Unti irja (694):

>Na, szoval arrol van szo, hogy regebben, itt a VITAn volt mar szo arrol,
>hogy van-e lelek. Akkoriban egy ateista azt vetette a letezes ellen, hogy mi
>van azokkal, akiket a sors tobb szemelyiseggel vert meg. Erre egy
>kereszteny azt valaszolta, hogy o bizony nem peldalozna olyanokkal,
>akikkel rossz szellemek, vagy mik uznek gonosz jatekot. Erre a hivo-tabor
>ra is harapott, nem kulonben az "ellenzek", es igy nagy VITA is kerekedett
>arrol, hogy boszorkanyok es hasonloak leteznek-e. 

Kedves Unti!

Mar nem emlekszel vilagosan az esetre, de orulnek, ha azok az idok megis
nonsztalgiaval toltenenek el.
Szoval ott nem a lelek leterol, hanem a szabad akaratrol es e'ntudatrol volt
szo. Japani Lajos irta a nevezett cikket, a #628-ban "Szabad akarat" cimmel.
S ;n voltam az, aki azt valaszoltam a #635-ben, hogy a szabad akarat ellen
nem jo pelda egy megszallott.
Lajos tud erdekes dolgokat irni, csak a kovetkeztetese nem volt jo, es az a
tevedes, hogy ettol most megrendul minden kereszteny hite. (Mas kerdes,
hogy begurul, ha nem ertenek vele egyet.) Ami pedig nem igaz, mert a
demoni megszallottsag nem ismeretlen es nem magyarazhatatlan jelenseg.
Ellenben materialista hittel semmikeppen sem magyarazhato, amit ki is
domboritottam akkor, es nem is jott valasz.
Azidotajt messzemenoen elorehaladtunk ezen dolgok vizsgalataban, csak
akik utana jottek mielott beleszoltak nem vettek a faradtsagot, hogy
visszaolvassak mibe is szolnak bele. Ugy tunik senkinek sincsen kedve ujra
ugyanazzal ervelni.
Hja, azota mar ott tartunk, hogy a muvi vetelest a haj ;s korom vagassal
azonositjuk. Nem talaljuk a lexikonban vagy ertelmezoszotarban a lelek
cimszavakat. Es egyszeruen paradoxonokban gondolkodunk. Meghasonlott,
s paradoxa lett pelengerezett elmenk... Vitazunk, hogy ellentmondjunk
egymasnak, a masik oldalt muveletlen videkinek nevezzuk... Mar nem
figyelunk a masikra, es nincs is mit tanulni erveibol. 
Mara mindenhato = logikan felul allo (kaosz?). Nem tudom, mert meg nem
ismerem ki magam a Sci-Fi alom-logikajaban. (De tanulok, tanulgatok,
probalok lepest tartani:-)))
Tehat Isten nem lehet, mert az elovilag tokeletesen megfelel a kornyezetenek,
es nem fotoszintezissel mukodik az ember. Ez kizarolag veletlen a semmibol
lehetett igy, mert ugye honnet mashonnet, minden logikus es tervszeru
forrasa a semmi, kivitelezoje a veletlen... 
De ha egy labunk lenne, amely gyokerrel kapaszkodik a humuszhoz, es 4
szemunk, mondjuk a fenekunkon, akkor dicsernunk kene istent muveiert,
mert mindenhatosaga nem lehetne kerdeses...
Szoval itt tartunk manapsag. Ha Te is nonsztalgikus erzelmektol nedvesedo
szemmel emlekezel az altalad idezett idokre, akkor nem vagy egyedul.

Ugyanonnet, de mas:

>A gyilkosokat -kulonosen a "lelkileg serulteket"- miert nem tekintik ilyen
>ertelemben "aldozatnak" a hivok?

Miert kerdezed ezt? A materializmusban hivok "aldozatnak" tekintik? Nem
tudom, hogy mit jelent az idezojel, ezert ovatosan keringek, mint macska a
forro kasa korul:-)))

>Az nem lehet ellenerv, hogy attol meg, hogy meg
>vannak szallva, felelniuk kell a tetteikert!
>A kes sem felel azert, mert a szatir a megeroszakolt
>kislanyba szurta.

Az igazsagszolgaltatas nem ellenervekben, hanem vadpontokban
gondolkodik. 
Volt egy Nye'ki Oszkar nevu szatir, aki ugyan nem kest hasznalt, hanem
colas ugeget a 7 eves meggyalazott es szettepett kislany fejenek
szetzuzasara. (A labak szettepese lehet utana tortent, gondolom
hullagyalazaskent, nem elobb.) Az anya idegosszeroppanast kapott, az apat,
aki buszsofor volt idegklinikai kezeles ala kellett venni (sokan ismertek).
Elsofokon eletfogytiglant kapott, de az itelet kihirtetese utan nem csak az
ugyesz fellebezett sulyosbitasert, hanem a tomeg lazadt fel: "Halalt rea!...
Vagy agyonutjuk magunk!..." Nem is tudtak egy ideig kivezetni az epuletbol.

