Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1145
Copyright (C) HIX
2000-06-14
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: ikerp. kiegeszites (mind)  22 sor     (cikkei)
2 keno (mind)  8 sor     (cikkei)
3 bolygo hollandi (mind)  22 sor     (cikkei)
4 Re: Monty Hall-dilemma (mind)  20 sor     (cikkei)
5 idodilatacio egyszerre mindenkinek (mind)  134 sor     (cikkei)
6 Re: uszo kiborg (mind)  19 sor     (cikkei)
7 Re: fenynyomas (mind)  69 sor     (cikkei)
8 Re: hullamnyomas 2. (mind)  44 sor     (cikkei)
9 re: romai klub (mind)  66 sor     (cikkei)
10 mi a helyzet az olajjal (mind)  60 sor     (cikkei)
11 Freon? (mind)  7 sor     (cikkei)
12 lelek (mind)  11 sor     (cikkei)
13 kituntetettseg (mind)  38 sor     (cikkei)
14 kituntetett (mind)  9 sor     (cikkei)
15 kecske-merci (mind)  38 sor     (cikkei)
16 Re: Monty Hall-dilemma (mind)  27 sor     (cikkei)
17 Romai Klub es Laszlo Ervin elmelete (mind)  36 sor     (cikkei)
18 Re: folyamat-allapot (mind)  8 sor     (cikkei)

+ - Re: ikerp. kiegeszites (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Annyi kiegeszitest, vagy inkabb helyesbitest tennek
az ikerparadoxonrol irt cikkemhez, hogy az orak elore
allitasa szohasznalat nem volt szerencses reszemrol, mert 
felreertheto.
(A tobbi kifejezes is amator. Jobb megfogalmazasokat nem talaltam. 
A szabvanynak tekintheto matematikai leiras mellozesekor szornyu 
szoviragokba bonyolodhat az ember.)

A tavolsagkontrakcioval rovidebbe valt Univerzumban
az utazo elott sorakozo orak kozelebb kerulnek a gyorsulas
befejeztevel - azaz alatt, es jarasuk lassultta valik.
Ha sok-sok egymas mogott sorakozo orat kepzelunk el, akkor ezek 
kozelebb kerulnek, azaz surubben helyezkednek el. 
1-1 szomszedos ora kozott az eredetileg tavolrol latszo IDOELTERES a 
megrovidult tavolsaguk ellenere VALTOZATLAN marad.
A sor rovidulesehez kepest tehat csak relative novekedik az orak
idoelterese.
Abszolut ertelemben tehat nem allitodik elore egyetlen ora sem, 
csak terben elerhetobb kozelsegbe kerul. Igy talalja idosnek
az utazo iker a masikat.

Udv: zoli
+ - keno (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Altalanossagban n szambol x-et kihuzva az y-talalatos szelveny eselye
p=C(x,y)*C(n-x,x-y)/C(n,x), ahol C(a,b)=a!/(b!*(a-b)!). Kenonal n=80,
x=20, y=10, igy p mintegy 0,4% lesz, ha jol szamoltam.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 
+ - bolygo hollandi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

A szabaly, amelyrol szo van a bolygok Naptol valo tavolsaganak leirasara, a
Bode-Titius-szabaly, konkretan:
d=0.4+0.3x2^n, ahol n a bolygo sorszama, megpedig -vegtelen, 0, 1...
sorozatbol veve, es azt mondjuk, hogy 2^-vegtelen=0 (Merkur, 0,4 CsE), es a
bolygok tavolsagat ez esetben a keplet Nap-Fold tavolsag egysegekben
(csillagaszati egyseg, CsE) adja (n=1-re d=1).
Valoban, az n=3 erteknel "hianyzo" bolygo keresevel kezdodott meg a
kisbolygok felfedezese, ha jol emlekszem, eloszor a Ceres megtalalasaval.
Amennyire tudom, arra vonatkozoan, hogy a keplet tukroz-e melyebb fizikai
tartalmat, meg nincs altalanosan elfogadott valasz. Teny, hogy egyes
oriasbolygok holdrendszeret vizsgalva is fel tudtak allitani nagyon hasonlo
szabalyt a holdak bolygotol valo tavolsagaira, viszont az is teny, hogy a
Neptunusz es foleg a Pluto tavolsaga mar nagyon elter a szabaly altal
megadott ertektol (persze erre valasz lehet a Naprendszer kulso tersegeiben
esetleg vegbement kulonleges esemeny - lasd: bolygo-e a Pluto -, amely
mellett szolna a Pluto erdekes palyaja, valamint hogy a Neptunusz egyik
holdja rendkivul elnyult palyan kering, a masik pedig a megszokottol
ellentetes iranyban (regtrograd modon)).

Peter
+ - Re: Monty Hall-dilemma (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> Hogy lehet az, hogy csak ket lehetoseg van, es a ketto osszege nem adja ki
> az egyet???

Ez nem lenne akkora baj. Ugyanis nem azt mondtam hogy a nyeres eselye
1/3 es a komplementer esemeny eselye is 1/3, hanem azt hogy mindket
ajtonal a nyeres eselye 1/3 (az mas kerdes hogy nem vettem eszre hogy
azt a nyilvanvalo dolgot hogy az egyik ajto komplementer esemenye pont a
masik ajto - miutan a harmadik mar nyitva van).

