Kedves Tama's!

Szerinted az egyha'z alkalmatlan "nagybani" (mi az?) oktata'si feladatok
ella'ta'sa'ra. Ma's ma'r kora'bban azt a'lli'totta, hogy igen, e's hivatkozott
arra, milyen sikeres ne'ha'ny egyha'zi iskola.

Szeretne'm eze'rt megke'rdezni ve'leme'nyed a ko~vetkezo"kro"l:

1. Mi a krite'riuma az alkalmassa'g megi'te'le'se'nek?
2. Milyen inte'zme'ny felel meg ezeknek a krite'riumoknak?
3. Kiza'ro'lagos-e ez a megfele's, vagy elvileg belefe'rhet a'ltalad az
   elo"bb fel nem sorolt inte'zme'ny is?
4. A megle'vo" egyha'zi iskola'k maradhatnak, vagy azokat is fel kell
   sza'molni?
5. Az a'llamilag ko~telezo"ve' tett ko~zoktata'st kinek kell finanszi'roznia?

Ko"ro~si Ga'bor

U.i. Ezekre a ke'rde'sekre eddig szerintem legfeljebb csak re'szlegesen -
     vagyis gyakorlatilag nem - va'laszolta'l.

Csuklani kezdtem amikor Horn panaszkodasat olvastam a HIRMONDO legujabb
szamaban:

> Horn Gyula:  Bar gyanitottuk, hogy ernek bennunket meglepetesek az
> elmult negy ev hordalekaval kapcsolatban, de be kell vallanom, amit
> aztan tapasztaltuk, arra nem szamitottunk.  Nem szamitottunk arra, hogy
> valojaban milyen melysegu az elmult negy evben kialakult valsag, hogy a
> koltsegvetesi hiany es a kulfoldi eladosodas mellett a konzervativ
> kormanyzat tovabbi sokmilliardos terhet vett az orszag nyakaba, amit
> nekunk most tovabb kell cipelnunk...

Hat igaza van a FIDESZnek: ezek valoban 1990-tol szamitjak a tortenelmet.
Pedig ez a szoveg meg igazabb volt 1990-ben Antall szajabol.  Csupan par
szot kellene helyettesiteni benne.

Apropo, Horn ...
Kivancsi lennek, hogyan unnepeltek odahaza 23-at.  Valahogy nehez ezt
elkepzelnem egy olyan kormannyal, aminek sok tagja nem reg meg
ellenforradalomnak nevezte 56-ot, ill. annak idejen a masik oldalon
harcolt.  Egyaltalan mondott Horn beszedet valahol ebbol az alkalombol?

Bozoki Barnanak meg koszonom a keresett vers bekuldeset.  Valoban az volt,
csak en rosszul emlekeztem a szerzot illetoen.

Pannon Jozsef

Kedves Gabor (Hetyei)

>koszonom szepen, hogy begepelted a relevans reszletet Szalasi
>peranyagabol. Tehat Horthy _alairta_ az uj kormany kinevezeset, bar ezel
>meg nem adott kello jogi alapot Szalasi hatalomatvetelehez.

Szivesen. Tehat Horthy lemondott, de ez nem volt jogalap Szalasi hatalom-
atvetelere. Az a lemondas nem erte meg a papir arat sem, mert Horthy akkor 
mar csak presztizs-kormanyzo semmi egyebb. A tenyleges hatalombol neki mar
semmi sem maradt. Szalasi igy is meg ugy is hatalomra kerult volna.  Jogrol 
az adott idoben szerintem felesleges beszelni, az egyszeruen mar akkor nem 
letezett gyakorlati kereteiben. Az eroszak politikaja volt a mertekado, ami
meg sokaig uralkodo iranyzat maradt a magyar foldon. Horthyellenesseg sze-
rintem nem annyira Horthy ezen idoben lezajlott tevekenysegebol fakad, hanem 
az 1919 evek esemenyeinek fuggvenye. 

