Tisztelt Tudomany!

Egy eddig el nem hangzott gondolatot szeretnek kozzetenni hasonlat
fomajaban. Az elet fogalma hasonlatos az algoritmus fogalmahoz. Egy olyan
fogalom, amelynek tobb aspektusa van, illetve tobb fokozata. Ezek a
fokozatok eleg jol definialhatoak, viszont nyilvanvaloan vitathato, hogy
mely fokozatot tartsuk eletnek. Elmeselem az algoritmus fogalmat:

Ismertes, hogy az algoritmus fogalma az Turing-Church ota a Turing gep a
kornyezetfuggo formalis nyelvek es a mu rekurziv fuggvenyek egymassal
ekvivalens osztalyakent van ugymond definialva. Minden algoritmus
megfogalmazhato formalis nyelvkent, turing automatakent, es mu rekurziv
fuggvenykent, legyen az pascal, C, pidgin algol, valamilyen jol definialt
folyamatabra, jackson modszer, vagy akarmi. Ez az 1930-as evekben
tisztazodott es lett konvencio.

Az automataknak is vannak kulonfele kisebb kepessegu osztaklyai: veges
allapotu automatak, push and pop automatak, es a formalis nyelveknek is
vannak kulonfele osztalyai: kornyezetfuggetlen nyelvek, rewrite systems...
nem tudom mar pontosan, es nem is lenyeg. Az a lenyeg, hogy ezek a gyengebb
osztalyok es automatak az algoritmus fogalmanak egy-ket fontos sajatsagat
magukon hordjak, de a turing automata es a kornyezetfuggo formalis nyelvek
valamint a mu rekurziv fuggvenyek olyan univerzalis osztalyok, amelyeknel
univerzalisabb diszkret rendszereket nem talaltak.

Namost hasonlo a helyzet az elet fogalmaval. Vannak reprodukcios rendszerek,
vannak autokatalitikus ciklusok, es mestersegesen eloallithatok
membranrendszerek. Azonban ezeknek a harmasa, a ganti chemoton valami
olyasmi, ami valami rendkivuli dologra kepes: a reprodukcios informacios
rendszer, amelyet az autokatalitikus reakciociklus allit elo, es ugyanez a
ciklus allitja elo a membranrendszertt. Az informacios rendszer pusztan a
letevel szabalyozza a kort, es automatikus es szabalyozott ujratermelodeset
valositja meg a rendszernek, amely a kornyezetetol a membranrendszer miatt
izolalva van: ez az elet, onszabalyozo, onreoprodukcios rendszer, amely
elkulonul a kornyezettol es egy bizonyos homeosztazist hoz letre.
Az ennel bonyolultabb elo rendszerek ennel elvben nem csinalnak tobbet,
legfeljebb bonyolultabban, hatekonyabban... Ezert a ganti fele chemotont
ertelmes dolog az elet definiciojakent tekinteni. Ez azt jelenti, hogy a
prionok es a virusok meg nem elolenyek, mert a ganti fele chemotonnak csak
igen fontos alrendszereit valositjak meg, de nem mindet. Hasonlokeppen
viszont az impotens nagypapa eloleny.

megjegyzes: a halott ember szakallanak bizonyos sejtjei a szervezet halala
utan meg elnek, de a rossz kornyezeti feltetel miatt, amit a test halala
okoz, elhalnak. ne feledjuk el, hogy az ember egy tobbsejtu kollektiva,
amelynek elete a sejtek eletenek valamilyan osszesitett termeke.

math

Kedves MKGK!

Egypar celiranyos megjegyzes az irasodhoz:

"A kemiai evolucios folyamatok szempontjabol nyugodtan tekinthetjuk zart es
magara hagyott rendszernek a Naprendszerünket, es akkor az emlitett "kert a
teglarakassal" e zart rendszer resze lesz, egyutt a Nappal es annak
sutesevel."
Szigoruan veve nem tekinthetjuk, de nagyjabol tekinthetjuk, ugyhogy
tekintsuk:
a Naprendszerben globalisan egy lokalis entropianovekedest tapasztalunk a
Fold nevo bolygon, de ott is csak a biomassza nyilt rendszereben, amelyben
fejlodik az elet. Ugyanakkor egy ennel nagysagrendekkel nagyobb
entropiacsokkenest tapasztalunk a NAP kisugarzasakor, a Fold
hokisugarzasakor, amelyet a Nap energiaja potol. A Foldi helyi
entropiavisszatartas a Napbol es a Foldi belso termikus energiabol kiaramlo
energia egy kis hanyadanak visszatartasa, amely azonban egyaltalannem serti
a masodik fotetelt. A Naprendszerben globalisan az entropia drasztikusan
csokken, Tehat NEM SERTI A MASODIK FOTETELT. A fold lokalisan persze
sertene, azonban amennyire serti, annal sokkal nagyobb energiamennyisegek
aramolnak, mert nem zart rendszer. Igy termodinamikailag nincs itt gond.