Ehhez tudni kell, hogy a birosagi iteletet a a nep neveben hozzak, akinek a
felhatalmazasabol kepviselik a nep torvenyeit a birak.

Felsobb fokon halalra iteltek, es annak rendje es modja szerint felkotottek
Oszkart. 
Tortent mindez a Magyar Nepkoztarsasagban, s annak torvenyei szerint.

Most mitt tegyunk szerinted hivok es materializmusban hivok?

Atkozottak a vilagegyhazak, mert nem kertek a buntetes szabadonbacsatasra
valtoztatasat egy colas uveg osszetorese fejeben?
Es a materializmusban hivok, akik ve'gulis itelkeztek? (Ez esetben szerintem
helyesen.) Veluk mi legyen?

Mit tegyunk? Allitsunk szobrot a szatirnak, es jarjon oda a varos, amely veret
akarta, melldongetve mea culpazni az idok vegzeteig? Vagy fizessunk
karpotlasthozzatartozoinak, es az azota fegyhazakban husolo szatiroknak es
azok hozzatartozoinak? Hogy jo vilag legyen rajuk odabent es modos emberkent
szabaduljonak lehetoleg minel elobb?

Mi legyen Unti, es tobbiek? Mi legyen az egyhazak materialistahituek altal
demokratikusan megszavazott programja?
Az egyhazaknak harcolniuk kelljen az abortuszert, szexualis felvilagositast
kell tartani vasarnaponkent szentmise helyett, es Eukarisztia (Szentaldozat)
helyett k-gumikat es tablettat osztogatni? Jogilag pedig a legelvetemultebb
gazemberek szabadonbocsatasatert tuntetni es exkommunikalni azon vilagi
hatalmakat, akik ezt megtagadjak?

Igazan kivancsi lennek a materializmusban hivok velemenyere.

Kedves Unti, ez nem ellened szolt, csak irasod idezte meg bennem a regi
idok romantikus Vita-hangulatat.

Koszonet erte!  Teddy

Dzsoki irja (693):

>Lehetek-e kettos ugynok? Az istentol megkapnam a szeretetet,
>megvilagosodast, masok segitseget, tiszteletet. A satantol megkapnam a foldi
>jokat. (Szerencse a kartyajatekokban, szep lanyok, gondolatolvasas stb.)
>Menne ez nekem.

Te hogy gondolod?

Lehetsz-e egyszerre kaszinos, kartyabarlangos, loversenyes, szajha-hajhasz, aki
sotet ritosokban erositgeti tikos szovetseget a gonosszal, es koztiszteletben
allo, gyermekeit peldasan nevelo csaladapa, akit szeretnek a munkahelyen?

Kiallto ellentmondas mar az isteni megvilagosodas es az utana soroltak. Az
elso birtokaban nincsen igeny a tobbire. Ellentetes eset annak a hianyarol
tanuskodik.

Melesleg teved, aki azt hiszi, hogy a satan valamit is adni fog. A kevesert
sokszorosan benyujtja a szamlat.

Udv Teddy

E gondolatok Richard Dawking: Az onzo gen c. konyven alapulnak.
Az onzo gen az evolucio soran tulelogepeket fejlesztett ki maganak. A
tulelogepek kornyezete azonban tulsagosan bonyolult. Nem lehet ezert
genetikusan minden problema megoldasat lekodolni. Hasznosnak tunik ezert
egy olyan szerkentyu genetikus lekodolasa, amely az adott elethelyzetben
mar maga tud donteni. Ez az agy. Az adott helyzetben valo jobb dontes
lehetosege pedig a gondolkodas, majd az absztrakt gondolkodas lett. Az agy,
ez a magasan fejlett tulelo eszkoz fejlettsegeben valamennyire
fuggetlenitette magat a genetikus parancstol, idonkent akar az eredeti
cellal ellentetes mukodest is produkalhat (ongyilkossag). Ennek ellenere
mint ahogy az emberi faj elterjedese mutatja egyenlore hatekony eszkoz. Az
agynak es a gondolkodasnak termeke a matematika is. Amely ha a tuleleshez
mar nem is feltetlenul szukseges, szukseges mellektermeke az absztrakt
gondolkodasna. Bar szerintem meg a matematika is elegge hasznalhato
kepesseg.