A nagyobb "baj" az hogy Aggod Jozsef ervelese ramutatott az enyem
alapveto hibajara: nem igaz hogy az ajto kinyitasanak nincs informacios
tartalma.

Igy hat keszseggel (es szegyenkezve) elismerem az 1/3 2/3 diadalat, meg
akkor is ha minden osztonom kezzel-labbal tiltakozik a megoldas
aszimetrikus volta ellen...

Udv, Sandor
+ - idodilatacio egyszerre mindenkinek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
>
> -Ket egymashoz kepest egyenletes "v" sebesseggel mozgo megfigyelo mindig a
> masik orajat latja lassabban jaronak.-

Ez teljesen OK, a rend kedveert es az esetleges tovabbi felreertesek
elkerulesere bovebben is ki lehet fejteni, tehat nem csak latja lassabbnak,
nem optikai csalodas, vak ember is tervezhet kiserletet stb, hanem minden
ertelmesen megtervezett kommunikacio, kiserlet, miegyeb konzekvensen azzal
az eredmennyel jar, hogy a _masik_ oraja lassabban jar...

> Ezzel en nem ertettem egyet, es kozoltem, hogy az idodilatacio nem ez,
> hanem az, hogy:
>
> -A mozgo rendszerben lassabban mulik az ido, mint a nyugvo rendszerben-

Ez egy rovid definicio, es lehet akar jol is erteni, valahogy igy: a
megfigyelohoz kepest mozgo rendszerben lassabban mulik az ido...
Termeszetesen rosszul ertelmezni sokfelekeppen lehet, ezeknek csak egyike az
abszolut mozgasos, tehat hogy van egy abszolut nyugalom, es minden mas
lassabb. Ezt kiserlettel is ki lehet loni.
Mivel ezt te sem gondolod, a jelek szerint valamilyen meg ravaszabb modon
ertelmezed felre, es nem is olyan egyszeru rajonni, hogy vegulis mit
gondolsz. nehez szabadulni attol az erzestol, hogy mar te is rajottel, mi
van, de nincs kedved beismerni a tevedest...  Ezert kodbe burkolozol.

> Vagyis pongyolabban fogalmazva, a mozgo orak lassabban jarnak. Mint
> remelem lathato, a ket definicio nem ekvivalens. Kerdes az, hogy kinek
> van igaza? Tehat kerem, hogy a tovabbiakban altalanos beszeles helyett
> errol ertekezzunk.

Felteszem, hogy megse a kodosites a cel. Akkor mit kell azon erteni, hogy
mozgo orak? Ha az eppen valasztott leirasi rendszerhez kepest mozgo orak a
"mozgo orak", akkor teljes az egyetertes, mindenki a specrel matematikajat
alkalmazza, es akkor mi a problema?

> E kerdes felvetese utan kovetkezett az a vitank, ami most folyik, hogy
> ti., mi a magyarazata az un. "ikerparadoxonnak"? Erre a tobbsegi tabor,
> akik az elso definiciot valljak, azt a valaszt adta, hogy:
>
> -mert az urhajos iker nem inercialis mozgast vegzett, vagyis gyorsult,
> lassult, megfordult.-
>
> En viszont azt mondtam, hogy ez nem igaz, hanem az ikerparadoxon
> magyarazata semmi mas, mint:
>
> - az altalam definialt idodilatacio jelensege, a sajatidok telesenek a
> kulonbozosege-

Erre nem tudok mast mondani, mint azt, hogy persze, ha mindket definiciot
helyesen ertelmezzuk, akkor mindketto igaz, es nincs semmi kulonbseg.
Akkor viszont az az egyetlen kerdes, hogy voltakeppen hol latsz TE
kulonbseget ezek kozott?

> Ennyi. Kaptam is a fejemre szepen es kaptam sok tudakos magyarazatot,
> miert is vagyok hulye?:-)) Mindenesetre remelem, hogy igy konkretizalva
> mar dulore jutunk, bar Kronome Gergely mar kiokitott, hogy a "sajatidok
> telese" nem ertelmezheto...Remelem azert megiscsak valahogy.:-))
> Illetve volt valaki,

Hiszen ez az. A sajatidok telese ertelmezheto ugy ahogy a specrel teszi, es
akkor nincs problema. Meg a jelek szerint valahogy mashogy is, es szinten a
jelek szerint akkor van problema, de igy meg mintha senki mas nem ertene,
hogy Te egeszen konkretan hogy tudod ezt a sajatido telest ugy ertelmezni,
hogy problema legyen belole... :-)))

Van ebben valami melyrehato veleszuletett zavarossag, amit en annak
tulajdonitok, hogy vilagosan leirod, hogy latsz problemat, de legalabbis
nekem nem vilagos, hol latod a problemat.

Most ugye harom ut lehetseges.
1. Belenyugszunk.
2. Nezzuk Horvath Pista szerintem egyertelmu gondolatmenetet, es abban
ramutatsz arra a pontra, amivel nem ertesz egyet.
3. Megfogalmazod _ugyanilyen egyertelmuen es vilagosan_ a sajat
gondolatmenetedet, es akkor nekem es masoknak lehetosegunk lesz ramutatni
arra, amivel nem ertunk egyet, vagy belatni hibankat es megterni...