Hogy vilagos legyen a dolog: egy olajkazanban, amelybe adagoljuk befele az
olajat lokalisan konstans lehet az entropia, vagy csokken. Egy
energiabetaplalasos nyilt rendszerben bizony csokkenhet az entropia, es
lejatszodnak entropiacsokkento folyamatok.

Megegyszer elmondanam, hogy a termodinamika tisztan termikus rendszerekrol
szol, azaz olyankor, amikor nincsenek kolcsonhatasok, legfeljebb rugalmas
utkozesek. Namost ez csak a gazokban igaz, szilard anyagokban,
vegyuletekben,e s bonyolultabb rendszerekben, valamint gravitacio es egyeb
erohatasok alatt nem igaz.

A tobbi gondolatmeneted termeszetesen fizikailag pontatlan, es a
pontatlansagon vilagok fordulhatnak meg.

"Ket 180 fokban ellentetes folyamat, de a ketto
kozott nincs semmi ATMENET."
van ilyen, ezzel mi a gond?

"Es ebben van a lenyeg. Ha azt feltetelezzuk,
hogy az elo az elettelenbol egy SZERVES fejlodes nyoman keletkezett, akkor a
masodik fotetelnek e fejlodes soran - veletlenszeruen - szamtalanszor
serulnie kellene. "
ezt seholnem bizonyitod. egyszer sem serult a masodik fotetel.

szoval itt a levezetesed enyhen szolva zurzavaros, es emiatt persze az
altalad kivant vegeredmenyt hozod ki. vagy pontos levezetest kerunk, vagy az
allitasok visszavonasat.

"Az ELO rendszer celszeruen viselkedik! - Ebben azt hiszem mindnyajan
egyeterthetunk. "
Ez a cel a tuleles, amely azonban nem kulso cel, hanem az evolucio belso
celja, amely levezetheto az evolucio rendszerenek tulajdonsagaibol oksag
elven. Az elolenyek mindenhol es mindenkor az oksag elv alapjan viselkednek
(kivetel a kantummechanikai szint).

kerem tehat az osszes allitasod pontos levezeteset vagy visszavonasat.

math

Udv!

 wrote:

> Kedves Igazsagkeresok!
>
> Orommel csatlakozom a vitatokhoz, ami latszolag egy szuk szakterulet, a
> kemia kerdeskorebe tartozik, (amihez alig ertek),

Na itt van a kutya elasva.

> Meggyozodesem szerint a termodinamika masodik fotetele egyenesen kizarja az
> elet spontan kialakulasanak lehetoseget. Tudniillik ez a tetel vilagos,
> egyertelmu iranyt szab a spontan vegbemeno folyamatoknak - zart
> rendszerben -, ami alatt itt fokent azt kell erteni, hogy a folyamat nem
> befolyasolt, vagyis a rendszer magara hagyott.

Sajnos itt potolod meggyozodessel a fent emlitett hianyossagot.
A termodinamika egy ici-picit beszel csak masrol, de ez pont eleg ahhoz, hogy a
z
anyagelvu felfogas legyen jobban alatamasztva, de legalabbis ne legyen tamadhat
o
a masodik fotetellel.

> A materialista felfogas ennel
> az ervelesnel mindig a rendszer zartsagat vitatja

Nem vitatja. Kijelenti a megfelelo definiciok alapjan.

> (ahogy ebben a vitaban
> is). A kemiai evolucios folyamatok szempontjabol nyugodtan tekinthetjuk zart
> es magara hagyott rendszernek a Naprendszerünket, es akkor az emlitett "kert
> a teglarakassal" e zart rendszer resze lesz, egyutt a Nappal es annak
> sutesevel.

Nagyon nem lennek nyugodt, ha annak tekintenem. Visszahivnanak az egyetemre es
poszt-megbuktatnanak fizikai-kemiabol.

> Marpedig az elettelen rendszerek viselkedesenel a masodik fotetel
> soha nem serul. SOHA!

Es meg raadasul ez sem igaz, mindossze csak nagyon valoszinutlen a
makroszkopikus serulese.

> Tehat a valoszinusege annak, - tisztan tudomanyos
> alapon -, hogy az elo az elettelenbol fejlodott ki, NULLA. Ez a korrekt
> valasz a kerdesre.

