Hi!
Most olvastam az Interneten (www.other90.com )(-sokat mondo nev...)
errol a ketyererol. Azt csinalja, hogy  agyi impulzusokkal lehet
iranyitani pl az egerkurzort, meg nehany speci jatekot. Az ujjadra kell
huzni, es a szerkentyu a borodon merheto bioaramok erzekelesevel (ha
jol ertem) es atalakitasaval kommunikal a PC -vel. Durva nem?
Ha valaki olvasta az Acelkeselyuket (talan Dale Brown) az erti mire
gondolok. Vagy lasd Asimov Alapitvanyait. Ha ez a szerkentyu mar a
civil eletben kaphato, akkor hol tartanak a "komoly" kutatasok?
Mindenesetre en megbambiztam ettol.
Amugy az ara betanito SW-rel egyutt 99.90 $ (kb).
Ha valaki hallott rola, hogy ez MO- on is kaphato, legyszi irjon.
Kulonben meg mi a velemenyetek errol? Bejon  vajon a joslat, miszerint
az ember elcsokevenyesedik fizikailag?

Csabesz

Kedves Feri!

Most rajtam a sor, hogy irasodon megdobbenjek. Tenyleg figyelmetlenul olvasol!

>Egyszeruen dobbenten allok a kijelemteseid elott. Honnan veszed mindezeket?
>Honnan veszed a lovas-nomad nepekre vonatkozo informacioidat? Honnan veszed,
>hogy a magyar lovasnomad volt? Honnan veszed, hogy a kulturaja a rablason,
>a sarcolason tul nem ment? Honnan veszed, hogy a kereszteny oslakosoktol
>nem vettek at semmit? Egyaltalan, honnan veszed, hogy kik voltak azok az
>oslakosok, akiket allitolag meghoditottak?

A magyar torzsszovetsegrol ezzel szemben csak ennyit irtam:

>>A Romai Birodalom megbukott, uj fejlodes indult el uj
>>nepek-kel, mint pl. a magyar lovasnomad.

Ez ellen emelsz egy cikket megtolto kifogast? En ugy tudom, hogy a magyarok
lovas es nomad nep volt. Ha Te maskeppen hiszed, az mar a farao esete
Daviddal. Nem akarok hosszan idezni, mert nincsen ertelme. 

>>Nos, ki rombolta le mindazt? A kereszteny hiarerchia? (Mert gondolom azt
>>nevezed egyhaznak.) Tudod hanyszor dultak fel Romat? A teljes kirablason tul
>>okrokkel kirangattak a palotak es kozepuletek tartooszlopait is...

Itt pontosan az altalad is emlitett esetre is gondoltam:

>amiben az altalad talan nagyobbra ertekelt german Alarik Roma vandal
>feldulasaval talan valamivel tobbet tett

A got Alarikra meg a vandalokra is... Arrol vitaztam abban a cikkben, hogy
az okori kultura nem volt fejlettebb a keresztenysegnel, es hogy barbar
nepek vandorlasa rombolta le az okor epiteszetet, nem a kereszteny hierarchia.

De ha mar annyi mindent osszeirtal ellenem, akkor egyet hadd kerdezzek:

>a melypontra sullyedt egeszen a XII. szazadig, a barbar kozelkeleti kultura
>Europaba "betoreseigig" (templomosok)...

Ezzel mit akartal mondani?

Udv. Teddy

Hello

  Ugylatom mar nem jonnek a levelek, ezert ugy dontottem, hogy vege a
tesztnek. Koszonetet szeretnek mondani mindenkinek aki vette a
faradsagot es irt. Kicsit meglepett az arany, de ennek ellenere sem
hamisitom meg az eredmenyeket.
A vegeredmeny:

1. Isten teremtett minket.                 3
2. Evolucio.                              13
3. Idegen lenyek genetikai beavatkozasa.   3
4. Egyeb.                                  2

Az egyeb kategoriaba a "nem tudom" es a "minen lehetseges kiveve a 3."
valaszok kerultek.
Szemely szerint en 3. tipusu vagyok de a teszt sem gyozott meg. Tehat
marad a: Majd meglatjuk!
-- 

Hello, szasza
MailTo:

Aron (#665):
"Persze en sem tudom konkretan elkepzelni, de ha Isten letezik, akkor a lete es
 gondolkodasa az en kis  gondolkodasom szamara biztos hogy megmagyarazhatatlan.
"
Hasonlo valaszokat kaptam en a ko-paradoxonra. De mire jo egy megmagyarazhatatl
an Isten? Mi ertelme megmagyarazhatalan dolgokkal magyarazni valamit? A megmagy
arazhatatlan vagy logikatlan dolgok kozul vegtelen sok felet el lehet kepzelni.
 Ha elfogadjuk, hogy ezek mindegyikeben joggal hihet valaki, akkor arra jutunk,
 hogy mindenki masban hisz, es indokoltan.

Teddy:n
Most akkor szerinted mi a legjobb kor illetve allamforma? A mai vilag egyaltala
n nem jo? Meg a nyugati kapitalizmus sem?  En azt hittem, azt azert nem tartod 
olyan rosznak.

"En viszont elmagyaraztam, hogy miert hivtak sotetnek a Barbarikum lete miatt a
 kozepkort. Es azt is, hogy a legujabb kort nem a te szuletesedtol maig mertek.
 ."
Vagy a kozepkorba veszed a Barbarikumot is, vagy en is kizarom a legujabb korbo
l a kommunizmust es a nacizmust.
 