Vallalva a felesleges ismetlest:
a, Szerintem a tul rovid es nem kelloen korulirt definiciod az egyeduli
zavarforras, ami megakadalyoz bennunket abban, hogy megertsuk, egyaltalan mi
a problemad lenyege.
b, Ebbol jon ki az, hogy mindenki talalgat, mi is lehet a problema, es a
talagatas kimeneteletol fuggoen
b1: siman azt hiszi, nem ismered az alapokat es konyvet vagy honlapot ajanl
b2: azt hiszi, abszolut idoben gondolkozol es _ezt_ cafolja
b3: ismetli a sajat specrellel osszhangban levo gondolatmenetet, hatha
ramutatsz az _abban_ levo hibara, akkor aztan lesz kozos vitaalap
b4: filozofikus magassagokba emelkedik, mint Isvara, amolyan _zavarosan
fogalmazni specrel hivo is kepes_ alapokon...   :-)

> alkalmazhato ra, az oka es magyarazata pediglen !nem! a nem inercialis
> mozgas, a gyorsulas, hanem egy szinten a spec.relbol kovetkezo jelenseg,
> amit ugy hivunk, hogy idodilatacio, amelynek a helyes definicioja nem tobb
> es nem kevesebb, minthogy : Mozgo rendszerben lassabban mulik az ido.
> Ennyi. Kerem tehat azt, hogy a fent megfogalmazott konkretumokkal
> foglalkozzunk es

Hmmm... ha ezt igy latod, ekkor mintha az maradna az osszes problema, hogy
ez az ominozus mondat:
"Mozgo rendszerben lassabban mulik az ido."
neked jobban tetszik, mint barmely mas, ennek helyes ertelmezesevel
osszhangban levo mondat.

"No de hisz vegulis izles dolga" mondta a macska, mikor megkerdeztek, hogy
miert nyalogatja folyton a talpat...

Mondok egy peldat arra, hogyan lehet a Te definiciodat felreerteni, es
helytelenul alkalmazni:
En egy urhajon levo matroz vagyok. Szamomra a hajokocsma a vilag kozepe, es
ehhez merek mindent. Bolygok szaladnak felem neha, maskor meg tavolodnak,
idonkent visszajon ugyanaz a bolygo. Egyszoval mozognak azok a bolygok mint
a nyuvek. Tehat kiszemelek egy ilyen visszateregetos bolygot, szerzek
baratnot is, be/beneznek a bennszulott lanyok a hajokocsmaba, ha nagyneha
mellenk all egy kikoto. Megeri a faradsagot. Azt varom, hogy a kovetkezo
talakozasoknal egyre fiatalabb lesz  hozzam kepest a baratnom. (Hiszen
mozog, jon-megy hozzam kepest bolygostol egyutt). Az elet szep, a so:r
hideg.
De mit akar itt _ez a ven csoroszlya_ ?!

Ha meg nem ilyen egyszeru a helyzet, akkor meg kellene vilagitanod:
1. Mit kell azon erteni, hogy mozgo rendszer?
2. Pontosan milyen kulonbseget latsz (ha tenyleg latsz) az alabbi ket mondat
kozott:
a: "Mozgo rendszerben lassabban mulik az ido."
b: "Egymashoz kepest egyenletesen mozgo rendszerekben barmely, az adott
rendszerhez kepest nem mozgo megfigyelo a masik rendszer orait minden
lehetseges megfigyelesi es kommunikativ modszerrel lassabbnak fogja merni,
es ez szimmetrikusan igaz"

Ha a b valtozattal csak az a bajod, hogy ertelmetlenul terjengos, akkor a
stiluson tul egyetertunk. Ha nem, kerlek, pontosits...

Udvozlettel, Jozsef
+ - Re: uszo kiborg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Laci!

>Elkeszult az elso felig allat, felig robot mesterseges eloleny. A hibrid
>kreatura mechanikus testeben fenydetektorok erzekelik a kulso vilagot, a
>jelek pedig egy primitiv tengeri angolnafelebol (Petromyzon marinus)
>szarmazo agytorzsbe es gerincvelobe jutnak.

Szerintem már vagy szazhusz eve eloallitottak a tealtalad leirthoz hasonlo
kreaturakat, es azóta szamtalan mas fajtajat fejlesztettek ki. Ugy hivjak:
automobil, repulo, tengeralattjaro, stb. Bar mar nagyon reginek tunnek ezek a
talalmanyok, de megis megvan az az elonyuk, hogy a vezerlo neuronrendszer
rugalmasan el tud szakadni a mechanikatol, ha pillanatnyilag nincs ra
szuksege. Az ilyen elszakadast tobbfelekeppen is el lehet nevezni az
egyuttmukodesi kepesseg fejletsegi szintjetol fuggoen. Kezdetben egyszeruen
kiszallasnak nevezhetjuk az egyuttmukodes megszakitasat, kesobb, amikor az
egyuttmukodes mar-mar fizikai kotodeshez vezet, mar csak az autolopas segit
az egyuttmukodes idoleges megszakitasaban. :)

Udv: Takacs Feri
+ - Re: fenynyomas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Jozsi!

>A toltesnek gyorsulnia kell
>a pozitiv x iranyba !  Landau-Lifsic sajnos nincs keznel, Bpesten pihen,
>de megprobaltam utanagondolni. Az allo toltes el fog indulni es az x -
>sebessege nem atlagolodik ki.

Bar nekem hozzaferhetobb Landau-Lifsic, de a levezetese sokkal
elvarazsoltabb, semhogy kovetni tudnam. A Te levezetesednek sem szamoltam
utana, de ha koveted a gondolatmenetemet, akkor ettol fuggetlenul is talan
igazat fogsz nekem adni a kovetkezokben.