Csak sajnos mar reg nem a tudomanynal tartasz, hanem a hitnel, igy tudomanyos
alapon torteno kijelentesekrol eleg meredek dolog beszelni.

> Termeszetesen ettol meg HIHETI azt valaki, hogy ez a valoszinutlen esemeny
> megis csak bekovetkezett, es igy alakult ki az elet. - De ezt meg kellene
> mondani a diakoknak, a hallgatoknak, az olvasoknak, hogy a valoszinusege
> ennek az un. materialista verzionak nulla.

Ja. A felreertelmezett masodik fotetel alapjan.

> A kerdes megertesehez akkor jutunk el, ha megtalaljuk az elo es az elttelen
> kozotti LENYEGES kulonbseget. Ezt a tudomany a mai napig nem fogalmazta meg.

De a hivok sem. Mindenesetre ugy tudom, hogy ezen a palyan a tudosok jobban
allnak a definialassal, legalabb 2:1-re vezetnek.

Istvan

 wrote:
 ...
> Van-e valamifele tudomanyos megfigyeles, ami lehetove teszi ezt a
> magyarazatot? A halalkozeli elmenyek testenkivuli tapasztalatokat
> jelentenek, amelyek soran bizonyos emberek arrol szamolnak be, hogy sajat
> fizikai testuket es az azzal kapcsolatos esemenyeket kivulrol szemleltek egy
> ontudatvesztessel jaro sulyos betegseg, vagy trauma soran. Habar a
> halalkozeli elmenyek teren vegzett kutatasok egy resze megbizhatatlan,
> vannak minden ketseget kizaroan hiteles tudomanyos dokumentacioval
                                  ^^^^^^^^
> rendelkezo vizsgalatok. Pl. Michael Sabom kardiologus ketsegbe vonta ezen
> elmenyek valodisagat, am miutan tanulmanyozta oket, megvaltoztatta a
> velemenyet. "Emlekezes a halalra: egy orvosi kutatas" c. konyveben ir errol.
> Szivinfarktuson atesett betegeket ket csoportra osztott: az egyik, 25 fobol
> allo csoport tagjai nem szamoltak be halalkozeli elmenyrol. Ok nem tudtak
> megfelelo leirast adni korhazi kezelesuk korulmenyeirol. A masik csoport 32
> fobol allt, akik szivrohamuk alatt atelt testen kivuli tapasztalatokrol
> szamoltak be. Kozuluk huszonhatan altalanos vizualis jellemzest adtak
> halalkozeli krizisukrol (kulso nezopontbol), hatan pedig az orvosi
> feljegyzeseknek megfeleloen reszletesen beszamoltak a kardiopulmonalis
> ujraelesztes technikajarol es folyamatarol. (A kezeles reszletei minden
> esetben masok voltak, amit ezek a beszamolok huen visszaadtak). A jelenseg
> tehat arra utal, hogy a tudat kulonvalhat, es erzekelhet a testtol
> fuggetlenul is.

Ez akkor lenne igazan hiteles, ha a pl. a Lancet-bol idezted volna
szerzovel, evszammal.
Tudom, most vaskalapos voltam. :)

A tudat hogyan s mikentje tenyleg fogos kerdes.
Ha a materialista allaspontrol kozelitem, akkor nem egyszeru az a valasz
sem, miert jo, hogy egyaltalan kialakult? Vegul is Pavlovi retroaktiv
reflexekkel mar eleg hatekonyan el lehetne lenni egy adott kornyezetben.
Valami olyasmit tudok elkepzelni ra, hogy valoszinuleg a kozossegek
megjelenesevel valt az en-tudat nagyon hatekony eszkozze, mert ezzel az
egyuttes tevekenyseg hatekonysagat, esetleg "jovobeli tervek
elkesziteset" nagyon segithette. 

Gogy

 wrote:
> 
> Sziokak
> A szules allitolag azert tortenik mert az anyaban kifejlodott magzat
> idegen anyagnak minosul amit a szerveret kilok.
Ez nem igaz! Legalabb is ha klasszikus immunologiai kilokodesi
folyamatra gondolsz. A szules megindulasaban mas tenyezok jatszanak
szerepet. (Nem tudom pontosan mik.)
A magzatot korbevevô burkok, es a placenta immunologiai "gatat" von a
magzat es az anya szervezete kozott.
A laboratoriumi egertorzsek nagyon hosszu ido ota beltenyesztettek,
gyakorlatilag genrol genre azonosak, tehat klonok, es semmi baj nincs a
szulesukkel.