Cserny Pista:

"Eleg ugyanis akar Simonyi "A fizika kulturtortenete" c . konyvet, vagy
Szerb
Antal irodalomtorteneti munkait kezbevenni, hogy kideruljon: ennek eppen az
ellenkezoje igaz! Az antik kulturat eppen a kereszteny szerzetesi iskolak
mentettek at, elosegitve a mai ertelemben vett europai kultura
kibontakozasat. Kozel szaz eve nyilvanvalo mar (pl. Pierre Duhem kutatasai
reven), hogy a XIII-XIV. szazadban az europai tudosok mar az antik
tudomanyokat meghalado eredmenyeket produkaltak, s a felvilagosodas koranak
nagy eredmenyei sokszor kozepkori elodokre tamaszkodnak."
1) Ha a kozepkor olyan jol mentette at az antik kulturat, akkor mi elol
mentette at? Tudtommal csakis a keresztenyek semmisittettek meg szandekosan
antik muveket. pl. nezd csak az Alexandriai konyvtar felegeteset (valami
olyasmi volt, hogy 392-ben Theodeseus kelet-romai csaszar egyik ugybuzgo
puspoke).
2) Az antik kulturat jonagy reszet az arabok mentettek at a kozepkoron
3) Megneztem a Nincs kiralyi ut c. konyvet mar regebben ez ugyben, a romai
birodalom bukasatol kb. ezerig egyetlen jelentos matematikus sincs. Vagy
csak antik osszefoglalo muveket irtak, vagy szammisztikat.
4) Szep eredmeny egy ezredev mulva elerni az antik szintet.
5) A kozepkor az antik tudasbol annyit, es azt mentett at, ami a
keresztenysegnek jo volt. Foleg Platont, mert az ideaelgondolas jol jott.
Arisztoteleszt sokaig nem, csak amikor mar azt is fel tudtak hasznalni.
Demokritoszt, Epikuroszt, stb. a keresztenyseg elleneben sikerult atmenteni
az okorbol. Nem is olyan nepszeru, azota sem.

T. VITA!

"Ketely ?? Es mire kellene, hogy eleg legyen ?
A fenti sorok ertelme : nem tudok neked pontos valaszt mondani."
En azokat a sorokat ugy ertelmeztem, hogy nem is lehet. Szerintem problemas
az erzesek, az emlekezet, es a gondolkodas transzcendens ertelmezese.
Marpedig az ugy nem jo, ha a tulvilagon nincsenek meg az emlekenik, az
erzelmeink, a gondolkodasmodunk.

"Gondolkodni fogsz. De nem a mostani agyaddal, ami ugyebar elporlad...."
Csakhogy en reszben a mostani gondolkodasmodom vagyok.

Cserny Pista hasonlata:
"a lelek ugy viszonyul a a testhez, mint a mukodteto szoftver a szamitogep
hardverehez"
Ha szabadna ezt a hasonlatot kihasznalnom. A szoftver a hardver egy
bizonyos allapota, nincs benne semmi transzcendens, egyszeruen egy
elnevezes a bitek kulonleges allapotara. Nos en lelek alatt kb. ugyanezt
tudnam elfogadni az ember eseteben. A neuronok es szinapszisok egy
kulonleges allapota. Pont a szamitogep a jo pelda arra, hogy agy kulonleges
allapot minosegi tobbletet tud eredmenyezni.

Csernyi Pista:
"Mar Aquinoi Szt. Tamas (Doctor Angelicus) kifejtette, hogy Isten elore
latasa NEM AKADALYA az ember szabad akaratanak. Szabad akarat cimen persze
ne tessek mindenhatosagot kovetelni, mert ha ugy tudnank donteni, hogy
meg Isten sem latna elore a vegeredmenyt, az mar egy szuper-mindenhatosag
lenne! Szabad akaratunk reven RAJTUNK ALL, hogy hogyan dontunk, s nehany
perccel korabban meg magunk sem tudjuk, hogy hogyan fogunk donteni, ez egy
dolog. Isten pedig latja elore a vegeredmenyt, de nem hatarozza azt meg
kenyszerito modon, ez meg egy masik dolog. A szabad akarat akkor serulne,
ha
"egy kezbe" kerulne az elore tudas es a valasztas is. "
Sajat leirasodbol latszik, hogy a szabad akarat csak nekunk, es
embertarsainknak szabad, akik nem tudjak, mit fogunk donteni. Isten szamara
ismert dontesunk, tehat vele jar a feleloseg is. Amit valaki elore elore
tud, az elore meghatarozott, mas kerdes, hogy van, aki nem tudja elore, es
hogy az a valaki akar maga a cselekvo is lehet. A kes sem tudja, hogy bele
fog szaladni az aldozat szivebe, mivel a gyilkos tudja, ezert o a bunos.