A javaslatom ugyanis az, hogy ne a linearisan polarizalt sikhullam peldajat
vegyuk, hanem a cirkularisan polarizalt x iranyu sikhullamet. Ekkor ugyanis
Landau-Lifsic szerint egyaltalaban nem keletkezik x iranyu mozgas, a toltes
az y-z sikban koroz. Az ovatosag kedveert gondoljuk azert vegig. Eloszor
vegyuk azt az egyszerubnek tuno esetet, amikor csak elektromos (E) ter van. A
korozes ekkor is letrejon, hiszen az elektromos terero is az y-z sikban
koroz. Ugyanakkor az eroter, es a toltes sebessegvektora fazisban 90 fokkal
kulonbozni fog a toltes tehetetlensege folytan. Tehat a mozgasba jott toltes
tehetetlensege okan mozog, es az eroter mindig a keringes kozeppontjanak
iranyaba huzza. Ebben az allapotban allandosul a keringes. Ha most erre a
rendszerre figyelembe vesszuk a forgo magneses ter (B) hatasat, amely szinten
90 fok faziselteresben van az elektromos erotertol, akkor azt kapjuk, hogy a
toltes mozgasi iranya, es a magneses eroter iranya mindig egy egyenesbe esik.
Ez pedig semmilyen valtozasal nem jar a toltes mozgasara nezve, hiszen nem
keresztezi a magneses erovonalakat. A gondolatmenetbol hianyzik a toltes
nyugalmi helyzetbol valo elindulasi szakaszanak a taglalasa, de nagy
valtozast az se okozhat, hiszen a nyugvo toltest szinten nem izgatja a
magneses ter.

Vagyis Landau-Lifsic keplete a cirkularisan polarozott sikhullamra megis
helyesnek tunik, jolehet ez az eredmeny ellentetes a sugarnyomas kiserleti
tapasztalataival. Szerintem ezzel az ellentmondassal megint csak a klasszikus
fizika egyik korlatjaba utkoztunk. Egy olyan jelensegbe amelyet nem lehet
korrekt modon leirni az elektrodinamika nyelven. Mert igaz ugyan, hogy a
Poynting vektorban szereplo (E X B) szorzat x iranyu, de ez nem hoz letre x
iranyu mozgast, nem jelent x iranyu impulzust, hanem az y-z sik iranyat,
hiszen az y-z sikban letrejovo kormozgas iranyat ezzel az x iranyu vektorral
jeloljuk. Tehat a sugarnyomas egy olyan jelenseg, amelyet kizarolag a fotonok
produkalnak, amikor keletkeznek, vagy amikor elnyelodnek az atomokban, es ezt
a jelenseget nem irja le helyesen a klaszikus elektrodinamika.

Mi tagadas, ettol kisse megingott a bizalmam a klasszikus elektrodinamikaban.
De ez a jelenseg is csak megerositi bennem azt a mar korabban masok altal is
hangoztatott nezetet, hogy a fotonok nem tekinthetok elektromagneses
hullamnak, bar terjedesuk sok tekintetben hullamszeru. De azt mar de Broglie
szakdolgozata ota tudjuk, hogy minden reszecse terjedese sok tekintetben
hullamszeru. Megsem mondjuk minden reszecskere, hogy elektromagneses hullam.
A foton eme megkulonboztetese inkabb csak tortenelmi okokkal magyarazhato. A
foton reszecskenek nevezese altal az elektrodinamika megmenekul a teljes
kudarc lehetosegetol, es tovabbra is megmagyarazhatja az elektromagneses ter
viselkedeset, amit eddig is nagyon jol megmagyarazott. Ugyanakkor nem
magyarazza meg a foton keletkezeset, es elnyelodeset, mivel ezeken a helyeken
a varttol eltero iranyu impulzusok lepnek fel (tovabb szaporitva ezen
esemenyek koruli rejtelyeket).

Udv: Takacs Feri

Ui:
A linearisan polarizalt sikhullammal az is a bajom, hogy E es B fazisat
automatikusan azonosnak veszik, mikozben persze a terben egymassal 90 fokos
szoget zarnak be. Ugyanakkor, ha azt a cirkularis hullam vetuletenek
tekintenenk, ahogyan azt szokasos modon be is szoktak vezetni, akkor a
fazisban is lenne 90 fokos elteres, vagyis amikor E maximalis, akkor B nulla,
es forditva. Ebben az esetben viszont nem 8 alaku lenne a keringes, hanem
szinten koralaku. Igaz nem a z-y sikban, hanem a x-y sikban (E y iranyban
rezeg), de ez meg mindig sokkal termeszetesebb, mint a ketszeres frekvenciat
tartalmazo nyolcas alak, amely termeszetes modon aligha keletkezik.
+ - Re: hullamnyomas 2. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Jozsi!

Az elozo cikkben elhanyagoltam a toltes nyugalmi helyzetbol valo elinditas
problemajat, es mar csak a stacionarius allapotra koncentraltam. De azutan
rajottem, hogy ez a problema lenyeges lehet. A problema megoldasa valojaban
olyan egyszeru, hogy szamolni sem szukseges hozza, de feltehetoleg ugyanarra
az eredmenyre vezet, mint amit Te is kiszamoltal.