> Mi lett volna ha Dolly-t
> aki egy az egyben az anyja, az genazonos anyjaval hordattak volna ki?
> Nem jott volna letre a spontan szules?
De letrejott volna.
(Nem olvastam, de nem igy is tortent?)

Gogy

Szervusz mgkm!

 wrote:
[...]
> Meggyozodesem szerint a termodinamika masodik fotetele egyenesen kizarja az
> elet spontan kialakulasanak lehetoseget. Tudniillik ez a tetel vilagos,
> egyertelmu iranyt szab a spontan vegbemeno folyamatoknak - zart
> rendszerben -, ami alatt itt fokent azt kell erteni, hogy a folyamat nem
> befolyasolt, vagyis a rendszer magara hagyott. A materialista felfogas ennel
> az ervelesnel mindig a rendszer zartsagat vitatja (ahogy ebben a vitaban
> is). A kemiai evolucios folyamatok szempontjabol nyugodtan tekinthetjuk zart
> es magara hagyott rendszernek a Naprendszerünket,
Magat a naprendszert tenyleg zart rendszernek tekinthetjuk ebbôl a
szempontbol.

> es akkor az emlitett "kert
> a teglarakassal" e zart rendszer resze lesz, egyutt a Nappal es annak
> sutesevel.
> Az igy magara hagyott kertben azt latjuk, hogy az elo fu-fa felek a
> kornyezetbol es a terepszintbol kiemelkedve folfele nonek, mig a teglarakas
> csakis es kizarolag szetfele malik, mialtal lassan de biztosan a
> terepszinthez kozeledik. Ket 180 fokban ellentetes folyamat, de a ketto
> kozott nincs semmi ATMENET. Es ebben van a lenyeg. Ha azt feltetelezzuk,
> hogy az elo az elettelenbol egy SZERVES fejlodes nyoman keletkezett, akkor a
> masodik fotetelnek e fejlodes soran - veletlenszeruen - szamtalanszor
> serulnie kellene.
De nem serul, mert a rendszer egeszenek (beleertve a napot is) az
entropiaja tovabbra is csokken. Az elolenyeke itt a foldon novekedni fog
(amig elnek), mert ha oket tekinjuk rendszernek, akkor ok nyilt
rendszerek amikbe aramlik befele az energia a nap, vagy eppen egymas
segitsegevel.

[...]
> A kerdes megertesehez akkor jutunk el, ha megtalaljuk az elo es az elttelen
> kozotti LENYEGES kulonbseget. Ezt a tudomany a mai napig nem fogalmazta meg.
Lehet, hogy azert mert nincs ilyen?...

> Ezt a kulonbseget a koznapi tapasztalas szintjen is erzekeljuk, nem kell
> molekularis szinten vizsgalni egy szabadszemmel is lathato rendszert ahhoz,
> hogy eldontsem elo-e vagy sem. Vegyunk ket egeret. Egyik elo, a masik
> kitomott, de gepesitett, (nem hallom a motor hangjat), tehat tud szimatolni,
> szaladni, esetleg meg cikk-cakkban is, stb. Ranezek a ket egerre, es nem
> tudom eldonteni, melyik az elo es melyik az elettelen. Figyelem a
> viselkedesuket. Szaladgalnak, szimatolnak. Mikor fogom felismerni a kakukk
> tojast, vagyis a muegeret? Akkor, amikor azt latom, hogy mig az egyik
> korbeszimatolva felterkepezi a terepet valami ragcsalani valo utan nezve, a
> masik csak cel nelkul kolbaszol a szobaban össze-vissza, mig neki nem megy
> egy szek labanak. Legkesobb ekkor, meg fogom kulonboztetni az elot az
> elettelentol. Mi a kulonbseg a ketto kozott? Az egyik CEL-lal szaladgalt
> korbe-korbe, a masik meg cel nelkul. Az ELO rendszer celszeruen
> viselkedik! - Ebben azt hiszem mindnyajan egyeterthetunk.
Valaki mar emlitette vagy itt a TUDOMANYON vagy a VITAN, hogy akkor ezek
szerint te a cirkaloraketat is elolenynek tekinted.:)

[...]

De szep lenne, ha minden kreacionista legalabb annyira felszinesen
megertene a termodinamika II fotetelet mint en, esetleg elolvasna a
kozepiskolas fizikakonyv statisztikus fizika reszet, vagy legalabb
vegigolvasna a thread-et, mielott arra hivatkozva szeretne az "evolucio
elmeletet" megdonteni. :(

Gogy

Sziasztok,

en meg hozzatennek egy kicsit az ecetes temahoz:

tehat ha elkezdett ecetesedni, de az alkohol kis resze alakult meg at,
akkor en lefozetnem palinkanak.
Amugy mesztej (Ca(OH)2) hozzaadasa, aztan szures segithet, es aztan el
lehet kinalgatni a bort, pl azoknak a szomszedoknak, akikkel rosszban
vagy:-) En mar kostoltam ilyen modon ecetmentesitett bort, borzalmas
volt, bar eredetileg is a gugolos (igy kell elmenni az ablak elott,
nehogy behivjanak egy poharkara) kategoriaba tartozott.
Borecet nem fogy annyi mint bor, tehat tizliterekre nincs szukseg
belole, igy en az elso megoldast valasztanam.

