasos tanarok 
kiszoritjak a jobb nem vallasosokat. Az elso allitas az igaz; sok egyhazi 
iskola egy az egyben atvette a korabbi tanarokat, ha azok hajlandoak 
voltak egyhazi iskolaban tanitani. S ehhez nem irta elo, hogy lepjenek be 
az illeto egyhazba. 1948-ban viszont csak azok a paptanarok maradhattak 
meg az allamositott iskolakban, akik hajlandoak voltak "kivetkozni". 
(Protestansoknal ez simabban mehetett.)
   Amiert tkp. billentyuzetet ragadtam, az a keresztelo. Irasod tipikus 
abbol a szempontbol, hogyan nezik a kivulallok az egyhazi "szolgaltatasokat".
Szolgaltataskent. (Bar akkor nem tudom, hogy miert csodalkozol? A 
fodraszert is fizetsz.) Az egyhazak viszont szentsegnek tekintik, aminek 
a kiszolgalasa feltetelekhez kotott. Nem anyagiakhoz! A szuloknek, 
keresztszuloknek azt kell megfogadniuk, hogy a gyerekuket vallasosan 
nevelik es neveltetik. Amennyiben a lelkesz vagy a pap azt latja, hogy 
erre a legkevesebb esely sincs, peldaul azert mert sem a szulok, sem a 
keresztszulok nincsenek megkeresztelve, akkor bizony lelkiismereti 
konfliktus ele kerul: szabad-e keresztelnie? (Olyan is megesett, hogy a 
nagymama azt mondta: csak akkor hagyja az unokajara a hazat, ha 
megkeresztelik. Azt hiszem, hogy ilyenkor sem kell csodalkoznunk a pap 
aggalyain.) A katolikusok sokszor szigorubbak, mint masok, es van, 
hogy az egyhazi eskuvot is megkovetelik, de nem tudom, hogy ez mennyire 
altalanos. A kereszteles mellett szol allitolag ilyenkor is az, hogy igy 
esetleg konnyebben alakul ki valamilyen egyhazi kotodes kesobb a gyerekben.
Ezt kotve hiszem. Talan jobban segit megerteni az egyhazak gondolkodasat 
ez ugyben, ha arra gondolsz, hogy egyes egyhazak, pl. baptistak, 
punkosdiek nem is keresztelnek gyermekeket, csak felnotteket (ugy 16 eves 
kortol, de sokszor kesobb).
Summazva, az egyhazak folfogasa szerint a kersztelo nem "nevado". Az 
egyhazhoz valo minimalis kotodes nelkul nem szivesen keresztelnek. 
Ha a pap lelkiismerete engedi, ilyenkor is megteheti, de a szulok ne 
csodalkozzanak, hogy ilyenkor legalabb az egyhazhoz valo kotodes FORMAI
feltetelet, mondjuk egy evi egyhazadot (ami sokszor nevetsegesen alacsony 
osszeg) elkeri. Errol szamlat is kell adnia.(Ez ugyanis az egyhaz 
penztaraba megy.)
Olyan viszont nincs, hogy valaki szegeny, s ezert nem keresztelik meg a 
gyereket. Vannak, akik havi 10 Ft egyhazadot fizetnek. (Ez nem vicc.) 
Arra viszont semmilyen korulmenyek kozott nincs joga a papnak, hogy sajat 
reszere "jattot" (az egyhazban ezt stolanak mondjak) kerjen. Ha kap, azt 
elfogadhatja. Falun ez sokszer presztizskerdes is, hogy ki ad tobbet 
kereszteloert, de fokent eskuvoert.
A szoszek szerintem sem politizalasra valo. (De ha igen, akkor mar inkabb 
SzDsz, mint kisgazdak. De a Fidesz jobb lett volna:-).)
Orosz Ferenc

Kedves Pista!
  De jo, hogy oly messze vagy, most legalabb beszelgethetunk egy picit!
  Szoval: a haromszoros az nem a kozponti tamogatas, hanem az egesz,
amiben benne van az onkormanyzat altal szelektiven kiutalt is, meghozza
a nem egyhazi iskolaba jaro gyerekek szuleinek az adojabol, stb.-bol is.
  A 16 tanterem keves 300 gyereknek, foleg ha ez ket iskola kell legyen,
-> uj epulet kell. De ha ez ilyen - olyan okbol nem megy, akkor sem
biztos, hogy az a megoldas, hogy nehanyan satorban tanuljanak. Azt meg
igazan nem tartom a felebarati szeretet es tolerancia jelenek, hogy falat
huznak az iskola ket resze koze. 
  Nem tudom tehat, hogy mi a megoldas (foleg nulla forintbol), de sajnos
egy pillanatig nem vagyok meggyozodve arrol, hogy az egyhazi resznek lenne
igaza. (Nem hivo? Fagyjon meg!) Amit pedig tegnap ideztem az szinten
nem igazan tetszik.
  No ennyi, remelem egy szem humort nem talaltal benne!