Kedves Kivaldi Gabor!
Tovabbi ervek, a mellett, ogy az agy nem radio a lelekhez:
1) Amikor alszol a radio pihen, megis az adas mas.
2) Amikor elajulsz, a radio zavarodik meg, de az adas megy el. Ha az agyad
radio volna, akkor magadnal lennel, csak nem ereznel semmit.
3) Az agy specifikus seruleseinel specifikus kepessegeket veszitesz el. Pl.
szinlatas, formalatas, explicit emlekezet. Pelda: a nyakszirti lebenyben
talalhatok a latas magasabbszintu mezoi: a V3, nak nevezett resz a
dinamikus formak, a V4-es resz a forma es szin, a V5-os resz a mozgas
erzekeleset vegzi. Ezek talan csak tranzisztorok a lelek megfelelo
reszehez? Forras: Tudomany 1992. november Utazas a koponyank korul,
tematikus szam az agyrol. Ebben feltehetoen az ujabb eredmenyek vannak
benne az agykutatas eredmenyeibol. Le van irva, hogy az emberi kepessegek
jo nagy reszenek materialis magyarazataban a tudomany sokat elert. Nem sok
terulet maradt a leleknek, es az is egyre szukul.
Szeretnek latni egy hasonlo reszletes, hasonloan eredmenyes lelekelmelettel
foglalkozo konyvet.
Ja, hamar elmentem az eredmenyesseg temajaba. A materialis mechanikus
felfogas tudja valamelyest gyogyitani az elmebetegsegeket, segithet a
fuggosegi betegsegek gyogyitasaban. Mit tud ezzel szemben a lelek elmelet?

Masodik fontos: szeretet

Kedves VITA-Partnerek!

Meg mindig a szeretet targykorenel maradva...
Brendel Matyas irja:
> Szeretet ugyeben a racionalis szeretetet tobbre tartom, az irracionalis
> "jobbfeltekes" (toled) szeretetet meg veszelyesnek.
Nem tudom, mi az a 'racionalis szeretet'. (Pl.az, hogy "szeretem ezt a not,
mert sok penze van"? :-(( ) 

Azt allitod, hogy az 'igazi' szeretet balfeltekes?  Nem vilagos, miert 
veszelyes ill. irracionalis a jobbfeltekes szeretet. Hogy lehet a szeretet 
veszelyes? Mire veszelyes? A raciodra? A vilag megertesere? Az evolucios 
kibontakozasodra? Kulonben mar tobbszor folyt vita arrol, hogy a nem-racio-
nalis NEM egyenlo az irracionalissal. Most ujbol futtassuk ezt vegig?

[Tovabba a jobbfeltekes gondolkodast az irracionalitas vilagaba utalni 
alapos felreertes, hiszen az induktiv, intuitiv gondolkodas, ami a jobb 
felteke sajatja, nem nevezheto irracionalisnak. Hasonloan, a bal felteke,
amelyhez a deduktiv, levezeto tipusu gondolkodas kotodik, sem azonosithato
a racionalitas egyeduli kozpontjaval.]

Raadasul az az erv, hogy a szeretetet ala kell vetni a racionalis gondol-
kodasnak, magat a szeretet fogalmat rombolja. Itt is  kiegyensulyozottsag-
rol kellene inkabb beszelnunk, ami azt jelenti, hogy erzelmi vilagunkat
nem zarhatjuk be sem a bal sem a jobb feltekebe: eppugy nem vethetjuk a 
racio fennhatosaga ala, mint ahogy az osztonok martalekava sem tehetjuk. 

Hogy is irja szent Pal?

Pal apostol elso levele a Korinthus-beliekhez 13. fejezet 4-6:
 +  A szeretet hosszutu"ro", kegyes; a szeretet nem irigykedik, a szeretet 
 +  nem kerkedik, nem fuvalkodik fel.
 +  Nem cselekszik ektelenul, nem keresi a maga hasznat, nem gerjed haragra,
 +  nem rojja fel a gonoszt,
 +  Nem orul a hamissagnak, de egyutt orul az igazsaggal 

Udvozlettel:                                                      Sz. Zoli

Tisztelt VITA!   Kedves Botond (vagy tyutyu?)!

Szerintem igen erdekfeszito temara probalod a figyelmet forditani, 
talan a VITAn tobbek is megragadjak a lehetoseget, hogy "lazitsanak"
ket vallasi VITA kozt.
Eloszor is annyit, hogy en nem vagyok nyelvesz, de a dolog erdekel
es regota lett volna kedvem effelerol egy nyelvesszel beszelni.

 696-ban irod:
>Ha jol emlexem a finnugor rokonsagot foleg a fonetika
>es egy-ket lexikai elem miatt "valljuk", mig grammatikailag, es
>tortenelmileg ez kevesbe alatamasztott.

Ezt hogy lehetne egy tortenelemkedvelo amator szamara leforditani?
 Talan ugy, hogy a nyelvrokonsag nem "edestestveri", csak "mostoha"?
Lexikai elemek talan konnyebben atvehetok, mint a grammatikaiak.
A tortenelmi alatamasztasrol pedig... ahhoz kulon vitaforumot 
kellene nyitnia HIX Jozsinak.

 Ez Laszlo Gyulat es Gotz Laszlot idezi fol bennem.

Laszlo Gyula a nyelvrokonsagot nem a hagyomanyos csaladfa-
-szetvandorlasos hipotezissel magyarazta, hanem egyfajta kozlekedo-
nyelvet tetelez fol a "protouraliak" es a toluk delre elo szvideri
kultura nepe (L.Gy. feltetelezese szerint a magyarok) kozott.
(Bocsanat, hogy hipotezist irok, de oreg hiba lenne ennel tobbet
 mondani ra, jelenegi kidolgozasi szintjen; hogy a hivatalos 
 tortenettudomanyunk vasbeton szilardsagu epitmenynek fogja fol,
 szerintem szomoru bizonyitvany). 