Zoli

Dolly szuletese jutott eszembe a tegnapi Oxigen hallgatasa kozben.
Asszem a Gomboc Artur Tudomanyegyetem egyik PhD-se meselte, hogy az
eredeti elohelyukon kornyezetkarositas (pl a szigetkoz kiszaritasa)
miatt kello szamban szaporodni mar keptelen halfajokat sikerrel
lehetne klonozni ponty "beranya" segitsegevel.

Az eljaras a kovetkezo (a kifejezeseket a riportban nyilvan ugy
valogattak ossze, hogy a laikust csak kicsit zavarja):

1. (megtermekenyitett?) ponty petesejtben gamma sugarzassal inaktivaltak
   az eredeti genomot (annyira feldarabolodott, hogy nem szolhat bele a
   kesobbiekbe).

2. a szaporitando halfaj adott egyedenek ivarsejtjebol a genetikai
   anyagot belepumpaljak a korabban inaktivalt petebe. A gen anyag
   forrasa lehet ikra vagy "tej" is.

3. az igy eloallt haploid sejtet ho"sokknak teszik ki, amire annak
   genetikai anyaga megkettozodik, szabalyos diploid sejt alakul ki.

4. a pete osztodasnak indul es kikel belole az utod, amely genetikailag
   a szaporitando halfaj.

A konkret kiserletben a ponty alanyba aranyhalat "oltottak", az utodon
pedig kimutattak, hogy "tiszta apja".

Az akusztikus memoriam mar nem a regi, ezert lehet, hogy itt-ott nem
egesz pontosan emlekszem a musorban elhangzottakra (peldaul hatarozottan
biztos vagyok benne, hogy ennel a par mondatnal tobb hangzott el, csak nem
tudom micsoda). Kerdeseim azert maradtak:

- a gamma sugarzas nem pusztitotta el a sejtplazma genallomanyat is?
  a mitokondriumokra gondolok. ha nem, akkor az aranyhal a ponty
  mitokondriumaval szuletett. Bar ez neki nem okozhat lelki traumat.

- mi az a hosokk, amitol egy haploid sejt diploidda valik? ha ez az
  eljaras olyan egyszeru, kesz a szuznemzes. magasabb rendu allatokban
  is alkalmazhato vajon ez?

- az utod allatkarol nemigen mondhatjuk, hogy genetikailag AZONOS a
  papajaval (a musorban valami ilyesmi is elhangzott), mert az ivarsejtek
  keletkezesekor (meiozis?) az eredetileg dupla genkeszletbol kvazi
  veletlenszeruen valogatodik ossze a haploid ivarsejt. Tehat ha sok kis
  aranyhalat csinalunk, azok nem lesznek ikertestverei egymasnak (a szo
  "egypeteju" ertelmeben)

Uff///Laci

PS: miert kellett 5-osnek minositeni a japan laboratoriumi balesetet? A
hirben a szinten 5-os 3milelongislandi balesettel hasonlitottak ossze, de
az azert nagysagrendekkel sulyosabb eset volt, nem...?

Csodalkozva figyelem, ahogyan ujra es ujra felvetodik az a gondolat,
miszerint az evolucio osszeegyeztethetetlen a termodinamika masodik
fotetelevel. Jeszenszky Ferenc (aki allitolag fizikus???)  peldaul valami
olyasmit irt, hogy a masodik fotetel miatt minden folyamat egyiranyu,
tehat semmi sem mehet vegbe visszafele, ezert az elethez szukseges
bomlekony molekulak nem alakulhattak ki sehogyan sem.  Legutobb pedig MGKM
irta a kovetkezoket:

