Koos Kolos irja:

>Peldaul meg mindig senki sem adott ertelmes elemzest arrol (amit pedig
>  mar sokszor felvetettem), hogy miert ne lehetne igaz a zsido befolyas
>  erosodese magyarorszagon (egyfajta gyarmatositas)?

A "zsido gyarmatositas Magyarorszagon" a te elmeleted, tehat elvarhato 
volna, hogy ha mar ezt felvetetted kozold a bizonyitekaidat, es ne varj 
arra, amig valaki bebizonyitja neked, hogy "miert ne lehetne igaz".
En pl. toled varom az "ertelmes ellemzest arrol (amit pedig mar 
sokszor felvetettel)".

>A legenyhebb valasz az volt erre, hogy ez egy hulyeseg, de megkaptam
>erte az antiszemita jelzot is. Pedig ha az ember logikusan gondolkodik,
>akkor eleg korulnezni es rogton lathatova lesz a dolog realitasa
>(persze latni kell nehany folyamatot is, nem csak a pillanatnyi 
>helyzetet).

Amennyiben az ember kiindulo tetele hibas, meg a logikus gondolkodas sem 
vezet jo eredmenyhez. Az megint mas kerdes, hogy mennyire logikus a te 
gondolkodasod. Varom az altalad realitasnak tekintett DOLGOK ismerteteset 
es a folyamatok ellemzeset, valamint a pillanatnyi helyzet leirasat. 
Tenyeket, tenyeket es ismet csak tenyeket Koos Kolos!

>Szoval a magyarorszagi szido befolyas novekedeset nem ugy kell
>elkepzelni, hogy lassan minkeniken pajesza fog noni es a
>hamburgeresnel nem lehet majd, csak maceszgombocot enni.

Koos Kolos, talan nem artana nemi informacio arrol, hogy szerinted
hogyan kell elkepzelni a zsido befolyas novekedeset Magyarorszagon.
Szerinted minden zsido pajeszos, es maceszgombocot  eszik hamburger 
helyett? Igen? Nem? Vagy te nem is irtal ilyet? Teged mar megint 
felreertettek?

>A zsido befolyas lenyege nem ez, hanem az a merhetetlen osszetartas ami
>osszekovacsolja es egysegkent mukodokepesse teszi a zsidosag egy reszet.

Melyik reszet Koos Kolos? Mi ennek a merhetetlen osszetartasnak formaja 
es tartalma? Hogyan eredmenyezi ez a merhetetlen osszetartas 
Magyarorszag gyarmatositasat? Jo lenne, ha valami konkretumot is 
irnal ezekrol. Hogyan lehet vitatkozni az allitasaiddal, ha 
konkretumokat es tenyeket nem, csak az erzeseidet kozlod. Tenyeket, 
tenyeket es ismet csak tenyeket Koos Kolos!

>A dolog lenyege az, hogy mindig olyan modon es olyan helyeken zajlik,
>ahol nincsen (vagy nem akarhogyan van) szem elott.

Mivel nincs szem elott, tehat nem rendelkezhetunk pontos informacioval 
rola. Igy gondolod Koos Kolos? Ha meg igy van, neked megis hogyan van 
informaciot ezekrol a rejtett ugyekrol? Egyebkent nem artana, ha 
megosztanad velunk ezt a titkos informaciot. Persze, ezek utan mar nem 
lesz tobbe titkos a DOLOG. Gyerunk a leleplezesekkel! Ha meg nincs 
semmilyen informaciod ezekrol a DOLGOK-rol, akkor nem lehetseges-e, hogy 
csak a te fantaziad termeke az egesz DOLOG?

>Tevedes ne essek: a magyar zsidosag valoban nagy szerepet jatszott
>ennek az orszagnak a tortenelmeben es nagy hagyomanyokkal bir a
>kulturaban is. Mondjuk ugy inkabb, hogy megvolt a maga helye. Most
>is megvan a helye - de mi ez a hely?

Ezek szerint te tudod, hogy mi ez a hely. Varakozassal tekintek a 
helymeghatarozasod ele. Mindig is rendkivul erdekesnek tartottam azt, 
amikor egy ember konkretan, pontosan es hatarozottan meg tudta mondani, 
hogy mi is a helye a magyar zsidosagnak. 

Altalanos megjegyzesem Koos Kolos az, hogy sokkal kevesebb sajat 
elmeletet, de sokkal tobb tenyt, tenyt es megint csak tenyt szeretnek 
olvasni toled.

Csak udvozolni tudom Zimanyi Magdolna hiret arrol, 
hogy angol nyelvu tortenelmi folyoirat publikalasat ter-
vezik illetekeseink az Interneten.
       Egy ilyen folyoirat - remelhetoleg - teljesen mas
sutemeny lenne, mint a Hungarynak keresztelt idegennyelvu
boulevard revolverlap, amibe olyan alakok firkalnak, akiket
hatosagi decretummal kellene a tollforgatastol eltiltani.
       Az antiszemitizmussal kapcsolatos egyre elesedo es
gyakran existencialis korulmenyekbe vago szoharcok kozepette
egy dolgot szukseges jogilag tisztazni. Az antiszemitizmus mint
minden szelesebb platformu jelensegek ellen iranyulo trend
nem lehet menlevel se egyesek elleni, "kiszinglizett" 
tamadasokra, sem egyes szemelyek elleni attrocitasok idejen 
arra valo hivatkozasra, hogy a szemelyt - aki tortenetesen 
zsido volt -  a kigyoval s bekaval egyutt kiabalt "antiszemita"
jelzo urugyevel - politikai okokbol naspangoltak el, esetleg
tettek el lab alol.
        Jogfilozofiai ertelemben:
         Ha valakit bevert orral talalnak az utcan s papirjainak
vizsgalata soran kiderul, hogy az illeto zsido, az eset nem 
feltetlenul meriti ki az "antiszemitizmus" race-ista kriteriumat!
Erre feltetlenul erdemes azok figyelmet raterelni, akik azt 
hiszik, hogy potencialisan kenyelmes alaphelyzetbol nyulhatnak
bele vitapartnereik sorsaba, existenciajaba, stb.mert politikai
nezopontjuk jogvedelmet iger. Egy, magat incognitoban tartani
kivano tagja az US legfelsobb birosaganak maganjellegu
eszmecsere soran megjegyezte, hogy a birosag ilyen esetekben
elsosorban az attrocitast okozo cselekmeny szemelyi inditekait
kivanja felderiteni es szentenciajat ahoz, nem pedig csaletekkent
bedobott politikai jelszavakhoz szabni!
          Nincs olyan rosszhiszemu kozremukodo az ilyen,komoly
kovetkezmenyekkel jaro machinaciokban akiknek hollete
kis utanjarassal nem lenne felkutathato s igy legfobb ideje 
egyeseknek lehiggadnia, eltunnie a balfeneken mindorokre, 
es egyben a  vitak konszolidalt hangvetelet fenntartani, mielott 
valaki helyrehozhatatlan kovetkezmenyeket szenved botorsaga miatt.

Analyst23

Hogy a keresztenyseg isten fogalma nemcsak a hatartalan josag
de a vegtelen turelem megtestesitoje is azt az a teny is bizonyitja,
hogy szegeny Jezus nagylelkulen elkeruli a szarmazasa es sorsa
koruli vitakban resztvevo Forum tagsag feneken billenteset, es
csak hallgat es nez, atyjanak jobbjan ulve, hogy megint, mikor es
ki rancigalja elo olvasokorunk egyetlen Gurujat, az "iro, kolto es 
hadvezer (?)" Peter Gravest, nem, no nem a "Mission Impossible"
c. TV sorozatbol, ahol ugyancsak szerepel egy Peter Graves, hanem
az angol Courtsmahler minosegu irodalombol...
       Ugyan ki olvasta Luke Timothy 182 oldalas essayet "The Real
Jezus"-t amely megsemmisito kritikat gyakorol azok felett akik a
maguk modjan probaljak rekonstrualni az Uj Testamentumot vagy pl.
Stephen T.Davis teoriajat a feltamadas szinte megfilmesitheto
valosagarol, vagy a nemet Gerd Ludeman elmeletet "Mi tortent
a valosagban Jezussal" c konyvebol, Jezus tetemenek sorsat 
illetoen...? 
        Minden evben a konyvek es elmeletek tucatja lat napvilagot
Jezus szemelyet, isteni voltat es sorsat illetoen es egyik teoria
eppen annyira jo mint a masik, ugyanis a Jezusrol es eleterol
szolo legkozelebbi tortenelmi adatok is minimum 40 ev tavlatabol
rogzodtek hagyomannya Jezus halala utan, igy mar az isteni szemely
legkozelebb allo tortenelmi irodeakja (Josephus Flavius stb) is egy
minimum 4 evtizedes teljes tenykozlesi kihagyassak nez szembe,
amit csak fantaziajaval tud kitolteni, s a kozleseket - isteni
sugallat gyanant - vagy elhisszuk, vagy nem.
        Igy az idevonatkozo vitak ures szalmacseplesek, az egyhaz es 
a hittorteneti tudosok beismerik, hogy hosszu korszakok ota nem
kerult napvilagra semmilyen erdemleges uj bizonyitek amely a
vilagtortenelemnek ezt a szakaszat a tenyek valosagszerusegenek
ertekelese szempontjabol alatamasztana.
         
Analyst23

Horthy mar  csak azert sem vonulhatott be a romanokkal Bp-re, mivel 
1. A romanok mar elobb ott voltak 
2. A roman hadsereg aligha engedelyezett volna feherlovas bevonulast. 

Valojaban Horthy bevonulasanak eppen az volt az elofeltetele, hogy
a romanok kitakarodjanak. 
Egyebkent par ev ota ujra all a Szabadsag teren annak a Harry Hill 
Bandholtz amerikai tabornoknak a szobra, aki megakadalyozta, 
hogy roman katonak kifosszak a Nemzeti Muzeumot. 

Trianonnal kapcsolatban Horthynak mar csak azert sem volt sok 
lehetosege, mivel ha a beket nem irjak ala, a kisantant tovabbi 
teruletrablast hajthatott volna vegre. Emlekeztetoul: 
- A romanok megszallva tartottak az altaluk Romania termeszetes
  hataranak tekintett Tiszantult
- A szerbek megszallva tartottak Bajat. 
- Sopront es kornyeket meg a trianoni beke is Ausztrianak hagyta. 
- Pecsett a helyi kommunistak Doktor  Sandor vezetesevel kertek a
  szerb-horvat-szloven kiralysagtol a varos es kornyeke elcsatolasat.
- A kozos jugoszlav-csehszlovak hatar kerdese sem rendezodott

Ugyhogy ha abban a helyzetben  sokat ugralunk, ma Magyarorszag 
meg ekkora sem lenne. 
Kun Belaek Voros hadserege egyebkent valoban az orszag hatarait
vedte. Ezt Horthyek is elismertek. Onmagaban azert nem osztottak
buntetest, mert valaki a Voros Hadseregben szolgalt. Az egykori 
voroskatonak kozott kesobbi miniszterelnok (Lakatos Geza) es
tabornok (Beregfy Karoly, raadasul o politikai tiszt volt) egyarant 
volt. A Voros Hadsereg legiereje pedig a Monarchia joreszt
arisztokrata hajozo allomanyabol allt, akik fole politikai 
tisztkent kineveztek egy susztert. 

 Erdemes megvizsgalni, mit ir a korszak kivalo tortenesze, 
Gosztonyi Peter a Voros Hadsereg harcairol: (Vihar K-Europa 
folott, Nepszava kiado, Bp. 1990): 

"Voros-Oroszorszag ellenfelei szorongatjak Trockij fiatal sereget. Kun
Bela pedig, hogy konnyitsen a szovjetek helyzeten, a magyar Voros=
hadsereggel indit tamadast az eszak-keleti Karpatok iranyaba, hivata=
losan ugyan a Felvidek visszaszerzeseert, titokban azonban azert, 
hogy legalabb reszben elvonja az antant figyelmet Oroszorszagrol. 
Mindez az aldozat 1943-ben Sztalin szamara ... fabatkat sem ert!"

Ez azt is megmagyarazza, hogy miert nem Erdely fele tort a magyar
Voros Hadsereg, noha katonailag annak tobb ertelme lett volna. 
Masok szerint a Felvidek jo irany volt, de erdemesebb lett
volna nyugatra Praga fele torni, igy kenyszeritve a cseheket targyalasos
rendezesre. Mindenesetre 1918-ban par szaz magyar folyami matroz 
meg fel tudta szabaditani Devenyto mellol Pozsonyt. 

Udv: Afonya

Kedves Guriga,
Jot poenkodtal Kadar Gyuri irasan, de talan nem kellett volna. En ugy erzem,
hogy joggal lehetunk buszkek valakire, akivel valahol kozosseget vallunk.
Buszke vagyok a fiamra es a lanyomra, ha ugyes es okos. Tudom, az ugyesseguk
nem az en teljesitmenyem, de megis: az en gyerekeim, es az oszinte elismeres
JUTALOM es OSZTONZES szamukra. Ez jar Egerkenek is, es meg Rozsa Norbinak is,
es minden magyarnak, aki Atlantaban magyarkent tudasa legjavat nyujtotta
(eremtol fuggetlenul). Kadar Gyuri, hozzam hasonloan ugy erezte, hogy ez az
elismeres, ez a buszkeseg jogos es fontos. Ha te ugy erzed, hogy nem, hogy ez
csak nyaladzas -- nem szivesen lennek a (jovendo) gyereke(i)d helyeben...
Udv (es jobbulast): Laci (Budapestrol)

>Mar elnezest kerek, en a konferncia hivatalos anyagara gondoltam, 
>nem az esetleges mindegyik fel altal alairt titkos zaradekra vagy 
>ilyesmire. Semmikepp nem felcedulas vagy nem is-olyan-felcedulas 
>torteneszek papirfecnijere. Hogy az egeszben minek kellett szeren-
>csetlen Churchillt reszegen belekeverni azt nem ertem, hiszen 
>Afonya szerint Sztalin Benessel mar masfelevvel a Jaltai konferen-
>cia elott megalapodott. (Lasd a tegnapi Forumot)

En meg a titkosra. Miert kedves Bruno, pl. a Ribbentrop-Molotov za-
radek olyan nagyon ki volt pl. teve a kirakatba? De mifele kifeje-
zes ez a "felcedulas torteneszek papirfecnijere" ? Engem probalsz 
megserteni, vagy Siegfried Kogelfranz-ot avagy a Spiegel tortenelmi
rovatat ugy egeszeben ? Hogy miert kellett Churchilt reszegen bele-
keverni ? Mert reszegen O firkalta az egyezkedes szazalekait arra a 
papirfecnire ami a mai napig a British leveltarban megtalalhato. 
Nezd Bruno, a tortenelemben van nyilvanossagra hozott egyezmeny es 
egy ideig titokban tartott. Ha gunyolodni akarsz, tedd, de akkor ne
varj vitapartnereidtol sem jobbat.

NPA.

Irod:

>Vallasi ke'rde'sekro"l nem szeretek vitakozni, de engem Nemenyi 
>irasai a kereszte'nyse'gro"l jobban zavarnak, mind Farkas Ga'bor 
>megjegyze'sei.

Kar, mert en kulonbozo nezeteket ideztem, nem pedig sajat hitemet. 

>Ele'g nagy a ku:lombse'g, hogy ku:lo:n valla'snak is lehet tekinteni,
>de aze'rt, a kereszte'ny (katolikus) valla's van annyira zsido' mind
>pe'da'ul a mormon kereszte'ny. :-)

Es babyloniai, etc.

>Egy orsza'g emberekbo:l a'll. A legto:bb angol olvaso' nem is tudja 
>hogy Neme'nyi le'tezik. 

Sot azon angol irok sem, akiknek jezus-tanulmanyaibol ideztem, hogy 
bemutassam, hogy a temakort milyen sokan magyarazzak.

>Ezek szerint nincs jobb dolog mint egyma's rossz tulajdonsa'gait 
>minne'l jobban a vila'g elo:t kimutatni, e's uta'na elite'lni. Fura, 
>de a idegenneknek a'tala'ban az a ve'leme'nyu:k hogy a magyarok ma'r 
>megint civakodnak. Egyma'st nyirja'k.

Hat ebben van valami...  NPA.

Kedves Csernyi Istvan; Irod...

>>Ha a katolikus egyhaznak  antipatikus Jezus esetleges nem-zsido eredete,  
>>ugy furcsa a szeretet hiten nevelkedett vallasi rendnek  megbekelese a 
>>David ver eredeteben, hiszen furcsan cseng ossze Jezus tanitasaival a 
>>gazkamrat es holocaustot  alkalmazo  kiralynak szemelye. (Samuel II.12.31)
>Hogy kerul a csizma (gazkamra, holocaust) az asztalra?

Kerdezek inkabb en. Elolvastad az adott idezetet? Ugy tunik nem, thehat ide-
zek: "Kihozata es nemelyet furesz, nemelyiket vasborona, nemelyiket fejsze 
ala tetete. Nemelyiket meszkemencen vitt atal es igy cselekedek az Ammon fi-
ainak minden varosaval" Most kerdem en megint. Egy nep minden varosa lakoi-
nak megoletese az holocaust? Emberek megfojtasa a kemencek gazaiban az gaz-
kamra?  

>>Ha elvetjuk a szentlelek szerepet, akkor marad Maria vervonala, mint David 
>>orokose.
>Maria, mint Jozsef jegyese majd felesege, a korabeli jog szerint a "David
>hazabol valo" Jozsef csaladjanak tagja lett, igy gyermeke David leszarma-
>zottja - fuggetlenul attol, hogy Jozsef biologialag nem apa. Persze a csa-
>ladjogban a Megtestesulesre nincs kadencia...

Ne izelj Pista, ha biologiailag nincs apasag, akkor nincs vervonal sem.

>>Itt meg azt is fontos megjegyezni, hogy sok kutato szerint Maria a zsi-
>>dok ellensegeinek, a parthusoknak volt leszarmazottja. Jezus  szuletese-
>>kor  keletrol erkeznek a "magusok" a mezopotamiai Sippar Astrologiai..
>Biztosan vannak ilyen kutatok, meg a papir is eleg beketuro joszag, sok
>szamarsagot elbir a hatan. A napkeleti bolcseket egy rendkivuli csillaga-
>szati jelenseg hozta Jeruzsalembe. Az ekirasos emlekek azt bizonyitjak, 
>hogy megfigyeltek a Saturnus es a Jupiter egyuttallasat a Halak
  
Eloszor is ne velem veszekedj, ha idezek nezeteket. A te ekirasos tabladat 
1925-ben Paul Schnabel forditotta le, ezt en is olvastam, a  Jupiter es Sa-
turnus egyuttallasarol, de nem ertem, mikepp emlited Jeruzslemet, amikor 
Jezus Betlehemben szuletett? De egy csillagaszati esemeny miert pont Jezus
szulohelyehez vezette a Magusokat?  

>Meg tudnal nevezni egyetlen kereszteny hittetelt is, ami nem Jezustol, hanem 
>Paltol szarmazik? 

Jol tudjuk, hogy Pal es Cephas {Peter, Jezus tanitvanya} osszekulonbozott a 
jezusi tanokon Antiochban. (Gal.2:11 [Jeusalem Bible]) Pal sohasem talalkozott
Jezussal, tanait masodkezbol ismerte. De megemlitenem az "isten barany" hit-
tetelt, amit theologusok Palnak tulajdonitanak es a zsido szokasokbol eredt 
amikor egy kost aldoztak fel a nep buneiert. Az Isten baranyanak felaldozasat 
Kajafas hatarozza el. (Janos 11.50.) ~ "Jobb nekunk hogy egy ember haljon meg
a nepert, es az egesz nep el ne vesszen."
Ugyanakkor Jezus elvetette az aldozast, hisz igy tanitott: "Irgalmassagot aka-
rok, nem aldozatot" (Mate 9.13.)

Sajnalom...itt a 99-soros limit:  NPA.

Hit es tortenelem

Kedves Peter!

Cserny Pista rengeteg jogos kritikat mondott el az altalad
leirtakkal kapcsolatban. En ehhez tul sokat nem akarok
(nem is tudnek) hozzatenni, hanem inkabb a tema targyalasa-
nak kereteirol szolnek.

A vallasokrol folyo vitaknal nem lehet mas alapallasunk,
mint hogy elkulonitjuk, mikor beszelunk tortenelmi hatter-
rol es mikor beszelunk hittetelekrol. (Ezek osszekevereset
B. Tibor "fobunnek" nevezi egy masik listan.)

Egy hittetel kapcsan ertelmetlenseg tortenelmi bizonysagra,
vagy cafolatra torekedni. Krisztus a keresztenyseg hittete-
le szerint isteni eredetu. Ennek a tortenelem apparatusaval
nem lehet utanajarni, es ne is haragudj, cafolni sem lehet.

Ha tortenelemrol beszelunk, akkor az un. 'torteneti Jezus'
allhat elottunk, aki azonban nem esik egybe a hit Jezusa-
val. A torteneti Jezusrol csupan egy redukalt dimenzioban,
a tortenelmi ismeretek szuk bazisan elmelkedhetunk, mig a
hit Jezusarol a hit altal nyerhetunk bizonyossagot.

Figyelmedbe ajanlom a Szentiras modern hermeneutikai elem-
zeseihez kotodo elmeletek sokasagat, amelyek a tortenelmire
lecsupaszitott megkozelitesek csonka, egydimenzios jellegere
mutatnak ra.

Nehany konket eszrevetel:
> Hibas Izraelt emlitenunk, mint teruleti identitast. De pl. Galilea szkita
> oroksegebol eredo hitvilagat es magas hegytetokre epitett templomait nez-
> zuk, amit a zsidok a "korrupcio helyenek"  neveztek, ott nem  Jahwe-nek
> (ertsd patriachalis) aldoztak, hanem Balnak es Astarte-nek (matriarchalis)
> Vagyis az eredo Jahwe vallastol elesen kulonbozott a galilea-i teruletek
> hitvilaga, faji osszetetele, nyelve (ara'mi) es vallasa.
Ettol Izraelnek  meg lehet teruleti identitasa. Jezus ide-
jeben Judea volt a judaizmus kozpontja es innen sugarzottak
szet e vallas tanai.

> F. Overbeck ~ Christentum und Kultur-Aus dem Nachlas 1919 mu-
> veben irja: "A keresztenysegben minden jo Jezusnak tulajdonithato,  min-
> den rosz Palnak" Wilhelm Nestle theologus a Krisis des Christentum 1947
> muveben igy nyilatkozik: "A keresztenyseg egy Pal altal alkotott vallas,
> mely Krisztus evangeliumat a Krisztusrol szolo evangeliummal helyettesi-
> tette be" 
Ez lehet Mr Overbeck maganvelemenye. Es akkor mi van? Nestle
megallapitasabol az mindenkeppen igaz, hogy Pal levelei szer-
ves reszet kepezik a kereszteny tanitasnak. Azonban nem o az
"alkoto". Mit ertsunk kulonben "Krisztus evangeliuman", ha 
nem a 4 evangelista muveinek tanitasat? 

> Vagyis  szo sincs  Jezus hitenek reformaciojarol. Inkabb egy uj Pal 
> altal bevezetett Jahwe-izmusrol (Jezus-izmus) beszelhetunk
Palnak jelentos szemelyes szerepe van abban, hogy a kereszteny-
seg tulnott az "egy eretnek zsido szekta" kategorian. Az o
hitterito munkaja reven ismertek meg Jezus tanitasat egy
sereg olyan gorog provinciaban, amelyek kesobb a kereszteny
egyhaz oszlopai lettek. Pal vegig hangsulyozta a zsido val-
lastol valo kulonbozoseget (tessek elolvasni leveleiben a
korulmetelesrol, vagy a Torah meghaladasarol irottakat)!
Tanacsai reven sikerult az egyhaznak onallonak maradnia
es megszabadulnia az un. 'judaizalo keresztenyek' befolya-
satol, akik valoban azt hittek egy ideig, hogy a kereszteny-
seg, melyhez magukat csatlakozni gondoltak, csupan egy a 
zsido szektak soraban.

> De egyebb  tavolabbra mutato
> kulonbozosegek is jellemzoek voltak Jezus hitere. Tanitasainak nagy resze
> kisertetiesen hasonlitott a maha'ja'na budhizmus tanitasaihoz. Igy pl. az
> ismert okito tortenet az ovegyasszonyrol es ket krajcarjarol (Mark 12,41-
> 44) szinte szorol-szora azonos. 
Es ez mit bizonyit? (Hacsak azt nem, hogy szalloigeve valt?)

> Persze ez nem meglepo, hiszen a bibliai zsidok hosszi ideju tartozkodasi he-
> lye a Foldkozi tenger partvideke elott a Kasmir volgye lehetett
En inkabb azon lepodom meg, hogy ez a -- kisse meredek -- 
foltetelezes hogy jon temankhoz?

Udvozlettel:                                       Sz. Zoli

Osszevetesek

Kedves Lengyel Sanyi!

> Vallasi ke'rde'sekro"l nem szeretek vitakozni, de engem Nemenyi irasai a
> kereszte'nyse'gro"l jobban zavarnak, mind Farkas Ga'bor megjegyze'sei.
Nemenyi egyfajta enciklopedizmus igenyevel kozeliti meg a temat, ami 
dicseretes is lehetne. (Nyilvan kituno konyvtara van.) Neha azonban 
az az erzesem, hogy idezetei nem valami balanszirozottak. Gabor 
ugyanakkor nem veszi a faradsagot, hogy irodalmi kutatasokat vegezzen, 
kovetkezeskeppen megjegyzesei, enyhen szolva, meggondolatlan rogton-
zeseknek tunnek.
> de aze'rt, a kereszte'ny (katolikus) valla's van annyira zsido' mind
> pe'da'ul a mormon kereszte'ny. :-)
Ezt nem egeszen ertem. A mormon csak annyira kereszteny, mint mondjuk 
a jehovas. A katolikus vallas pedig semennyire sem zsido. (A zsidok ki 
is kernek maguknak!)    Udvozlettel:                         Sz. Zoli

Tisztelt FORUM!
    Utolso delvidekkel foglalkozo irasomban Mihaly roman kiralyt
veletlenul atkereszteltem Karolyra. Gondolom akiket erdekelt ugy is
rajottek, de a tisztesseg ugy kivanja, hogy jelezzem a hibat.

Bathori Gyorgy

Csak egyetlen dologra hivnam fol a figyelmed. A felsorolt eszkoztar
jelen pillanatban a te szadeszes bandad kezeben van es elnek is vele surun.
Amugy igen nevetseges, ha diktaturat gyakorlok sajnaltatjak magukat, mint
uldozottek, mert van aki meg szembe mer szallni veluk /sokszor olyan sorsra
jutva mint Nemenyi Peter/. Olvasgass Gador Ivant, Aczel Endret, Bossanyi
Katalint, meg sokat tanulhatsz toluk! Amugy tehetsz egy szivesseget...
                                                             
                                                               Kiraly Miklos

Tisztelt FORUM!
    Nemileg vegyes erzelmekkel olvastam Cserny Pista korabbi
irasaitol eluto hangvetelu es kisse indulatos cikket. Igazabol nem
lepett meg. Tobben is celoztak ra, hogyha a Jezus temaba melyebben
megyunk bele akkor ez erzelmeket erint es ujabb iranybol valt ki nem
egeszen atgondolt reakciokat. Kerdeses, hogy erdemes ezen
megfontolasok utan melyebbre merulni es ujabb viharokat kavarni?
Valasz attol fugg, hogy milyen tanulsagokat sikerul elfogadtatni.
Sajat mertekem szerint az eszmecsere akkor fog gyumolcsozonek
bizonyulni, ha a tagabb olvaso kozonseg tobb hasznalhato benyomast
szerez a tudomanyos hipotezisek termeszeterol. Bar nem vagyok
tortenesz, azonban a sajat teruletemen szerzett tapasztalatok,
osszhangban vannak azzal a keppel ami a tortenet tudomanyban is
lathato. A tudomany szuksegkepen hipotezisekkel dolgozik. A
hipotezisek feltetelezesek es "akkor ha" kapcsolatok halmaza. Nagyon
sok bizonytalan dolgot kell megfogalmazni ahhoz, hogy nehany
remelhetoleg biztosat allithassunk. Maga a bizonyossag is relativ es
sokszor szukseg van az elmelet ervenyessegi korenek megadasara.
Peledaul a relativitas elmelet nem tette ervenytelenne a Newtoni
mechanikat csak kijelolte alkalmazhatosganak hatarait. Maradva a
tortenettudomanynal: mindenki ismeri feltehetoleg a Laszlo Gyula
kettos honfogalalrol szolo hipoteziset. Nyilvanvalo, hogy a
klasszikus felfogassal nem egyeztetheto ossze, ugyanakkor rendszerbe
fogalal egy jo csomo tenyt, amelyek a klasszikus elmeletbe nem
illeszthetok be. Ezert ez a hipotezis hasznos es elorevisz a jobb
megertes fele.
    Atterve a Jezus szuletesevel kapcsolatos vita haterere. Nem
altudomanyos fejtegetesrol van szo akkor, mikor Jezus esetleges
parthus szarmazasat felvetik, hanem szokvanyos tudomanyos modszerrol,
ami a bizonytalan tenyeket rendszerbe foglalja, hogy uj kerdeseket
lehessen feltenni. Fontos megjegyezni, hogy egy ilyen kerdes
megfogalmazasa onmagaban semmilyen mas allitas cafolatat nem jelenti.
    A vita egyeb mellekkorulmenyei is rejtenek buktatokat magukban. A
katolikus egyhaz es a tudomany viszonyat terheli Giordano Bruno
oroksege, akit az egyhaz mind a mai napig nem rehabilitalt. Ez a
sajnalatos teny remelhetoleg az illeto egyhaz dogmatikus korszakanak
utolso maradvanya. Felo azonban, hogy a rehabilitacio elmaradasa
onamgaban is azt tukrozi, hogy jelenleg meg nem megefelelo az egyhaz
viszonya a tudomanyos gondolkodas reszet kepezo nyitottsaghoz.
    Befejezesul engedtessek meg egy szemelyes megjegyzes.
Semmikepen sem a hit es a tudomany kozott latok ellentetet. Pusztan
az a felfogasom, hogy barmelyik egyhazban sok az esendo emberi
tenyezo, ez ezert az egyhazak hivatalos felfogasa - beleertve a sajat
reformatus egyhazamat is - bizonyos kerdesekben utolag hibasnak
bizonyulhat.

Bathori Gyorgy

Talan ez az oka annak, hogy egyesek szamara kulonbozo problemakat okoz a FORUM
  alapelvenek es etikai esszenciainak megertese is. Ami persze alapveto lenne
  jo esetben, csak sajnos ritkan mukodnek igy a dolgok.
     Marad tehat, hogy ezen alapveto dolgokat ujra meg ujra be kell mutatni,
megha az a vegso, zsigeri ervkent felhozott igaztalan vad eri is az embert,
hogy befolyasolni akar masokat. Bizonyos szempontbol a melyseg vilaganak vagy
az ismeretlennek a feltarasa es a szembesites az igazsaggal valoban megvaltoz-
tatja az embert, de rosszul gondolkodik, aki effele befolyasoknak nem meri ala-
vetni magat: abban mindenesetre mindenkeppen helytelen dolgot cselekszik, hogy
ilyen modon sohasem fog tudni a dolgok gyokereig elhatolni, pedig ez (mint ir-
tam tegnap is) alapveto egy gondolkodo ember szamara. Ha peldaul fel akarok
keszulni a jovobeli dolgokra, amelyekkel meg nem talalkoztam, akkor erre egyet-
len lehetosegem egy valamifele lelki fejlodes, atalakulas minden dolgok lenyege
fele. Ilyen lenyeglatas peldaul a masok iranti bizalom vagy az emberek iranti
szeretet. Ezeket ugyanis, mindentol fuggetlenul gyakorolni kell, tehat nem azt
nezi az ember, hogy mit kap cserebe, hanem azt, hogy ez a helyes. Meg nehany
ehhez hasonlo dolog az, ami vegsosoron a dolgok lenyeget jelenti es megertesuk
az igazsag.                                                        Olorin

Meghogy ne lenne fontos a FORUM? Dehiszen ez is egy alkalom arra, hogy megmu-
  tassuk a magunk megertette vilagot.

Kalapos Baratom,

En is igy gondoltam. Hanemhat a nyelv franya egy dolog. Azt hasznalni kell es
  ezert alkalmas eszkoz a kommunikaciora. Kar ezt a szep lehetoseget kihasz-
  nalatlanul hagyni, foleg akkor, ha irasban tortenik mindez.

Farkas D. Gabornak:
Klementina,

Az UNSUBS mail-eket masok neveben is elkuldte valaki nem csak NPA neveben. Ha
  vadbarom vagy es ilyen osszevissza irogatsz, csak az lesz a vege, hogy
  mindenki hulyenek nez ezutan - az is, aki eddig nem nezett annak.

Rambo Emilnek (Emilrol):

Ha valaki egy higveleju es rosszindulatu ember, akkor majdnem mindegy, hogy
  alairja-e a nevet vagy sem. Hiszen nem a nevtelensegtol lesz valaki szemet-
  ladava, hanem szemetlada jelelleme irat vele nevtelen leveleket. Ilyenfor-
  man meglepeteskent erhet a dolog, ha szembetalalkozol nehany tisztesseges
  emberrel. Csak tudnam miert irsz hat a FORUMra?

      Valaki adott egy kituno otletet. Ajanlom mindenki figyelmebe. Aki ugy
gondolja, hogy a FORUM egy ertelmes emberi eszmecserere szolgalo kozeg, az
regisztraltassa a nevet a  es iratkozzon fol a RADIR-ba is.
Hollosi Jozsef nyilvanvaloan mossa kezeit es ugy gondolja, hogy eleg vedelmet
iktatott be a HIX rendszerebe a visszaelesek ellen. Lathatolag nem torodik a
mellesleg folmerulo problemakkal, peldaul azzal, hogyha valaki ugyan nem szegi
meg az irott szabalyokat, de megis minden alapveto emberi szabalyt igen.
Mivel az automatikatol (azaz Hollosi Jozseftol) nem varhatunk tamogatast,
azt ajanlom fogadjuk meg azt az otletet, amit kaptam. Miutan regisztraltattuk
a nevunket kizarolag olyan illetonek valaszoljunk, olyan embert vonjunk be
az itt folyo eszmecserebe, aki szinten regisztraltatta a nevet, feliratkozott
a RADIR-ba. A tobbieket pedig egyszeruen ne vegyuk eszre, cikkeiket ne ol-
vassuk el, velemenyeikre ne reagaljunk.                                   OK

Mindez azert szukseges, mert lathatoan semmi biztositek nincsen arra, hogy a
  FORUM szabalyai mukodnek, vagy valaki azokat be akarna tartatni, marad
  tehat, hogy mi magunk tartjuk magunkat a sajat (helyzet kenyszeritette)
  szabalyainkhoz.

Hat mit is mondhatnek...
Szanalmas ez a vergodes. 
Olyan, mintha Sztalin elvtars irta volna nemet alkotmanyt.
Lehet, hogy hasonlit hozza, de mindenki tudja az elso olvasat utan, 
milyen fajta ember is all a fercmu mogott. 

Hiaba cserelgeted az accountjaidat un. "rambo emil", a lolab kilog.
De ki bizony.


Pyr

Kedves Olorin!

Megutotte a fulemet a tegnapi irasodban egy mondat. Marmint az, amit 
a madaragyvelok eladasarol irtal. 
Arra kerlek, fejtsd ezt ki reszletesebben, mirol is van szo, ki 
is tette, honnan is van az informacio, stb...
Akar maganlevelben is...
Elore is koszonve:

Pyr