Gotz Laszlo pedig a kozel-keleti, ujkokori nepessegrobbanas miatt
eszakra (a "protouraliak" erdoi fele) terjeszkedo elo-azsiaiak
(G.L. szerint szumerek es rokonaik) nagyobb neptomegeikkel, 
fejlettebb eszkozeikkel es kulturajukkal gyarmatositottak az ott
talalt halasz-vadasz nepeket, es a hosszu egyutteles (tobb ezer 
evrol lehet szo!) eredmenye egyfajta pidgin-nyelv kialakulasa lett,
ez lenne a ma is eszakon elo uraliak nyelve.

(A fontiek persze durvan leegyszerusitesei a szerzok irasainak)

A  kerdes, ami furdalja az oldalamat, az lenne, hogy olvastad-e
Padanyi Viktor Dentumagyaria cimu konyvet?
 Bizonyos reszekben talan tulsagosan sokat hagyatkozik a 
megerzeseire, masutt viszont eleg meggyozo (profi).
 A szumir nyelvosszehasonlitasahoz viszont abszolute nem tudok
hozzaszolni, de nekem, mint laikusnak nincs ellene kifogasom.
Jo lenne tudni, hogy egy total elfogulatlan nyelvesz mit szol
hozza. Ugy tudom, hogy egy nevesebb nyelvesz megvizsgalta a dolgot
es tomoren osszefoglalva "tok suletlenseg" volt a velemenye.
 Az o "eloelete" alapjan nem vagyok biztos az elfogulatlansagaban.
A lesujto velemeny oka lehet szakman kivuli, pl. felelem a "deliba-
boktol", vagy a sajat, "finnugrista" eredmenyek miatti szemellenzo.
Tovabba a tiszta "csaladfakban" gondolkodo nyelveszek szamara ket
"osnyelv" (a regebb ota elismert finnugor, mellyel nem is tagadom a
rokonsagot, + a kerdeses sumer) olyan, mintha kest forgatnanak
bennuk.

Meg annyit, hogy bar megertem, megis elszomorit, hogy 
(meg kutatoink is!) ostorteneti, es benne nyelveszeti
kerdeseinkrol gyakran csak egymast fojtogatva az indulattol
tudnak eszmet cserelni.

Viszonthallasra,    Unti

Tisztelt VITA! Kedves Cserny Pista!

"A kerdes feltevoje megfeledkezett arrol, hogy a VITA hivo
 resztvevoi (onhibajukonkivul...) mar akkor igen alapos lecket
 kaptak a dialektikus es tortenelmi materializmusbol, amikor
 a "masik oldal" jeles fiatal kepviseloi meg azon a bizonyos
 edenyen is csak kapaszkodva mertek megulni. :-)))" 

Mi az, a hivok mar mind aggcsontok?? Fiatalabb hivok,
hagyjatok ezt, hogy semmibe vegyenek?!
Az, hogy akkor, amikor Teged mar traktaltak az antiteista
hulyeseggel, en pedig meg becsinaltam a pelusba, nem jelent
semmit!!
(Faj, hogy fiatalabbakkal "kell" VITAzni? Vagy 
miert irtad ezt?)

"Vajon a "tudomanyos ideologia" neveben szonoklo harcos
 a(nti)teistak milyen szintu teologiai vegzettseggel
 rendelkeznek?"

Ne tetelezz fel semmit latatlanban. 
Egyebkent, Te tudnal efelol papirost mutatni?
Mellesleg, tenyleg nincs semmilyen teologiai
vegzettsegem. Neha elmegyek vallasi eloadasokra 
(nem ateistak tartjak), beszelgettem hivokkel,
vannak hivo barataim, sot, meg nehany "kereszteny konyvet"
is olvastam. Nem akarok hulyeseget mondani, de azt hiszem,
itt minden VITAzo hasonlo cipoben jar.
Na, errol ennyit, szerintem erre folosleges tobb szot
pazarolni. 

"Nezzuk csak: Buddhizmus, hinduizmus, iszlam, keresztenyseg,
 zsido vallas: tudomasom szerint MINDEGYIK konkret
 spriritualis elmenyek ill. kinyilatkoztatasok hatasara
 alakult ki. Tehat egyik sem "tudashezag" magyarazo,
 ahogy azt a marxista tortenetiras probalta bemeselni
 annak idejen az osemberrel meg a villamlassal..."

Valoban, nem ez lehetett a fo ok. De van benne valami.
Noe es szivarvany, vagy masok a "hulyeseglistarol".
Vagy a Biblia megiscsak egy eposz lenne?
Apropo, nehany kereszteny azt allitotta itt a VITAn,
a nagy szektaharcok idejen, hogy a nem sajat vallason
kivuli hiedelmeket a satan "gerjeszti".(Ha gondolod,
folturhatom a HIX archivumot!) Ez sem tul szerencses
elkepzeles.

" Az antik kulturat eppen a kereszteny szerzetesi iskolak
  mentettek at, elosegitve a mai ertelemben vett europai 
  kultura kibontakozasat."

(Hirtelen de eltertel a tankonyvektol! 8-) 
Erre remelem raharap Cser Feri, addig csak az arabokat
ajanlom figyelmedbe.

"Ahhoz a bizonyos masik, szellemi vilaghoz tartozik, melynek
 letezeset a materialistak tagadjak, s melyhez az anyagi
 vilag tanulmanyozasara szolgalo eszkozokkel NEM TUDUNK
 HOZZAFERNI. Jogos az elvaras, hogy legalabb a HATASA reven
 eszlelheto legyen az a "masik" vilag. Eszlelheto is, amikor
 hatasai megnyilvanulnak a jelenesekben, a rendkivuli 
 gyogyulasokban, a "megszallottsag" egyes eseteiben. Ugy 
 tudom, hogy vegeztek mar tudomanyos megfigyeleseket e 
 temaban (pl. vizsgaltak a medjugorjei latnokokat).

 A materialista felfogas sza'ma'ra is erzekelheto hasonlattal
 elve: a lelek ugy viszonyul a a testhez, mint a mukodteto 
 szoftver a szamitogep hardverehez. Nem a magneslemez, nem a 
 lyukszalag vagy lyukkartya, s nem a chipekben lukteto 
 elektroncsomagok jelentik a szoftvert, megkevesbe hozzak 
 letre, csupan HORDOZOI annak. A jo szoftver a hardvert 
 alaposan "felterkepezi", mielott munkahoz lat, felmeri
 lehetosegeit, kepessegeit (mintegy "onvizsgalatot" tart). Az
 eredmenyes munka a szoft- es a hardver OSSZHANGJAN mulik.
 A lelek persze nem csupan egy elvont fogalom, tehat a fenti
 hasonlatnak megvannak az ervenyessegi hatarai..."

Eleg hosszasan taglalod -latszolag-, hogy mi az a lelek.
De nezzuk csak meg, hogy van-e benne meghatarozas - szeru
dolog? Igen, ime:
"Mi a le'lek? Ahhoz a bizonyos masik, szellemi vilaghoz
 tartozik, melynek letezeset a materialistak tagadjak..."
Def.: lelek = az, amit a materialistak tagadnak    :-1
(Tudom, nem szo szerint ezt irtad, de a lenyege ez volt!)
A szoftveres hasonlat pedig nem az igazi. Ez inkabb az
informacio fontossagat hangsulyozza - nincs szukseg 
feltetelezni, hogy a szamitogepben egy lelek/szellem/demon
lakik. Igaz, hogy az embernek (nekem biztos) van enerzete, 
de nem hiszem, hogy ez csak lelekkel lenne magyarazhato
(persze en nem tudok erre egzakt valaszt).

"a lelek ugy viszonyul a a testhez, mint a mukodteto
 szoftver a szamitogep hardverehez. Nem a magneslemez,
 nem a lyukszalag vagy lyukkartya, s nem a chipekben 
 lukteto elektroncsomagok jelentik a szoftvert, megkevesbe
 hozzakletre, csupan HORDOZOI annak."

Az asztal sem attol asztal, mert fa, meg vas, meg csavar,
stb. alkotja. Vagy, hogy egy sokkal jobb peldat irjak, 
nezd meg a novenyi/allati/emberi testet, ami nem egyszeruen 
x kg szen, y kg oxigen, es a tobbi - az informacio teszi 
kitunoen mukodo testte. Ahogy megfogalmazta valaki, a majom
teste es a tragyadomb kozt nincs nagy kulonbseg osszetetel
szerint, pedig a csimpanz - megkockaztatom- en-erzettel bir
es absztrahal, noha a kereszteny felfogas szerint nincs
ertelmet hordozo szelleme, csak eletet hordozo lelkuk.
(Ha gondolod, folturhatom a kozelmult VITAit.)
A csimpanz -es az enber- fent nevezett tulajdonsagait 
az anyagot rendezo informacio hordozza.

"Tobbek kozott ez az egyik oka, hogy a zsido es a
 kereszteny vallas tiltja a jovorol valo
 tudakozodast..."

Egyebkent LEHETSEGES a jovobe latas?
Isten nyilvan nem segit elo az altala tiltott dolgot,
de mas uton -satan, asztrologia...- lehetseges ez?

 .....
Es akkor most egy kis reklam: a 692-esben tettem fel
nehany kerdest. Ha van kedved, legy szives valaszolj!
Elore is kosz.