> Meggyozodesem szerint a termodinamika masodik fotetele egyenesen kizarja az
> elet spontan kialakulasanak lehetoseget. Tudniillik ez a tetel vilagos,
> egyertelmu iranyt szab a spontan vegbemeno folyamatoknak - zart
> rendszerben -, ami alatt itt fokent azt kell erteni, hogy a folyamat nem
> befolyasolt, vagyis a rendszer magara hagyott. A materialista felfogas ennel
> az ervelesnel mindig a rendszer zartsagat vitatja (ahogy ebben a vitaban
> is). A kemiai evolucios folyamatok szempontjabol nyugodtan tekinthetjuk zart
> es magara hagyott rendszernek a Naprendszerünket, es akkor az emlitett "kert
> a teglarakassal" e zart rendszer resze lesz, egyutt a Nappal es annak
> sutesevel.
> Az igy magara hagyott kertben azt latjuk, hogy az elo fu-fa felek a
> kornyezetbol es a terepszintbol kiemelkedve folfele nonek, mig a teglarakas
> csakis es kizarolag szetfele malik, mialtal lassan de biztosan a
> terepszinthez kozeledik.

Fogadjuk el most azt az allitast, hogy a Naprendszer zart rendszernek
tekintheto, bar valojaban nem az, hiszen a Nap energiaja kisugarzodik a
Naprendszeren kivulre is, es megforditva, a vilagegyetem tobbi reszebol is
folyamatosan erkezik a Naprendszerbe anyag es energia is. De ezektol most
tekintsunk el, vegyuk a Naprendszert zart rendszernek, ahogyan a leveliro
javasolja. Kovetkezik-e ebbol, hogy a Naprendszerben nem alakulhat ki
elet, mert a masodik fotetel ezt megtiltja?

Termeszetesen nem kovetkezik. A Naprendszer nincsen termodinamikai
egyensulyban, a Napbol kisugarzott energia folyamatosan ataramlik a
Foldon. A teljes Naprendszer entropiajanak novekednie kell, ekozben
azonban a Fold entropiaja csokkenhet, ha a Nap entropiaja ekozben ennel
nagyobb mertekben novekszik. Es eppen ez tortenik.

Tessek belegondolni, ha igaz lenne, amit Jeszenszky Ferenc irt, hogy
minden folyamat csak egy iranyban mehet vegbe, akkor a Foldon peldaul nem
lehetne megfigyelni a viz korforgasat. Pedig meg lehet figyelni: a viz a
tengerekbol kiparolog, felhok lesznek belole, a felhok kesobb lecsapodnak
es a viz eso formajaban visszahullik a tengerbe. A folyamat evmilliardok
ota ismetlodik, es nem kell hozza mas, mint a napsutes, amelynek az
energiaja fenntartja a korfolyamatot. Ha Jeszenszky Ferencnek igaza lenne,
akkor nem letezhetne a viz korforgasa: be kellene allnia egy allando
paratartalomnak, es se parolgasnak, se csapadeknak nem szabadna lennie.

Nem veletlenul hoztam fel egy korfolyamatot peldakent, ugyanis az elet
kialakulasanal is kulcsszerepet jatszottak a korfolyamatok. A napsugarzas
energiaja ugyanis nemcsak vizet tud parologtatni, hanem fenyerzekeny
molekulakkal is kolcsonhatasba tud lepni. S ahogyan a napsugarzas
fenntartja a viz korforgasat a Foldon, ugyanugy fenn tud tartani olyan
kemiai korfolyamatokat is, amelyeknek valamelyik lepese egy fotokemiai
reakcio, tehat feny hatasara bekovetkezo atalakulas. Minden valoszinuseg
szerint ilyen kemiai korfolyamatok kepeztek az elet kialakulasanak
alapjat.

Az termeszetesen igaz, hogy egy napsutotte kertben a teglak nem allnak
ossze hazza. De miert nem? Azert, mert a teglak egymasra rakodasat nem
segiti elo a napsutes: a napenergia nem gerjeszti ezt a folyamatot. De
amint megjelenik egy fenyerzekeny molekula valahol, akkor a napsugarzas
azonnal elindit egy kemiai reakciot, amely alapjat kepezheti egy kemiai
korfolyamatnak, ez pedig tovabbfejlodhet bonyolult kemiai
reakciohalozatta, s kialakul az elo anyag. A teglakat nem gerjeszti a
napsutes, de a fotokemiai reakciokat igen!

Ha a Naprendszer zart rendszer, akkor persze a foldi korfolyamatok nem
ismetlodhetnek a vegtelensegig. A Nap energiaja egyszer majd elfogy, a Nap
kihul, es a Foldon meghal, leall minden. Tehat vegso soron valoban egy
iranyban zajlanak a folyamatok: a termodinamikai egyensuly fele tartunk,
amelyben mar valoban nem lesz elet, nem lesz valtozas. Az elet ezen a nagy
idoskalan valoban atmeneti jelenseg. Amig azonban a Nap sut, es az
energiaja ataramlik a Foldon, addig a Foldon szamtalan bonyolult
korfolyamat mehet vegbe, az entropia csokkenhet, onszervezodo uton
kialakulhatnak kemiai reakciohalozatok, sejtek, elolenyek, bioszfera,
intelligens lenyek, meg minden. S a termodinamika ezt nemhogy nem tiltja,
hanem eppenhogy eloirja!