Megint a cirkularisan polarozott x iranyu sikhullamot veszem, es
feltetelezem, hogy az egyik pillanatrol a masikra eri el a toltest a teljes
terero. Ha a toltesnek feltetelezek egy olyan z-y kezdosebesseget, amely
megegyezik a kialakulo kormozgas keruleti sebessegevel, es a sugarzas fazisa
is megfelelo, akkor ez a sugarzas elotti egyenesvonalu mozgas eppen atmegy a
sugarzas megerkezesekor a folyamatos kormozgasba. Mivel azonban a toltes
elozoleg nyugalomban volt, ezert a relativitas elvenek megfeleloen egy
ugyanilyen sebessegu z-y iranyu egyenesvonalu mozgas fog hozzaadodni a
kormozgashoz. Ennek a mozgasnak tehat a nagysaga megegyezik a keruleti
sebesseggel, iranya pedig veletlenszeru lesz a z-y sikon belul, pontosabban
ez a hullam kezdeti fazisatol fugg, amit altalaban sohasem lehet elore tudni.

Ezen megfontolasok alapjan a linearisan polarozott esetre is ervenyes az
altalanositas. A kialakulo periodikus mozgas tetszoleges veletlenszeru
keruleti pontjanak pillanatnyi sebessege, mint inercialis mozgas hozzaadodik
a periodikus mozgashoz. Igy azt gondolom, hogy amit kiszamoltal, csupan egy
adott onkenyesen valasztott kezdofazis esete, mas kezdofazisokhoz mas iranyu
linearis mozgas tartozik.

Ezekhez az eredmenyekhez persze azt is feltetelezni kellet, hogy a hullam
egyik pillanatrol a masikra eleri a teljes intenzitasat. Egyeb esetekre a
fenti okoskodas nyilvanvaloan nem igaz, bar az nyilvanvalonak latszik, hogy a
linearis komponens minden esetben kisebb lesz, vagy el is tunik a fentiekhez
kepest.

Ugyanezen az alapon szamolhato veletlenszeru iranyba eso elmozdulasokat
kapunk a hullamvonulat megszunese esetere, vagyis egy veges hosszusagu
hullamcsomag, amely eles veletlenszeru kezdo, es vegfazisokkal rendelkezik,
ket esetben lokhet a toltesen.

Ezen eredmenyek alapjan sem erzem teljesen igazoltnak a hullamnyomas
magyarazatat, mivel a hullamnyomas alatt a hullamforras iranyabol erkezo
impulzusokat ertenek, ha nem tevedek. Itt pedig olyan impulzusokat
hataroztunk meg, amelynek semmi koze a sugarforras iranyahoz.

Udv: Takacs Feri
+ - re: romai klub (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hadd kotozkodjek meg egy kicsit!

>A Romai Klub joslatait azonban nem szabad ugy kezelni, mint nemely
asztrologusok kijelenteseit vagy a
>vilagvege-joslatokat. Ezek az altaluk osszegyujtott adatokbol, az akkor
>felmerheto nagy trendekbol es a technologia feltetelezett fejlodesebol
>egy szamitogepprogram altal keszitett extrapolacio eredmenyei. A bemeneti
>adatokat (legfokebb a fejlodes iranyara vonatkozo elkepzeleseket) az
>960-as ismeretszint hatarozta meg:

A vilagveget is ugy josoljak, hogy ervkent az emberek novekvo erkolcsi
zulleset, istentelen viselkedeset es a csillagok 'egyutt allasat' soroljak
fel ami vagy igaz, vagy nem . Ezek alapjan, es a kozepkori ismeretszinten
hatarozzak meg a joslatot. Hasonlo eredmennyel! :-)

A vegeredmeny a donto: bevalt, vagy nem valt be? Ha bevalt akkor erdemes a
modszert vizsgalni, hiszen akar tanulhatunk is belole (ha csak veletlen
volt, akkor az persze megzavarhatja az embereket, de hosszabb tavon nem
hiszek a szerencses veletlenekben...) Meg akkor is ha nem kizarolag
tudomanyosan megalapozott a joslas!!! Persze egy vilagvegebol lehet igazan
okulni...

Persze ha elegge kodos az allitas: pl. majd egyszer, valami borzaszto fog
tortenni; haboru, ehinseg, foldrenges, arviz, aszaj, elfogy az energia, az
etel, a lakohely, akkor az elobb utobb valami ilyen tenyleg bekovetkezik,
de az mar semmit nem mond a joslat ertekerol ....)

Ha nem valik be egy joslat, akkor nem erdemes vele foglalkozni! Pl. A mult
heten kiprobaltam egy tiz szelvenyes kombinaciot a lotton es bar biztos
tudomanyos alapokon nyugszik (itt kovetkezik egy 120 oldalas valszamot,
kombinatorikat, szamitogepes algoritmusokat, az elozo sorsolasok
eredmenyeit es kulonbozo vallasi hokuszpokuszokat vegyito eljaras
leirasa), sajnos nem sikerult csak egy kettest elereni! A a kovetkezo
hetre viszont komoly eselyekkel indulok ujra. Adj ra kolcson! Ugyan mar!
Ki vesz ilyesmit komolyan?! (Azert a tudomanyon nehanyan ilyenek! :-))

Kevesebbet kell markolni es sokkal megfontoltabb, behataroltabb
jovendoleseket tenni egy olyan dologrol ami elore lathatoan teljessegeben
josolhatatlan! A tudomanyos allitas egyik legfontosabb es szukseges
feltetele a joslas es annak valamilyen szintu beteljesulese! A tobbi az
csak esetleg tudomanyosnak latszik.