Unti

A 692-esben nehany kerdest tettem fel.
IRJATOK MEG, MINEL TOBBEN!
(A helyes megfejtok kozott ...)
Ha nem jott meg az a szam, vagy ilyesmi, kerd mailban
a kerdeseket. (  )
  Unti

Udv mindenkinek!
 írt a következő cikkben: >...
> Akkor most Attilla:
> >Szoval az ember a bioszferaban elofordulo fajok kituntetett egyede.
> >Mar onmagaban is egy felkialtojel.
> >Tehat szerintem maga a kulombseg nagysaga is definialja, hogy azert
> >itt valami nem stimmel, s talan megis fizikailag beavatkoztak az
> >evolucioba?
> Keves Attilla. Mielott hasraesnel e 'nagy " rejtely elott, godnolkodj
> egy picit a kovetkezokeppen.
Hidd el megtettem. S koszonom is, hogy igy egybeszedted szamunkra.
Azonban bizonyara emlekszel az elso felveteseimben az alapkerdesre.
Milyen logikat kovet az univerzum a fejlodeseben, ha az anyag a
fejlodesenek egy fazisan "latszolag" onallo eletbe kezd. Egy olyan
onnalosaggal, amelyet ha megprobalunk elorevetiteni, felelmetes
lehetosegek tarulnak fel. Tehat keresem az univerzum logikajat, hogy
megkapjam a miertre a valaszt.
Mivel az ember altalad is jolismert ertekei [produktuma] egyedulalloak
az univerzum e szegmenseben, feltetelezem, hogy oka van e lehetosegnek.
Megpedig eredettol eredo oka. Tehat a vilagegyetembol eredeztetheto, s
e teridon tul mutato oka.
Nem a jelen oriasi informacios robbanast, valamint a szocializaciot
vesezem, mert ez a jelen foldi szakasza annak a folyamatnak amely
idoben mai tudasunk szerint cca: 20 milliard evvel ezelott kapta elso
inpulzusat. A ma foldi eszkoze. Holnap?
A mabol a jovo, kivetitheto ugyan, de milyen aspektusbol tegyem meg?
A folyamat a multbol vezetheto le. 
Tehat ugy dontottem, hogy megkeresem a gyokerek kozott azokat a
tampontokat, hatarvonalakat, ahol a dontes pillanata megfoghato. A
gyokerekig akar, es nem allok meg addig, mig ezekbol adhato
feltetelezeseim, a tolem elvarhato legobjektivabb valasz lehetosegeit
nem rejtik magukban. Az egeszben az a legszornyubb, hogy ez csak
intuitiv megkozelitessel foghato meg.
Akarmelyik elemet akarod vizsgalni onalloan, ugy jarsz vele mint a
fotonnal. Definialhatod, de meg nem foghatod.
Szoval az univerzum evoluciojaba belehelyezve e bioszfera evoluciojat,
abbol a feltetelezesbol indultam ki, hogy a foldi evolucio az univerzum
logikajat koveto folytatas. Kovetkezo lepcso. Megpedig szamunkra
minosegi lepcso. [Lehet, hogy csak szamunkra.]
A ter csendes zugainak ajandeka. Tehat adva van egy folyamat, ill.
tulajdonkeppen ket parhuzamos ami megfoghato.
Az univerzum anyagi vilaganak erdekessegeit barmely jobb konyvben
fellelhetem. Azonban e bioszfera nem korlatozodik az elettelen
vilagara. S fokent ha az ember helyet keresem felvetodik, hogy
inditekait honnan vette.
A nezopontomat persze befolyasolhatja az is, hogy mit akarok
megtalalni? De a fentiek alapjan talan lathato, hogy nem az emberi
minoseget szeretnem megenekelni.
El tudom fogadni azt is, hogy tenyleg magatol alkult ki az ember
lehetosege. De nem latom be, hogy mi volt az az intenziv evolucios
kesztetes, ami ezt e fajon peldatlan gyorsan, az optimalis felso
hataron kikenyszeritette.
Az evolucio az ok es okozat sorozata. S mivel az optimalis legjobb
valtozataban oltott testet, miert nem gyorsult az utolso szazezer
evben? Szoval ilyen es hasonlo kerdesek gyotornek, ha azt mondjuk nincs
kilso behatas. Nemhogy gyorsult, hanem [az etologusok szerint elerve az
optimalist] mar kozel egymillio eve az agy latszolag nem valtozott.
Az egesz faj kerdese az, hogy 3 millio, vagy csak egymillio eves, hol
huzzuk meg a hatart. Az urmerete alapjan talan masfel.
Szoval felelmetesen gyors folyamat, nem ismert [de feltetelezeseink s a
mai alapjan szegeny] ingerkornyezetben, es jo ideje szinte semmi.
Hat ezert keresem en maskent "azt", ami mas szerint "igy" evidens.