Szilagyi Andras

Math irja egy helyen (*** HIX TUDOMANY *** #899):

"megjegyeznem, hogy a termodinamika masodik fotetele statisztikailag szabad
rendszerekre vonatkozik, es nem szamol erohatasokkal. a gravitacio peldaul
nyilvanvaloan a rendezetlenseg ellen hat. a Fold, mint tomegtomorules maga
ellentmond a termodinamika masodik tetelenek, ennekoka pedig a gravitacio.
Hasonlo modon a kristalyok ellentmondanak a termodinamika masodik
fotetelenek, mert a kristalyok atomjai kozott elektromos kolcsonhatasok
vannak. stb...
Van-e Fold? Vannak-e kristalyok?"

Kerdezem:
1. A materialista felfogas szerint az elet nem STATISZTIKAILAG SZABAD
korulmenyek kozott keletkezett?
Ha igen, akkor mi koze a Fold es a kristaly keletkezesenek ehhez?

2. Tudjuk es latjuk, hogy leteznek erohatasok, amelyek a rendezetlensegre
torekvo kornyezetunk elleneben hatnak, es olyan rendszereket hoznak letre,
amelyek maguktol soha nem alakulnanak ki. Letezik-e olyan stabil elettelen
rendszer, amelyet a VELETLEN hozott letre?

MGKM

math irta:

>>"Gyakorlatiasabban: ecetesedesnek indulo borbol mivel

>>lehet az ecetet kiszedni? A nephagyomany szerint semmivel."
>>
>1) frakcionalt desztillacioval.:)
>2) hazi eljarast nem tudok, de hazi celokra altalaban jo az az ecet ugy
>ahogy van.
>szoval az a kerdes, hogy minek kell tomeny ecet, es ha tenyleg kell, akkor
>miert nem ipari eljarast alkalmazol (azaz 1))?

Valami azt sugja, hogy  -nak nem ecetre
hanem ecet nelkuli borra van szuksege :-)

Udv.:
Kis Sandor
mailto:

A Kelvinhez nem mondunk es nem irunk fokot. A Kelvin az abszolut
homerseklet mertekegysege. Tehat: 2.728 Kelvin a homerseklete.
A hiba: 0.002 Kelvin.
Az "abszolut nulla fok" kifejezes helyes, de a "nulla Kelvin fok" nem!
(lasd: Barmely SI konyvet)
Ezt a hibat a Sky & Telescope amerikai csillagaszati ujsagban is rendre
megteszik. Szoval vesse eszebe mindenki: nincs olyan, hogy "Kelvin fok"
csak Kelvin!


En azok koze tartozom, akik minden nap figyelmesen vegig olvassak
a nalamnal sok temaban jartasabbakat, azaz nem csak attol tanul az
ember, ha kerdez.
Ezt az informaciot kulon megkoszonom, HIX nelkul valoszinuleg ennek
tudasa nelkul masztam volna a sirba. Rajtam kivul igy fog a fold ala
kerulni a föld lakossaganak jelentos hanyada, mivel szerintem a fizika
tanarok is atsiklanak felette. En harom gimnaziumban, ket egyetemen errol
egyszer sem hallottam meg. Pedig az esztergomi Ferences nem egy rossz
alap.

Udv  Latinovits

|Gyakorlatiasabban: ecetesedesnek indulo borbol mivel
|lehet az ecetet kiszedni? A nephagyomany szerint semmivel.


En borasz vagyok. Az ecetesedo bor ecetesedeset vagy meg kell allitani, azaz 
 paszteuriozalassal a bakteriumokat a forgalombol kivonni  es masik borral
ha'zasitani - magyarul osszekeverni - ha nem nagy mervu az ecetesedes, vagy
lehet a Dunat gazdagitani, hogy a halak is berughassanak kissé. Elkülönített
kozombositesre,desztillalasra nics lehetoseg, minden mas hamarabb elillan.
Mindenesetre megelozendo, a bort elsosorban az oxigentol kell ovni, a hordo
vagy mas edeny legyen mindig teletöltve es ledugva.
Lehet esetleg borecetet kesziteni, ha mar egyszer ott a bakterium.

Latinovits Laci

Kedves tudosok, Andras es Math!