(Persze meg a jol megepitett repulogepek is lezuhanhatnak, kozbejohetnek
balesetek, de itt azt hiszem nem errol volt szo!) Tisztan empirikus alapon
erdemes a joslatokat megvizsgalni. Persze nem rosszindulatot feltetelezek,
hanem nagykepuseget es rovidlatast, ami szerintem (nem ugy mint a vaksag
Teiresziasznal es a Dune-trilogiaban) a jovobelatasnal akadaly...

( a tobbivel kb egyet ertek...)
Minden jokat!
Laci

P.S. Az hogy a termeszeti eroforrasok vegesek az nem lehet vita targya, de
mar az 'Ember Tragediaja'-ban is benne volt! . Az hogy ezek tenylegesen ki
is fognak merulni azt nem hiszem. Szerintem kialakuloban vannak azok a
mechanizmusok (es csak nagyon ritkan a nemzetek kozotti racionalis
megeggyezes alapjan) amelyek megoldjak ezeket a problemakat.

Nezzuk pl. az aranyat: Annak ellenere, hogy kicsiny a keszlet, megis a
anyag araval (nincs nemzetkozi megallapodas aranyarrol!) meg lehet
akadalyozni azt hogy csatorna csovet csinaljanak belole, holott erre igen
alkalmas lenne. Ha Kina el tud adni egy Pandat 1millio dollarert akkor
tuzzel vassal bunteti majd az orvvadaszatot es ezt tisztan sajat onzo
anyagi erdekeit kovetve teszi! Persze egy kis veszmadarkodas, hiszteria
segithet az arak gyorsabb felvereseben, de felek hogy sok olyan
mellekhatassal jar amelyek mar karosak lehetnek.
+ - mi a helyzet az olajjal (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meszaros Laci osztonzesere roviden leirnam,
mi a helyzet most az olajjal, legalabb is, amit
en most tudok minderrol.
   Sajnos, nagy baj van. Nem csupan a kapzsi multik,
nalunk a Mol, masutt a megfelelo cegek 
az okai a magas benzinaraknak. A media ezt sulykolja,
mert szeretnenk, ha csak errol lenne szo. 
  A vilag olajtermelese, mint a veges nyersanyagok
termelese altalaban, haranggorbet kovet. A termeles
az igenyeknek megfeleloen egy ideig no, majd elerve
a kitermeles lehetosegeinek a hatarat, tetozodik, 
azutan menthetetlenul csokken. Ugy tunik, mostanaban 
jutunk el az olajtermeles haranggorbejenek csucsahoz.
Ekkortol a kereslet meghaladja a kinalatot. Alapveto
nyersanyagrol van szo, az olaj egyszeru modon massal
nem helyettesitheto. Emiatt nem egyszeru aremelkedes, 
hanem arrobbanas fenyeget. A hiannyal egyuttjaro termeszetes 
aremelkedes miatt a fogyasztok keszletezni kezdenek, 
emiatt a hiany meg nagyobb lesz, ezert az ar megjobban 
emelkedik, es igy tovabb.
  A vilag olajtermelese a Perzsa-obol ovezeten kivul mar 
csokken. Mivel a keszletek 60%-a a Perzsa-obol tersegeben
talalhato es most csak a termeles kb 30%-at adjak, nekik
kellene egyre tobbet termelni. Az olajarak 1998 vegen
nagyon leestek, viszont a mult ev eleje ota nonek, kb 10$-rol
indulva ez ev marciusanak a vegen elertek a 34$-t. Ekkor az USA
megfenyegette a tersegben levo baratait es ellensegeit,
miszerint nem ad el nekik fegyvert, illetve fegyverrel 
szerez ervenyt erdekeinek. Ennek a hatasara az OPEC
novelte a termelest es az arak aprils vegeig kb 24$-ra
estek vissza. Viszont azota folyamatosan nonek, most
30$ korul van a nyersolaj hordokenti ara. 
  Az olcso olaj korszakanak vege. A magas olajarak 
es az allando krizisallapot allandosulhat. Az 1998-as areses miatt 
lecsokkent az ujabb furasok szama es ezert akar az is
elofordulhat, hogy az ev masodik feleben tenyleges olajhiany
lep fel, anelkul, hogy az OPEC visszafogna a termelest. 
A  gyorsan novekvo vilaggazdasag olajszukseglete nem 
fedezheto. Egy becsles szerint szazmilliard dollaros
befektetessel kellene uj kutakat furni a tersegben,
beleertve Irant es Irakot is. Ez politikai okok miatt
igencsak ketseges, mondhatni lehetetlen torekves. Megha sikerulne
is, a vilag olajtrmelese 2005 tajt ezzel egyutt is elerne  
a haranggorbe csucsat.
  Tehat ehhez kell alkalmazkodnunk. Peldaul nem szabadna
eppen most nekilatni az autopalyak epitesenek, a forrasokat
a vasut fejlesztesere, villamositasara, tomegkozlekedesre,
kerekparutak epitesere, stb kellene forditanunk. A vilaggazdasag
es vilagkereskedelem korszakos valtozasokon megy keresztul.
  Akit mindez reszletesebben erdekel, a nemreg megjelent
konyvem olvasasat, cime: Fenntarthato fejlodes ajanlanam. Az
olaj vilagpiacanak viselkedest szamos honlap targyalja,
nehanyat felsorolnek:

http://www.iea.org/         havi reszletes jelenteseket ad ki
http://www.oilenergy.com/   arak, sajtoban megjelent cikkek, stb.
http://www.hubbertpeak.com/  ez a haranggorbes honlap
http://dieoff.com/          kisse hiszterikus, de nagyon jo 
                               cikkgyujtemennyel  
        Vegh Laszlo
+ - Freon? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az iment olvastam egy EU-ban gyartott spray dobozan
(Les Laboratoires Servier, 45520 Gidy, France):