Nemenyi Peter Andras

[Forras: Omolnar Miklos: "12 nap, amely", Bp, 1989. pp. 168-170]
Dr. Kovacs Ibolya, 56 eves nyugdijas; 56-ban 23 eves birosagi gyakornok:
	Oktober 25-en, csutortokon reggel utaztam fel Pestre. Ha ritkabban 
is, de jartak vonatok. Mentem a jogi kar epulete fele es ugy ereztem, hogy 
hetfo ota, amikor utoljara erre jartam, szinte kicsereltek a varost.  Szetlott 
kirakatok, kiegett tankok, halottak mindenutt.  Sirok, frissen hantolt sirok a 
Nemzeti Muzeum kertjeben es a Kalvin ter kozepen a viragagyasban. Es 
temetetlen holtak.  A magyarokon oszirozsa es mindenutt a lyukas, Rakosi-
cimer nelkuli magyar lobogo. Es az orosz halottak. Szenne egve, virag nelkul.
	Neztem az egyiket, es nem is tudom, mondjam-e, mi jutott eszembe.  
1945-ben szovjet katonak a szemem lattara eroszakoltak meg az anyamat.  
Tudtam, hogy annak, aki holtan fekszik ott, semmi koze az egeszhez, de hat...  
	A jogi kar tele volt fegyveresekkel.  Sorban jottek az evfolyamtarsa-
im, de a fiatalabbak is.  Azok, akik soha nem vegezhettek el az egyetemet, 
vagy csak a legutobbi evekben, otveneves fejjel.  Akik kozul aztan sokat 
folakasztottak, vagy kivertek a szemuket, veletlenul, vallatas kozben... Ha 
eszembe jut az a tiszta lobogas, lelkesedes, amit akkor, oktober 25-en lattam, 
sirni tudnek. Valamifele megkonnyebbules latszott mindenkin, mintha tul 
lennenk egy nagyon nehez megprobaltatason.  Es a remeny, hogy soha tobbe 
nem johet vissza a regi vilag.  Szornyu, hogy kesobb mindezt annyira 
bemocskoltak.  Elkepeszto igazsagtalansaga a tortenelemnek.  Mert lehet, 
hogy naivak voltak ezek az egyetemistak, lehet, hogy csak almodoztak, de 
hogy tiszta dolgokat, igazsagosabb vilagot akartak, az bizonyos.
	Nemzetiszinu karszalaggal jaroroztek az utcan es megakadalyoztak 
sok-sok atrocitast, eroszakot.  Biztos vagyok benne, hogy nehany het 
multan minden normalis kerekvagasba jutott volna.  A donto tobbseg 
rendet, beket es igazsagot akart.  Micsoda borszaszto hazugsag, hogy 
a lumpen csavargok, betorok gaztetteivel saroztak be mindazt, ami 
azokban a napokban tortent!  Aki atelte azt az oszt, beleborzad, hogy 
ez mekkora megtevesztes, milyen iszonyatos kiforditasa a valosagnak.
	Amugy a jogi egyetemen oriasi volt a felfordulas.  A "fohadiszallas" 
az elso emeleten, a magyar jogtortenet tanszek szobaiban volt, Eckhardt 
professzor irodaja mellett.  Meg is kapta a magaet a kovetkezo eveben a 
Nepszabadsagban, egykori tanitvanya, Szabo Laszlo tollabol... 
	Figyelmeztettek az evfolyamtarsaim, hogy a Kecskemeti utcan at nem 
menjek a Kalvin ter fele.  A bal oldali sarokepulet tetejere ugyanis folme-
nekult nehany AVH-s, geppisztolyokkal, golyoszoroval.  Lottek minden 
egyetemista kulseju fiatalra, kulonosen, ha fegyvert lattak a kezeben...
	Meg bent voltam az egyetemen, amikor megerkezett a Parlament elot-
ti verengzes hire...A bekes felvonulok kuldottseget akartak a Parlamentbe 
meneszteni.  Baratkoztak a szovjetekkel.  Nyugalom, jokedv, mindenki azt 
remelte, hogy vege lesz a lovoldozoesnek, megkezdodhet valamifele 
kibontakozas.  A sok asszony, de meg a ferfiak egy resze is vallasos enekeket 
enekelt.  Szuz Mariarol "Hol vagy, Istvan kiraly?", "Boldogasszony anyank".
	Az a fiu, aki mindezt meselte, ahhoz az oroszorszagi jelenethez 
hasonlitotta, amikor az elegedetlenkedo nep szentkepekkel vonult a 
car elebe.  Es a car belejuk lovetett. Allitolag egy haromtagu kuldottseget 
beengedtek az epuletbe.  Aztan percek multan nagyon kulonos eset tortent.  
Resnyire kinyilt a Parlament fobejarata, es kiszaladt a lepcso legfelso fokara 
egy karhatalmista.  Ketszer-haromszor meglengetett egy nemzetiszinu 
lobogot, es nagyon gyorsan visszarohant az epuletbe. Ahogy becsapodott 
mogotte az ajto, megszolaltak a fegyverek.  Mindenki a rengeteg vert 
emlegette, hogy szinte vorosre valtozott a Kossuth Lajos ter.

ELLENKEZO NEZOPONT: [Forras: Omolnar Miklos: "12 nap, amely", Bp, 1989. 
pp. 174-177]  H.I., 63 eves, nyugdijas rendor szazados; 1956-ban 30 eves, az 
AVH  karhatalmi ormestere:
	Okolbe szorul a kezem, ha valaki nem ellenforradalomrol beszel. Hat 
akkor micsoda? Nehogy a vegen kideruljon, hogy mi tamadtunk a munkas-
hatalom ellen.....Alig akartuk elhinni mindazt, ami a Radional tortent,  hogy 
ennyi AVH-st lemeszaroltak az ellenforradalmarok, de aztan mi is gyorsan 
harcokba keveredtunk.  Meghozza eppen a Koztarsasag teren. A szakaszunk 
azt a feladatot kapta, hogy fegyverezze le a kulonfele civil csoportokat. A 
Mosonyi uti laktanya felol jottunk, amikor rank lottek. Azonnal szetszorod-
tunk es viszonoztuk a tuzet.  Sikerul is labon loni az egyik ellenforradalmart,
 