">Ebben a korban a legmagasabb az atlagos jolet azokban az orszagokban, >amelye
k a  kor tarsadalmi szintjet elertek (a fejlett kapitalista orszagok).
A legujabb kor vivmanya: 1930 Ukrajna..."
Szelsosegekkel vagdalkozni en is tudok. Ha megfigyelted volna atlagos eletszinv
onalrol beszeltem, es a kornak megfelelo fejlettsegu orszagokban. Hasonlitsuk o
szze a ket kor legfejlettebb orszagait: a legujabb kor jobb. Hasonlitsuk ossze 
a legfejletlenebbeket: a ket kor kb. egyenlo. Azt senki nem allitotta, hogy a l
egujabb kor elhozta az egesz foldon a joletet, mivel sok helyen meg feudalizmus
 van most is. 

">Mindenkinek kotelessege a tanulas, mig a kozepkorban a parasztgyerek
>lenyegeben  nem tanult semmit.
Hat en nagyon csodalkozom, hogy ezen meglepodsz..."
Most akkor mi van? En nem meglepodtem, en azt allitottam, ezert rosszabb a koze
pkor.

"Marpedig en latom a romantikajat a latin kereszteny lovagkornak. Nem nyavalyog
nek! Csak Te nem ismered mikent ment ez akkor. Huznek tobb
vizet, a tuzhely sarkan mindig melegszik a fazekban, es nem minden rantotta sut
eshez loholnek az erdore, hanem szekerrel hoznam a fat, amit szabadidomben
apritanek."
Ha valoban komolyan igy gondolnad, megcsinalhatod. Elhetsz igy, senki nem akada
lyoz. De szerintem nem igy elsz (kulonben honnan irtod a leveleket?). Ugyhogy l
egy szives oszintenek lenni, es nem romantikus almaidat ecsetelni.

"> Nezd meg egy napodat: percenkent igenybeveszel olyan dolgokat, ami a
>kozepkorban nincs.
S mahoz 20 evre olyat, ami ma sincs. Es akkor azert boldogabb leszek, vagy
elsotetul a ma a holnap arnyekaban?"
En boldogabb szoktam lenni olyan lehetosegektol, ami 20 eve nem voltak. Boldog 
vagyok, hogy pl. irhatok E-mailt, hogy Netscape-lhetek, stb.. De Te pl. boldoga
bb lehetsz, ha elolvashatsz egy kozepkorrol szolo konyvet, hallgathatsz kozepko
ri zenet, nezhetsz kozepkorrol szolo filmet, megnezheted a kozepkori festmenyek
et, kenyelmes utazas kozben nezheted a kozepkori templomokat.

"Hogy oszinte legyek a technikai vivmanyok nem hianyoznak, ha nincsenek. Azert 
adott Isten eszt az embernek, hogy konnyitsen az eleten."
Szerintem az emberi esz pont azzal konnyit eleten, hogy technikai vivmanyokat a
gyal ki. 

"Nem tudom, hogy valoban nagyobb orom-e egy fustos csucsforgalmas nagyvarosban 
zsufolodni elkorcsosult emberi kapcsolatok es erkolcsok kozott, vagy madareneke
s akacosban lovagolni."
Mint mar emlitettem lovagolhatsz az akacosodban. Eladod a varosi lakasod, abbol
 vehetsz egy tanyat, es senki nem bant. Es barki megteheti. Az emberek ma azert
 elnek fustos nagyvarosokban, mert ott akarnak elni. A varosok nem kenyszeritik
 az embereket, hogy altalad rossznak itelt korulmenyek kozott eljenek. Azert jo
nnek a varosokba az emberek, mert ott szeretnek jobban elni. Az emberek cseleke
deteikben oszintebbek, mint szavakban.

A paros szamokkal kapcsolatos kerdesben nem latom a paradoxont. Mivel a matemat
ikai paradoxonok nagyjabol ismeretesek szamomra, ugy gondolom, Te nem erted a m
atematikat.

">A magantulajdonnal kapcsolatban nem tudok jobb megoldast, mint, hogy
>mondjuk most minden aze, akie,
Akkor nem kell torvanykonyv, szentesitsuk a bunt, s vesszen az igazsagszolgalta
tas!" 
Ha tovabb ideztel volna, kiderult volna, hogy a jovoben nem szentesitenem a bun
t, csak a multbeli bunokrol most az egyszer nem itelkeznek, mert nem lehet. A b
irtokok eredetileg senki tulajdonaban nem voltak, aztan kisajatitottak oket, ma
jd meg sokszor jogtalanul elvettek.
Ismetelnem nem tudok jobb megoldast, mint, hogy most minden aze, akie, es a jov
oben igenis csak torvenyesen lehet a tulajdonokat valtogatni. A masik megoldas 
az volna, hogy most minden az allame, es a jovoben minden magantulajdont meg ke
ll venni. IDe szerintem ez sem tetszene sokmindenkinek. De a karpotlasok soroza
ta egyaltalan nem jo semmire.
"Amint irasaidbol kitunik egoista vagy, tehat Te nem kerultel ki ebbol az akcio
bol vesztesen. De ugyanezt mondanad-e akkor is?"
Azt hiszem szuleim reven inkabb vesztesen kerultem ki.
"Par szalmalag eletu rabszolgatarto gorog varosallam feledett szisztemajabol je
llemzed az okort. "
A kozepkorban meg ilyen sztalmalang sem volt. Dontsuk el: a legfejlettebb tarsa
dalmakat, az atlagot, vagy a legrosszabbat hasonlitsuk oszze. Szerintem a kozep
kor egyikbol sem kerulne ki jol.

"Ha mar a demokraciat tartod a tarsadalmi fejlettseg csucsanak, akkor hogyan al
l az osszhangban Uljanov teteleivel? Uljanov veres forradalommal hirdette a ren
dszer elsopreset, amit egy abszolut hatalmu kozpont bizottsag felallitasaval ir
anyitanak. Feje az elso titkar. Csak a neve nem car, akinek a tronjan ul, ahonn
et fegyveres osszeeskuves, vagy a halal tavolithatja el. (Vagy volt ez maskent?
) A kommunista ideologia, ha mar itt tartunk, abszolut antidemokratikus,..."
Felhivnam a figyelmet, hogy ha a kommunista ideologia antidemokratikus, akkor a
 megvalosulasat miert hozod fel a demokracia femjelzesere?
A kommunista ideologia szerintem demokratikus volt, a megvalosulasa mar nem. De
 a titkart az ideologia szerint le lehetett volna valtani a legkozelebbi szavaz
askor. Tehat az ideologia nem olyan rossz, mint mondod. A titkar elmeletben nem
 car, gyakorlatban lehet, hogy az volt, de akkor is csak alulrol konvergalt a k
ozepkorhoz.

"Nem veszunk tudomast az Europat korulvevo muzulman veszelyrol, a Hispan felszi
get evszazados veres harcarol a morok ellen, a biztos tamadas eseten biztosan f
enyegeto belso lazadasrol, arulasrol... (Hadiallapotban ezert a ma nagyokos emb
eret is fejbe lovik. Vagy nem hallottal kemelharitasrol?)"
Ma a valodi demokraciakban potencialis kemkedesert nem lonek le senkit. (Pl. Ha
waiiban nem irtottak ki a Japanokat a II. VH -ban.).

dzsoki:
"Mar hogy mondana tobbet, amikor pont olyan kerdeseket peceznek ki a hivok, ami
re a tudomany -abban a pillanatban- nem tud valaszt adni! Ilyen esetekben mindk
etto ugyanazt mondja: Nem tudom. Az ateista azt probalja elhitetni hogy meg nem
 tudja, a teista azt, hogy nem tudhatja. Ebben a stadiumban szamomra mindketto 
hasznalhatatlan, es teljesen egyenerteku!!!"
1) A nem kipecezett kerdesekben ezek szerint elismered, hogy a tudomany jobb?
2) A kipecezett kerdesekben is jobb a tudomanyos allaspont, hiszen csak jelen p
illanatban nem tudja, de kutatja. A hit viszont alvalaszaval elzarja a kutatas 
elol az utat.

A kvantumingadozasokrol en csak mint lehetosegrol beszeltem, az en allaspontom,
 hogy a kvantumingadozasok mogott determinizmus van. Ez hivatalosan meg nem eld
ontott. 
Masreszt a kvantumingadozasok statisztikusan meg mindig megjosolhatok, Isten vi
szont ugy sem.

Jut eszembe: a szabad akaratra a hivok meg nem adtak kielegito magyarazatot. Is
ten nem mindenhato vagy megsem fuggetlen tle a szabad akarat?

Maria:
Ajanlom mindenki figyelmebe az irasodat. Vegulis akkor az ugye nem baj, hogy en
 pl. az abortusz betiltasa ellen erveltem (nem igazan erintettkent)?

Bye!

A vegtelenrol azt allitottam, hogy nem valos szam. Ebbol kovetkezoen nem is
termeszetes szam. Nem tudom, mi a problema az irasommal. Ahogy Te magad
irtad, osszeadasdsal nem jutunk el a vegtelenig, tehat igy jutottunk ki a
vegtelennel a termeszetes szamok korebol. Ennek ellenere a matematika kepes
azon vegtelennel kapcsolatos kerdesek megvalaszolasara, amelyek
ertelmezhetok vele kapcsolatban. Igy pl. az osszeadas, szorzas, parossag
nem. Tovabbra is fenttartom, hogy a kerdesre a helyes valasz: a vegtelen
nem szam. A 2*vegtelen=vegtelen allitast csak peldakent mondtam, azt
allaitva, hogy attol meg nem egyertelmu a kerdes. Altalaban kimondhato:
vegtelennel kapcsolatban csak hatarertekes kerdesekben lehet egyertelmu
valaszt mondani. De ha van hatarertek, akkor az egyertelmu. Normalis
muveletek mindig ellentmondasra vezetnek. 

"A vegtelen milyen ertelemben hatarertek? Homalyos emlekeim szerint csak a
KORLATOS halmazoknak van hatarerteke, s tetszoleges epszilonhoz
letezik olyan N, hogy a halmaz (vagy szamsorozat) minden N-nel magasabb
sorszamu eleme a H hatarertek epszilon sugaru kornyezetebe esik. Rosszul
emlekszem? Meglehet - regen volt, talan igaz sem volt."
Hat kicsit homalyosan emlekszel. A definicio a veges hatarartek
definicioja. Van a vegtelen hatarerteke is: tetszoleges  (-en nagy) K
szamhoz letezik olyan N, hogy a sorozat minden N-nel magasabb sorszamu
elemei nagyobbak K-nal. Ilyenor a sorozat tart a vegtelenbe. Ezenkivul van
fuggveny vegtelenben vett hatarerteke. Ilyenkor jon elo a vegtelen, mint
fogalom, de ez nem jelenti azt, hogy a vegtelen szam. A vegtelen es
vegtelenben vett haterertek definicioja ugyanis fuggetlen a veges vagy
veges helyen vett hatarertektol. 

"Sajnalom, hogy senki sem mondta ki az altalam vart valaszt (tulsagosan jol
sikerult a kerdesban rejlo turpissag alcazasa?). Ugyanis ha egy veges
szambol kiindulva, azt veges ertekkel novelgetjuk (pl. A(n+1) = A(n)+1
tovabba A(1)=1) - akar eletunk vegeig, vagy azon egy macskaugrassal tul -
akkor SOHASEM ERJUK EL A VEGTELENT, sot, eppen olyan (azaz vegtelenul)
messze leszunk tole, mint a kezdet kezdeten. Ebbol sok minden kovetkezik,
leginkabb az, hogy mindenkoron VEGES tudasunkkal ne akarjunk meggon-
dolatlanul a VEGTELEN tulajdonsagaira kovetkeztetni, mert abszurd (es
nyilvanvaloan teves) eredmenyre jutunk. Ugye ertitek a finom celzast?!"

Magad bizonyitod, hogy a vegtelen nem termeszetes szam. A finom celzast
ertem, de allitaskent nem fogadom el.

Ruzsa Balazs irasarol csak annyit tudok modani, hogy ime a termeszetfeletti
elmenyek, es Isten megismeresenek jellemzese.

Attila:
Megis mit gondolsz jo celnak, a tudomany (nem TUDOMANY) altalad emlitett
rossz aldalainak megjavitasat, vagy az egesz elveteset? Tudsz olyan
ideologiat mondani, amellyel hamarabb gyogyult volna meg a gyomorfekelyed?
Szerintem megiscsak a TUDOMANYNAK koszonheted.

Bye!

Bocs, de jobb cimet nem talaltam a mondandomra.

Azt szeretnem ajanlani (kerni) a kedves vitazoktol, hogy a subject(tema) mezobe
irjanak valamit, ami a cikk lenyege. Mert az olyan cimek, mint:
Re: VITA#411; valasz xy-nak  semmitmondo cimek. Es igen nehez tajekozodni
kozottuk annak, aki nem kivanja az osszes cikket elolvasni.

Roviden csak ennyi.

Viszlat,

Peter

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ha szabad beleszolnom: Egyetertek!
Az elemi udvariassag is ezt diktalja, de van meg egy celszerusegi
szempont is: a cikk web-valtozataban is sokkal egyszerubben el
lehet igazodni, nem beszelve az archivumban valo keresesrol.

Meg egy keresem van: ha lehet, tagoljatok a mondanivalot temak 
szerint. Ha egy levelben 3-4 elesen kulonbozo temat erintetek,
eleg nehez kovetni a vita menetet. 

Kosz,
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Peternek )

> Milyen ervekre gondolsz. Ok osszegyujtottek egy kotetnyi leirast kulonbozo
> asatasokrol. Hogy valoban gyengek-e ezek es meg lehet-e cafolni mindegyiket,
> nem tudom, ugyanis nem olvastam a konyvet. Csak amit az INTERNETen el lehet
> erni.

Megadtam egy biralat cimet
(http://www.skeptic.com/04.1.lepper-review.html), ebben talalsz
hivatkozasokat paleoantropologiai szakfolyoiratokban megjelent cikkekre. 
Valamint nezz korul a talk.origins FAQ-k kornyeken
(http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/faq-welcome.html), ezek kozul is talan
a Fossil Hominids FAQ tartozik leginkabb ide
(http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/fossil-hominids.html). 

Az is benne van a Lepper-reviewban, hogy a konyv szerzoi figyelmen kivul
hagytak azokat az utobbi evekben megjelent kutatasokat, amelyek
megcafoljak vagy erosen ketsegbe vonjak allitasaikat. Egyebkent a
felsorolt bizonyitekok nagyobbik resze ma mar nem ellenorizheto, mult
szazadi folyoiratcikkekre hivatkoznak (ezekben a mult szazadi
folyoiratokban azonban pl. sellokrol es tengeri kigyokrol is beszamolnak). 

> Egyebkent erdekes kerdeseket vetett fel a musor. Vajon a tudosok valoban
> csak tudomanyos alapon allnak hozza a temahoz, vagy esetleg mas motivaciojuk
> is van.

Mi lenne? A konyv szerzoinek van mas motivacioja: mindketten 
Krisna-hivok, es tervezik a konyv masodik kotetet, amelyben allitasaikat 
a Vedakkal kivanjak osszeegyeztetni. Mi koze ennek a tudomanyhoz?

> Ugyan a szerzok nem paleoantropologusok, de a filmben szamos szakember
> szamolt be tapasztalatairol. Erdekes kerdes, hogy vajon miert akarja barki
> is eltitkolni (cenzurazni) a tenyeket (A filmben szerepelt egy regeszno,
> akinek emiatt derekba tort a karrierje)?

A "szakemberek" kozul az egyik pasi, aki a labnyomokrol beszelt, pl. pap
volt. A tenyeket senki nem akarja cenzurazni, mindossze az a kovetelmeny,
hogy tessek valoban meggyozo bizonyitekokat hozni. A regesznot valoban
sulyos szemelyeskedo tamadasok ertek, ezt valoban nem kellett volna. 

> Ha valoban olyan egyertelmu lenne az evolucio kerdese (DNS), akkor miert
> mondanak ellen a kozetek. En tudok olyan tudosokrol is, akik nem fogadjak el
> az evolucios elmeletet.

Nem mondanak ellent a kozetek (lasd a cafolatokat), hanem alatamasztjak. 
Egyebkent nemcsak emberi leletek vannak, hanem minden mas allatcsoportrol
is van rengeteg fosszilis lelet, amelyek teljesen egyertelmuen bizonyitjak
az evoluciot. Az evolucios elmeletet ma minden tudos elfogadja. A
teremtestan nem tudomany. Nincs _tudomanyos_ teremtesi elmelet. 

> Elolvastam a hivatkozasaidat. Egyetlenegy cafolatot sem talaltam. Csak arrol
> irnak, hogy kik, s miert irtak a konyvet. De a tenyekrol nem esik szo.

Eloszor is, nem eleg alaposan olvastad el a hivatkozasaimat, ugyanis
ezekben is van nehany tenyszeru cafolat, pl. a dinoszaurusz-labnyomok
mellett talalt emberi labnyomokat es a megkovesedett emberi ujjat
illetoen, azonkivul hivatkozasok vannak mas cafolatokra. Egyebkent
allitolag a legutobbi Hattertudomany c. tv-musorban 20 percen keresztul
ismertettek a cafolatokat, sajnos nem lattam. Megegyszer ajanlhatom a 
talk.origins FAQ-kat.

Meg egy dolog a kettos mercerol. Azt allitotta Michael Cremo, hogy a
tudosok kettos mercet alkalmaznak, es az elmeletuk ellen szolo
bizonyitekokat sokkal szigoruabban itelik meg, mint a mellette szolokat.
Ez azonban igy van rendjen! A tudomanyban nagyon fontos alapelv az, ami
angolul igy hangzik: "Extraordinary claims require extraordinary
evidence", vagyis: A rendkivuli allitasokat rendkivuli ervekkel kell
alatamasztani! Az evolucios elmeletet elsopro mennyisegu meggyozo
bizonyitek tamasztja ala (fosszilis leletek minden allat- es
novenycsoportbol, molekularis bizonyitekok, valamint konkret megfigyelesek
pl. fajok keletkezeserol), ezert az evolucio ma mar nem egyszeruen
elmelet, hanem teny. (Olvasd el Richard Dawkins: A vak orasmester c. 
konyvet.) Aki ezt meg akarja cafolni, rendkivul nyomos ervekkel es
megdonthetetlen bizonyitekokkal kell eloallnia. 

Ezert nem kell nagyon aggodni amiatt, hogy meg nem cafoltak meg minden
ervet, mert ezek az allitolagos bizonyitekok gyengek, es egyetlen komoly
tudos sem tartja oket olyan sulyunak, hogy az evolucio elmeletet komolyan
meg tudnak ingatni. Mivel az evolucio igen nagy megbizhatosagu elmelet, ha
valaki olyasmit talal, ami ellene szol, sokkalta valoszinubb, hogy teved,
elfogult, rosszul ertelmezi a tenyeket, vagy egyszeruen hulye, mint hogy
igaza van. Ettol persze meg meg kell az erveit cafolni, de a dolognak
nincs tul nagy jelentosege. 

Udv,
Szilagyi Andras

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Matyas:
>>Ha elolvasod Endo Suszaki "Nemasag" c. konyvet, vagy a japan vertanuk
>>tortenetet, akkor lehet, hogy megvaltozik a velemenyed... De nem olvasom
>>el. Mondd inkabb te el nekunk!

Bar nem vagyok Matyas, de a soraimra raismertem. ;-))) A konyvet olvasd el
inkabb magad, mert en csak annyit mondok rola, hogy a japan kereszteny-
uldozes egy epizodjat meseli el: Amikor a katolikusok egy reszet mar
kiirtottak, mas reszuket szamuztek, akkor az a pokoli otlete tamadt az egyik
japan rendorfonoknek, hogy az elfogott portugal papot nem olik meg, hanem a
JAPAN hiveket szeme lattara es fule hallatara addig gyilkoljak es kinozzak
(valogatottan kegyetlen modszerekkel), amig vegul a zsarolasnak engedve
formalisan teljesiti a hittagadas eloirt aktusat, azaz megtapossa Krisztus
arckepet.

>>2. Akinek nincs hatarozott uticelja, vagy eleve tevuton jar, annak 
>>minden ut egyforma
>Ezt nem ertem. Aki nem hirdeti egyetlen utjat, annak nincs igaza, ergo en 
>hirdetem egyetlen utamat, nekem igazam van? Biztos rosszul ertem.

Szerintem rosszul erted, mert a mondatod masodik fele nem kovetkezik
automatikusan az en allitasombol. Ha mindenaron ragaszkodsz a tetel megfor-
ditasahoz, akkor igy tedd: "Akinek hatarozott uticelja van, vagy (eleve)
igaz uton jar, annak NEM EGYFORMA minden ut." Figyeld meg, hogy akik azt
hirdetik, hogy minden vallas egyforman helyes, azok megsem fognak talalomra
felszallni egy buszra, ha valahova el akarnak jutni. ;-))))
/Ervin W. Lutzertol kolcsonzott pelda/

Max-tol kerdezted a VITA #645-ben:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Vegul tudsz valamit Conrado Balducchi-rol?
Nem Corrado Balducci-ra gondoltal veletlenul? 

Udvozlettel: Cserny Pista

Tisztelt VITA -zok !

Ime a 2. resz.
Az elso reszben (VITA #667) leirtam, mikent alakult meg a Jehova 
Tanui mozgalom, mert az szukseges ahhoz, hogy megertsuk amiket 
most tanaikrol fogok irni. Azok is valtoztak, mikent a mozgalom frontjai, 
aszerint mi volt vezetoi celja, illetve hogyan eredmenyezodtek egyes korabbi 
allitasaik. Lasd I. reszben hanyszor hirdettek napra pontosan a vilag 
veget, ami termeszetesen nem jott be. Erre korrekciot vegeztek, uj 
idopontott adtak meg, az sem jott be. Ma mar ovatosabbak es nem 
hirdetnek idopontot. Ergo uj tan !
A. A Jehova Tanui hitvallasa:
Nincs rendszerezett hitvallasuk. Azt tanitjak ok mindenben a Bibliat 
kovetik (csak mint az elso reszben irtam azt meghamisitottak). Vaskos 
konyveik tenyleg bibliamagyarazatok, amik viszont naprol napra 
valtoznak, ezert nehez kovetni oket. Russel (alapitojuk lasd I. resz) 
ezt irja:" A Biblia egy oreg hegedu, amelyen mindenfele hangot el 
lehet jatszani. " -masszoval meg lehet hamisitani. Azokat a 
kifejezeseket, amelyek nem illenek be tanaikba, egyszeruen 
atalakitjak.
B. Mit tanitanak Istenrol es a Szentharomsagrol:
Az 1Kor 8,5 alapjan Isten egyseget hangsulyozzak. A Szentharomsag 
tana bibliaellenes, az ordog talalmanya "..az az isten, akit a papok es 
predikatorok hirdetnek, az egy haromfeju szo:rny" -irja Russel. Jehova 
az egyeduli Isten (habar maga az Oszovetseg is ket nevvel illeti, 
attol fuggoen, hogy milyen forrast hasznal. Az egyik forras szerint 
Isten neve Jahve vagy Jehova, a masik szerint pedig Elohim). Az O" 
fennhatosagat kiserti meg a Satan az Eden kertben, amikor lazadast 
szit. Az akkor megromlott helyzet javitasara kuldi el Isten Jezust. 
Jehova nem akarja turni tovabb a gonoszsagot a foldon. A Satan 
uralma vegenek az a kezdete, amikor Krisztus atvette mint Kiraly az 
uralmat az egben. Ez tortent 1914 -ben (?!?! miert) -lasd I. reszt. A 
Satant akkor kidobtak az egbol (miert volt az addig ott ?!?!) es 
ezert tortent annyi nyomorusag a Foldon. Krisztus nem Isten, O" csak 
Mihaly arkangyal (?!?!) , az elso teremtes a vilagon, igaz viszont a 
legtokeletesebb. Halalaban nem a megvaltas beteljesedeset, hanem csak 
megkezdeset latjak. Halalanak az a celja, hogy az evangelium 
korszakaban osszegyujtse a kivalasztottakat, akik csak 144.000 vannak 
(Jel konyve 7. fejezete). Ez kezdodott meg 1874 
-ben (?!?!). A Szentlelek sem isteni szemely, hanem szemelytelen 
ero".
C. A keresztseg es az Urvacsora:
A keresztseg a Jehova akaratanak valo odaszenteles szimboluma. 
Nincsenek hozzakotve azok a szimbolumok amiket a katolikusok vagy 
klasszikus protestansok tanitanak. A keresztseget felnott korban 
szolgaltatjak ki bemerites formajaban (mint Jezusnal), igei a 
kovetkezok: a bemeritette: "Itt vagyok Uram, akaratodat cselekszem"; 
a bemeritoe (lelkesze) - "Akaratodra bemeritelek teged a Ur Jezus 
peldajara. " Az Urvacsora emlekvacsora es csak a kivalasztottak (a 
144.000 -ek) reszesulhetnek belole, evente egyszer paska (husvet) 
napjan. Viszont nem tudom hogyan, de ez a 144.000 -es keret 1933 -ban 
betelt. Az azota megtertek (mondjuk tartalekosok) a " foldi osztaly" 
 mar nem vehet Urvacsorat. Biztos ami biztos ezen a napon azert 
megteritik az Ur asztalat (kovasztalan kenyerrel es vorosborral), es 
igy emlekeznek meg errol a naprol. 
D. A Jehova Tanui tanitasanak fo terulete:
Tanitasuk sarkove a vegidokrol szolo tanitas (hisz Russel az 
adventistakbol nott ki, akiknek mar a nevuk is jelzi, hogy ok a 
vegidot varjak), amit a teologiai tudomanyok "eschatologianak" 
szoktak nevezni. Kozeppontja a tanitasnak az armageddoni csata 
(szinten Jelenesek konyve), es a vilag ujrateremtese. Varadalmaikban 
kozponti helyete foglal el ez a "szent haboru", amit Krisztus fog 
megvivni, es ebben megsemmisit minden satani hatalmat. Ekkor dol el 
vegkeppen Jehova javara a hatalom. Kezdetet veszi az ezereves 
bekeorszag birodalma a foldon. Ebben a dicsoseges orszagban fog 
uralkodni az elso 144.000 feltamadottbol (a kivalasztottak) allo 
"mennyei orszag". Ezutan feltamadnak a tobbi halottak, hogy mintegy 
utolso lehetosegkent eldontsek, hogy meg akarnak e te'rni. Ha nem, 
akkor vegkepp megsemmisulnek (nincs pokol). Ez a vegso itelet.
 A tobbiek megerik az bekoszonto "orokeletet" , az un. foldi aranykort, 
amelyben a kivalasztottak atelik az "a'da'mi ember tokeletessege"-t. 
Szerintuk nincs pokol - a gonoszok egyszeruen megsemmisulnek. A menny 
pedig a szellemi teremtmenyek lakohelye. Itt van Isten tronusa. De 
ide csak a kivalsztottak jutnak. 
Sajnalom ha az egesz amit leirtam zavarosan hat, de az egesz 
tanitasuk ilyen zavaros zagyvasagok gyujtemenye. En csak 
osszesuritettem az allitasok keresztmetszetet. Amit mindenki elmond, 
tehat ami a kozos tanitas.
A nagy kerdes ami gondolom bennetek is felmerult ? 
Hamar a 144.000 betelt 1933 -ban miert kell elni, es foleg miert a 
Jehova Tanui hite szerint ? A Jelenesek 7 szerint, (ahol irja a 
144.000 -t is), ott azt is irja: " a kiralyi szek elott all egy nagy 
sokasag, amelyet  senki meg nem szamlalhatott minden nemzetbol..". 
Ezek az ujjateremtett foldon fognak elni orokke. (gondolom ezekrol 
volt szo egy par sorral az elobb, akik ott a szek elott dontik el, 
hogy megternek. Persze nem biztos, en is csak tippelek.
Peter apostal ezt mondja: "Mi az O" igerete szerint eget es uj foldet 
varunk..."... "Az utolso itelet szerint a fold paradicsomma valik" 
(Ezs. 65)... "Az Isten eltorol minden konnyet az O"  szemeikrol es a 
halal nem lesz tobbe, sem gyasz, sem kialtas, sem fajdalom.." (Mik. 4). 
Masszoval a 144.000 betelt. Ez nagy pech. De azert Isten kegyelme 
vegtelen, biztos lesznek pothelyek, ezert ha kellokeppen igyekszunk a 
siker biztos. (En legallibbis igy ertelmeztem a fentieket, de csak egy 
kicsit vagyok pimasz).
E. Etikai magatartasuk:
A dohanyzas es az alkoholfogyasztas nem bun, ha mertekletesseggel 
parosul. Csak akkor tilos, ha rontja az ege'szse'get.
A mozgalom elejen ezt hirdettek: " Miutan az Armageddon mar nagyon 
kozel van nem erdemes meghazasodni. A 144.000 koze csak az kerulhet , 
aki megorzi a szu"z allapotot". A 144.000 hely betelt. Most 
meg mi legyen. A tobbiek csak abban a mar emlitett foldi paradicsomba 
kerulhetnek, ezert mar nem erdemes beszelni a szu"zessegrol sem. Az 
allaspont ezutan annyira lazult, hogy ma mar talalunk, olyan velemenyt 
is, hogy a testi paraznasag az nem is bu"n, csak a szellemi (lelki) 
paraznasag (igaz nem tudom, hogy az mi). Egy testi paraznasag van, 
megpeddig az, ha a mas feleseget szereted el." Ha valaki valakivel 
egyutt e'rez es e'l - megha nem is kotnek hazassagot - az senkit sem 
e'rdekel. Ha Adam es Eva eseteben jo volt, vajon Isten megvaltozott". 
Hat igen ez a vidam elet. Ha mar betelt az a franya 144.000 hely, 
akkor legalabb a foldon eljunk vigan. 
A hazassag celja a gyermekek nemzese. A szuleteszabalyozas 
mindenkinek maganugye. A valas csak hazassagtores eseten megengedett. 
Mivel altalaban csak hittestveri hazassagok vannak, a valas altalaban a 
felekezetbol torteno kizarast is magaval hozza. Etikai magatartasukat 
a vilagrol eppen alkotott velemenyuk hatarozza meg. Russel mondta: "A 
tisztesseges hazugsag megengedett" (?!?!).
F. A veratomlesztes kerdese:
" Ha valaki ...valamifele vert eszik, kiirtom azt az O" nepei kozul" 
(3Moz 17,10); " Tartozkodjanak ... a fulvaholt a'llattol es a vertol " 
(Cselek 15, 20). A Jehova Tanui nem tesznek kulonbseget a kozott, 
hogy a ver szajon, orron, vagy intravenasan jut a szervezetbe. Ezert 
tilos mozgalmuk tagjai szamara a veratomlesztes. Inkabb vallaljak a 
halalt de nem engedik a veratomlesztest. Mert ha valaki ezt megengedi 
es tuleli az orvosi beavatkozast, az vet Isten torvenye ellen es az 
orok halalt valasztotta. Sajnos sok problema van ezzel az orvosok 
szamara, foleg Mo -n, ahol az orvost buntetojogi felelosseg is 
terheli ha rosszul kezeli beteget. Nem kerhet olyan nyilatkozatot a 
betegtol, hogy onkent lemond a kezelesrol mint Amerikaban. Egy 
szakmai konferencian voltam a kozelmultban, ahol olyan eloadast 
hallgattam, amelyen egy debreceni sebesz bemutatta mikent vegzik el a 
nyilt melkassu szivmuteteket Jehova Tanui betegeken. A sajat veruket 
gyujtik ossze es egy berendezes segitsegevel recirkulaltatjak. Igy az 
nem minosul idegen vernek es ez nem vet Isten torvenye ellen. Sajnos 
tobb olyan esetet tudok, ahol az orvos kenytelen volt gyermeket 
meghalni hagyni, pedig "az nem kerte" a veratomlesztes 
megtagadasat. Ilyenkor szerintem le kene lo"ni a szulot. 
G. Az allamhoz fuzodo viszonyuk:
Ezzel van a legtobb gondjuk, es ezert volt tiltott felekezet sok 
orszagban. Ugyanis a Romai level 13. fejezete alapjan a kereszteny 
ember koteles engedelmeskedni a felsobb hatalmassagnak. Ez a hatalom 
viszont szigoruan mennyei es nem foldi. Mindenfele foldi hatalom a 
Satan eszkoze, ezert a kormanyoknak, hatosagoknak engedelmeskedni 
bun. Ezert tiltjak a fegyverfogast, katonai szolgalatot stb., mert ezek az 
alakulatok a Satan hatalmat szolgaljak. Az allam szimbolumainak 
(zaszlo, himnusz) tilos tiszteletet adni, mert az pedig a 
(tizparancsolat szerinti) balvanyimadas. Inkabb vallaltak az uldozest 
(pl a naci Nemetorszagban), a bortont, az ilegalitast, de soha 
semmilyen allamformat nem tiszteltek. 

Folytatatas kovetkezik -istentiszteletuk, egyhazszervezetuk es 
okumenikus kapcsolatuk.

Tisztelettel

Jost Norbert

Lajos irta:

>Azt hiszem ez a fajta gondolkodas a vallasos meggyozodesek vegso =
>menedeke: Szepen kivonulnak a realitas hatalya alol illetve teljesen =

En egy pillataig sem allitottam, hogy vallasos lennek. Sot, ha jol 
emlekszem, kesobb irtam is, hogy addig nem hiszek, amig meg nem 
tapasztalom. (Egyebkent ez vonatkozik a kovetkezo kerdesre is.)

>Eloszor is, egy erkolcsi ellenvetest had kockaztassak meg.
>Vajon hogy tudnad osszeegyeztetni az Istenrol alkotott keppel es hittel =
>azt, hogy o lenne a legnagyobb kozmikus csalo, mondossze azert hogy e =
>nagy(nak tuno)  univerzumban jol atverje azt a par ateistat es =
>materialistat, municiot adva ezzel a kezukbe azert hogy megtoltsek a =
>vita oldalait oktalan beszelyekkel???=20
>Tudom, mert hallottam rola, hogy isten utjai kifurkeszhetetlenek, de =
>hogy ennyire???

HA letezik, akkor sem tudjuk, hogy MENNYIRE kifurkeszhetetlenek az
utjai.

>De akkor szemely szerint  szamomra vajon mi kulonbseg adodik a latszat =
>es a valosag kozott, ha a  latszat tokeletes valosagkent mukodik? Milyen =
> kulonbeg szarmazik abbol ha egy tokeletesen szimulalt valosagban elek =
>ami moge meg csak  be sem lathatok, aminek a mogottes dolgai orokre =
>elzartak maradnak a szamomra es semmilyen modon nem befolyasolhatom azt =
>es akozott hogy ezt a vilagot realisnak tekintem?

Semmi kulonbseg nincs.(Azt hiszem.)

>Nem egyszerubb es tisztessegesebb ugy tenni mintha az a tokeletes, amde =
>esetleg virtualis vilag lenne az en vilagom amiben elni kenyszerulok es =
>aminek a szabalyainak megismerese eddig olyan sok izgalmas dolgot hozott =
>a konyhara es lehetove tette hogy az allati sorbol egesz jopofa emberi =
>eletet faragjak magam szamara?

Dehogynem. En is igy teszek. (Meg meg egy paran itt a Foldon. :-) )
Egyebkent en kizarolag a praktikussag miatt viselkedek igy. :-)
> ---------------------------------------------------------------------
Ruzsa Balazs irta:

>szolgalni: probald ki az LSD nevu szert. Ezert most biztos sokan
>megkoveznek, pedig ... szoval ez nem hulyeseg. Az LSD tenyleg beavat
>dolgokba.

Remelem ezt nem komolyan irtad. Ilyet legfeljebb maganlevelben lenne
szabad megengedni leirni. (Szerintem.)
Amikor irtam a cikket, akkor azt hittem, hogy kukacoskodas lenne, de
ugy nez ki - megsem :
Addig nem hiszek, amig meg nem tapasztalom. A kovetkezo NAGYON LENYEGES :
Ugy, hogy biztositottnak latom, hogy nem alltam semmilyen hallucinogen
anyag befolyasa alatt, nem eheztem (mert allitolag akkor is hallucinalhat 
az ember) es nem voltam hipnotizalva. Meg altalaban veve teljesen normalis
testi es lelki allapotban voltam, amikor esetleg lesz egy jelenesem.
Ha igy fogom megtapasztalni Istent, akkor hinni fogok benne.

Udv, 					Greg

  irta
> A mormonizmus sajnos bizony egy oriasi szekta, a legoriasibb a =
vilagon. A
> mormonizmus nem ismeri el az alapveto kereszteny igazsagokat, tehat =
szekta.
> Az, hogy szeretitek a mormon istent (isteneket) az sajnos nem jelent =
semmit,
> hiszen minden szekta nagyon szereti sajat hamis isteneit. Az egyetlen =
igaz
> Istent kell szeretnetek, minden egyeb felesleges...
>=20

Tisztelt Max Val !

Mint ahogy a liberalizmussal kapcsolatban, most is a kozepebe vagott a =
dolgoknak.
Az a vallas ami nem ismeri el az alapveto kereszteny igazsagokat =3D =
szekta. Lasd
a tovabbi vilag vallasokat melyek tudvalevoleg szektak. Vagy nem ?

Ha On, tisztelt Max Val mohamedan lenne - es ez csak szuletesi hely es =
szerencse=20
dolga -, akkor ugyan ilyen "meggyozo" ervekkel es lekicsinyloen oktatna =
ki a maga
hamis (gyaur) istenuket egyedul dicsoito keresztenyeket is.=20

Az utolso mondat pedig egyszeruen serto es ezt a cimzettek neveben  is  =
kikerem=20
magamnak. Ugy tunik, hogy On a a gyakorlat szintjen a vallasi =
toleranciat sem=20
gyakorolja. Szomoru.

Tisztelettel, Hegedus Sandor Pecsrol