Jo hetveget, kellemes pihenest!

Tisztelt Forum,

tekintettel arra, hogy szakallugyben mind maganlevelben, mint a mai 
#1407 forumban ellentmondtak nekem, ugy erzem, tisztaznom kell a 
velemenyem hatteret.

Szoval, 1956 utan Kadar kerult hatalomra, igyhat az en szamomra az 
1956 vegevel kezdodo 34 ev a Kadar-korszak (Groszkarcsit Kadar egyik 
tanitvanyanak tartom). Ennek elso eveben, amikor a MUK (Marciusban 
Ujra Kezdjuk) volt a retteges elso szamu indoka, volt egy olyan 
velekedes, hogy sok ferfi megfogadta, hogy addig nem meteli le a 
szakallat, amig a Testverek ki nem mennek az orszagbol es a 
rendszeruk meg nem szunik. Namarmost ennek a rettegesnek jeleit sokak 
allitasa szerint fel lehetett fedezni a Kadar-rendszer (es most jon a 
pontositas) ELSO EVEIBEN a rendorseg viselkedeseben, es ekkor a 
szakallt az ellenallas jelkepenek tartottak (ismet mondom: allitolag, 
en nyilvan meg nem eltem akkor, de tobben egymastol fuggetlenul 
allitottak ezt nekem). Ha ez nem igaz, az termeszetesen nem baj, 
ebben az esetben en vagyok hibas abban, hogy masok beszamolojat 
kritikatlanul elfogadtam.

Az meg, hogy Tasmaniaban meg ma is torveny uldozi a homokosokat, nem 
ok arra, hogy szeressem Kadart es azt, ami az o nevevel femjelzett 
korszakban tortent. Vagy egy paran eppen most tervezgetik, hogy 
Ausztraliabol Kubaba koltoznek?

Udv: Kerey Peter

Kedves Tibor es FORUM,

Abbol, ami itthon zajlik (Horn atyankat a TV, egy megilletodott
riporter segitsegevel ugy allitja be, mint a gyerekek vedelmezojet,
akik szuleik munkanelkulisege miatt, nem kaphatnak nintendot (jol irom?).
Mert Horn Atya, majd helyrehoz mindent.

Hogyne ertenenk mit jelentenek Bekesi szavai:

Ezt:  nyilvan nem kell felnie senkinek, aki uzleti viszonyban all
velunk, attol, hogy a fejere olvassuk az adotartozast, dehat tessek
belatni, hogy a tobbieket epp ezert, jol meg kell szorongatni.

A hozzaszolasod tetszett (a "mennyire igazuk van" temahoz), mert szerintem
is a legfobb baj ott van, hogy a megbizottsag nem teljesul: sem a nep
nem bizik (bar szavaz), sem a kormany nem felel meg bizalomnak.
Semmifelenek.

Udv mindenkinek, Kolos

V lasz    -nak.

Kedves Csabo!
Szadai Joskahoz irt leveledben ket gondolat olyan, hogy reflektalni 
szeretnek ra.
1.)
>szolgalt. A kerdesem a kovetkezo: biztos vagy te ebben? Ugyanis 56-ban
>AZ OSSZES SORALLOMANYUKENT BEHIVOTT KATONAT LESZERELTEK felven attol,

 En nem igy tudom, bar a vegeredmeny a legtobb helyen csaknem azonos. Egy 
leszereles, mint cselekves feltetelez valami mukodo dolgot. Katonai irodak 
kiegeszito parancsnoksagok, irat megy innen oda, civil ruhat hozol, stb.
 En akkor csupan 7 eves voltam, de egy katonatortenet megmaradt az emle-
kezetemben. Szulofalumbol is voltak sorkatonak, az egyiknek a hazatertet 
lattam. (Sok ember osszeszaladt, hogy ITT A LACI!)
 Laci elmeselte, hogy szep csendesen szetszeledtek. Tisztek sehol.
En a nagyszulokkel laktam, apamek Bajan a laktanya mellett. Szemtanui voltak 
annak, hogy a tisztek leceltek le eloszor, megpedig a keritesen at apamek 
kertjen keresztul. Nemi tanacstalansag utan a katonak is nekiindultak.
Vagy: 1967-ben Kalocsan, ekkor mar katonakent vegighallgattam a pol. 
helyettes kifakadasat 56 kapcsan. 
"Ott volt a geppuska felallitva a kapusfulke tetejen de nem akadt senki a 
laktanyaban, aki hasznalta volna, amikor megjelentek az ellenforradalmarok."-
igy a mi ornagyunk.
Ugyanott az 1956-ban kantinos pacak nyugdijkiegeszitest kapott a seregtol, 
mert hazavitte a csapatzaszlot. Amugy nyilvan tudod, hogy normal idoben a 
zaszlohoz nem ferhetsz hozza. De itt szetszeledt mindenki, hatrahagyva 
puskat, tankot es zaszlot. Amikor ujra csend lett akkor a kantinos megjelent 
a zaszloval.

Azt hiszem ennyi az, ami tipikus volt leszereles ugyben. DE!

Nem minden alakulattol sikerult lelepni. Voltak akik mintegy beszorultak 
valahova. Vagy tetovaztak, merjek menni, ne merjek. Ezekbol kesobb nehanyan 
Szoc. Hazas. kituntetettek is lettek. Szegenyek meg ma sem tudjak mitol 
lettek hosok. 
Avagy: Mosonmagyarovar. A laktanyaban (zold AVO) voltak sorozott katonak, 
amikor a tomegbe lottek.

>hogy az ujoncok a tomeg melle allnak. Nagybatyad tehat valoszinuleg
>nem sorkatonakent szolgalt a hadseregben, vagy csak kamuzott ossze-
>vissza neked, vagy te nekunk, mas variacio nincsen.

 Szoval az emlitett nagybacsi LEHETETT sorozott katona.

De pl. az, hogy Horn Gyulat besoroztak (1956 novemberben!!) karhatalmistanak, 
az mese habbal.
 Ld. fenn. Apparatus hianya. Decemberben meg sztrajkok voltak. A karha-
talmistakat suttogo partpropagandaval szedtek ossze. Aki ment, nyilvan maga 
gondolta ugy, hogy o is megy. Volt ugyanis alternativaja. Pl. nekiindul az 
orszaghatarnak, (mint oly sok mas) ha nagyon nem akar a visszatero rendszer 
fegyverese lenni. 

(Nem azt modom, hogy barkitol elvartam volna a disszidalast, csak megjegyzem 
1956 novembereben ez lehetseges alternativa volt.)

 Szoval Szadai J. itt a nagybacsi kapcsan valosat is mondhatott. (Amugy 
a "nezeteivel" en nem szallnek vitaba. Minek?)

    Udvozlettel: Asztalos Tibor SZEGED

Kedves FORUM,

Koszonom a paprika-hozzaszolasokat, B. Mihalynak es A. Tibornak.
Kulon Fiser Andrasnak, mert nagyon tetszett.

Valami ilyesmi jar az en fejemben is: a becsuletes termelo,
valoszinuleg tehetetlen es artatlan is. Egyszoval nem arrol van
szo, hogy ekkora mennyiseget a nehany taho allitana elo, hanem
valami mas tortent. Ettol fuggetlenul, engem meg mindig az bant
legjobban, hogy en is tehetetlen vagyok, pedig a paprikat szeretem...

Ezert aztan tajekozodtam, mondvan, hogy ugyis zabalni fogok mindenfele
paprikas kajat :-), mergezes ide vagy oda. Teendok olommergezes
esetere:

Kozvetlenul az olomfogyasztas megtortente utan a tej javallott, mint
ellenszer, esetleg nyers tojas. Kivetelt kepez az az eset, amikor
a szervezetbe nem szajon at kerul az olom, hanem mas formaban (mondjuk
loves utjan).
Amennyiben a mergezes tunetei eszlelhetoek, nyers szalonna fogyasztasa
ajanlhato. Paprika nelkul, persze. Es ez ujfent nem vonatkozik a fonti
kivetel esetere. A szalonnaban talalhato anyagok az olommal vegyuleteket
kepeznek es kiurulnek a szervezetbol, nem igy a toltenyben talalhato
olommal.

Sziasztok, Kolos

Lehet, hogy nagy hibat kovetek el, amiert nem bujom at az
osszes FORUM-ot, de inkabb megkimelem magamat tole, mert
egyszerubbnek tunik, hogy megkerdezzem ami erdekel.
Allitod, hogy ismernie kene Szekely Zoltannak teged.
Eddig az sejlett ki a dologbol, hogy Te hallgatoja lehettel
O pedig oktatod. De erdekelne, miert emlekszel ra Te,
s miert o nem - terad. Tovabba volt-e valami, ami a koztetek
akkor fonnalt viszonyra arnyekot vethetett?
Mondanam, hogy eleg ebbol a vitabol, de persze nem tehetem,
viszont hamar itt csataznak a gigaszok az orrom elott,
igyekszem folerni esszel, mi folyik es kicsit az az erzesem,
hogy a folosleges harmadik helyzetebe szorul az egesz
FORUM-olvasotabor.

Szoval?

Udv, Kolos

Esik es hideg van. Nappal olyan, mintha kora reggel lenne.
Csupa szurke felho az eg. Minden csurom viz. A szel kergeti az
esocseppeket. Most varni kell, hatha kisut a nap, ujra.

A legjobbakat mindenkinek, e hideg oszbol, Kolos