olyan diakfele lehetett. Szitkozodott, jajgatott, folyt a lababol a ver. A pusk
a-
jabol kifogyhatott a loszer, mert eldobta magatol. Amikor kozel leptunk 
hozza, hiretelen pisztolyt rantott elo.  Mar eppen loni akartam, amikor a 
tizedesem oldalrol kirugta a kezebol. A parthazbol meghallottak a lovoldo-
zest, es az ott levo AVH-sok is loni kezdtek az ellenforradalmarokra.  Hogy 
ket tuz koze keruljenek, szoritottuk oket az epulet fele.  Ketten valahogy 
egerutat nyertek a fak kozott, osszevissza cikazva elfutottak, harman viszont 
megadtak magukat. Bevittuk oket a parthazba, allitolag voltak mar ott 
harman vagy negyen, akiket meg ok fogtak el, delelott a teren. Mindez 25-en 
tortent, aznap, amikor a Parlament elott volt az a nagy tuzharc.  Nem ertem 
maig sem, miert nem lehet kimondani az igazsagot, miert kell tagadni, hogy 
karhatalmista erok voltak a kornyezo hazak tetejen.  Azutan, ami a Radional 
tortent, hat persze hogy biztositanunk kellett az Akademiai utcai partkoz-
pont epulettombjet es a Parlamentet!  Hiszen tele volt a varos fegyveresen 
garazdalkodo csocselekkel. Amikor 25-en reggel eldolt, hogy melyik videkrol 
folrendelt egyseg hova kerul, az elso variacio szerint mi is az Akademiai 
utcai tomb tetejere kerultunk volna, amit nagy megtiszteltetesnek vettunk, 
bizonyiteknak, hogy a szombathelyi egyseget elit csapatnak tekintik.  Sajnos, 
akkor mar nagy volt a keveredes, fel ora mulva egesz mas parancs jott, 
ekkor osztottak be minket utcai szolgalatra.De azert elmeseltek nekem, mi 
tortent a Parlamentnel.  A keveredest eppen egy olyan videki egyseg okozta, 
mint a mient.  Oket is felrendeltek, de a parancsnokuk nem ismerte Bp-t.  
Eppen ellenkezo iranybol, a Margit hid felol erkeztek a Kossuth Lajos terre, 
mint ahogy vartak oket.  Az Akademiai utcai tomb tetejet vedok azt hittek, 
hogy a teherautokon ellenforradalmarok erkeztek. Tuzet nyitottak. Sajnos 
nagy volt a kapkodas, de abban a zurzavarban ezen nem lehetett csodalkoz-
ni.  A feszult hangulathoz hozzajarult az is, hogy a szovjet pancelosok barat-
koztak az ellenforradalmarokkal. Beszelgettek veluk, folengedtek oket a 
tankokra.  Az AVH-sok teljes joggal attol tarthattak, hogy majd eppen ezek a 
tankok tamadjak meg a Parlamentet es a partkozpontot, ahol eppen ulesezett 
a legfelsobb vezetes, magas rangu szovjet elvtarsak reszvetelevel.  A 
biztonsagukrol mindenkeppen gondoskodni kellett....

Hidas Pal irja:
> Ez esetben nem a massag allami tamogatasarol, hanem a massag megenge-
> deserol van szo.

Eeegen. Erre rajottem hetvegen magam is. Marmint, hogy hulyeseget irtam.
Egy cikk kapcsan az erdelyi magyar nyelvu oktatason merengtem,mikor meg-
vilagosodott elottem, hogy alapvetoen ugyanarrol van szo mind a ket eset-
ben.Ertsd, valakik olyasmit akarnak, ami alapszolgaltataskent jar az al-
lamtol - hiszen az egyentol beszedett adot kolti erre az allam-, de bizo-
nyos mertekben el kivan terni a tobbsegi vonaltol.

Ezek utan csacsisag lenne ragaszkodnom a korabbi merev allaspontomhoz,
szoval modositok rajta:

Egyes szamu alapfeltetel: az alternativ oktatasi valtozatnak magaba kell
foglalnia az allami alapszolgaltatas altal biztositott minimumot. (hij-
juk nemzeti alaptantervnek :) )

Kettes szamu alapfeltetel:egyertelmuen meg kell allapitani az alterna-
tiv kepzes bazisat. Ez nemzetisegi oktatas eseteben egyszeru: a nemze-
tiseg letszama nepszamlalas altal definialt, illetve definialhato. A
vallasi oktatas eseteben is hasonlora van szukseg. A modja a nyugati
mintakat kovetne, azaz az egyeni jovedelemadobevallas alapjan egyhazi
adot fizetok aranya szerinti osszeget kapnak az egyhazak oktatasra a
kozponti kalapbol. (Az osszeget a kulonbozo egyhazak tovabbosztanak ma-
guk kozott reszesedeseik alapjan)

Tehat nem a kapacitas nagysaga, hanem a piaci igeny szabna meg az egy-
hazi oktatas aranyat. (a kapacitasbovitest tovabbra sem tamogatnam al-
lamilag)

> A liberalis eszmek oly mertekben atjar-
> tak a szocialdemokraciat es a konzervativizmust, hogy eszre sem le-
> het venni a kontraszt hianya miatt. Ez a "problemaja" a liberalis
> partoknak, es ez a liberalizmus "nagy gyozelme". A gyakorlatban nem
> idonkent veszik figyelembe, hanem idonkent nem veszik figyelembe,
> miutan leteznek racionalis, emocionalis, stb. szempontok is.