>  Egy masik eszrevetel.
> >Az univerzum harmassaga. [szentharomsag?]
> >A kozeg, + az informacio ami mindent felepit, s kvantumosan athat, s
> >az eredmeny. Vagyis a lelek.=20
> Erdekes dolog,de hogy tudod a "kozeget" az informaciotol fuggetlen =
> entitaskent kezelni?
> Ilyen nincs. A kozeg onmaagban definialja az informaciot, legfeljebb
> utobbit extrahalhatod-atalakithatod, de ez csak a "kozeg" =
> megvaltoztatasaval erheted el, Ezt en inkabb energianak neveznem mint
> szentleleknek.Nics informacio "kozeg" nelkul es "kozeg" informacio =
> nelkul, durvan, a   kozeg egysege az 1 bit.  :-),
Vagy egy felemetesen egyszeru magyarazatom.
Mi van ha az egesz "anyagi vilag" egyetlen reszecskebol epul fel? S ez
a [mas utan szabadon] 
1. "Informacios kvantum" minden dolognak az epitoeleme.
2. A kozeg a vaacum. ami mindent kitolt. [kepzeld ugy mint a sejtfalat,
egy felig atereszto membran]
Nehany hete olvastam arrol, hogy tudomanyosan kimutattak, hogy a vaacum
olyan mint valami hab minden teret kitolt, s ebbol kovetkezoen csak
fantazia kerdese, hogy mikent targyiasitjuk foldi leptekben gondolkodo
agyunkban. [[Esetleg informacioskvantum ocean]]
3. S a produktum, [vagy rosz kifejezessel elve, a lelek]
Tudom, hogy szerencsetlen fogalmazas volt a lelek, de vedd ugy, hogy ez
a vallasos embereknek szolt.
Szoval a produktum az egy minta, az univerzum minden felepitmenye. Az
ember is "csak egy minta"
Az agy azonban a legfejlettebb minta.  Az agy egy mar egy kommunikator.
Az informacios kvantum szintjen mukodik, ma meg csak inkabb ado, holnap
mar talan legalabb annyira vevo is.
Ez lehetett az anyagfejlodesi vonal celja.
Innen mar magyarazni is tudunk, s kovetkeztetni is.
Nehany gyenge magyarazat.
Milliardnyi ember hisz a lelekvandorlasban, s a mai modern
pszihoterapia is foglakozik, ugynevezett "korregresszios hipnozis"
jelenseg korevel.
Ha azonban elfogadom a fent vazolt eselyt. Van valasz.
Az emberek idonkent "maguktol", vagy pszihologus segitsegitsegevel a
sajat "mintajuk" informacios szintjein barangolhatnak.
A minta szerinti informacios tengerben furodhetnek, visszamehetnek
melyebb, regebbi retegekbe, s elorevetithetik a jovojuk eselyeit is.
Mindenki a sajat "genetikailag meghatarozott" mintajaval eli meg, s
szemilyisege tudasa alapjan adja vissza. Az egyedeknel az elmenyek
hasonlok, de soha nem lehetnek azonosak.
Az informacios tenger azonban folyamatosan novekszik. Mi is teszunk
hozza, mas is, tehat folyamatosan inspiral.
A vallasok eredete: Egyszeruen, tudatelmenyeken keresztul kaptunk egy
olyan valaszsorozatot, amelyrol ha lepucoljuk a hulyeseget, a
hamisitast, s a mult torzitasat, sok minden magyarazhatova valik. 
Meg isten kepzete is, hiszen ha agyunkba kapunk valaszt, az csak a
sajat kepi megjelenitonket hasznalhatja, tehat evidensen, es foldiesen
targyiasitva vetitodik a sajat ismeretunket hasznalva.
Mas: Halalkozeli elmenyek:
Nem akarom elemezni, de van egy nagyon nagy felkialto jele!
A melyebb szintrol visszajovok fokozott boldogsagerze. NEM akartak
visszajonni.
Az evolucioban definialt egyed mindig csak akkor kap jutalmat, ha
kiemelkedo, fontos tevekenyseget vegzett el.
Ez torveny. Lasd szaporodas. Minden ettol elteronel buntetest kap. Pld
megeszik :-)
Tehat a mintaban az orientacio mellett mindig van jutalom, es ennek
ellenkezoje.
A genetikai minta legjobb vegrehajtoi a sikeresek.
Visszaterve a halakozeli elmenyek fokozott boldogsag erzetere, a halal
kozvetlen kozeleben, hogyan kaphat olyan lelki beket, s oromot amely
ellentetes a legfobb genetikai uzenettel, az eletben maradas legfobb
parancsaval?
Szoval itt a jutalom az egeszen mas szintrol jon. Szerintem a
magasabbrendu dijazasa a mintanak.
S persze a telepatia, az ESP is kaphat uj "ertelmet"
S korrektebben vizsgalhatnank Leonardo talamanyait. A geniusz lasd uj
ertelmet, magyarazatot kaphat.
A para dolgokat is bele lehetne helyezni, s az asztrologia is kaphatna
uj alapokat.
S meg sok sok minden egyebb.
Szoval nem farasztalak tovabb agymenesemmel tovabb.
Udvozlet mindenkinek:
Szebeni Attila