  20 ml aerosol generator containing 5 ml of solution
  and 15 ml of dichloro-difluoro-methane.

Ez az a freon, ami megzabalja az ozonreteget...?
+ - lelek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Horvath Pista:
>Nem, dehogy is. Csak zavart, hogy itt egyesek szerint a pszichologianak
>semmi koze a lelekhez (barhogy is legyen definialva).
hat eppenseggel attol fuggoen, hogy hogy van definialva van koze, vagy
eppenseggels emmi koze hozza.
meg egy kis etimologia:
hiszteria=anyameh
epilepszia=szentek betegsege
melankolia=fekete epe
na ezek utan mivel foglalkozik a pszichologia?:)
math
+ - kituntetettseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Jozsef!

>nem tudom elkepzelni, mi lehet a *kituntetettseg ugy altalaban*
>Nem tudom, mire gondolhatsz. Nekem a 0 es 1 *objektiven* kitun-
>tetettek.
no, az abaj, hogy en sem.:) ezt a fogalmat az antropikusok hoztak fel.
en magam ezen fogalomnak itt semmi ertelmet nem latom, nem latom, hogy
hogyan lehetne effele dolgokrol barmire is kovetkeztetni. pont ezt
akarom ervelni. a valoszinusegekbol bizonyos modon lehet kovetkeztetni,
de a "kituntetettsegbol" nem. plane, ha azt sem tudjuk, mit takar.

>Szerintem nem erdemes arrol vitazni, hogy ez *objektiv* kituntetes
>vagy sem. Ha azt kerdezzuk, hogy elore viheti-e valahogy a megisme-
>rest, ha jelentoseget tulajdonitunk nekik, akkor megkockaztatom az
>igen valaszt.
csak az a baj, hogy ez eleg gyenge allitas. barmilyen orultseg viheti
elore a megismerest, de ettol meg ezt az orultseget nyilvanosan
hangoztatni botorsag.

>Peldanak: ha kapok egy szep integralt, amit nem akar sikerulni ki-
>integralnom, de numerikusan 3.14-et kapok ... akkor arra gondolok,
>hogy az biz valoszinuleg pontosan pi es erdemes erolkodnom, hogy
>kitalaljam miert.
persze. de maganugy. a tudos magaban ugy gondolkodik, ahogy akar, az
intuicioja barmilyen ertelmes es nem ertelmes dolgon alapulhat, de
amikor a nyilvanossagra lep, akkor mar tobbet kell felmutatnia.

>A veletlengeneratoros elgondolasod pont olyan, amirol eleve kijelent-
>juk, hogy nem ellenorizheto :). Kozmologiahoz nem ertek, de azert
>nem adnam fel azt, hogy talaljunk egy ennel (marmint a veletlengene-
>ratornal) jobb elmeletet -- ha lesz jo elmeletet, akkor az mondani
>fog valami mast is, valamit amitol okosabbak leszunk.. hogy mit, az
>csak akkor fog kiderulni. A tudomany tortenete azt peldazza, hogy
>erdemes az elmelet sotet foltjain toprengeni...
1) majd....
2) toprengeni ertelmes, de konkluziot hangoztatni botorsag.

math
+ - kituntetett (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Horvath Istvan:
>Csatlakoznek. A 0 az osszeadas, az 1 a szorzas egysegeleme.
>Ha a racionalis vagy valos szamtest elemeirol gondolkodunk, akkor
>bizony
>ez a ket szam objektive ki vagyon tuntetve.
>E ket szam, a testen ertelmezett ket muvelet egysegeleme.
ha a valos szamtestben gondolkodunk, es a megszokott osszeadast es
szorzast hasznaljuk. de ha nem, akkor nem.
math
+ - kecske-merci (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

emlekeztetnetek titeket, hogy ez a tema hajdan a MOKA olvasotaborat
teljesen a vegkimerulesig lefarasztotta.:)

>Gondoljuk el, hogy nem 3 hanem 1001 ajto van, 1000 kecskevel es 1
>kocsival. Rabokunk az egyikre. Utana a musorvezeto kinyit 999 ajtot,
>mindegyik mogott kecskevel. Aki az 50-50 mellett volt, talan most
>jobban *erzi*, hogy erdemes valtoztatni.
igazabol nem erzem. azt erzem, hogy a musorvezeto sokat segitett, ha
most kellene tippelnem. azt hiszem, hogy a kerdes kulcsa a
feladatmegfogalmazasban van. foleg azon mulik a dolog, hogy
hallgatolagosan mit ertunk bele a feladatba. felvazolok ket feladatot:

1) Tippeljunk a ket megmaradt autora, ugy, hogy elfeledkezunk az
elozetes dolgokrol. Itt egyertelmuen 0.5/0.5 a valoszinuseg.