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: mutacio/szelekcio ( 25 sor )
>Idopont: Thu Oct  7 08:54:49 EDT 1999 TUDOMANY #901
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: evolucio ( 64 sor )
>Idopont: Thu Oct  7 05:23:22 EDT 1999 TUDOMANY #901

>>Hagy
>>kerult az osoceanba egy olyan laboratorium, amely sokszorosan
>>felulmulja a
>>jelenlegieket?

>Az a laboratorium milliardszor felulmulta a jelenlegieket mind terben,
>mind idoben. Ennyi csak eleg kell, hogy legyen.

>1) A jelenlegi laboratoriumokban nem tartak fel minden lehetoseget.
>2) Az oceanokban viszont rengeteg ter es ido volt arra, hog ymindenfele
>laboratorium legyen ott. Volt ott mindenfele nyomas es homerseklet az
>oskorban. Igenis az osocean egy rendkivul sokfajta laboratoriumot
tartalmazo
>kozeg. Volt ott geotermikus forras, agyag, vulkan, villamlas, felhok.... Es
>ami a legfontosabb: a jelenlegi oceanokban van elet, ami mar legatolja
>azokat a folyamatokat, amelyek az elettelen oceanban szabadok voltak.

Azt hiszem, itt az evolucionista es az antievolucionista allaspont kozotti
kulonbseg egy lenyeges elemehez jutottunk el.
Az evolucionistak hajlamosak arra, hogy elnagyoltan gondolkodjanak. Egy
laboratorium nagysagat nem a ter es idobeli kiterjedes hatarozza meg. Minden
szintezisben alapveto a produktum szeparalasa. Egy osoceanban es oslegkorben
milyen "falak" voltak? Hogyan szeparalodott a DNS vagy az RNS? Erre nincs
valasz.

Nem tekintem etikusnak, hogy egy hipotezisnek, amely szamos kerdesre nem tud
felelni, olyan tekintelyt tulajdonitsanak, mint az evolucionak, es minden
kritikai megjegyzest vagy ketelyt tudomanyellenesnek minositsenek –
kulonosen akkor, amikor kovetkezmenyei messze tullepik a tudomany hatarait.
(Peldaul amikor a daytoni per ugyeben William Jennings Bryant vaskalapos
fundamentalistanak allitjak be, noha o azert valt a darwinizmus ellensegeve,
mert a darwinizmus valt a rablokapitalizmus es a nemet militarizmus
ideologiajava.)

>Eloszor is, kerhetnek egy Behe cikket, ami elektromos, vagy internetes?
>Szeretnek tajekozodni.

Sajnos, ilyet nem ismerek. A bibliografiai adatok a kovetkezok:

Michael Behe, Darwin's Black Box, TOUCHSTONE, Rockefeller Center,1230 Avenue
of the Americas, New York, NY 10020

>>("Mert az nyilvanvalo, hogy a mutacio/szelekcio nem magyarazat.)"
>De magyarazat. Es azt kijelenteni, hog ynem magyarazat fellengzosseg, mert
>mint mondtam, a mutacios, szelekcios rendszer egy olyan rendszer, amelynek
>nagy idoben, nagy terben, es nagy populaciokkal, kulonfele kornyezeti
>korulmenyek kozott nehezen belathato a viselkedese.
>Nem csoda, hogy ezen folyik manapsag az evoluciokutatas, es a vita.

Egy otlet meg nem elmelet. Akkor volna elmelet, ha a reszeltes magyarazatot
adna arra, hogy az atalakulas milyen lepesekben ment vegbe. Ilyen
magyarazatok azonban nincsenek. A mutacio/szelekcio elmelete fellengzosseg,
mivel nem ter ki konkret esetekre.

>>"elmeletet nem tudtam kialakitani; "
>Ilyenkor kedves Ferenc nem tisztesseges az egyetlen letezo elmeletet
>lehuzni.:) A tudomany modszertana szerint mindig a legjobb elmeletet kell
>kutatni, amig valakinem jon elo jobb elmelettel. Az evolucio marpedig
>elmelet, es amrpedig hiaba hozod fel a problemakat, azok nem egzakt
>cafolasai az evolucionak, igy  nem cafolt elmelet.

En ugy tanultam, hogy ha egy elmelet egyetlen ponton utkozik a
tapasztalattal, el kell vetnunk. Ellenkezo esetben a haladas gatjava valik.
De ha el is fogadom, hogy elmelet, honnan veszik egyesek magunknak a
batorsagot, hogy "tenynek" minositsek, es ezt meg a papaval is elhitessek?
Egyebkent a teremtes is egy elmelet. Milyen alapon zarhatjuk ki ezt a
lehetoseget?

Ferenc


 .