En kisse maskeppen latom. A ket vilaghaboru a nagy vilagvalsaggal sze-
rintem a liberalizmus csodjenek tekintheto,amibol le is vonta mindenki
a maga konzekvenciajat. (allami szinten)

> Hm. A neofasizmust szinte mindenhol a torveny uldozi, nem az elvei,
> (bar pl. nalunk a szimbolumai miatt igen), hanem a jelenkori tettei
> miatt. A kormanyba csak Olaszorszagban jutottak, mashol tobbnyire a
> parlamentbe sem. Ez lenne az altalanos elfogadottsag ?

Bocs, egyaltalan nem osszehasonlitas, vagy a ket iranyzat kolcsonos
lejaratasa miatt ;-} tettem oket egymas melle. Arra kivantam celozni,
hogy az elv elfogadottsaga onmagaban nem pozitivum, vagy negativum.
/*---*/

Hetyei Gabor irja:
>Nos kedves Kocsis Tamas: szerinted azon haborodom fel, ha valaki
>felismeri, hogy egy torveny kabitoszer szetosztasat teszi lehetove,
>vagy azon haborodom fel, ha az illeto el a lehetoseggel?

Es az inkriminaltnak tartott sorok:
HG>Bevallom, ezen a hozzaallason nagyon felhaborodtam.Ugy hangzott,mintha
HG>egy allami tisztsegviselo, felismerve, hogy egy torveny rossz, mert
HG>kabitoszerek dotalt szetosztasat teszi lehetove, arra a kovetkeztetesre
HG>jutna, hogy akkor pedig osztani kell a dotalt kabitoszert ahogy csak
HG>belefer, hadd lassa a tarsadalom, milyen rossz ez a torveny.

En viszont ezekre a korabbi sorokra gondoltam:
HG>Netan az egyhazi iskolaktol megvont penzt koltsuk
HG>egyenesen Billy Graham meg a dianetika szponzoralasara. Tanacsolom,
HG>keresd fel Fodor Gabort, dianetika ugyben varatlan tamogatora lelnel.

Nos, en ezek utan azt hittem, hogy FG scientista.

Be kell vallanom, hogy tenyleg atsiklottam a kabitoszeres hasonlatod fe-
lett, illetve akkor nem utott szoget a fejembe. Most a hasonlatot ujraol-
vasva orommel veszem eszre, hogy Te is a nep opiumanak tartod a vallast,
mint annyian e szazad soran :))))

A problemam a "destruktiv vallas" kategorianak politikai jellegevel van,
politikai oka van, hogy miert krealtak,nem a kipellengerezett szektak va-
los "destruktivizmusa" all emogott,hanem a nagyegyhazak elitelo velemenye.

Szerintem destruktiv vallas nem letezik.Van, lehet vallas, amely egy or-
szag eletebe nem iktathato be, egyszeruen a szokasjog vagy ad abszurdum
egyszeru jogi problemak miatt ( tobbnejuseg, emberaldozat es egyebek).
Egy egyhazat vagy szektat torvenyesen be kell jegyeztetni,tehat at kell,
hogy essen egy torvenyessegi vizsgalaton. Ezeken ha atmegy, egyszeruen
nincs ertelme destruktivizmusrol beszelni.

A kabitoszertorvenyt pedig mar kiveseztuk. Noha elso ranezesre liberalis-
nak tunik (osszevetve peldaul a hollanddal), szemlelete teljesen mas; a
kabitoszerelvezetet betegsegkent kezeli, a torvenyek ebbol a szempontbol
szabalyozzak a kerdest,(a beteg javara liberalis, nem a kabitoszerkeres-
kedoknek kivan legalis piacot nyitni)

Tamas

Kedves NPA!

Mivel keptelen vagy ertelmesen valaszolni a kerdesemre, torzitva
idezed, amit irok, es eleve kizartnak tartod, hogy megertsem,
amit szerinted erezni es nem erteni kell, es tovabbra sem
velem levelezel, hanem sajat elmed szulemenyevel, ezert a magam
reszerol lezarom a 'magyar szellemiseg'-rol folytatott
meddo csevegesunket.

Ha netan erdekel, hogy eddig ki mondta nekem a legtobbet
errol, olvasd el Hamvas Bela: Az ot geniusz c. konyvet.

Ko'csi Zoltan irja nekem cimezve:

> A Kadar korban
>'56-rol tomeny hazugsag folyt minden forrasbol. Engem ez a teny zavart.
>Szamomra sokkal nagyobb fontossaggal birt az, hogy hazudnak nekem, mint az,
>hogy mi tortent valojaban. Azaz, nem '56 hosiessege vagy nem hosiessege
>volt szamomra a kerdes. A kerdes az volt, hogy Partunk Es Kormanyunk engem
>hulyenek nez, es suket dumakkal traktal, sot, meg azt is elvarja tolem,
>hogy elhiggyem amit mond.

Ezt meg en nem ertem. Ha nem tudod, hogy mi tortent, honnet tudod, hogy
hazudnak neked?

Aztan azt mondod:

>Hogy ki mit itel a 'nep legbuszkebb pillanatanak' az azt hiszem egyeni
>kerdes.
>Nyilvan sok magyar fiatal ugy gondolja, hogy a magyar tarsadalom eleteben
>nagyobb lepes volt elore az, hogy immaron tobb, mint negy eve szabadon
>valasztott kormanya van, mint az, hogy '56-ban forradalom volt, ami
alapjaban
>veve nem valtoztatott a status quo-n.

Eloszor is, ha idezel, idezz pontosan. Nem azt mondtam, hogy a "nep
legbuszkebb pillanata," hanem: " a magyar nep egyik legbuszkebb pillanata."
Masodszor nincs igazad, hogy 56 nem valtoztatott a status quo-n. Gondolod,
hogy 56 nelkul lett volna "legboldogabb barakk"? Nem hiszem. Elvtarsaink igen
jol emlekeztek arra, hogy mi tortenik akkor, amikor tulfeszitik a hurt. Sot,
a szovjet elvtarsaknak is eleg jo volt a memoriajuk. Probaltak ugy uralni
Kelet Europat, hogy ne legyen ott megint 56. Persze volt 68 de az nem lett
igazi forradalom, sot a Szovjetunio nem ohajtott egyedul rendet teremteni,
mint 56-ban tettek. Harmadszor, mit csinalt a magyar nep 1990-ben? Nem sokat.
A szovjet blokk osszedult es maga a partvezetoseg hatarozta el, hogy
megengedik, hogy a jo magyarok szabadon valaszthatnak tobb part kozott. Ezt
aztan ossze sem lehet hasonlitani 56-al amikor a magyar nep egyuttesen allt
ellen a belfoldi es kulfoldi elnyomoknak, fegyverrel kezeben es lelekben
egyutt es vallvetve.

Ami pedig a demokraciara valo erettseget illeti, en mindossze egy Miszlivecz
Ferenc nevu magyar szociologust ideztem a *168 ora*-bol, aki szerint a
tarsadalom maga nem demokratikus meg ma Magyarorszagon. Balogh Eva

Kedves FORUMtarsak!

Nem tudom ti hogy vagytok ezzel, de nekem valahogy nagyon bantotta a 
fulemet Sinkovits elbeszeleseben az a resz, amikor a tomeg elkezdte
kiabalni, hogy "Aki magyar velunk tart!".

Ez nekem mai fullel irto kirekesztonek hangzik.  Nektek nem?

Pannon Jozsi

Tisztelt Forum kozonseg ! Tiszteletteljes figyelemmel olvastam a kovetkezo 
megnyilatkozast az egyhazzal es annak szerepevel kapcsolatban: " ...az egyhaz 
nem azzal jarul hozza a problema megoldasahoz, ha megaldja a katonakat, hanem 
azzal, ha felhivja az emberek figyelmet, es tudatositja bennuk, hogy nem a 
gyilkolas a kovetendo ut, es az egyhaz nem hajlando ehhez aldasat adni. "
.."egyszeruseg, kicsi kunyho, egyszeru az en szivem.../legelo kicsiny 
birkaktol tanultam a versirast "
Sajnos nem jut eszembe a Szabolcska Mihaly Karinthy fele parodiaja ). Ahem. Az 
egyhaz nyilvan halasan koszoni a NAGYSZERU tanacsot !!! Hogy ez nekik eddig 
nem jutott eszukbe ! Hogy aszondja, nem a gyilkolas a kovetendo ut..! Na, majd 
szolok az egyhaznak, hogy nezzenek ma' utana ennek is...
Mellesleg a tokeletes, alapveto es melyseges muveletlenseg es allati 
primitivizmus ellen valo kuzdelemhez is hozza kene jarulni...

Egyebkent orommel lattam Lengyel Sandor temaba vago irasat.
Aztan itt van a Korosi Gabor ( milljom elnezes, tisztelt uram, hogy nevet nem 
irtam ket kilogramm irasjellel ellatva, vagy esetleg ugy, ahogy Kornai Ur 
szokta, SZAMOKKAL  ellatva, a konnyebb olvashatosag kedveert. ) ur:, amint 
valami ilyet ir: "...liberalis politikai alapeszme, a nepfelseg elve, vagyis a 
liberalis parlamenti demokracia..."       ?????  Tessek ?
Tisztelt uram ! A liberalizmus es a demokracia egyaltalan nem feltetelezik 
egymast. A liberalizmusbol egyaltalan nem kovetkezik a nepfelseg, vagy mi ( a 
hatalom forrasa a nep ), sem pedig a parlamenti demokracia !  A liberalizmus 
sokkal jobban szok' neha viragozni egy monarchiaban, mint demokraciaban. Nem 
tudom, milyen ertelmezese ez a liberalizmusnak, de erdekelne. A liberalizmus 
megalapozoi nemhogy demokratak lettek volna, de egyenesen antidemokratak 
voltak. Pl. az amerikai Founding Fathers, az Alapito atyak jelentos resze. Nem 
lettek volna liberalisok ?...Azt azert nem allitanam.
Orommel olvastam Bereczky Arpad ur irasat is ! Vegre egy valaki, akinek 
irasaival maradektalanul egyetertek ! Pellionisz Andras ur ismet ir, im nem 
mult ki cyberspaceben. Sajnalom szegeny libi ( es NEM liberalis ) urakat, hogy 
ismet el kell szenvedjek irasait...esetleg valamit tanulnak majd belole, es ez 
fajdalmas lehet. 

Aztan latom am, tenyleg szomoruan, hogy nagyon elcsiszlikesedett a Forum. Most 
olvastam el az utobbi szamokat. Hat,ment ahogy ment, de egyszercsak olyanokat 
latok, amilyeneket a kulvarosban szoktak a csiszliklegenyek orditozni egymas 
utan az utcan, mert szegenyeket az apjuk a budi korul kergette gyerekkorukban 
a labszijjal, es ettol traumatizalodtak...szoval csak olvasom, es aztan jon 
egy hiszterikus karomkodassorozat, valaszkent egy, ismerjuk el, elitelendo 
kerdesre Szekely Zoltantol. De honnan ez a hiszteria es a csiszlikhez melto 
szohasznalat a valaszban ? Ez meg semmi, de utana jon am a java ! Nevezzuk 
talan a Csiszlikek Osszeeskuvesenek a kituno Borchardt konyv mintajara ? 
Jonnek am levelek a tragar iro vedelmeben ! Egyesek "megmagyarazzak", hogy az 
nem ugy volt, tulajdonkeppen nem az a tragar, hanem amaz...Tenyleg, elmerengek 
jomagamon es regebbi irasaimon...egyszer szellentesrol irtam, es erre Bayerle 
Kilep kilepett...nem birt ilyen szavakat...jaj, szegeny, ah !!; irtam ilyet,
 hogy budoskomcsikutyak ( most csak azert nem irom igy, mert tul hosszu, es 
sok helyet foglal a 99 sorbol, de biztositok mindenkit, hogy igy gondolom, 
megha a munkasorok meg is vasarolhatjak szolgalati lakasaikat - tenyleg, mit 
szolgalnak, vagy kit ? Ki mostansag az osztalyellenseg ? Hol bujkal ? Itt a 
Forumon talan, az a gaz Horvath Pali, aki mindig gunyolodik, igen... meg az a 
Nemenyi, es a Balazs Zoltan, azok is olyan rossz jobboldali dolgokat irnak )
Szoval erdekes, hogyan valtoznak az idok ! Eddig aranylag enyhe szitkok, 
semmiesetre sem tragar szavak melyseges fekhaborodast valtottak ki. Volt 
valami csiszlik, aki nehany izben valami vaginalis partrol irt, azt le is 
tiltotta Hollosi Jozsef ur. Ugy latszik most ez nem all. Nem is banom, 
legalabb a kadarjugend bemutatja igazi arcat. Egyesek ugyis nagyon szeretik a 
kadarrendszert...Szucs Istvan nevu bajnokuk ( lehet, o nem vallalja ezt a 
cimet, ez esetben elnezest ) szerint nem szabad a kadarrendszert az elso 
korszaka utan megitelni...utana minden jo es szep lett ( illetve emberarcu, 
vagy turheto, na ). Persze az nem szamit, hogy milyen aron. Vagy szamit, de 
valamennyire szepiti az eredmenyt, hogy utana mar nem volt olyan rossz, 
ugyebar...szoval a cel, a szent cel, a szep tarsadalom, ahol van szocialis 
igazsag, hehehe, az szentesiti az eszkozt, illetve ha nem is szentesiti, 
legalabb kisse megtisztitja...erdekes elmelet, mondhatom. En roppant sajnalom 
a kadarjugendet, hogy ok mar csak a szebbik reszet lattak a Kadarrendszernek, 
de ettol az meg nem volt jo. Es komoly bajok vannak, ha nekik ez tenyleg eleg 
jo volt, turheto. Nem, turhetetlen volt a legutolso pillanataig. Ezt, kerem 
meg kene egyszer erteni, megha nehez is. Hogy MIERT volt turhetetlen. Talan 
ehhez olvasni kene, bizony meg torteneszek, irok munkait is, megha nagyon 
tudnak okosakat mondani, akkor is. Mert a csiszlikseg nem egy vegleges 
allapot, nem mesterseg, abbol ki is lehet labalni, csak a szegyen marad meg 
utana, de azt megbocsatjuk es el is felejtjuk. Hogy kik ? Hat mi, akik nem 
tartozunk a kadarjugendhez. Egy kis leckeztetest nem kell rosszneven venni 
Horvath Palitol. 
*****  Eljen az orok dicsosegu 1956-os magyar forradalom ! *****
Tisztelettel, Horvath Pali

Csuros Miklos:
 A pontosvesszovel elvalasztott peldak egy felsorolas reszei.
Az ember nem mind zsido,kovetkezeskeppen egy nem zsido mas, mint
egy zsido.
A kutyak altalaban szorosek, minekutanna egy nem szoros kutya
nagyon mas, mint a tobbi.
Az eszmek lojalitasa nem altalanos, ezert ilyen is, olyan is akad.
Azaz a massag valami olyasmi, ami alapvetoen nem kulonboztet meg
lenyegi dolgokat. Egy eszmet ugy kell kezelni, mint eszmet, akarmilyen
is - legfeljebb massaga miatt sajat eszmeinkkel ellentetes (esetleg).
A kutyat, ha szortelen, az autot, ha haromkereku, ugyan ugy kell
"kezelni". Ha orvoshoz viszem a kutyamat, szerelohoz az automat, akkor
azt varom el, hogy eppugy banjanak vele, mint a tobbi kutyaval es autoval.
Nem fogok megsertodni persze, ha a szortelen kutyamra ugy neznek, mint
borju az uj kapura. Az egy masik dolog. A massag elturesevel epp az a
baj, hogy atlep az ellenerzes abba a tartomanyba, ahol mar maskent-keze-
lest jelent, megkulonboztetest. Ha pl. a 3kereku automra egy negyedik
kereket akarnak szerelni, merthogy az igy nem is auto...
Az iskola akkor is iskola ha csuhasok tanitanak benne. Az eredmenyeit es
mukodeset tekintve, meg az is LEHET, hogy aldasos, ha igy van. De akkor
is iskola marad.
A pelda errol szolt.

Hidas Pal:
Volt egyszer egy kereszteny eszme (talan tobb is volt az), amit aztan
meg kellett reformalni, aztan egy reformacio, amit meg kellett kereszte-
nyesiteni... Volt egy szocialista eszme, amit meg kellett szuntetni,
hogy ujra elo lehessen venni. Mi lesz a liberalizmussal, ha akarki csak
ugy a zaszlajara tuzheti es aztan leveheti onnan, ahogy jonak latja?
Nem ketlem, hogy eszmek megronthatoak, de keresem azt, ami vallalhato
anelkul, hogy eljonne a pillanat, mikor szabadulni akarok tole.

Zsoter Andras:
Nagyon is ertem, mirol beszelsz: nehez dolgod lehet, ha olyasmit allitottal,
amit nem tudsz bebizonyitani. Talan jobban tenned, ha a vitak soran, csak olyan
dolgokat allitanal, amelyek bebizonyithatoak, vagy ha kiderul, nincs igazad,
akkor viszakoznal. Meg egyet a bizonyitasrol: ha tudnal sorolni olyan eseteket
amelyekrol tudni lehet, hogy bizonyito erejuek, akkor nem kellene ELHINNI,
amit allitasz. Ugyan igy lehetne igazad is akar, ha az allitasaid onmagukban
lennenek bizonyito erejuek. Persze akkor is itt lenne az a problema, hogy
mi kezelheto igaz dolog gyanant egy irasos forumon? Nos az foltetlenul
igaznak minosul, ha azt irod: elegem van a temabol es bevallom nem tudom
bizonyitani, hogy Sz.Z. ismer engem, kar volt erre hivatkoznom, de akkor is
egy marha ez a Sz.Z. es tele van vele a facipom, megha megallapitasomat
csupan arra alapozom is, hogy miket irogat osszevissza, nevetseges.
Miert is nem teszed ezt?
Meg valami: miert gondolod, hogy eppen egy ertelmes vitaforum, akar irasos
akar nem, beveszi a "HIDD EL" meset? Persze radhagyja, csakhogy befejezd
vegre. De tartozol annyival, hogy kicsit tobbet is elmondj. En azzal is
megelegednek, ha leirnad, hogy mikor es hogyan talalkoztal SZ.Z.-al, de
tartok tole, hogy nem tudsz olyan esetrol, mikor ez a talalkozas szamara is
olyan jellegu lett volna, hogy ma emlekeznie kene rad. Ha pedig eloadod,
hogy igy es igy, ekkor meg akkor, ezzel legalabb annyit megtettel, hogy
a sajat szavaidat a jelenlegi helyzetedben igazold. Elmondanad vele, hogy
Te honnan ismered Ot. Ez sem lenne bizonyito ereju, kulonosen akkor nem,
ha kozben kiderulne, hogy a jelzett idopontban Sz.Z. nem tartozkodott ott, ahol
talalkozhattatok volna, de persze hazudhat SZ.Z. is, csakhogy ne legyen igazad.
Akkor Ot fogom baszogatni...de megvarom a reakcioit es megvarom, mig Te egyszer
vegre ringbe szallsz...
..es nem azon az alapon, hogy Sz.Z. mesmeg egy hazug teremor...

Akik biraltak, miert feszegetem a temat:
Eloszor is: egyik oldalon sem allok.
Nem biralom inkabb Zs. A.-t, mint Sz.Z-t - amde: Sz.Z. nem irt olyasmit,
hogy ilyen jol, olyan jol ismeri Zs.A. es tessek ELHINNI, hogy igaza van,
kovetkezeskeppen nem kerhetem szamon, hogy egy allitasat bizonyitsa be. Neki
nehezebb lenne bebizonyitani, hogy NEM ismeri Zs.A.-t.
Effele jatekok csak akkor uzhetoek, kulonosen szobeli vitak alkalmaval,
ha nincs aki a megszepito messzesegbe kuldje el azt, aki alaptalanul
vadaskodik. Ez pedig a FORUMon nem lehetseges. Annyit tehet az ember,
hogy elvarja, miszerint a vitaalap megorzeseert sikraszall es koveteli
a normalis erveket es adott esetben egy vita normalis lezarasat.

Mindketten:
Egyetlen okos dolgot tehetnetek, mint azt emlitettem, nevezetesen le
kene zarnotok az ugyet, de nem elhallgatassal. Utana utalhatjatok egymast
kedvetekre mas ugyek kapcsan, de Sz.Z. eppugy egy piszkalodo furia
marad, mint amilyen rosszul vedte mag magat, Zs.A. es ezert marad egy izgaga
hazudozo. Persze csupan szerintem van igy.
Jo lenne abbahagyni mar. Miert nem sikerul?
Andras, ne bizonyitsd be, hogy igazad van_ kerlek_
Zoli, ne add a szerencsetlen host_ Ok? (kicsit keves, hogy a bekejobbomat
szorongatod, kozben meg egyfolytaban kopkodod az ellenfelet...
Legjobb lenne talan, ha egyutt nekemesnetek, mialtal foltarulna valami
kompromisszumkeszseg legalabb egy ugy kapcsan...mar ez is valami lenne.
Es akkor abbahagyom, megha vesztesen kerulok is ki a dologbol, de
valtig meglesz bennem a hit, miszerint nem allitottam hulyeseget, mikor azt
fejeztem ki, hogy nem vitaba illo es elfogadhatatlan dolog bizonyithatatlan
dolgokkal vagdalkozni, mert attol senkinek igaza nem lesz, ha masokat nevez
hulyenek. Vagy azert, mert Sz.Z. hulyesegeket IS ir, mar kovetkezik, hogy
ismeri Zs.A.-t? Van osszefugges ;-)?

Udv, Kolos

Kedves Konkol Attila!

   A liberalizmusrol szamosan szamosat irtak; ne kivand, hogy evvel toltsem 
meg a HIX-et. Talan fordulj EG-hez szakirodalomert! 
Ketled, hogy a piacgazdasag biztositja leginkabb a szabadsagjogok es az 
ember autonomiajanak ervenyesuleset? Ha nem az, akkor mi? A kommunizmus? 
A szocialista tervgazdasag? A cserekereskedelem? Az oskozosseg?
Termeszetesen ez sem tokeletes, hiszen a gazdasagi kenyszer is kenyszer. 
Evvel egyutt furcsa modon(??) megis a kapitalista viszonyok kozott 
valosult meg a szabadsagjogok legteljesebb koru (ertsd: a tobbi rendszerhez 
viszonyitva) biztositasa. Persze jol mukodo piacgazdasag diktatorikus 
viszonyok kozott is letrejohet, de forditva ez nyilvan nem igaz: a 
diktatura nem biztositja az emberi jogokat.  A gyakorlat 
legalabbis ezt mutatja; a kommunista utopia persze errol mast mond.
  Azt gyanitom, hogy valami fogalmad nelkulem is van a liberalizmus 
mibenleterol -:). En ugyanis egy szot sem irtam az allami be nem 
avatkozasrol es annak alszent voltarol. Nem irtam, mert az altalad irt 
szelsoseges modon azt mai politikai erok nemigen valljak. Erre is all az 
- ellenkezo elojellel -,  amit Hidas Pali irt Kocsis Tamasnak: nemcsak a 
liberalizmus hatott mas eszme- es politikai aramlatokra, hanem forditva 
is. Pl. a szocialdemokracia. Azaz, mainapsag arrol vitatkozgatnak a 
partok (legalabbis Ny-Europaban), hogy mekkora legyen az allami 
beavatkozas merteke, s nem arrol, hogy legyen-e. A kovetkezoket mar csak 
azert irom ide, hogy kuszaljam egy kicsit a kepet: Amerikaban viszont a 
konzervativok azok, akik az allami beavatkozas csokkentese mellett 
vannak, szemben a (liberalis) demokratakkal.
 Orosz Feri