2) Tippeljunk a ket megmaradt autora, azzal az ismert feltetellel, hogy
a musorvezeto kinyitott egy ajtot, ami mogott nyilvan kecske van.
Kerdes, hogy ez a felteteles valoszinuseg segit-e nekunk?

Nevezzuk az ajtot, amit eddig tippeltunk a-nak, amasik megmaradt autot
B-nek.

a kerdes, hogy P(A=auto| a musorvezeto kinyitotta C-t) illetve
P(B=auto|a musorvezeto kinyitotta C-t)

Namost a masodik esetben a kerdes pikanteriaja, hogy ha B alatt van az
auto, es en "fogok" egy ajtot, akkor a musorvezetonek szuksegszeruen a
C-t kellett kinyitnia, mig, ha az enyem az auto, akkor a musorvezeto
kinyithatta volna a B-t es C-t is, tehat tobb szabadsaga van. Igy azt
gondolhatjuk, hogy az, hogy a musorvezeto a C-t nyitotta ki egy kis
informaciot hordoz hiszen nagyobb az 1 a B esetben, es 0.5 az A esetben.
Ez az erveles az asszimetrikus eset mellett ervel, tehat amellett, hogy
valtsunk.
De nem vagyok teljesen biztos ebben, mert a Bayes tetelt sosem
szerettem, es nem tanultam meg eleg jol.
math
+ - Re: Monty Hall-dilemma (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi !

Igen, ezt a fejtorot en is regota ismerem, es a szokasos megoldasaval
( valtoztatni kell a valasztast ) egyetertek, egy apro am jelentos 
feltetelezes mellett amit viszont meg senkitol sem hallottam,
hogy emlitette volna.
Azaz a megoldasbol ugy tunik, hogy minden esetben erdemes valtoztatni.
Am ez nem igaz !
Mert idaig nem volt arrol szo, hogy a musorvezeto miert nyitja ki az 
egyik ajtot az elso valasztasunk utan, marpedig ez lenyeges !

Ha peldaul a musorvezeto strategiaja az, hogy csak akkor nyitja ki az 
altalunk nem valasztott egyik ajtot, ha mi az autos-ajtot valasztjuk es 
akkor nem nyitja ki ha kecskes-ajtot valasztottunk akkor a valtoztatas 
egyertelmuen hibas. Ezt a dolgot nem lehet kezlegyintessel elintezni.
Mert a szokvanyos megoldas csak akkor helyes, ha biztosak vagyunk
abban ( elore megmondjak ), hogy a musorvezeto a valasztasunk
utan egy ajtot segitsegkeppen ki fog nyitni 
( ez a feladatban nem szokott elhangzani ).

Viszont ha ez elore nem hangzik el, akkor a musorvezeto is alkalmazhat
ilyen 'nyeremeny visszatarto' strategiat ( pl. egyszeri jatekban, 
illetve tobb regi jatekot megfigyelve ezt a strategiat szurhetjuk esetleg le
) !


Na minden jot!                                         Csaba
+ - Romai Klub es Laszlo Ervin elmelete (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Egyetertek Meszaros Lacival, hogy a Romai Klub anyagai 
nagyon fontosak voltak, meg akkor is, ha elorejelzeseik 
nem voltak tokeletesek.

Azonban az anyag, amit Mozes Gabor tett kozze, Laszlo 
Ervin sajat agyszulemenye es semmi koze sincs a Romai 
Klubhoz. Az persze nem Gabor hibaja, sokkal inkabb Gazdag 
Laszlo docense, hogy osszemosta azt, hogy Laszlo Ervin irt
nehany fontos jelentest a Romai Klubnak, valamint azt,
hogy L.E.-nek vannak fantasztikus elmeletei.

Szerintem L.E. anyaga tipikus peldaja a modern 
altudomanynak, ahol a tudomany terminologiajat es 
elmeletdarabjait osszehordva es ismert
nevekre hivatkozva teljesen ertelmetlen zagyvasagokat 
allitanak ossze.

Szerintem az elmelet semmilyen bizonyithato, vagy 
falsifikalhato elemet nem tartalmaz. Probaljatok meg az 
anyagot gondosan elolvasni. Egyetlen logikailag ertelmes 
kovetkeztetest sem tartalmaz (Egyes mondatok lehetnek 
ertelmesek).

Az eloadasrol tudosito G.L. egyetemi docenst csak az 
mentheti, hogy "PTK kozgaz", bar o is rendelkezhetne egy
kis szkepticizmussal es megkerdezhetne egypar fizikust.

Nekem lehet esni (egyebkent erdekelne, hogy a fizikus 
levelezotarsak hogy fogadjak az anyagot), en penteken ket 
hetre elutazom ;-)

Erdekel a velemenyetek, hatha meg egy cikket is ossze 
lehet hozni belole az X-Aknak honlapomon (a lehetoseg 
nyitott mindenki elott).

Hrasko Gabor
+ - Re: folyamat-allapot (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>> A tudomany folyamat, a vallas meg allapot jellegu.
>> Folyamatot allapottal osszehasonlitani ertelmetlen.
> ezzel sem ertek egyet teljesen, bar ertem, hog ymit akarsz ezzel

En sem ertek vele(m) egyet, ennyire altalanos allitas nem lehet (teljesen)
igaz :)

z2

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS